Séance du jeudi 29 août 2024 à 17h
3^e législature - 2^e année - 4^e session - 17^e séance

La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Alberto Velasco, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Nathalie Fontanet, présidente du Conseil d'Etat, Thierry Apothéloz, Anne Hiltpold, Carole-Anne Kast et Pierre Maudet, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Le président. C'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. André Hediger à l'âge de 83 ans.

Entré au Grand Conseil en 2001, M. Hediger siégea quatre ans sur les bancs de l'Alliance de Gauche. Ouvrier dans la métallurgie et militant syndical, cet élu chaleureux et proche de la population s'engagea fortement pour le développement du sport pour tous. Il marqua de son empreinte la politique genevoise pendant un demi-siècle.

Outre son mandat de député, M. Hediger siégea pendant vingt ans au Conseil municipal de la Ville de Genève, de 1967 à 1987. Il accéda ensuite au Conseil administratif, où il fut chargé de la sécurité et des sports durant les deux décennies suivantes, soit jusqu'en 2007. Il occupa par ailleurs la fonction de maire à cinq reprises.

A la famille de M. Hediger nous disons toute notre sympathie en ce moment douloureux. Pour honorer sa mémoire, je vous prie d'observer, Mesdames et Messieurs les députés, un instant de silence. (L'assemblée, debout, observe un moment de silence.)

Nous avons également appris le décès de M. Faruk Osmani, père de notre collègue Xhevrie Osmani. Nous présentons nos sincères condoléances à notre collègue ainsi qu'à sa famille.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. Antonio Hodgers et Mme Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Michael Andersen, Diane Barbier-Mueller, Jacques Béné, Marjorie de Chastonay, Jennifer Conti, Xhevrie Osmani, Sandro Pistis, Charles Poncet, Skender Salihi et Pascal Uehlinger, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Darius Azarpey, Thomas Bruchez, Oriana Brücker, Rémy Burri, Stéphane Fontaine, Uzma Khamis Vannini, Gabrielle Le Goff et Patrick Lussi.

Procès-verbal des précédentes séances

Le président. Le procès-verbal de la session du Grand Conseil des 20 et 21 juin 2024 a été adressé à tous les chefs de groupe. N'ayant fait l'objet d'aucune remarque, ce procès-verbal est adopté.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. La liste des projets de lois renvoyés sans débat vous a été transmise par messagerie.

Projets de lois renvoyés sans débat

Le président. La discussion immédiate est-elle demandée sur l'un de ces points ? Ce n'est pas le cas, ces projets de lois sont donc renvoyés dans les commissions indiquées.

De même, la liste des propositions de motions renvoyées sans débat vous a été transmise par messagerie.

Propositions de motions renvoyées sans débat

Le président. L'un de ces points fait-il l'objet d'une demande de discussion immédiate ? Personne ne se manifeste, ces propositions de motions sont donc renvoyées dans les commissions indiquées.

Enfin, la liste des propositions de résolutions renvoyées sans débat vous a été transmise par messagerie.

Propositions de résolutions renvoyées sans débat

Le président. La discussion immédiate est-elle sollicitée sur ce texte ? Je donne la parole à M. Christo Ivanov.

M. Christo Ivanov (UDC). Merci, Monsieur le président. Le groupe UDC demande la discussion immédiate et l'urgence sur la R 1039 «pour le maintien de la course de côte de Verbois en 2024».

Le président. D'accord, merci. Mesdames et Messieurs, vous êtes priés de vous prononcer à ce sujet.

Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de résolution 1039 est adoptée par 53 oui contre 27 non.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 1039 est adopté par 57 oui contre 30 non.

Le président. Cette proposition de résolution figurera sur la liste des urgences.

Par ailleurs, je vous informe que les points suivants seront traités ensemble: les M 2805-A et M 2853-A concernant l'infrastructure postale ainsi que les M 2792-A et M 2795-A sur les petites douanes.

Nous passons aux modifications de l'ordre du jour. En premier lieu, le Conseil d'Etat sollicite l'ajout à l'ordre du jour du PL 13522 «accordant une aide financière annuelle de 1 018 739 francs à l'association Aide aux Victimes de Violence en Couple (AVVEC) pour les années 2025 à 2029».

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 13522 est adopté par 88 oui (unanimité des votants).

Le président. Ce projet de loi est renvoyé à la commission des finances. Nous continuons avec les demandes des députés, et la parole va à M. Jacques Blondin.

M. Jacques Blondin (LC). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, Le Centre vous propose l'ajout, la discussion immédiate et l'urgence sur la R 1043 «pour défendre la pluralité de la presse romande et assurer la pérennité d'un journalisme indépendant et de qualité à Genève». Je vous remercie.

Le président. Merci bien, Monsieur le député. J'ouvre la procédure de vote.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de résolution 1043 est adopté par 60 oui contre 27 non.

Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de résolution 1043 est adoptée par 62 oui contre 28 non.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 1043 est adopté par 60 oui contre 28 non et 2 abstentions.

Le président. Ce texte rejoint la liste des urgences. Monsieur Matthieu Jotterand, vous avez la parole.

M. Matthieu Jotterand (S). Merci, Monsieur le président. Le groupe socialiste souhaite l'ajout, la discussion immédiate et l'urgence sur la R 1041 «Pour le maintien des emplois et de la diversité de la presse locale, la Tribune de Genève doit survivre !».

Le président. Je vous remercie. Nous allons passer au vote, étant précisé que si l'ajout est adopté, il ne sera pas nécessaire de nous exprimer sur les autres requêtes: cette proposition de résolution abordant le même sujet que la R 1043 sur laquelle nous venons d'accepter la discussion immédiate et l'urgence, elles seront examinées conjointement.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de résolution 1041 est adopté par 62 oui contre 27 non.

Le président. Ce point sera donc traité en urgence avec la R 1043. A présent, je cède la parole à M. David Martin.

M. David Martin (Ve). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, le groupe des Verts vous propose l'ajout, la discussion immédiate et l'urgence sur la R 1042 «La défense des espèces menacées n'est pas un délit, il faut libérer Paul Watson (Résolution du Grand Conseil genevois à l'Assemblée fédérale exerçant le droit d'initiative cantonale)». Il s'agit d'un thème d'actualité, et nous vous invitons à soutenir cette requête.

Le président. Très bien, merci. Mesdames et Messieurs, je mets ces demandes aux voix.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de résolution 1042 est adopté par 48 oui contre 34 non et 9 abstentions.

Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de résolution 1042 est adoptée par 49 oui contre 35 non et 9 abstentions.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 1042 est adopté par 50 oui contre 33 non et 8 abstentions.

Le président. Cet objet sera également au menu de nos urgences.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous informe que nous avons reçu la démission de M. Xavier Magnin de son mandat de député. Je prie Mme de Planta de bien vouloir nous lire le courrier 4138.

Courrier 4138

Le président. Merci, Madame. Il est pris acte de cette démission avec effet immédiat. M. Thierry Arn prêtera serment après l'hommage.

Entré une première fois au Grand Conseil en 2017, M. Xavier Magnin a siégé six mois sur les bancs du parti démocrate-chrétien en qualité de député suppléant. Il a de nouveau occupé cette fonction entre 2020 et 2022 avant de devenir député titulaire.

Au cours de ses mandats, M. Magnin a assumé la présidence de la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport. Il est intervenu et a déposé divers objets en lien notamment avec la jeunesse, le sport et l'enseignement.

Parallèlement à son mandat de député, M. Magnin siège au Conseil administratif de Plan-les-Ouates depuis 2015 et est le maire actuel de cette commune.

Nous formons nos voeux les meilleurs pour la suite de ses activités. (Applaudissements.) Je cède la parole à M. Jacques Blondin.

M. Jacques Blondin (LC). Monsieur le président, merci. Mesdames et Messieurs les députés, vous l'avez entendu, notre collègue Xavier Magnin a décidé de se mettre en retrait de la vie politique pour se consacrer pleinement à ses nouvelles responsabilités et activités professionnelles. Son départ de la députation représente une perte importante de compétences pour le groupe du Centre.

En effet, il n'aura pas fallu longtemps à notre assemblée pour constater que Xavier est un individu entier, investi et passionné par tout ce qu'il entreprend; il a insufflé son dynamisme, son énergie et son engagement dans les dossiers qu'il soutenait tout en nous faisant bien comprendre les raisons de son opposition aux objets qui ne lui convenaient pas. Ses sujets de prédilection étaient et sont entre autres la défense des valeurs humanistes, les vertus du sport, l'importance fondamentale de l'éducation ainsi qu'une collaboration étroite, mais franche, entre les communes et l'Etat.

Nous regrettons que son mandat de député prenne déjà fin, mais nous savons que nous pourrons compter sur lui, comme nous l'avons toujours fait, pour porter les projets et actions de notre famille politique. Sa nouvelle promotion professionnelle exigeait d'opérer des choix, ce que Xavier a fait - sans regret, tant sa carrière politique est déjà longue et riche.

Xavier a su, tout au long de son mandat de député suppléant, puis de titulaire, représenter et défendre le point de vue des communes; il ne pouvait en être autrement après seize ans passés au Conseil municipal et plus de huit années en tant que conseiller administratif de Plan-les-Ouates dont il est le maire actuellement, comme vient de le relever le président, sans oublier une présidence de l'ACG très remarquée.

Nous espérons que Xavier ne nous quittera pas tout à fait et que sa passion pour le ballon rond et la convivialité qui va de pair avec les matchs de foot l'amèneront à participer au prochain tournoi des Grands Conseils au sein de notre formidable équipe genevoise !

Cher Xavier, je m'adresse à toi aujourd'hui - tu n'es pas présent, mais tu nous regardes peut-être sur Léman Bleu - pour te redire que tu t'en vas beaucoup trop tôt, mais tu as tourné la page, et c'est bien ainsi. Bon, tourner la page pour quelqu'un qui aime la politique, ce n'est jamais définitif, donc j'ajoute: quoique, on verra bien. A n'en pas douter, ta niaque, ta personnalité et tes qualités feront merveille à l'office médico-pédagogique. Bon vent, Xavier, et merci à toi ! (Applaudissements.)

Le président. Merci beaucoup. Il est vrai que M. Magnin a été un excellent député.

Le président. Nous passons au RD 1599. La parole revient à M. Jean-Pierre Pasquier.

M. Jean-Pierre Pasquier (PLR), rapporteur. Merci, Monsieur le président. La commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil s'est réunie le 28 août, et c'est avec minutie qu'elle a étudié les liens d'intérêts de Mme Anne Carron, laquelle pourra, sans aucune remarque de la commission, siéger comme députée suppléante. Mme Anne Carron, qui habite en ville de Genève, siège actuellement au Conseil municipal de cette même ville et officie au sein de son Bureau en tant que deuxième vice-présidente.

En conclusion, la commission des droits politiques invite le parlement à procéder à la prestation de serment de Mme Anne Carron. J'ai terminé, Monsieur le président, merci.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport oral.

Le président. Mme Anne Carron prêtera serment dans quelques instants.

Liens d'intérêts de Mme Anne Carron (LC)

Association des Amis de Soeur Emmanuelle du Caire (ASASE) - Comité

Association Les Vernets d'Arve - Comité

Atelier Oecuménique de Théologie (AOT) - Comité

Conseil municipal, Ville de Genève - 2e vice-présidente

Conservatoire populaire de musique, danse et théâtre - Conseil de fondation

Le Centre, section Ville de Genève - Co-présidente

LICRA, Genève - Comité

Mouvement européen Suisse - Vice-présidente, section Genève

Paroisse Sainte-Thérèse - Présidente du Conseil de communauté

Plateforme interreligieuse (PFIR) - Comité exécutif

Pro Vélo, Genève - Comité

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de M. Thierry Arn. Je prie le sautier de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (M. Thierry Arn entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur Thierry Arn, vous êtes appelé à prêter serment de vos fonctions de député au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attaché aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: M. Thierry Arn.

Le président. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Dès maintenant, vous pouvez siéger. (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de Mme Anne Carron. Je prie le sautier de la faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (Mme Anne Carron entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Madame Anne Carron, vous êtes appelée à prêter serment de vos fonctions de députée suppléante au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attachée aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: Mme Anne Carron.

Le président. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Vous pouvez maintenant vous retirer ou siéger, selon les besoins de votre groupe. (Applaudissements.)

Communications de la présidence

Le président. Mesdames et Messieurs, le groupe UDC nous a informés que M. Charles Poncet avait quitté l'UDC-Genève. En conséquence, celui-ci siégera dorénavant comme hors parti sur les bancs du Grand Conseil; conformément à notre règlement, il ne siégera plus dans les commissions.

Par ailleurs, nous souhaitons un joyeux anniversaire à notre collègue Diego Esteban ! (Applaudissements.)

Enfin, je tiens à féliciter notre équipe de football du Grand Conseil pour sa participation au tournoi des Grands Conseils de Suisse, qui a eu lieu à Baden, où elle s'est classée au quatorzième rang sur vingt-cinq équipes engagées ! (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Correspondance

Le président. L'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil vous a été envoyé par messagerie. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Courrier de la Ville de Vernier transmettant pour information la résolution adoptée à la majorité par le Conseil municipal "Abaissons maintenant la valeur locative sous le couloir de bruit !" (C-4137)

Lettre de M. MAGNIN Xavier annonçant sa démission du Grand Conseil le jeudi 29 août 2024, au début de la séance de 17h (C-4138)

Courrier de l'Union Démocratique du Centre du canton de Genève annonçant la démission de M. PONCET Charles de l'UDC (C-4139)

Annonces et dépôts

Le président. Les objets suivants sont retirés par leurs auteurs:

Proposition de motion de Jacques Blondin, Jean-Luc Forni, Jean-Charles Lathion, Souheil Sayegh, Christina Meissner, Bertrand Buchs, Claude Bocquet, Patricia Bidaux pour un règlement d'application conforme au sens de la loi sur l'énergie (M-2863)

Proposition de résolution de Mme et MM. Christo Ivanov, Stéphane Florey, Virna Conti, Patrick Lussi, André Pfeffer, Eric Leyvraz, Marc Falquet, Thomas Bläsi : Agriculture transfrontalière : pour la reconnaissance des spécificités territoriales genevoises (Résolution du Grand Conseil genevois à l'Assemblée fédérale exerçant le droit d'initiative cantonale) (R-994)

Le président. Les pétitions suivantes, parvenues à la présidence, sont renvoyées à la commission des pétitions:

Pétition : Préserver la santé des chiens à Genève (P-2218)

Pétition demandant de renforcer la formation scientifique au collège de Genève (P-2219)

Pétition : Agir ! pour protéger nos enfants de la maltraitance par nos institutions étatiques dans l'impunité absolue (P-2220)

Pétition 2218 Pétition 2219 Pétition 2220

Le président. La liste des élections vous a été envoyée par messagerie. Il en est pris acte.

Elections

Le président. Sont parvenues à la présidence les candidatures de Mme Justine Balzli (Ve), avec un préavis favorable du Conseil supérieur de la magistrature, et de Mme Laurence Piquerez (UDC), avec un préavis défavorable du Conseil supérieur de la magistrature.

Etant donné qu'il y a deux candidates pour un poste, nous allons procéder à l'élection à bulletin secret. Est élue celle qui, au premier tour, obtient la majorité absolue des suffrages valables, y compris les bulletins blancs. En cas de deuxième tour, celui-ci aura lieu à la majorité relative. Sur le bulletin de vote, vous voudrez bien inscrire un nom parmi les deux candidates. Je prie les huissiers de bien vouloir distribuer les bulletins de vote. (Les députés remplissent leur bulletin de vote.)

Tous les bulletins ont été distribués. Le vote est clos. Je prie les huissiers de bien vouloir récolter les bulletins de vote et les scrutateurs de se rendre à la salle Nicolas-Bogueret pour le dépouillement, accompagnés de M. Seydoux. Je suspends la séance jusqu'à l'annonce du résultat.

La séance est suspendue à 17h29.

La séance est reprise à 17h41.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons la séance. Voici le résultat de l'élection 3085:

Bulletins distribués: 97

Bulletins retrouvés: 96

Bulletins nuls: 2

Bulletins valables: 94

Majorité absolue: 48

Bulletins blancs: 6

Est élue: Mme Justine Balzli (Ve), avec 61 voix. (Applaudissements.)

A obtenu des voix: Mme Laurence Piquerez (UDC), 27 voix.

Premier débat

Le président. Nous reprenons notre ordre du jour et passons au PL 13393-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Monsieur Tombola, vous avez la parole.

M. Jean-Pierre Tombola (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce projet de loi vise à enlever au Conseil d'Etat la possibilité de reporter le troisième débat. La loi portant règlement du Grand Conseil prévoit cette possibilité, mais prévoit également que le Bureau unanime ou une commission unanime peuvent demander ou justement reporter ce troisième débat.

La commission a auditionné M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Mme Céline Zuber-Roy, présidente du Grand Conseil, et M. Laurent Koelliker, sautier. A l'issue de ces auditions, la commission a relevé plusieurs éléments qui confirment que ce report possible du troisième débat est nécessaire. Dans le canton de Genève, les députés ont la possibilité de déposer leurs propres projets de lois. Or s'agissant de projets rédigés par des députés, il peut arriver que certains éléments nécessitent une vérification juridique, notamment quant à l'applicabilité de la loi et à la conformité avec la constitution. Dans ces cas, le report du troisième débat est vraiment nécessaire.

Ce que nous avons remarqué, c'est que les situations où le Conseil d'Etat a reporté le troisième débat démontrent clairement que cela a été fait soit pour des raisons de vérifications juridiques soit parce que le texte en question avait été largement modifié en plénière, rendant nécessaires de nouveaux amendements, ou encore en cas de désaccord afin que des négociations puissent être menées et qu'on trouve ainsi un consensus lors d'une discussion à tête reposée.

Il faut relever qu'un texte dont le troisième débat est reporté est représenté trois semaines plus tard. La commission estime que le report du troisième débat est un gage de sécurité supplémentaire mais aussi une action sage, qui permet en effet de vérifier la légalité ou la conformité ainsi que de mener des négociations nécessaires à la recherche de solutions. L'exemple le plus récent est le report du troisième débat sur le projet de loi sur l'énergie. Ce report a permis à tous les partis, à toutes les tendances de s'asseoir à la table des négociations et de trouver un compromis, qui a même donné satisfaction au groupe qui voulait demander le troisième débat immédiat.

Après les échanges en commission, la majorité considère que le report du troisième débat par le Conseil d'Etat est raisonnable. Le Bureau du Grand Conseil est aussi unanime sur cette position. Mis aux voix, le projet de loi a été refusé...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Monsieur le député.

M. Jean-Pierre Tombola. ...par 9 non (3 socialistes, 2 Verts, 1 LJS et 3 PLR), 2 oui (2 UDC) et 3 abstentions (1 LC et 2 MCG). Mesdames et Messieurs les députés, la majorité de la commission a refusé l'entrée en matière sur le PL 13393 et vous recommande de faire de même.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité. Il est dans la nature du pouvoir, chez l'être humain et d'ailleurs chez les animaux aussi, que celui qui l'exerce ne soit pas capable de le limiter lui-même. Personne ne considère avoir trop de pouvoir, c'est ainsi. C'est pourquoi Montesquieu, qui avait compris cela il y a fort longtemps, a proposé une solution de séparation des pouvoirs: de ce problème d'avidité incontrôlable de puissance, on peut faire une vertu en ceci que si l'on coupe le pouvoir en trois, alors chacune des instances ainsi créées, voulant avoir le maximum de puissance possible, pourra modérer, contrebalancer - «check and balances», disent les Anglo-Américains - ce pouvoir et, c'est notre système démocratique, éviter ainsi que les abus de pouvoir soient trop fréquents. La LRGC exprime cela avec cette question des débats - j'y reviendrai.

Il se trouve qu'au cours de la législature précédente, le Conseil d'Etat a pris l'habitude de passer en force sans avoir à forcer, parce qu'il avait en face de lui un parlement ductile - on se serait cru aux assemblées internes du PDC ! - et une majorité pratiquement acquise pour tout et n'importe quoi. Puis, lors des nouvelles élections, le Conseil d'Etat n'a pas changé - il y a eu un petit remplacement, mais en gros, on a repris les mêmes -, mais le parlement, lui, a changé. Depuis qu'il y a un rapport de force un peu différent, on a vu apparaître un certain nombre de clashs, parce que le Conseil d'Etat, qui ne peut arrêter son propre pouvoir tout seul, a besoin que quelqu'un le fasse pour lui. C'est dans ce contexte que M. Florey a déposé ce projet de loi.

Contrairement à ce que dit le rapporteur de majorité, la règle, ce n'est pas la possibilité donnée de reporter un débat: c'est au contraire le troisième débat reporté qui est la règle. Lorsqu'un texte est adopté au deuxième débat, il est prévu que l'on convoque un troisième débat lors de la prochaine session. L'exception, à l'inverse, c'est la possibilité d'avoir un troisième débat tout de suite, mais les moeurs, la pratique ont fait que, de manière très générale, le Conseil d'Etat est interpellé par un rituel «Le troisième débat est-il demandé ? Il l'est», avec un doigt qui se lève - la règle est donc devenue que le troisième débat a lieu tout de suite. Le parlement a pris ça un peu pour un droit acquis de par l'expérience, alors même qu'au fond, le règlement ne le prévoit pas.

Le problème est que le Conseil d'Etat a dérogé à la coutume qui s'était installée, pour de mauvaises raisons, et ce dans plusieurs cas; lorsqu'il se trouvait contrarié par une majorité, il a utilisé cette possibilité pour stopper le processus, convoquer les partis et tâcher d'obtenir au final la loi qu'il voulait, en faisant fi au fond des prérogatives du parlement. En exécutant dans un coin sombre ce projet de loi, sur lequel la majorité n'a pas voulu entrer en matière...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Monsieur le député.

M. Yves Nidegger. Merci, Monsieur le président, de me le signaler. ...le parlement démontre ce qui, à mon avis, est ici problématique, à savoir ce syndrome de Stockholm qui fait que les députés, au lieu de faire bloc face à l'exécutif ainsi que Montesquieu serait fier de nous voir faire, ont une tendance à vouloir somme toute trouver l'approbation parentale de cet exécutif. Au fond, les conseillers d'Etat sont des députés qui ont réussi, et on les regarde un peu tous comme des modèles; les partis gouvernementaux ont eux, en plus, leurs propres raisons de le faire.

On a un parlement qui, lorsqu'il est confronté à une façon de faire déplaisante - et c'en est une - et déplacée, au lieu se battre pour ses droits et de faire marcher la démocratie par ce «check and balances» où chacun joue son rôle et peut arrêter l'autre, a tendance, comme vous l'a dit le rapporteur de majorité, qui reflète parfaitement ce que pense la commission, à considérer que c'est pour notre bien, qu'il faut pouvoir vérifier, nous avons peur de notre ombre, peur de nous-mêmes, ce qui rend notre travail parlementaire de piètre qualité.

Le débat sur la loi sur l'énergie en est un excellent exemple. Et la minorité regrette évidemment que le parlement n'ait pas saisi cette occasion, non pas seulement pour modifier cette pratique en donnant un droit que le débat ait lieu quand il est mûr et empêcher ainsi le Conseil d'Etat de faire irruption là-dedans pour casser la dynamique, mais aussi pour reconsidérer de manière générale les relations entre l'exécutif et le législatif, car ça devrait de toute façon être fait tôt ou tard lors de cette législature, l'exécutif prenant quelques libertés assez désagréables. Je vous remercie de m'avoir écouté et vous demande de renvoyer ce texte en commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole au rapporteur de majorité, sur cette demande de renvoi.

M. Jean-Pierre Tombola (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Il faut pouvoir reporter le troisième débat lorsque cela est nécessaire. Comme je l'ai dit tout à l'heure, un projet de loi élaboré par un député ou une députée n'est pas infaillible. Lorsque des doutes juridiques surgissent, il est nécessaire de pouvoir les lever. Quand le texte est modifié en plénière et que suite à cela d'autres amendements doivent être apportés, il est tout à fait nécessaire que ce texte soit discuté à tête reposée. Nous vivons dans un monde où tout va très vite, il est tout à fait sage de pouvoir reporter le troisième débat et discuter pour trouver des compromis. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à refuser le renvoi en commission.

Le président. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, j'ouvre la procédure de vote sur le renvoi.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13393 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 81 non contre 11 oui.

Le président. Nous continuons notre débat et je passe la parole à M. Julien Nicolet-dit-Félix.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, vous le savez, en politique, la colère est mauvaise conseillère, la frustration est une passion funeste. Ici, c'est bien ce qu'on observe. La Suisse est une démocratie parlementaire, ce qui signifie qu'elle accorde déjà des pouvoirs étendus au législatif dans la balance que suggérait le rapporteur de minorité. Parmi les 26 démocraties parlementaires qui constituent la Suisse, Genève a une démocratie encore plus parlementaire en ce sens qu'elle donne le droit aux députés de rédiger eux-mêmes des projets de lois.

Vous le savez, au-delà de sa passion des parlements, la Suisse a la passion de la milice: nous avons une armée de milice, nous nous enorgueillissons d'avoir des parlements de milice; or, qui dit milice dit amateurs, et qui dit amateurs dit parfois amateurisme. Nous pouvons profiter de saluer l'expertise, l'abnégation, la constance en la matière du premier signataire de ce texte. Il peut arriver effectivement - c'est arrivé à de rares occasions - qu'un projet de loi soit non conforme au droit supérieur ou qu'il soit simplement inapplicable en pratique. Comme le Conseil d'Etat nous l'a expliqué et comme l'observation du passé nous l'a confirmé, c'est bien dans ces cas et uniquement dans de telles occasions que le Conseil d'Etat, non pas demande que le troisième débat soit reporté, mais, comme l'a dit le rapporteur de minorité, ne demande pas que le troisième débat soit tenu immédiatement, comme ça devrait être la règle, mais est devenu l'exception pour des raisons évidemment pratiques.

L'expérience nous a montré que dans l'ensemble des trois occurrences de cette pratique au cours de cette législature, le Conseil d'Etat avait eu raison de ne pas demander un troisième débat immédiat, puisque la démonstration a été faite soit que le projet était non conforme au droit supérieur soit qu'il posait des problèmes d'applicabilité majeurs. Dans les trois cas, le projet a été modifié à la satisfaction de chacune et de chacun, ce qui a permis de gagner du temps et de l'efficacité. C'est bien pour cela qu'il faut refuser ce projet de loi. Nous vous remercions. (Applaudissements.)

M. Jean-Louis Fazio (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, l'UDC confond vitesse et précipitation. En effet, cette volonté de se précipiter pour un troisième débat automatique et continu n'est pas judicieuse. La précipitation est mauvaise conseillère en démocratie, laisser un temps pour la réflexion est plus constructif et respectueux.

Par ailleurs, comme l'a dit le rapporteur de majorité, rarement le Conseil d'Etat s'oppose à un troisième débat immédiat. Pourquoi donc est-il urgent de traiter cette proposition ? Dès lors, le groupe Libertés et Justice sociale soutiendra le rapport de majorité et votera contre la proposition de l'UDC.

Mme Véronique Kämpfen (PLR). Il est vrai que le Conseil d'Etat, en de très rares occasions, a refusé un troisième débat pour des raisons qui nous semblaient politiques, ce qui n'a pas manqué d'irriter fortement notre Grand Conseil. Mais il est faux de prétendre, comme l'a dit le rapporteur de minorité - je le cite - que le Conseil d'Etat a pris l'habitude de passer en force. Dans les faits, les cas qui ont eu pour résultat la rédaction de ce projet de loi sont rares. Le groupe PLR est persuadé qu'il faut éviter de créer des lois en réaction à quelques cas isolés. Voter une loi est un acte majeur et engage de nouvelles responsabilités. Les députés peuvent, ma foi, être faillibles, et nous sommes parfois confrontés à des situations dans lesquelles les projets de lois issus de commission doivent encore être revus, que ce soit pour des questions de fond, de conformité au droit supérieur ou de rédaction légistique. Reporter un troisième débat, ne pas le demander, peut donc constituer un garde-fou salutaire.

Il faut aussi noter que si les projets de lois prennent généralement beaucoup de temps à être adoptés et que les décisions sont donc mûries en commission, il arrive que des projets soient déposés et votés dans l'urgence. Dans ces cas, il est souvent bon que le troisième débat n'ait pas lieu tout de suite. Cela dit, comme l'a rappelé le rapporteur de majorité, le troisième débat peut aussi être demandé par une commission unanime et par le Bureau unanime; le Grand Conseil a donc aujourd'hui déjà la possibilité d'agir.

Vous l'aurez compris, pour le PLR, le statu quo est sage. La possibilité de se donner du temps pour voter un projet de loi est certes agaçante quand on a le sentiment qu'il s'agit de manoeuvres politiques dilatoires - heureusement fort rares, je le répète -, mais c'est aussi et surtout un filet de sécurité. Nous vous recommandons par conséquent de refuser ce projet de loi. Je vous remercie, Monsieur le président. (Applaudissements.)

M. Diego Esteban (S). Le groupe socialiste ira dans le même sens que la plupart des interventions prononcées à ce stade. J'amène peut-être deux éléments supplémentaires: une réaction aux propos que M. Nidegger tient ici mais également dans le rapport de minorité, quand il parle d'abattre ce projet de loi - je ne sais plus quelle était l'expression - d'une balle dans la tête, dans un coin sombre. J'annonce les prochaines métaphores: on aura certainement droit à «noyer avec les pieds attachés à une pierre au fond du lac Léman». Ça devient ridicule !

La plupart des projets de lois déposés par l'UDC sont examinés de manière très sérieuse, il n'y a qu'à voir les rapports de commission. Ici, trois séances ont été consacrées à l'examen de ce texte. La raison pour laquelle l'UDC estime que son texte a été liquidé de manière sommaire, c'est simplement qu'elle s'est retrouvée dans la minorité, et seule dans la minorité ! C'est la raison pour laquelle le rapporteur demande maintenant le renvoi en commission. C'est un schéma qu'on voit assez régulièrement et qui illustre l'état d'esprit qui se cache derrière ce projet de loi.

On a déjà cité l'exemple le plus récent de refus de demander le troisième débat, qui au final a permis d'aboutir à un large accord, qui satisfaisait la majorité des partis, c'est-à-dire exactement ce qu'on attend du travail parlementaire. L'UDC ne faisait pas partie de cet accord et, fâchée, elle demande finalement que ce scénario ne puisse plus jamais se reproduire, tout ça dans une vision du passage en force parlementaire que nous refusons de manière catégorique. Prendre un temps supplémentaire, parce que c'est effectivement à cela que sert le troisième débat, améliore la qualité de nos travaux et leur résultat pour la population. Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste vous recommande de refuser l'entrée en matière.

Mme Alia Chaker Mangeat (LC). Mesdames et Messieurs les députés, je remercie M. Tombola pour son rapport de majorité très complet. On note dans le rapport de minorité que pour M. Nidegger, le fait de ne pas adhérer à sa proposition consiste à faire l'éloge de la lenteur. Or, c'est exactement le contraire: ce que la majorité défend ici, c'est justement de gagner en efficacité dans le travail parlementaire et de garder la qualité contre une proposition qui vise non pas la rapidité, mais la précipitation. C'est d'ailleurs une proposition qui a été faite suite à une réaction, je dirais, d'ego: dans le cas des TPG, le report du troisième débat a effectivement conduit à un accord sur la gratuité auquel l'UDC n'adhérait pas.

Je veux rappeler que dans la grande majorité des cas, le troisième débat est quand même demandé par le Conseil d'Etat et qu'il suit immédiatement le deuxième débat. Qu'est-ce que l'on constate ? Que quand ça marche comme ça, le plus souvent, les positions sont figées et que le troisième débat apporte rarement des éléments nouveaux. C'est logique: les questions ont été largement étudiées en amont et les positions restent inchangées. En revanche, il arrive qu'un amendement déposé lors du deuxième débat soulève une question juridique ou même politique. Ces questions méritent un temps de réflexion, voire un temps de consultation et de discussion entre les partis politiques. Si l'on atteint un consensus plus large, on évite un référendum et on gagne ainsi en efficacité, raison pour laquelle Le Centre refuse cette proposition. Evidemment, nous pensons qu'en politique, la réflexion doit être la règle et la précipitation l'exception, il n'y a donc pas de motif pour changer la loi actuelle. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs les députés, je soumets à votre approbation l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 13393 est rejeté en premier débat par 69 non contre 11 oui et 13 abstentions.

Débat

Le président. Nous enchaînons avec la M 2925-A, classée en catégorie II, trente minutes. Je cède le micro au rapporteur de majorité.

M. Djawed Sangdel (LJS), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport s'est réunie à plusieurs reprises pour examiner cette proposition de motion, qui vise à une révision de la répartition des bénéfices de la Loterie romande afin d'augmenter le financement du sport. Bien que ce texte soulève une question pertinente, il n'apporte malheureusement pas la réponse adéquate. L'investissement dans le sport est essentiel, non seulement pour le développement des activités sportives elles-mêmes, mais aussi pour la santé de notre population. Toutefois, la manière de redistribuer les fonds que cet objet propose présente plusieurs risques et inconvénients majeurs que nous ne pouvons ignorer.

Premièrement, la motion ne respecte pas les conventions intercantonales sur les jeux d'argent. Toute modification précipitée pourrait compromettre ces accords entre plusieurs cantons, voire créer des tensions. Deuxièmement, augmenter les fonds pour le sport pourrait réduire le financement des autres secteurs également essentiels comme la culture, la santé et le social, créant ainsi un déséquilibre préjudiciable. Les financements de la Loterie romande sont conçus pour soutenir certains projets ponctuels et des manifestations, non des structures pérennes. Or, la motion détourne ces fonds de leur objectif initial. Elle pourrait également interférer avec les politiques publiques en créant des dépendances financières non soutenables à long terme. L'Etat et les communes doivent rester les principaux financeurs des politiques publiques. En outre, un autre élément essentiel est l'aspect éthique. Financer le sport avec les revenus des jeux d'argent peut aussi créer des problèmes en motivant les citoyens à jouer davantage et en légitimant ces pratiques pour soutenir des causes sociales.

Plusieurs auditions d'experts ont souligné que lier le financement du sport aux jeux d'argent pourrait faire croire aux citoyens que jouer davantage revient à soutenir le sport; ils ont même utilisé l'expression «extrêmement dangereux» pour parler du lien entre le sport et l'argent des jeux de la Loterie romande.

Pendant les travaux, nous avons eu la chance que le Conseil d'Etat ait présenté le plan stratégique cantonal du sport 2024-2028, qui contient sept axes assez importants, y compris le soutien aux sports associatifs. Le plan stratégique comprend des mesures spécifiques pour le financement et l'accompagnement du sport associatif...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Djawed Sangdel. Oui, Monsieur le président. ...et garantit une répartition équilibrée et équitable des ressources sans compromettre d'autres activités en danger.

La majorité souhaite soutenir le sport, mais cette motion ne répond pas aux besoins actuels. En outre - j'insiste -, les experts et les personnes que nous avons auditionnés ont employé le mot «dangereux», c'est-à-dire que, si l'on veut soutenir le sport, ce texte est extrêmement dangereux. Je vous invite, chers collègues, à chercher d'autres alternatives pour soutenir le sport. Je ne pense pas que nous serions contre l'augmentation du financement pour le sport, mais on doit trouver d'autres voies pour favoriser ce dernier. Je vous remercie.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, l'invite unique de cette motion est formulée comme suit: «à demander à la Loterie romande d'augmenter la part du bénéfice attribué au sport, en prévoyant notamment que l'intégralité des montants perçus dans le cadre des paris sportifs soit attribuée à la part bénéficiant audit domaine.» Je rappelle quand même à mon préopinant que la Loterie romande finance également la culture et pas seulement le sport. Les bénéfices de toutes les activités de la Loterie romande sont redistribués et partagés.

Pour mémoire, à Genève, le sport, c'est 75 associations sportives, 115 000 licenciés, et la part de la Loterie romande reversée au sport est bien inférieure à ce qui se pratique ailleurs en Suisse: en Suisse allemande, 35% des bénéfices sont reversés au sport, alors qu'en Suisse romande, de par la convention, seuls 15% sont reversés, ce qui est bien insuffisant. Ces différences de pourcentage privent les acteurs du sport des cantons romands de montants estimés entre 15 et 30 millions par année.

De plus, en 2022, la Loterie romande a enregistré une hausse de 7,5% par rapport à 2021. Pour prendre un exemple, les paris hippiques affichent une progression de 12,9% de leur produit brut par rapport à 2021. On voit bien qu'il y a de plus en plus d'argent, et malheureusement, la clé de répartition est défavorable au mouvement sportif. La minorité de la commission est favorable à un rééquilibrage en faveur du sport. Je reparlerai plus tard, Monsieur le président. Je vous remercie.

Mme Fabienne Monbaron (PLR). Nous l'avons entendu, en Suisse romande, le sport est le parent pauvre de l'attribution des bénéfices de la Loterie romande puisque seuls 15% lui sont dédiés. Ce n'est pas le cas en Suisse alémanique où le taux se monte à 35%, sans que les entités culturelles ou sociales bénéficiaires semblent pour autant lésées. Cette motion invite le conseiller d'Etat à travailler avec ses homologues des autres cantons romands pour augmenter la part du bénéfice attribué au sport par la Loterie romande afin que celle-ci corresponde à l'évolution des besoins de notre société.

Personne ici ne contestera que le sport permet une activité physique bénéfique à la santé et qu'il doit être accessible au plus grand nombre, sans distinction aucune, notamment d'âge. Personne ne niera que ses bienfaits s'étendent bien au-delà des considérations physiques ou mentales: cohésion sociale, intégration, respect, apprentissage des règles de vie, fair-play et bien-vivre ensemble.

Or, rendre possibles ces activités financièrement non rentables a un coût, et pour la plupart des clubs, s'ils veulent maintenir des cotisations accessibles à tout un chacun, il est difficile, voire impossible, de boucler les budgets sans limiter les prestations. Les normes se durcissent. Les entraîneurs qualifiés sont de plus en plus durs à trouver tout comme des bénévoles fiables et disponibles, alors que ces deux groupes sont garants de la bonne gestion des clubs, de la réussite des manifestations et d'une pratique dans les meilleures conditions. En parallèle, le nombre de pratiquants et la demande ne cessent d'augmenter, et il y a d'ailleurs fort à parier que celle-ci va connaître un nouveau pic à la suite des derniers Jeux olympiques. Un soutien financier complémentaire doit donc être octroyé aux clubs et associations pour que leurs missions perdurent efficacement.

Dès lors que les paris sportifs alimentent grandement ce pot commun, il paraît logique qu'une plus grande part de leurs bénéfices soit retournée au sport, afin que ce dernier ne soit plus le parent pauvre. Quant à la crainte évoquée d'encourager les paris sportifs, je vous rassure, les personnes qui font ces paris n'ont aucune idée de l'affectation des sommes qu'elles jouent et ne se sentent pas concernées: elles ont comme seul espoir et seul intérêt de gagner plus d'argent qu'elles n'en parient. Pour mémoire, une taxe de 0,5% est perçue par les cantons sur le produit brut des jeux pour des programmes de formation, prévention et lutte contre la dépendance au jeu.

Cela étant, les auteurs de cette motion ont compris que la manière dont ils envisageaient la part de la rétribution, telle qu'elle a été proposée, pourrait être un peu trop abrupte; ils sont donc favorables à l'amendement qui vous sera soumis et qui permettra au conseiller d'Etat de mettre l'ouvrage sur le métier et d'encourager ses homologues des autres cantons romands à lancer, avec plus de latitude, une révision de ces parts d'attribution. Il s'agit d'un soutien effectif au sport, mais aussi d'une reconnaissance du travail effectué par toutes les personnes, clubs et associations qui oeuvrent en la matière. Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir l'amendement qui sera présenté, puis cet objet, et le sport en général.

M. Jean-Charles Rielle (S). Chères et chers collègues, la motion intitulée «Pour une répartition plus équitable des bénéfices de la Loterie romande !» vise à réformer la distribution des bénéfices de la loterie. Cette réforme est motivée par une disparité observée dans la répartition des bénéfices: en Suisse romande, seulement 15% des bénéfices sont attribués au sport; en comparaison, dans les cantons alémaniques, c'est jusqu'à 35%. L'objectif est de redresser cette inégalité pour mieux soutenir le sport à Genève, notamment en augmentant l'accessibilité des infrastructures sportives ainsi que le soutien aux clubs. Cette motion vise l'augmentation des infrastructures sportives, le soutien accru aux clubs sportifs, la promotion de la santé publique, le sport comme vecteur de santé physique et mentale et l'encouragement au bénévolat.

Les discussions autour de la motion ont rapidement montré les risques de déstabilisation financière: augmenter la part des bénéfices alloués au sport pourrait réduire les fonds disponibles à d'autres domaines cruciaux comme la culture, la santé et le social, menaçant ainsi l'équilibre des soutiens à ces secteurs essentiels, et susciter une dépendance financière accrue aux jeux d'argent et donc une vulnérabilité due aux variations de ces revenus.

Plus délicat: cela engendrerait des conséquences légales et statutaires avec des changements statutaires dans la gestion de la Loterie romande, ce qui peut entraîner des défis juridiques et des résistances institutionnelles, notamment la nécessité d'un accord entre tous les cantons romands. L'audition de Mme Elizabeth Böhler-Goodship, présidente de l'organe genevois de la LORO, a été claire: bien que techniquement possible, l'augmentation de la part allouée au sport risquerait de créer un déséquilibre préjudiciable entre les différents domaines soutenus par la Loterie romande. La nécessité de trouver un équilibre entre les divers besoins financés par ces bénéfices est devenue évidente, tout comme le besoin d'une approche consensuelle et réfléchie pour toute réforme future.

Les responsables du fonds du sport ont exprimé des opinions mitigées, évoquant la complexité d'un changement des allocations sans impact négatif sur d'autres domaines soutenus par la Loterie. Les défis associés à l'augmentation du financement pour le sport par les bénéfices de la Loterie romande résideraient dans la nécessité de maintenir un équilibre entre les différents domaines d'intérêt public soutenus par ces fonds. Les discussions ont également mis en lumière les complexités administratives et les considérations politiques influençant la répartition des ressources de la Loterie.

La prise en considération de cette motion a été refusée par 7 voix contre 6. Cela démontre le sérieux de la volonté d'augmenter les moyens financiers au service du sport... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...mais répartir différemment les bénéfices de la Loterie romande ne semble pas être une voie dénuée de disparités et d'autres injustices, et comporte un risque de déséquilibres financiers et de complexités réglementaires et statutaires. L'opposition est fondée sur les principes de gouvernance, et des arguments forts ont été présentés contre la motion: celle-ci a été qualifiée de potentiellement dangereuse pour la stabilité du système bien structuré de la Loterie romande. L'augmentation proposée pour le sport a été perçue...

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. Jean-Charles Rielle. Je terminerai quand même, si vous le permettez, Monsieur le président. Le groupe socialiste vous invite à refuser cette proposition de motion, non en raison de sa demande pertinente d'augmenter l'aide financière au sport, mais en raison du moyen proposé, qui risque de remettre en question un mode de financement diversifié qui a fait ses preuves. Merci de votre compréhension, Monsieur le président.

M. Thierry Arn (LC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le groupe du Centre est convaincu des bienfaits du sport et conscient des besoins croissants des diverses associations sportives et des clubs. Avec l'accroissement de la population et le nombre de jeunes licenciés sans cesse en augmentation, les infrastructures deviennent de plus en plus utilisées, amenant aujourd'hui déjà à refuser de nouveaux membres. Le Centre soutient avec conviction le sport et constate qu'une prise de conscience est en cours au sujet de cette politique publique, qui se traduit notamment par une augmentation substantielle des subventions ces dernières années.

Si les objectifs de la motion, qui ont déjà été expliqués auparavant, sont louables, Le Centre ne peut toutefois pas voter ce texte. En effet, les moyens proposés pour augmenter le subventionnement au sport représentent une mauvaise réponse à une bonne question, pour reprendre les termes de Mme Elizabeth Böhler-Goodship. Celle-ci a même qualifié cette motion d'imprudente, voire de dangereuse.

Tout d'abord, la répartition actuelle des bénéfices de la Loterie romande a fait l'objet d'un consensus trouvé après de longues négociations entre les différents cantons romands et qui a abouti à la signature de la convention romande sur les jeux d'argent, en 2021. Cette convention a permis d'augmenter de 21,5% le subventionnement au sport par rapport à l'ancien système. Ce texte ne déploie ses effets que depuis quelques années et il est, à notre sens, trop tôt pour les évaluer.

En outre, si l'on souhaite changer cette convention, il faudrait que tous les cantons romands se mettent d'accord, puis que la Loterie romande la valide. Ce chemin nous semble semé d'embûches institutionnelles, et nous pensons que des voies plus pragmatiques pourront être mises en place avec plus d'efficience.

Si cette motion devait être acceptée, on donnerait plus de moyens au sport au détriment des autres politiques publiques, telles que la culture, le social, ou l'environnement. Elle mettrait ainsi en concurrence différentes politiques publiques et pourrait fragiliser des institutions dans d'autres domaines, ce que Le Centre ne souhaite pas.

Je précise encore que la Loterie romande finance d'ordinaire des projets ponctuels et qu'elle n'a pas vocation à subventionner des investissements lourds dans les infrastructures. Ces derniers sont aujourd'hui principalement supportés par les communes, et c'est peut-être par ce biais que le sport pourrait être davantage soutenu.

Enfin, la motion propose que 85% des revenus des paris sportifs soient reversés directement au sport. Cette augmentation diminuerait de facto les moyens fournis pour la prévention des jeux d'argent. A l'heure actuelle, de plus en plus de jeunes parient et une partie de cette population devient accro, notamment à cause du développement de l'offre en ligne, et ce, malgré les garde-fous mis en place.

Au vu des arguments évoqués, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe du Centre refusera cet objet, non pas parce qu'il est contre le sport, mais parce que le chemin proposé par ce texte n'est à notre sens pas le bon.

Mme Uzma Khamis Vannini (Ve), députée suppléante. Mes préopinants ayant développé, pour l'un - M. Rielle -, la partie financière, et pour l'autre - M. Arn -, la partie, dirons-nous, traitant de la distribution, je vais davantage vous parler des expériences qui amènent les Verts à refuser cette motion. D'abord, en tant qu'ancienne présidente de Rien ne va plus, association de lutte contre l'addiction aux jeux, en tant qu'ancienne présidente de CarradS, c'est-à-dire Carrefour addictionS, j'ai constaté que sur les quatre dernières années, les addictions aux jeux chez les jeunes, mineurs, ont doublé, notamment pendant la période du covid. Les paris sportifs sont actuellement en main de la Loterie romande ou de son homologue alémanique Swisslos, qui détiennent le monopole; les mineurs arrivent très facilement à passer les garde-fous et à jouer en ligne.

Le deuxième élément à souligner est le fait que vous voulez prendre l'argent prélevé sur une atteinte sociale pour le redonner au social: ça paraît un peu contradictoire. On a annoncé un amendement en disant qu'on va inclure la culture et le social, mais pour une bonne prévention, qui est d'ailleurs aujourd'hui défendue par notre magistrat à la santé, il faut diminuer les paris sportifs. Rendre une politique publique dépendante des paris sportifs, c'est le serpent qui se mord la queue. L'OMS a pourtant reconnu que l'addiction aux jeux était extrêmement grave. Elle l'a reconnu officiellement ! Effectuer un tel chamboulement, éthiquement parlant, c'est juste inacceptable ! D'autant plus que nous devrions viser à diminuer l'addiction aux jeux, à freiner l'accès aux jeux, à diminuer les faillites personnelles, à diminuer les exclusions ou les expulsions de logements, pour arriver au final à une société et à un environnement sains et acceptables. Aussi, les Verts refuseront cette motion.

J'ajouterai une dernière chose, Monsieur le président: les projets ponctuels sont soutenus, sont même très bien soutenus par la Loterie romande, et continueront à l'être. Il faut laisser cette marge de manoeuvre à la Loterie romande, qui est un bon sponsor pour les projets privés, mais non l'inclure dans la politique publique. Je vous remercie.

M. Laurent Seydoux (LJS). Cette proposition de motion a un grand avantage: elle place dans le débat public un sujet qui se discute également dans les autres cantons, à savoir la question de la part du sport dans les bénéfices de la Loterie romande. D'autres cantons en parlent. Avec deux autres députés, je siège à la commission de surveillance des jeux d'argent. Ce débat a lieu, mais il est à chaque fois un peu mis sous la table pour les raisons que le rapporteur de majorité a en grande partie expliquées. Néanmoins, Fribourg a voté quelque chose dans ce sens-là.

Cette répartition 85-15 vient historiquement du fait que la culture et le social avaient des besoins financiers beaucoup plus élevés. A l'heure actuelle, on a un souhait, celui de développer le sport. Il est donc vrai qu'il va falloir revoir cette répartition. C'est un point important, la motion semblant assez exigeante, mais en réalité les paris du PMU ainsi que les paris sportifs ne représentent que 17,4% des revenus bruts de la Loterie romande. Il n'y a donc en réalité pas beaucoup de différence, si vous avez pu l'évaluer. Maintenant, ce n'est pas tout à fait la même chose si ce sont les revenus bruts qui sont affectés directement au sport ou si ce sont les bénéfices qui sont pris en compte, mais le changement ne serait pas important.

Cela étant, un des points qui peut être souligné, c'est que le sport n'est pas une finalité, mais un moyen. Le sport est un moyen de faire du social, de l'intégration, de l'insertion. Donc, ceci peut aussi être intégré par la répartition liée à l'organe de répartition principal de la Loterie romande. J'ai eu tout à l'heure le directeur de la Loterie romande. Il m'a dit qu'il soutenait des projets venant d'associations sportives quand ils avaient des buts sociaux, éducatifs, de santé. C'était le but de l'amendement déposé. Je pense que c'est un sujet dont doit se saisir le Conseil d'Etat, et le conseiller d'Etat en particulier, pour réfléchir avec ses homologues des autres cantons à cette répartition et au rôle du sport dans notre société. Le soutien que vous pouvez accorder donnera du poids à la fois à la commission de surveillance et au magistrat pour aborder cette question de façon sereine, sans avoir un poids spécifique et définitif sur cette répartition. Je vous encourage donc à voter l'amendement et à voter la motion ainsi amendée. Merci.

M. Arber Jahija (MCG). Chers collègues, il est notoire depuis plusieurs années que les besoins dans le domaine du sport ne sont pas suffisamment couverts dans le canton. Cette situation porte atteinte au développement du sport et à la pratique d'activités sportives auxquelles s'adonnent régulièrement plusieurs milliers de personnes au sein de la population genevoise. Aussi, malgré les difficultés à appliquer ce texte qui ont été évoquées lors du traitement en commission, le MCG se tient prêt à le soutenir, en accord avec notre volonté de doter le sport genevois de plus de moyens. Le MCG soutiendra donc cet objet ainsi que l'amendement qui vient de nous parvenir. Celui-ci vise à augmenter la redistribution d'une partie des bénéfices de la Loterie romande au profit du sport en général. Je vous remercie de votre attention.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Chers collègues, un amendement a été présenté par le député Laurent Seydoux. Comme il n'y a qu'une invite, on peut considérer que c'est un amendement général, et le texte permettra de tranquilliser tout le monde. Je pense qu'il devrait passer la rampe sans problème. Je vous le lis:

«Invite (nouvelle teneur)

à se concerter avec les autres cantons romands pour demander à la Loterie romande d'augmenter la part du bénéfice attribué au sport.»

Je vous demande de bien vouloir soutenir l'amendement et ensuite de voter la motion ainsi amendée. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, j'ouvre la procédure de vote sur l'amendement, que vous avez toutes et tous reçu.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 55 oui contre 24 non et 5 abstentions.

Le président. Je passe la parole au conseiller d'Etat, M. Thierry Apothéloz.

M. Thierry Apothéloz, conseiller d'Etat. In extremis, Monsieur le président, je m'en excuse - et je vous remercie de me donner la parole sur cette proposition de motion, parce qu'il y a peut-être quelques éléments à préciser.

On ne parle pas de la politique du sport dans ce texte, on parle de son financement. On ne parle pas du développement associatif ou des infrastructures, on parle de la façon dont on peut, avec l'organe de répartition et son fonds du sport, soutenir des projets en matière de sport. Mais vous semblez, dans les différentes interventions, oublier un partenaire assez essentiel, à savoir les collectivités publiques. Le rapporteur de majorité évoquait la dangerosité de cette motion. Non seulement le danger concerne l'architecture intercantonale - il nous faut pouvoir nous mettre d'accord -, mais en plus, il réside dans le fait que... L'organe de répartition n'accorde de l'argent, son fonds dédié au sport, que pour des projets ponctuels et jamais pour des financements pérennes. Jamais ! Les moyens accordés au fonds du sport ne le sont que ponctuellement, et si vous imaginez un seul instant que par ce biais-là vous allez soutenir le tissu associatif sportif entièrement formé de bénévoles, vous prenez un risque et vous vous trompez. Voilà où le danger réside.

Le changement de paradigme que vous devez opérer si vous voulez aller jusqu'au bout de votre volonté de soutenir le sport genevois, c'est de faire en sorte que dans les collectivités publiques il y ait un apport supplémentaire pour le sport genevois, non ponctuel et non lié à une commission ou à un fonds qui attribue des aides ponctuelles, certes pour des manifestations, certes pour des clubs, certes pour des individus sportifs; mais de manière en effet structurelle, comment peut-on veiller à l'amélioration de l'accès au sport genevois ou de la manière dont les personnes peuvent pratiquer une activité sportive et physique ?

Certes, l'amendement corrige les défauts de cette motion, mais il faut se rappeler que l'attribution a été augmentée depuis 2021. Vous n'en avez pas parlé et je me permets de le signaler, la nouvelle répartition Swisslos et Loterie romande a permis la création de la Fondation suisse pour l'encouragement du sport, dotée de 60 millions, pour des projets spéciaux, y compris dans le domaine de l'inclusion. Nous avons la possibilité de maintenir dans la situation actuelle une répartition que les cantons romands estiment aujourd'hui satisfaisante. Dois-je rappeler que l'accord intercantonal est relativement récent ? S'il avait été voté il y a cinquante ans, on pourrait se poser des questions sur une nouvelle répartition, mais ce n'est pas le cas. Là, les équilibres développés comprennent l'action sociale: les personnes en situation de handicap, les personnes âgées, la santé, la jeunesse, l'éducation, la formation, la recherche, la culture, la préservation du patrimoine ou encore l'environnement.

Par mon intervention, je voulais vous rendre attentifs au fait que cette motion est dangereuse à plus d'un titre. Le Grand Conseil a la volonté d'aller de l'avant et je l'entends. Cela a d'ailleurs été souligné par votre parlement, qui, dans le cadre du projet de budget 2024, a prévu de l'argent supplémentaire. Cet argent sera non seulement pérenne, mais aussi à la disposition du milieu associatif sportif au sens large, et je pense que vous avez raison sur ce point et non d'imaginer que l'on peut se dédouaner avec l'organe de répartition. Il faut donc assumer, le cas échéant, de nouvelles compétences financières en la matière. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, je vous invite à vous prononcer sur la proposition de motion amendée.

Mise aux voix, la motion 2925 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 48 oui contre 39 non et 2 abstentions (vote nominal).

Motion 2925 Vote nominal

Débat

Le président. Nous passons à la R 956-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission de la santé a étudié la R 956 lors de six séances en 2022 sous les excellentes présidences successives de Mme Jennifer Conti et de M. Sandro Pistis. Dans le cadre de ses travaux, la commission a auditionné, en sus du premier signataire, la direction générale de la santé, le service de l'assurance-maladie, l'Association suisse des assurés, futur feu santésuisse ainsi que Son Excellence l'ambassadeur de la mission permanente de la Suisse auprès de l'office des Nations Unies et des autres organisations internationales à Genève. La commission a donc effectué un travail sérieux sur cette proposition.

La résolution demande à l'Assemblée fédérale «d'édicter une loi» pour «[permettre] aux assurés résidant en Suisse de souscrire une assurance de base LAMal auprès d'une infrastructure étrangère n'ayant pas son siège sur le territoire helvétique dès lors que cette dernière prend en charge les tarifs de soin helvétiques et qu'elle couvre les frais médicaux en Suisse».

Le premier signataire a justifié le dépôt de ce texte en affirmant que celui-ci visait à ce qu'il y ait enfin un vrai débat sur la LAMal. Nous pouvons d'ores et déjà le remercier, même si je ne pense pas que cette proposition aille beaucoup plus loin que notre plénum ce soir.

Trêve de plaisanterie, ledit député «a appris que certaines assurances avec une raison sociale hors de Suisse étaient prêtes à assurer des citoyens suisses et à assumer leurs coûts hospitaliers en Suisse, et pour des prix jusqu'à cinq fois moins chers».

La proposition mélange gaiement deux situations. La première est celle des frontaliers; ceux-ci ont le choix de s'assurer à la LAMal ou à l'assurance-maladie en France. La seconde est celle des membres d'une mission diplomatique, fonctionnaires ou fonctionnaires retraités internationaux bénéficiaires d'une couverture au moins équivalente à la LAMal.

Concernant la première catégorie, soit les frontaliers, je dois vous expliquer le mécanisme en place à l'heure des travaux sur la résolution. Depuis, ces mécanismes ont évolué, mais je prendrai du temps de parole de mon groupe pour m'exprimer là-dessus - je vous en informe déjà, Monsieur le président.

Le premier point à relever est que dans le modèle de fonctionnement de la LAMal, il existe une caisse de compensation des risques, à savoir des outils de solidarité inter-assurés. Les assurances qui possèdent un collectif de bons risques avec des assurés jeunes, beaux et en bonne santé, doivent verser des montants conséquents dans cette caisse, alors que celles qui possèdent de mauvais risques avec des malades chroniques et âgés vont recevoir des fonds de la part de cette caisse de compensation. Pour cette raison, aucune caisse n'est en mesure d'avoir des primes significativement plus basses que les autres en ne misant que sur la sélection des risques.

Le deuxième point est le suivant: cette caisse de compensation réunit les collectifs par canton. Les assurés hors Suisse n'étant résidents d'aucun canton, leur caisse n'avait à l'époque pas besoin de prendre part au système de caisse de compensation, ce qui explique que les primes de ces assurés étaient particulièrement basses.

Par ailleurs, les assurés hors Suisse devant être actifs professionnellement dans notre pays, étant donné que c'est le seul moyen pour entrer dans le système, ils sont généralement jeunes, beaux et en bonne santé, donc peu gourmands en soins. En sus, ne participant pas à la solidarité inter-assurés, comme je l'ai mentionné, leurs primes étaient basses.

Depuis le 1er janvier 2024, le modèle d'assurance privée sous le régime LAMal des frontaliers a disparu avec l'introduction de la compensation des risques pour ce groupe de jeunes, beaux et en bonne santé. Les primes de ce collectif se sont donc alignées sur les primes des résidents et il n'existe plus d'avantage notable pour ce groupe en particulier. A noter que cela a eu un impact positif sur les primes genevoises, quoique peu visible étant donné les hausses de l'année passée. Cet impact était en effet limité compte tenu de la taille du collectif.

Concernant les modèles d'assurances des employés internationaux, ceux-ci sont très proches des modèles suisses tant pour les coûts que pour la couverture. La différence de prime naît principalement de la prise en charge d'une grande partie des coûts de santé par les employeurs.

En conclusion, nous pouvons constater qu'avec une prime qui couvre 95% des coûts médicaux et 5% des coûts administratifs du système de santé, il n'existe pas de miracle permettant de baisser les primes, à part ne pas participer à l'effort de solidarité, ce qui n'est plus possible.

Notre effort doit plutôt se porter vers l'efficience du système, la numérisation, la coordination, tout en préservant la qualité des prestations auprès de la population ainsi que leur accessibilité. La majorité de la commission vous invite donc à refuser cette proposition de résolution. Merci.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, tout d'abord, je tiens à indiquer que l'assurance, la fameuse LAMal, est un sujet de mécontentement très général auprès de la population. Ce qui est aussi contesté, c'est l'opacité du système, ce lobby - nous nous trouvons tous en tant qu'assurés face à ce mur. Depuis plusieurs décennies déjà, tous ceux qui ont voulu réformer ce système se trouvent face à un lobby incontournable, qui, malheureusement, fait encore la loi actuellement dans notre Parlement fédéral.

L'ambition de cette résolution est l'ouverture d'un marché, qui est actuellement fermé, à d'autres acteurs, afin d'essayer de casser ce petit entre-soi qui existe à l'heure actuelle, à savoir ce système complètement vérolé dont il faut sortir. Nous nous trouvons présentement face à une fausse concurrence. L'objectif est donc de casser ce système et également de faire passer le débat au niveau de la Berne fédérale.

Entre-temps, parce qu'il est vrai que cela fait un certain temps que cette résolution a été déposée, comme l'a bien dit le rapporteur de majorité, à la commission de la santé, nous avons eu d'intéressants débats que vous pourrez consulter dans les rapports. Mais en ce moment, il y a quand même une actualité puisque les choses vont très vite; je dirai juste un mot, sans trop m'étaler sur la question, du postulat que Mauro Poggia vient de déposer au Conseil des Etats, qui demande d'avoir une caisse de compensation cantonale, ce qui constitue une autre manière d'avoir une véritable assurance sociale gérée au niveau cantonal et de créer ainsi un système qui garde la pluralité des assurances-maladie mais enlève les bons et les mauvais risques.

Je souhaite, par parenthèse, que l'on puisse avancer sur ce sujet intéressant. Mais il est vrai qu'il nous faut partir sur plusieurs fronts, raison pour laquelle j'invite les députés à soutenir cette résolution, afin d'envoyer un signal clair à la Berne fédérale quant à la nécessité d'apporter divers changements. C'est une proposition qui nous permet d'aller dans le sens d'une amélioration du système d'assurance-maladie. Merci, Monsieur le président.

M. Marc Saudan (LJS). Chers collègues, cette résolution a le mérite de nous rappeler le problème des coûts de l'assurance-maladie avant l'annonce de l'augmentation des primes, qui aura lieu cet automne. Comme les marronniers qui fleurissent chaque année, de nombreux articles de presse commenteront cette hausse, si elle a encore lieu.

Par contre, cette résolution ne va malheureusement pas régler le problème. En effet, comme l'a bien rappelé le rapporteur de majorité, en Suisse, les primes sont calculées avec une compensation des risques. Le rétablissement de la situation avec les patients frontaliers a bien montré que dès que cette compensation des risques est introduite, les primes augmentent. Par conséquent, le groupe LJS refusera cette proposition de résolution. Merci.

Mme Louise Trottet (Ve). Tout comme le groupe LJS, le groupe Vert comprend évidemment le questionnement du MCG qui a mené au dépôt de ce projet de résolution. Il partage également le souci pour la population, qui peine à terminer les fins de mois et qui paie des primes bien trop élevées. Par contre, le groupe Vert ne partage pas la réponse; la solution proposée à ce problème des primes trop élevées, à savoir d'ouvrir notre marché d'assurance-maladie à des firmes étrangères probablement pas extrêmement bien intentionnées et qui y piocheraient librement les bons risques, est malheureusement une proposition irréaliste et hors de portée de notre parlement cantonal - il faut le rappeler.

Il faut également relever que le modèle proposé représenterait une forme de sauve-qui-peut, qui rompt la base sociale de notre assurance-maladie. Le rapporteur de minorité dénonce le lobby de l'assurance-maladie au niveau suisse, mais je crains bien que la proposition de son groupe - vous transmettrez, Monsieur le président - ne fasse que nous livrer à un lobby de plus. Non, pour baisser les primes - et il le faut, car l'heure est grave et les budgets sont serrés -, les solutions sont autres. Il faut investir massivement dans la prévention, dans la coordination des différents acteurs du système de santé, et peut-être un jour avoir aussi le courage au niveau fédéral de créer enfin une caisse maladie unique et publique. Dans l'attente, pour faire barrage à l'urgence, il s'agit plutôt de renforcer les systèmes de subsides pour les personnes qui en ont le plus besoin.

Comme en commission, le groupe Vert refusera donc cette résolution et vous recommande fortement d'en faire de même. (Applaudissements.)

Mme Caroline Marti (S). Mesdames et Messieurs les députés, on le sait, notre système de santé actuel se base sur un principe de concurrence dont le succès, soyons clairs, est tout à fait relatif. Or, comme l'a dit Mme Trottet à l'instant, ce projet de résolution propose de rajouter de la concurrence à la concurrence, ce qui rend le parti socialiste particulièrement dubitatif quant aux chances de succès de ce type de propositions.

En plus de cela, comme l'ont rappelé plusieurs de mes préopinants, c'est une résolution dont la proposition est non seulement inapplicable mais également inopérante. Du point de vue du parti socialiste, l'accès aux soins pour toutes et tous mais également la cherté des primes d'assurance-maladie sont des problèmes graves qui nécessitent qu'on y apporte des réponses sérieuses et pas ce que vous me pardonnerez d'appeler des propositions un peu guignolesques.

C'est la raison pour laquelle le PS continuera à se battre, que ce soit à Genève ou au niveau fédéral, pour des propositions qu'il a formulées toutes ces dernières années, à savoir une caisse d'assurance-maladie publique et unique, un financement en fonction des moyens de chacun, la levée des différents obstacles que sont notamment la quote-part et la franchise, qui pèsent aujourd'hui sur les assurés pour avoir accès aux soins et à la santé, ainsi que l'augmentation des subsides d'assurance-maladie au niveau cantonal de manière à alléger le fardeau des primes, qui pèse encore trop lourdement sur le budget des ménages. C'est ainsi que nous pourrons répondre de façon non seulement concrète mais convaincante aux problèmes réels de la cherté des coûts de la santé, qui pèse sur les ménages, et de l'accès aux soins pour toutes et pour tous. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à refuser cette résolution. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Chères et chers collègues, il faut peut-être rappeler ici que la création d'une nouvelle caisse est toujours possible. Elle est toujours possible si elle a l'agrément de la Confédération. Si c'est le cas, elle sera soumise aux mêmes contingences, aux mêmes prix et aux mêmes coûts, et elle arrivera fatalement à imposer des primes à peu près similaires à celles de tous ses autres concurrents.

J'aimerais également rappeler une expérience malheureuse datant d'il y a pas mal d'années durant laquelle des professionnels de la santé ont décidé de fonder leur propre caisse, Accorda - si mes souvenirs sont bons -, qui promettait des baisses de primes importantes et un meilleur contrôle des coûts. Ça a été un échec cinglant, malheureux, mais ça a été un échec, parce qu'il n'est pas possible d'être soumis aux mêmes contingences que tous ses concurrents ainsi qu'aux mêmes coûts - qui ne cessent d'augmenter - et de promettre en même temps des baisses de primes; c'est mensonger.

J'aimerais enfin rappeler l'excellent projet de loi déposé par Le Centre, qui prévoit une caisse de compensation sur le plan cantonal, qui doit être une proposition similaire au postulat de M. Poggia au Conseil des Etats mentionné par le rapporteur de minorité. Je vous invite à refuser cette résolution. Je vous remercie.

M. Yves Nidegger (UDC). Chers collègues, depuis que M. Poggia a obtenu l'asile politique au sein du groupe UDC, le MCG a perdu la dernière excuse pour déposer des résolutions. Ils ont des représentants à Berne, là où se font les choses; il est évidemment très indirect d'adresser après un grand débat genevois une résolution aux Chambres, qui tombera je ne sais où, lorsqu'on dispose d'un représentant qui peut, lorsque l'idée est bonne, la reprendre à son compte et la défendre, ce que M. Poggia n'a apparemment pas fait s'agissant de cette proposition.

Le MCG est parti d'un constat factuellement juste, à savoir que le cercle des frontaliers, constitué de gens qui travaillent et qui ont en plus le bonheur d'acheter leurs médicaments souvent en France - en tout cas en partie -, c'est-à-dire à des prix trois fois inférieurs à ceux qu'on a ici, constitue pour la caisse à laquelle ces frontaliers appartiennent un coût moindre. Quand on calcule les primes en divisant le coût de la caisse par le nombre d'assurés, ça fait des primes moindres, tellement moindres qu'avant que tout ça ne soit corrigé par l'obligation de contribuer à la caisse de compensation, les primes des frontaliers étaient de l'ordre de celles qu'on paie en Appenzell, canton suisse par ailleurs, ce qui suggérerait que le problème n'est pas tellement le siège ou l'endroit où sévit l'assureur, qui est de toute façon soumis à la même loi. Mais pourquoi en Appenzell ? Fier descendant de Paracelse, l'Appenzellois a des tas d'herbes dans sa cuisine auxquelles il recourt quand il est malade. Il va très peu chez le médecin, et puis si jamais il n'y en a pas dans sa cuisine, il y a plus d'herboristeries à tendance médicale dans le chef-lieu d'Appenzell qu'il y a d'études d'avocats, j'ai fait le compte. C'est un signe intéressant parce que c'est évidemment le contraire dans le canton de Genève. En d'autres termes, c'est la consommation locale, la consommation du cercle d'assurés dont on parle qui fait les primes.

S'il y a une chose à faire, chers collègues, c'est ouvrir les yeux et constater que le Genevois consomme une quantité de soins médicaux incomparablement plus élevée que l'Appenzellois parce que l'offre est absolument incroyable. Et pourtant sa santé moyenne est moindre. Il y a peut-être quelques leçons à tirer de cela. En tous les cas, la proposition qui nous est faite ce soir... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Pardon, Monsieur le président, je termine. ...est triplement à refuser: d'abord, parce que c'est une résolution à l'adresse des Chambres fédérales, ensuite parce qu'elle est obsolète et finalement parce qu'elle est fondée sur un sophisme.

M. Thierry Cerutti (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, c'est intéressant d'entendre les uns et les autres débattre pour noyer le bébé... Comment dire ça ? (Remarque.) Allez-y encore une fois, je n'ai pas compris ! (Remarque.) Voilà, jeter le bébé avec l'eau du bain, bravo ! (Rires.) C'est aussi intéressant d'entendre les socialistes, et vous transmettrez, Monsieur le président, à la députée Marti que la seule solution que nous proposent les socialistes aujourd'hui - et d'ailleurs toute leur politique est basée là-dessus -, c'est de faire les poches aux contribuables pour augmenter les subventions. On augmente, on augmente, encore et encore des subventions, mais à un moment, ça va s'arrêter parce que la source va se tarir, il n'y aura plus de contribuables pour payer des impôts parce qu'ils seront tellement noyés par les subventions que vous voulez distribuer aux autres... Ces subventions se trouvent naturellement dans la poche des autres, pas dans les vôtres, parce que les vôtres sont sacrées, enfin bref...

Le président. Vous devez vous adresser à la présidence, Monsieur le député.

M. Thierry Cerutti. Mesdames et Messieurs, quand vous êtes malade à l'étranger, qui est-ce qui paie vos soins ? C'est votre assurance, bien sûr: quand vous avez des problèmes de santé à l'étranger, que vous allez voir un médecin et que vous êtes hospitalisé, notre assurance prend en charge ces coûts-là. Qu'est-ce qui se passe avec 12 millions de touristes qui visitent chaque année notre pays - oui, Mesdames et Messieurs, 12 millions ? Plus de 1% de ces touristes sont hospitalisés ou soignés dans notre pays, ça représente environ 120 à 150 000 personnes. Qui paie ces soins et ces hospitalisations ? Leurs assurances qui sont établies dans leur pays.

A titre de comparaison, il y a environ un million de citoyens ou de résidents suisses qui sont hospitalisés chaque année dans notre pays. Lorsque ces 150 000 étrangers demandent des soins, leur assurance paie. Pourquoi elle ne le ferait pas pour nous ? Pourquoi nous autres, citoyens suisses, on doit suivre stricto sensu l'imposition que l'Etat fédéral a retenue avec la LAMal ? Changeons cela, apportons des fruits à nos conseillères et conseillers nationaux et, de facto, à nos conseillères et conseillers aux Etats, parce qu'à un moment, il faut juste oser ! Je suis quand même assez surpris qu'au sein de ce parlement, vous autres élus genevois n'ayez pas plus de courage et de cran que ça et que la témérité ne soit présente que dans les bandes dessinées chez vous !

Pourquoi soutenir cette résolution, Mesdames et Messieurs ? Tout d'abord, on va lutter contre les lobbys. Je rappelle qu'à gauche, vous êtes totalement opposés à ces lobbys ! Mais vous avez certainement des personnes chez vous qui y siègent aussi, pas moins qu'à droite d'ailleurs. (Commentaires.) Le PDC, pourquoi êtes-vous contre ça ? Esprit de famille, pouvoir d'achat, améliorer le porte-monnaie des résidents de notre pays ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) C'est un élément important. Au niveau social, vous ne voulez pas que nos concitoyens et nos concitoyennes les plus prétérités et les plus précarisés paient moins, pour pouvoir notamment offrir autre chose plutôt que de payer leurs primes. Votre solution à vous, j'avais oublié, ce sont les subventions et taxer encore celles et ceux qui paient des impôts. Ça ne marche pas comme ça ! Ouverture du marché: dans tous les domaines économiques de ce pays aujourd'hui, le PLR nous prône la liberté du marché...

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. Thierry Cerutti. ...la liberté de commerce, la liberté de ceci, la liberté de cela. Puis quand on touche les assurances, ah ben non, alors là, il faut rester hypra protecteur, parce que c'est vrai qu'on a tellement d'intérêts financiers et autres au sein de ces assurances...

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. Thierry Cerutti. ...qu'il ne faut surtout pas, surtout pas toucher cela. Je suis assez choqué, tout d'abord, et je suis même assez étonné que vous ne vouliez pas envoyer cette résolution...

Le président. Monsieur le député, vous devez mettre fin à votre intervention.

M. Thierry Cerutti. ...au Parlement fédéral. Merci.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. En résumé, je pense que toutes les solutions sont bonnes à étudier...

Le président. Il vous reste très peu de temps de parole.

M. François Baertschi. C'est tout ce que je voulais dire. Et juste ajouter un élément - je serai très court: vous transmettrez, Monsieur le président, au député et ancien conseiller national Nidegger que quand nous avons déposé cette résolution, le MCG n'avait aucun conseiller national ou conseiller aux Etats ! Voilà.

M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de majorité. Je serai bref, je crois que beaucoup de choses ont été dites. Je souhaite juste soulever quelques points. Le premier est qu'il est assez ironique que le MCG aille chercher notre salut en France voisine. Le second est que j'ai beaucoup entendu parler de comment payer et de caisse cantonale. Pourtant, je pense que ça a aussi été mentionné plusieurs fois, lorsqu'on reste dans le même environnement avec les mêmes règles, il n'y a pas beaucoup d'intérêt à essayer de trouver quelque chose, une solution de paiement qui soit la poche droite ou la poche gauche.

Et puis, si on crée une caisse avec peu d'assurés, on aura juste des frais administratifs qui nous coûteront très cher. Finalement, la réflexion doit être menée sur le fond, sur le fonctionnement de notre système de santé, sur son organisation. Il y a des pistes qui ont déjà été mentionnées et le Parlement fédéral travaille également pour essayer d'améliorer structurellement notre système de santé, pour pouvoir en garantir la qualité et l'accessibilité, mais à un coût contenu. Je vous recommande donc de refuser cette résolution. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous procédons au vote sur cet objet.

Mise aux voix, la proposition de résolution 956 est rejetée par 67 non contre 13 oui (vote nominal).

Vote nominal

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission législative.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires sociales.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des transports.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des transports.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission fiscale.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires communales, régionales et internationales.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission judiciaire et de la police.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.

Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de contrôle de gestion.

Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission des transports.

Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission judiciaire et de la police.

Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission fiscale.

Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.

La proposition de motion 2863 est retirée par ses auteurs.

La proposition de résolution 994 est retirée par ses auteurs.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je mets temporairement fin à nos travaux, que nous reprendrons à 20h30. Je vous remercie.

La séance est levée à 19h.