Séance du jeudi 23 novembre 2023 à 17h
3^e législature - 1^re année - 6^e session - 35^e séance

La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente.

Assistent à la séance: Mmes Nathalie Fontanet et Carole-Anne Kast, conseillères d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

La présidente. C'est avec tristesse que nous avons appris le décès de Mme Mariane Grobet-Wellner dans sa 77e année.

Entrée au Grand Conseil en 1997, Mme Grobet-Wellner siégea douze ans sur les bancs du parti socialiste et présida, durant ses mandats, la commission fiscale et la commission des finances. Economiste de profession, elle afficha son intérêt pour les chiffres en déposant différents objets relatifs aux finances publiques au sens large, tout comme en signant de nombreux rapports en lien avec cette question. En plénière, elle intervint régulièrement sur des thématiques analogues, tant dans une perspective technique que sociétale. Elle s'est notamment exprimée sur les questions touchant à l'imposition des personnes physiques et morales et sur la gestion financière de l'Etat.

A la famille de Mme Grobet-Wellner nous disons toute notre sympathie en ce moment douloureux. Pour honorer sa mémoire, je vous prie d'observer, Mesdames et Messieurs les députés, un instant de silence. (L'assemblée, debout, observe un moment de silence.)

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Thierry Apothéloz, Anne Hiltpold, Pierre Maudet et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Murat-Julian Alder, Florian Dugerdil, François Erard, Fabienne Monbaron, Jean-Pierre Pasquier, Léo Peterschmitt, Charles Poncet, Vincent Subilia, Francisco Taboada et François Wolfisberg, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Darius Azarpey, Céline Bartolomucci, Rémy Burri, Monika Ducret, Patrick Lussi, Yves Magnin, Philippe Meyer et Daniel Noël.

Correspondance

La présidente. L'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil vous a été envoyé par messagerie. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Courrier du Conseil d'Etat annonçant le retrait du PL 12569 - Projet de loi modifiant la loi relative à la perception et aux garanties des impôts des personnes physiques et des personnes morales (LPGIP) (D 3 18) (Modification de l'écart entre les taux différenciés) (point 78 de l'ordre du jour) (C-4110)

Annonces et dépôts

La présidente. Suite à un recours à la Chambre constitutionnelle de la Cour de justice, les délais de traitement de l'IN 194 «OUI, je protège la police qui me protège !» sont suspendus.

Je vous informe par ailleurs que le projet de loi suivant est retiré par ses élèves. (Rires.) Pardon, par ses auteurs:

Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi relative à la perception et aux garanties des impôts des personnes physiques et des personnes morales (LPGIP) (D 3 18) (Modification de l'écart entre les taux différenciés) (PL-12569)

La présidente. Monsieur Guy Mettan, vous avez la parole.

M. Guy Mettan (UDC). Merci, Madame la présidente. Nous aimerions retirer les projets de lois 13236, 13237 et 13238, concernant le SAI et la Cour des comptes. J'espère que je ne me trompe pas. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Il en est pris acte, je vous remercie. Il s'agit bien des projets de lois qui nous avaient été annoncés.

Je vous informe par ailleurs que la proposition de motion suivante est retirée par ses auteurs:

Proposition de motion de Fabienne Monbaron, Pierre Nicollier, Murat-Julian Alder, Alexandre de Senarclens, Patrick Malek-Asghar, Céline Zuber-Roy, Jean-Pierre Pasquier, Helena Rigotti, Christina Meissner, Beatriz de Candolle, Alexis Barbey pour une attribution mixte des numéros des listes lors des élections (M-2924)

Débat

La présidente. Nous passons à la R 902-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Mme Osmani, vous avez la parole.

Mme Xhevrie Osmani (S), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de résolution a été examinée lors de trois séances qui se sont tenues entre mars et septembre 2020 et fait suite à des agressions qui ont eu lieu en automne 2019 dans la commune de Perly-Certoux. Ces événements violents ont choqué et donné lieu à un débat auquel ont pris part les douanes, la police et la population de Perly-Certoux. Nous avons auditionné lors des travaux de commission l'un des conseillers administratifs de cette commune, qui a décrit des agressions que Perly n'avait jamais connues auparavant.

La commune de Perly a une criminalité faible et est plutôt habituée à des cambriolages, des vols de scooters et d'autres actes comme ceux qu'on peut constater dans d'autres communes genevoises proches de la frontière. Selon les dires de ce conseiller administratif, la commune se trouve probablement dans la moyenne inférieure de la criminalité et des agressions.

Le premier signataire fait part d'un manque de personnel de la police sur tout le territoire et se désole de constater que la douane intervient souvent avant la gendarmerie dans ce genre de situations. C'est pourquoi il propose deux demandes, à savoir la réintroduction temporaire du contrôle aux frontières suisses en vue de garantir la sécurité intérieure et l'ordre public, comme le prévoit le code frontières Schengen, et le soutien ponctuel de la police militaire au corps des gardes-frontière.

Bien que ces agressions aient choqué les habitants, le conseiller administratif déplore surtout un manque d'information et de communication sur le suivi de cette affaire avec les autorités, mais salue le travail engagé de part et d'autre de la frontière par la mise en place de réponses sécuritaires et sociales, par exemple via le travail des TSHM (travailleurs sociaux hors murs) des villages voisins de Bardonnex et de Plan-les-Ouates pour éviter des règlements de comptes et désamorcer la situation. De manière générale, cet auditionné - je parle toujours du conseiller administratif de la commune de Perly-Certoux - s'est dit soutenu par la police municipale et de proximité et souligne les actions visibles et moins visibles qui ont été mises en place avec elles.

Certes, l'entraide est nécessaire, mais il l'envisage davantage à travers une coopération policière transfrontalière et propose même un poste de police cantonale ou municipale plus proche de Perly que ce que propose cette résolution. En effet, celle-ci déstabilise l'équilibre créé par Schengen dans la mesure où elle vise à remettre en cause l'application de ces accords. Le premier signataire a voulu comparer cette situation avec les attentats vécus en France.

La présidente. Vous vous exprimez sur le temps de votre groupe.

Mme Xhevrie Osmani. Merci, Madame la présidente. Pour rappel, il faut remplir certains critères pour la réintroduction du contrôle aux frontières intérieures. Ces critères, je vous les énonce ici: une telle réintroduction doit être appliquée en dernier recours, dans des situations exceptionnelles, et doit respecter le principe de proportionnalité. La durée d'une telle réintroduction du contrôle aux frontières intérieures est limitée, en fonction de la base juridique invoquée par l'Etat membre qui l'introduit. Ensuite, la portée et la durée de la réintroduction du contrôle aux frontières doivent être limitées au strict minimum nécessaire pour répondre à la menace en question. La réintroduction du contrôle aux frontières intérieures ne doit donc être utilisée qu'en dernier recours.

Au vu de ce qui précède, je vous invite à refuser cette résolution ainsi que l'amendement proposé. Il y a eu en effet, à peu près à la même période, un débat qui a été suivi d'une réponse du Conseil fédéral sur la thématique de la délinquance transfrontalière. Cette réponse avait mis en exergue l'excellent travail de la police et des gardes-frontière. Je vous invite donc à refuser à la fois l'amendement et l'objet. Merci.

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de première minorité. Chers collègues, je vais vous proposer de traiter la problématique de la sécurité ou de la criminalité transfrontalière de manière plus globale. Je vous ai envoyé un amendement général qui remplace la résolution originale ainsi que les amendements refusés en commission, pour amener quelque chose de plus raisonnable.

Il faut relever qu'à Genève, la frontière est le maillon faible de la lutte contre la criminalité en général: la criminalité transfrontalière est vraiment importante dans notre canton. C'est aussi le maillon faible de la lutte contre la drogue, il faut le dire. Evidemment, la drogue n'est pas fabriquée à Genève: elle est toujours importée ou exportée, puisque la Suisse sert également de transit pour l'exportation. Aujourd'hui, les patrouilles de police et de gardes-frontière sont beaucoup trop peu présentes aux abords de la frontière pour avoir un effet dissuasif sur ceux qui veulent commettre des délits à Genève, que ce soit à l'entrée en Suisse ou à la sortie. Les gardes-frontière attrapent les gens à l'entrée qui viennent commettre des délits et lorsqu'ils ont commis des délits et qu'ils repartent, ils peuvent également les interpeller à la sortie.

C'est donc notre responsabilité que de mieux protéger les citoyens et leurs biens. On nous dit que la criminalité transfrontalière est en diminution. C'est tout à fait inexact: par exemple, pour les vols de voiture, il y en a énormément, soit une quinzaine tous les jours à Genève; la plupart sont des voitures de luxe, qui partent après à l'étranger. Ce sont donc des criminels organisés qui viennent s'approvisionner - si l'on peut dire - à Genève. L'année passée, il y a eu 42% d'augmentation des vols de voitures. On arrive à plus de 5000 vols de voitures de luxe, soit le chiffre le plus élevé en Suisse depuis dix ans. Les statistiques augmentent, et c'est de la criminalité typiquement transfrontalière.

Le crime organisé international vient donc s'approvisionner en Suisse; ça, c'est clair. Les trafiquants de drogue passent leur marchandise à travers la frontière, qui est une véritable passoire. Vu que nous avons décidé de lutter contre le trafic de drogue, le fait de renforcer la présence sécuritaire aux frontières est un des moyens de lutte contre ce trafic de drogue, les trafiquants et les bandes organisées.

Nous avons déposé un amendement général, qui, je l'espère, vous semblera raisonnable pour améliorer la sécurité des biens ainsi que des personnes et surtout pour satisfaire la population. Cet amendement abandonne donc la question de la police militaire: il vise seulement à demander au Conseil d'Etat d'augmenter la présence et les moyens sécuritaires aux abords de la frontière. Il propose aussi que le Conseil d'Etat puisse demander au Conseil fédéral une augmentation des effectifs des gardes-frontière, ce qui serait franchement nécessaire.

Voilà, je crois que c'est une proposition raisonnable, qu'elle plaira à la population. Je ne pense pas qu'on puisse être opposé au fait d'améliorer la sécurité du citoyen. Si on veut faire de la prévention, d'accord, mais pour cela, il faut déjà interpeller les gens. Par exemple, 95% des vols de voitures qui ont été commis l'année dernière n'ont pas été élucidés. C'est donc une quasi-impunité qu'on observe sur ces trafics organisés de voitures; une impunité carrément totale.

L'UDC espère qu'une majorité de ce parlement sera favorable à cette résolution raisonnable, pour le bien-être de nos citoyens et la sécurité en général. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Chers collègues, l'insécurité a pris des proportions incroyables en France, comme chacun peut le constater en suivant l'actualité rapportée par les divers médias. Comme l'indique cette résolution, des agressions ont été constatées dans la commune de Perly-Certoux du fait d'individus ultraviolents provenant de France voisine. C'est un signal inquiétant ! Cela est dû à la politique menée depuis des décennies pour supprimer les frontières et la protection qui en découle. Le MCG s'oppose à cette politique. Il s'engage depuis des années pour protéger les habitants de notre canton, autant sur le marché du travail que face à l'insécurité internationale.

Ce qui s'est déroulé à Perly-Certoux est révélateur de cette dangereuse dérive que suivent le canton de Genève et la Suisse. Au travers de cette résolution, nous voulons exprimer une affirmation. Il est certain que le texte initial était un petit peu faible, mais heureusement, un amendement tout à fait pertinent a été déposé. Nous vous conseillons de voter à la fois cet amendement et la résolution, car il est essentiel d'exprimer un signal fort pour protéger Genève face aux excès d'insécurité et à l'ensauvagement, que reconnaît même le président de la République française, M. Macron, et qui sont une évidence pour tout observateur objectif de la dégradation de la situation en France.

Il n'y a pas de place à Genève pour les Bisounours et les laxistes. C'est le message qui doit être donné: nous avons une dégradation de la société genevoise, avec de nombreuses personnes qui partent à la dérive. Face aux difficultés que connaît Genève, n'enlevons pas ce peu de protection que nous avons encore. Gardons ce qui est présent et renforçons ces axes, c'est ce que le MCG vous propose en votant cette résolution et son amendement. Merci, Madame la présidente.

Mme Masha Alimi (LJS). Selon nous, cette résolution se trompe de cible, car elle va à l'encontre des accords de Schengen. Si nous voulons diminuer ou anticiper des problèmes de délits issus de personnes venant de l'étranger ou de la France voisine, il conviendrait davantage de renforcer les contrôles de police à l'intérieur de notre canton et de solliciter plutôt le Conseil d'Etat pour qu'il prenne les mesures nécessaires pour assurer la sécurité dans les régions transfrontalières genevoises et entamer des démarches pour une collaboration avec la France voisine - si ce n'est pas déjà fait.

Et d'ailleurs, moi qui habite à cent mètres d'une douane, je peux témoigner de la présence de la police, qui contrôle régulièrement l'identité des personnes à proximité des douanes de Pierre-à-Bochet et de Belle-Idée.

Par conséquent, ne devons-nous pas nous poser la question d'une augmentation des effectifs de police pour des contrôles plus répétitifs, mesure peut-être plus efficace pour mieux protéger la population face à la criminalité ? Le groupe Libertés et Justice sociale refusera donc cette résolution et l'amendement. Merci.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, cette résolution, c'est comme un vieux serpent de mer qui refait surface. Dans chaque canton qui a de longues frontières avec nos voisins, que ce soit l'Allemagne, l'Italie ou la France, ce genre de texte est régulièrement déposé au niveau fédéral, puisque le problème que nous vivons à Genève est aussi présent dans les autres cantons frontaliers.

Il est évident que l'espace Schengen a amené une certaine sécurité au continent, mais pas forcément entre les pays européens qui sont dans cet espace. Il faut savoir que le contrôle aux douanes, comme il existait par le passé, n'est plus possible. En revanche, un apport de gardes-frontière peut assurer une certaine sécurité, mais il n'y a plus de contrôles systématiques, comme on pouvait le voir par le passé. Aujourd'hui, c'est le rôle de la police cantonale d'assurer ces contrôles systématiques aux frontières, ce qui ne se fait pas puisqu'il n'y a certainement pas l'effectif suffisant pour mener ce type de mission. En revanche, rien n'empêche d'augmenter un jour les effectifs de police pour résoudre ce problème, puisque la Confédération se décharge - il faut le savoir - sur les corps de police des cantons frontaliers. Il y a en effet très peu de subventions de la part de la Confédération. Je pense qu'il faudra qu'on agisse un jour pour obtenir une collaboration de la Confédération, car les gardes-frontière ne sont aujourd'hui pas suffisants.

Comme je l'ai dit, par le passé, beaucoup de résolutions à l'intention de Berne ont été déposées dans ce sens aussi au niveau des autres cantons. C'est un signal politique. On peut discuter sur la validité des invites, mais dans les autres cantons, c'est à peu près le même type de résolutions qui sont déposées. Etudier ce problème et mettre des effectifs de gardes-frontière en plus pour intervenir s'ils voient qu'il y a des problèmes sont des éléments qui sont pris en considération dans les politiques de sécurité de la Confédération.

Aujourd'hui, on a un véritable problème en matière de vols de véhicules, pas seulement d'agressions. Certains délinquants de l'étranger estiment que notre pays est un self-service: il n'y a qu'à se servir, que ce soit pour les voitures ou pour les motos. Ces délinquants sont sidérés de voir qu'on peut laisser des véhicules de haute valeur au bord du trottoir, sans même un système d'alarme. C'est pour ça que je pense qu'on doit agir. Cette résolution va dans ce sens: intervenons auprès de Berne pour essayer d'obtenir un peu plus de sécurité dans notre canton. Merci.

M. Pierre Conne (PLR). Chers collègues, reconnaissons les faits, ils sont têtus: les régions frontalières sont des endroits particulièrement exposés à la délinquance et à la criminalité transfrontalière. Au départ, le PLR ne souhaitait pas accepter cette résolution, reprenant les arguments qui ont été développés par notre collègue du groupe LJS. Il se trouve que dans l'intervalle, les signataires de cette résolution ont pris une position beaucoup plus globale sur la problématique de la sécurité transfrontalière et nous proposent un amendement général dont certains pourraient dire qu'il enfonce une porte ouverte, mais qui, dans le fond, est un rappel de ce qui doit être fait.

La première invite fait simplement référence à notre constitution, en invitant «à renforcer la présence sécuritaire, préventive et dissuasive» sur le territoire du canton «face à la criminalité transfrontalière». La deuxième invite demande «à renforcer la coordination et la coopération avec les autorités partenaires suisses et étrangères (corps de police, Fedpol, douane, Secrétariat d'Etat aux migrations, etc.)». On est donc face à quelque chose qui est conforme aux accords entre la Suisse et les pays européens, mais qui demande à être renforcé.

Cet amendement vise aussi à intervenir auprès de la Confédération pour s'assurer que la dotation en gardes-frontière, particulièrement pour les cantons transfrontaliers, en l'occurrence Genève, soit renforcée.

Compte tenu de ces invites, le PLR votera l'amendement. S'il est accepté, le PLR votera cette résolution. Nous vous invitons, Mesdames et Messieurs, à revoir vos positions et à suivre le PLR. Je vous remercie de votre attention.

M. Sébastien Desfayes (LC). Chers collègues, ce qui était grave avec cette résolution, c'est qu'elle n'était pas sérieuse. En fait, en instrumentalisant des agressions graves et particulièrement gratuites dans une commune genevoise, les auteurs cherchaient finalement à remettre en cause les accords de Schengen et à réinstaurer le contrôle aux frontières. Ce qui était par ailleurs assez déplaisant dans cette résolution, c'était la comparaison entre les événements de Perly-Certoux et ceux du Bataclan, à Paris. Je rappelle simplement qu'au Bataclan, il y a eu 130 morts, 650 blessés, des armes de guerre et des kalachnikovs utilisées à l'encontre de la population; on n'est heureusement pas encore dans cette situation à Genève.

Alors quatre ans après, comme l'a dit le rapporteur de première minorité, on essaie de rafistoler cette résolution et, selon ses propres termes, de la rendre plus raisonnable. Ce faisant, et comme l'a dit le député Conne, on enfonce des portes ouvertes. Le groupe Le Centre n'a pas envie de voter un amendement qui enfonce des portes ouvertes, parce que finalement, ce que proposent ces nouvelles invites, c'est ce qui est déjà en place. La coopération entre les autorités douanières et policières françaises et genevoises existe déjà, ça s'appelle le CCPD: Centre de coopération policière et douanière entre la France et la Suisse. Il existe d'ailleurs une excellente coopération entre les différents corps de police genevois et les différents services policiers français. On ne pourra pas mettre un policier derrière chaque porte ou chaque coin de rue, mais en tout cas l'existence aujourd'hui de douanes volantes porte ses fruits. Il ne faut pas, en accentuant les contrôles aux frontières, empêcher la libre circulation des personnes et empêcher aussi le transport des marchandises.

Cela étant, il est vrai qu'on peut être inquiet par rapport à la situation sécuritaire française, comme on peut d'ailleurs être inquiet par rapport à la sécurité en Suisse; regardez simplement les chiffres du Tribunal des mineurs, où on a constaté en quatre ans 100% d'augmentation des crimes commis par les moins de 18 ans. Cependant, la politique sécuritaire que nous appelons de nos voeux ne passe pas par l'adoption de cette résolution ou de cet amendement général, mais par une meilleure formation de la police - et c'est une bonne chose que celle-ci revienne à Genève -, ainsi que par une redéfinition des tâches entre les polices municipales et la police cantonale.

Tout cela pour vous dire que le groupe Le Centre refusera cette demande d'amendement et la proposition de résolution.

Mme Sophie Bobillier (Ve). Je ne peux m'empêcher de relever l'ironie qui entoure cette proposition de résolution de l'UDC demandant la réintroduction temporaire des contrôles aux frontières suisses et d'envisager le soutien ponctuel de la police militaire au corps des gardes-frontière: ce texte a été déposé en décembre 2019, soit peu avant les fermetures drastiques de toutes les frontières que l'on a connues en raison du covid, en mars 2020. L'UDC semble avoir vu son voeu pieux se réaliser à cette occasion.

Lors de cette fermeture exceptionnelle des frontières en mars 2020, à l'instar de ce que demande cette résolution, on a eu l'occasion de voir les contraintes colossales et les dommages collatéraux que cela implique, même si on écarte bien entendu l'aspect sanitaire de la période covid. La criminalité a certes chuté pendant cette période, mais à quel prix ? Au prix du respect des libertés fondamentales, de la liberté de mouvement, et surtout au prix du respect des accords de Schengen, ce qui est regrettable - accords dont on peut toutes et tous s'accorder à dire qu'ils amènent à notre canton et à notre pays davantage de bienfaits et de prospérité que de problèmes tels qu'allégués dans cette résolution.

La sécurité de notre population est précieuse et constitue une préoccupation majeure des Vertes et des Verts. S'atteler à la criminalité passe toutefois par d'autres moyens, que cette résolution n'aborde malheureusement pas, ce qu'on ne peut que regretter. Or, les auditions menées dans le cadre des travaux de commission ont permis de proposer des pistes intéressantes, notamment la coopération transfrontalière, actuellement très efficace, comme cela a été examiné aux Chambres fédérales; la rapporteuse de majorité l'a parfaitement souligné. Une autre piste consisterait à donner davantage de moyens au travail social transfrontalier pour s'atteler à la problématique de la criminalité perpétrée par des jeunes et à mettre en place une meilleure communication entre certaines instances et les autorités, notamment entre la justice et les communes.

La politique de la peur doit cesser et on ne peut lui permettre de continuer de sévir par les discours simplistes, réducteurs et émotionnels colportés dans ce type de texte. Ces propositions font fi des efforts concrets et efficaces mis en oeuvre au quotidien. Pour l'ensemble de ces raisons, le groupe des Vertes et des Verts vous demande de rejeter cette résolution, et surtout l'amendement, tout à fait futile. Merci, Madame la présidente. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie. Je rappelle aux personnes assises sur les bancs du fond que si elles veulent discuter, elles ne sont pas très loin de la porte ! Je vais donner la parole aux rapporteurs, en commençant par le rapporteur de seconde minorité, M. Baertschi. Il vous reste vingt-huit secondes.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Madame la présidente, ce sera suffisant. On nous dit que la politique de la peur doit cesser, mais c'est la politique de l'angélisme qui doit cesser ! Cette politique irresponsable de la gauche, qui ne voit pas que la France est devenue en grande partie une zone de non-droit. Si nous n'y prenons garde, nous serons nous-mêmes contaminés par cette ultraviolence qui va menacer notre paix civile, notre prospérité...

La présidente. Il vous faut conclure.

M. François Baertschi. Certains rigolent à gauche, je les vois: rigolez, riez, mais les Genevois vont pleurer à cause de vos politiques !

La présidente. Merci. La parole est au rapporteur de première minorité, M. Falquet, pour une minute trente-sept.

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de première minorité. Merci, Madame la présidente. Je trouve que certaines prises de position sont regrettables, car elles reflètent une méconnaissance du travail de la police, une méconnaissance des problèmes de sécurité, des problèmes de criminalité. Je le déplore, c'est soit de la naïveté, soit de la bêtise crasse. Lorsque 95% des délits transfrontaliers sont non élucidés, c'est qu'il y a un problème à la frontière. La majorité des gens qui sont à Champ-Dollon, je suis désolé, viennent en Suisse pour commettre des délits et le meilleur moment pour les arrêter, c'est avant qu'ils ne passent à l'acte, ou bien, si on n'arrive pas à les arrêter, à la sortie de la douane.

Donc si vous avez d'autres méthodes, la gauche... Je ne sais pas... Envoyer des cartes de visite ou des bouquets de fleurs lorsqu'ils veulent venir commettre des délits ? C'est possible ! Je ne sais pas comment vous voulez faire pour lutter contre la criminalité. Si vous avez de meilleures solutions, proposez-les ! Moi, j'ai proposé des solutions concrètes, pragmatiques et efficaces. Je vous rappelle que lors de la conférence sur la Palestine, en 1983, les frontières ont été fermées, et on a constaté une diminution de 80% des délits à Genève. C'est donc une preuve que c'était efficace. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

Il faut donc arrêter vos histoires: parfois, la bêtise dépasse tout entendement. Je regrette vraiment ces positions politiques, alors que là, on devrait être tous d'accord pour protéger le citoyen, défendre ses intérêts, défendre la sécurité publique, défendre les biens et les personnes. Nous ne le faisons pas, parce que des gens ont des oeillères ou des dogmes incompréhensibles ! (Applaudissements.)

Une voix. Bravo, Marc !

La présidente. Je vous remercie. Madame Osmani, rapporteure de majorité, vous avez la parole pour une minute trente-cinq.

Mme Xhevrie Osmani (S), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente, ce sera amplement suffisant. Je répète que dans les travaux qui ont été menés en commission, il y avait une volonté de mettre surtout l'accent sur les solutions qui pouvaient être apportées au niveau cantonal, mais aussi en collaboration avec les partenaires transfrontaliers. Les réponses du Conseil fédéral concernant le corps des gardes-frontière étaient assez claires. D'autre part, je ne sais pas comment cette minorité entend porter cette résolution à Berne, dans la mesure où initialement...

Une voix. Il faut lire les invites.

Mme Xhevrie Osmani. ...elle voulait le faire pour avoir plus de moyens en ce qui concerne le corps des gardes-frontière, alors qu'elle a elle-même soulevé que le problème était le manque d'interventions de la police cantonale là où les gardes-frontière intervenaient avant eux. Merci.

Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais juste vous dire un petit mot par rapport aux questions d'insécurité, qu'elles soient transfrontalières ou intrafrontalières. Vous voulez des solutions pragmatiques, simples et concrètes: il y en a une toute simple, c'est de donner les moyens à la police de travailler. Je n'aurai rien d'autre à ajouter, merci beaucoup.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie. (Brouhaha.) S'il vous plaît, les rapporteurs, merci de faire silence. Nous sommes saisis d'un amendement général de M. Falquet, qui remplace les deux amendements qui figuraient dans le rapport de minorité:

«invite le Conseil d'Etat

- à renforcer la présence sécuritaire, préventive et dissuasive aux abords des frontières du canton afin de protéger plus efficacement les biens et les personnes face à la criminalité transfrontalière (application des art. 18, 20 et 42 de la constitution genevoise);

- à renforcer la coordination et la coopération avec les autorités partenaires suisses et étrangères (corps de police, Fedpol, douane, Secrétariat d'Etat aux migrations, etc.);

- à solliciter le Conseil fédéral pour demander une augmentation des effectifs des gardes-frontière attribués au canton de Genève.»

Mis aux voix, cet amendement général est rejeté par 50 non contre 45 oui.

Mise aux voix, la proposition de résolution 902 est rejetée par 69 non contre 23 oui (vote nominal).

Vote nominal

Débat

La présidente. Nous enchaînons avec le traitement de la R 1014-A dont le débat est classé en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole à M. Yves Nidegger.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, votre commission des Droits de l'Homme a décidé de ne pas donner suite à cette proposition de résolution par 6 voix contre 3 sans abstentions. Après deux séances - le 25 mai et le 1er juin - passées à rechercher vainement la rationalité de ce texte sans la trouver, la majorité s'est dit qu'elle ne pouvait strictement rien en faire.

Demander la suppression de l'admission provisoire pour des raisons humanitaires, c'est assez difficile à comprendre. Le livret F est une institution qui découle du droit d'asile et qui offre la possibilité à quelqu'un dont la demande d'asile a été rejetée après qu'il a épuisé tous les recours et qui s'est vu demander de quitter la Suisse d'y rester à titre provisoire, parce que du temps a passé ou que des raisons humanitaires le dictent - par exemple, le retour dans le pays laisse planer des doutes quant à la sécurité, la situation politique y est temporairement houleuse, ou encore pour des raisons de santé et d'autres motifs. Vous n'avez pas le droit d'être là, vous avez demandé l'asile à tort, vous n'en remplissez pas les conditions, vous devez partir, mais pas tout de suite: voilà comment fonctionne cette mesure. Pour des raisons humanitaires, on va tolérer votre séjour un certain temps afin de vous protéger.

Alors bon, on peut demander l'abolition de ce statut au nom de toutes sortes de grands principes, dont la méchanceté, mais pas pour des raisons humanitaires. Cela ne fait strictement aucun sens sachant que les Chambres fédérales ont précisément voté - il y a eu de longs débats - sur les conditions du permis F afin d'améliorer le sort des personnes déboutées du droit d'asile.

Quand on lit une seconde fois cette proposition de résolution, on en découvre à l'arrière-plan les motifs profonds et quelque peu ténébreux. Au fond, ce que veulent les auteurs, ce n'est pas tant que l'on supprime ce statut, mais que l'on donne les mêmes droits à celui qui est débouté de l'asile qu'à celui qui l'a obtenu. Et ça, c'est encore pire ! Ils s'insurgent en disant: «C'est très injuste et inégal en termes de traitement, puisque celui qui bénéficie de l'asile peut travailler, son statut garantit à un employeur qu'il sera là demain, après-demain et encore longtemps après alors que pour celui qui a été débouté et n'est admis que provisoirement, le caractère temporaire de son permis peut être dissuasif et nuire à son intégration professionnelle, puisqu'un employeur se demandera: "Pour combien de temps est-il là ?"»

Dès lors, solution des solutions, supprimons l'admission provisoire, car après tout, il faut traiter de la même façon celui qui a obtenu l'asile et celui qui se l'est vu refuser, donner à celui-ci les mêmes droits et prérogatives qu'à celui-là. En définitive, c'est encore pire que d'abolir le statut lui-même, il s'agit d'éliminer l'asile en tant que principe de base.

Ayant erré à la recherche d'une rationalité qui permettrait de sauver cet objet de l'absurdité dans laquelle il semble se complaire et n'y étant pas parvenue, la majorité de la commission n'est pas entrée en matière dessus et vous recommande de faire de même aujourd'hui. Pour répondre aux critiques de la minorité qui soutiendra que le sujet a été expédié ou liquidé de manière sommaire, pas du tout: deux séances ont été consacrées à cette question. Il a été proposé aux Verts, qui se sont un petit peu trompés de répertoire, de retirer leur projet, mais malheureusement, aucun Vert en position d'autorité au sein de la commission n'a accompli ce geste, de sorte que la majorité d'entre nous va devoir exécuter cette proposition de résolution ce soir, comme l'a fait la majorité de la commission, et je vous en remercie par avance.

M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs, chers collègues, c'est tout de même le droit des Verts de maintenir cette proposition de résolution ! Ils ne l'ont pas retirée à juste titre, selon la minorité, et je vais vous expliquer pourquoi. En substance, ce texte demande à l'Assemblée fédérale de remplacer l'admission provisoire par un statut de protection humanitaire comprenant le droit de voyager, le regroupement familial et un accès à la stabilité sociale.

En réalité, comme l'a souligné en vain la minorité et ainsi que cela ressort de l'exposé des motifs, les personnes admises provisoirement résident en Suisse pendant plusieurs années, et la plupart du temps durablement, puisque 84% des permis F se transforment en permis B. Dans un tel contexte, un statut précaire excluant le droit de voyager et le regroupement familial constitue une forme de déni qui a de graves conséquences pour les personnes concernées. De même, l'étiquette «admission provisoire» est trompeuse et représente un obstacle pour leur recherche d'emploi. Au final, même les contribuables y perdent, puisqu'on empêche ces gens d'être autonomes financièrement.

Comme l'a anticipé le rapporteur de majorité, je ne manquerai pas de vous dire que le traitement de cet objet n'a pas été sérieux: deux séances, certes, mais aucune audition; un traitement complètement expéditif. La majorité n'a pas voulu comprendre le sens et surtout la réalité qui se cache derrière les étiquettes. C'est pourquoi je demande, Mesdames et Messieurs, chers collègues, un renvoi en commission, et s'il devait être refusé, eh bien je vous inviterais à accepter cette résolution afin d'améliorer le statut des personnes appelées à résider durablement dans notre pays. Je vous remercie. (Applaudissements.)

La présidente. Merci bien. Sur le renvoi en commission, je repasse la parole à M. Yves Nidegger.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de majorité. Volontiers, Madame la présidente. Evidemment, il n'est ni nécessaire, ni utile, ni surtout bon marché de renvoyer cette résolution en commission. On vient de plaider l'abus: parce que ce statut est provisoire, on en abuse souvent et, à force de s'agripper, on finit par rendre le provisoire définitif. Il faudrait alors faire du définitif tout de suite, c'est-à-dire accorder l'asile à tous ceux qui le sollicitent.

Cela n'a pas beaucoup de sens. Plaider le fait qu'on abuse d'une institution pour exiger son renforcement me paraît relativement peu logique. Je vous invite dès lors, chers collègues, à renoncer au mouvement inutile d'un retour en commission, car le texte y recevrait à coup sûr le même traitement par les mêmes commissaires, et à rejeter celui-ci lors du vote final.

La présidente. Bien, merci. J'ouvre la procédure de vote sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de résolution 1014 à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) est rejeté par 55 non contre 39 oui.

La présidente. Nous poursuivons le débat. La parole va à M. Thierry Oppikofer. (Un instant s'écoule.) Monsieur Oppikofer, vous avez la parole. (Remarque.) Vous ne l'avez pas demandée ? D'accord, alors n'hésitez pas à arrêter de parler. (Rires.) Madame Marjorie de Chastonay, c'est à vous.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'admission provisoire - ou permis F - est un non-statut. A l'origine, ce dispositif avait été mis en place pour garantir aux requérants d'asile une protection à court terme dans l'attente de leur renvoi. Après vingt-six ans de pratique, on constate que la mesure se prolonge souvent pendant des décennies.

Ce statut incertain plonge les personnes concernées dans la précarité. Alors qu'elles peuvent accéder au marché du travail, malheureusement, les employeurs ignorent souvent qu'ils peuvent les engager. Le terme «provisoire» rend l'accès à l'emploi difficile, même si le temporaire dure généralement des années. Qui dit pas d'emploi dit pas de logement et donc aide sociale. Ces gens pourraient combler la pénurie de main-d'oeuvre que nous connaissons dans toute la Suisse, y compris à Genève, dans les secteurs secondaire et tertiaire, mais rien n'est mis en place pour les former, pour valoriser leurs compétences et leur savoir-faire.

De plus, il s'agit fréquemment de jeunes qui restent durablement en Suisse, des jeunes qui ont fui la guerre, qui se sont réfugiés dans notre pays ou qu'on ne peut pas renvoyer, car cela violerait le droit international public. Au lieu d'être employés, actifs et surtout utiles à la société, ils sont mis de côté, ce qui affecte forcément leur santé mentale, ce qui alourdit encore plus le poids de leur présence.

Aujourd'hui, 50 000 personnes ont un permis F en Suisse. Ne pas leur octroyer un statut stable leur permettant de se projeter, d'étudier, de se former a un coût humain et financier: elles sont dépendantes de l'aide sociale, ne peuvent pas contribuer à la société qui les accueille. Ces obstacles à leur intégration engendrent une perte pour toute la société, sachant que plus de 90% des individus admis provisoirement demeurent durablement en Suisse et que 84% des permis F se transforment en permis B. Des dépenses et souffrances inutiles pourraient être évitées en leur accordant directement un statut stable.

Dans les faits, le livret F n'est pas un permis provisoire, alors changeons-le ! Supprimons l'admission provisoire et remplaçons-la par un statut de protection humanitaire comprenant le droit de voyager, le regroupement familial et un accès à la stabilité sociale. Merci. (Applaudissements.)

Mme Christina Meissner (LC). Les réfugiés présentant des motifs d'exclusion de l'asile sont admis à titre provisoire et obtiennent un livret pour étrangers de type F. Selon le site de référence asile.ch, «ils ont le droit de travailler, même si, par méconnaissance du permis, les employeurs peuvent être freinés par l'intitulé "provisoire". Ils ont le droit à l'aide sociale au barème ordinaire. Ils ont droit au regroupement familial après trois ans de séjour et sous conditions. Ils ont le droit de se marier. Les enfants sont scolarisés, y compris pour l'apprentissage. Ils peuvent voyager à l'étranger, sauf dans le pays d'origine. Certes, la liberté d'établissement n'est pas possible dans d'autres cantons que là où ils se trouvent. Leur permis est renouvelé automatiquement tous les douze mois. Ils ont la possibilité d'obtenir une autorisation de séjour - permis B -, possibilité qu'ils obtiennent après cinq ans de séjour sous réserve de conditions, et 86% l'obtiennent.»

L'admission provisoire représente un filet de sécurité pour les déboutés du droit d'asile. Il est incompréhensible de vouloir supprimer ce statut. Le Centre ne soutiendra pas cette démarche et refusera donc la proposition de résolution. Je vous remercie.

Mme Joëlle Fiss (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je ne doute pas un instant que les conditions de vie soient difficiles pour les personnes avec un permis F, c'est-à-dire une admission provisoire pour étrangers. Il s'agit de requérants d'asile qui font l'objet d'une décision de renvoi de la Suisse, comme cela a été expliqué, mais pour lesquels le retour est impossible immédiatement pour des raisons soit logistiques, soit contextuelles. L'avenir de ces individus est rempli d'incertitude; ils sont véritablement en transition, ils vivent entre deux univers géographiques et culturels.

Voici le problème principal de cette proposition de résolution: l'admission provisoire - et, par conséquent, la possibilité de modifier ou de supprimer ce statut - relève du droit fédéral. Sans compétence cantonale, il est impossible d'adopter un tel texte. Notre parlement ne peut pas statuer là-dessus, et c'est pour ce simple motif que le PLR vous recommande de le rejeter sans même en examiner la substance.

Rappelons toutefois, cela a déjà été relevé par plusieurs intervenants, que 84% des personnes admises à titre provisoire restent durablement en Suisse par la suite, font de notre pays leur maison permanente; leur permis F peut se transformer en autorisation de séjour. Je souligne également qu'elles sont autorisées à travailler dans toute la Suisse et peuvent donc exercer une activité lucrative pendant cette période difficile. Enfin, l'admission provisoire constitue un filet de sécurité pour ceux qui n'ont pas obtenu le droit d'asile, mais pour qui le fait de retourner dans les terres d'origine présente un véritable risque sécuritaire.

Pour résumer, Mesdames et Messieurs, si la situation actuelle doit changer, c'est à Berne qu'il faut agir. Le PLR vous demande ainsi de ne pas accepter cette proposition de résolution. Merci.

M. Mauro Poggia (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, vous savez à quel point nous sommes généralement réticents à soutenir des résolutions pour Berne. Ici, nous sommes davantage réticents encore, parce qu'il s'agit manifestement d'une gesticulation. A mon avis, les signataires eux-mêmes n'ont aucun espoir d'aboutir à quoi que ce soit avec ce texte, si ce n'est indisposer le Parlement fédéral, et je suis bien placé pour en parler, puisque j'y siégerai bientôt et qu'il me faudra alors recueillir l'indisposition de mes collègues. Comme cela a été souligné, il s'agit d'un sujet fédéral. On peut se demander si ce genre d'objet ne va pas finalement à l'encontre du but poursuivi.

Ce que l'on cherche, en réalité, c'est à stabiliser la situation des personnes admises provisoirement en Suisse. Je rappelle qu'elles sont titulaires d'un permis F parce qu'on ne peut pas les renvoyer. L'alternative, ce serait le départ de Suisse, donc si on les accueille à titre provisoire, c'est précisément pour ne pas les renvoyer, soit lorsqu'il y a une impossibilité juridique, par exemple une contrariété avec le droit international public, soit en cas d'inexigibilité, c'est-à-dire qu'on ne peut pas mettre en danger leur vie ou leur sécurité - c'est donc en leur faveur qu'on renonce temporairement à la mesure de renvoi -, soit parce qu'il y a des problèmes pratiques et que le renvoi est matériellement impossible.

Douze mois sont accordés qui peuvent ensuite être prolongés par le canton de séjour, et après cinq ans, la situation peut être réexaminée: si quelqu'un démontre une intégration, la délivrance d'un permis de séjour est possible. Ainsi, sans minimiser aucunement les difficultés qu'il peut y avoir à vivre avec ce type de permis, puisque les gens sont encore dans l'incertitude quant à une stabilisation dans notre pays, le permis F constitue véritablement une passerelle pour de nombreuses personnes qui, cela a été indiqué, s'installent in fine dans notre pays où elles s'intègrent.

Renvoyer un texte comme celui-ci à l'Assemblée fédérale représente manifestement une perte de temps alors que ce genre de préoccupation est dans l'esprit de tout le monde. Il existe d'autres problématiques en matière d'asile, par exemple déterminer si on peut permettre à d'aucuns de travailler dans certaines conditions. Ces questions-là doivent être soumises au Parlement fédéral, mais pas la suppression du livret F qui, encore une fois, constitue une mesure alternative au renvoi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Leonard Ferati (S). Mesdames et Messieurs les députés, dans l'exposé des motifs, il est indiqué que 84% des permis F se transforment en permis B. Evidemment, le fait que le caractère provisoire du statut soit précisé dissuade les employeurs. Ce groupe social est marginalisé, précarisé; il ne peut ni voyager ni s'intégrer correctement.

Cette résolution permettrait aux 84% de personnes obtenant finalement un permis B de développer un sentiment d'appartenance qui est indispensable pour une bonne intégration. Dans l'inconscient collectif, ces gens vivent en marge de la société, dans les interstices du système. Grâce à ce texte, on valoriserait les modalités d'intégration qui sont si souvent rappelées dans ce parlement, car les permis F d'aujourd'hui sont les permis B de demain, et ces derniers seront peut-être les passeports suisses d'après-demain - d'ailleurs, c'est peut-être ça qui vous dérange. Le groupe socialiste vous invite à accepter cet objet. (Applaudissements.)

M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, tout d'abord, il faut définir l'asile. L'asile, ce n'est pas un choix, c'est une obligation. Les personnes qui quittent leur pays, leur histoire, leur amour, leur famille, leurs proches croient en leur deuxième pays; si certains requérants viennent en Suisse - ou ailleurs -, c'est parce qu'ils croient en ce pays, ils souhaitent y construire leur vie. Je pense que personne ne souhaite interrompre une histoire de cent ans, deux cents ans, trois cents ans ou plus pour des raisons x ou y.

Maintenant, la problématique est assez claire, la question posée est intéressante, il faut bien l'étudier. Certains de mes collègues ont indiqué que les gens pourraient voyager. Sur le site geneve.ch, il est noté qu'ils peuvent faire une demande de visa de retour en cas de maladie grave ou d'affaire strictement personnelle. Imaginez un enfant qui habite depuis six ou sept ans ici et dont la classe prévoit un voyage d'études; il n'a pas le droit de partir avec ses camarades. Il rentre à la maison et demande: «Maman, pourquoi est-ce que je ne peux pas y aller ?» Les jeunes de 15 ou 16 ans sont parfois amenés à faire des voyages avec les copains; ceux qui sont au bénéfice d'un livret F ne peuvent pas se déplacer.

Des préopinants ont précisé que 84% des permis F se transforment en permis B. Si le taux se situait autour des 50%, on comprendrait, ce serait seulement 50%. Mais 84% de permis F ou N traduits en permis B, éventuellement en passeports suisses in fine ! Si certains partis ne sont pas satisfaits de la situation, il ne faut pas fermer les yeux et dire non, il faut renvoyer le texte en commission, bien examiner le sujet, poser des questions, inviter les bonnes personnes. Après, évidemment, on peut prendre une décision.

Pour ma part, j'ai rencontré des gens de différentes nationalités dans plusieurs foyers ici qui souffrent de cette situation. Notre pays doit se montrer différent par rapport aux autres. Qu'on leur donne au moins la possibilité de voyager en Europe ! S'ils ne peuvent pas se déplacer en dehors de l'Europe, qu'ils puissent au moins voyager en Europe, rencontrer leur famille. Imaginez-vous quelqu'un dont toute la famille est restée dans le pays d'origine et qui, pendant des années, n'a pas le droit de voir ses proches; par-dessus le marché, on lui interdit de voyager en Europe, de rencontrer les siens, ses frères et soeurs.

Il faut qu'on pense autrement, notre pays est différent des autres, on donne plus de liberté. Il s'agit des citoyens de demain, de ceux qui vont construire notre pays ! Voilà pourquoi je demande encore une fois à l'ensemble des collègues de renvoyer le texte en commission et de le réétudier avant de prendre une décision. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

La présidente. Merci. Concernant cette demande de renvoi en commission, je passe la parole aux rapporteurs, en commençant par M. Cyril Mizrahi.

M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Très brièvement, oui, nous sommes en faveur d'un renvoi en commission afin que des auditions soient menées et que le travail soit réalisé sérieusement.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de majorité. Je vais vous surprendre, Madame la présidente: je m'y oppose.

La présidente. Je vous remercie. Nous effectuons un nouveau vote sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de résolution 1014 à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) est rejeté par 49 non contre 41 oui.

La présidente. La parole retourne à M. Cyril Mizrahi pour deux minutes quinze.

M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, chers collègues, je ne peux pas laisser dire que les personnes restent durablement en Suisse parce qu'elles abusent du statut; si elles demeurent ici sur le long terme, c'est parce que des autorités qu'on ne peut pas soupçonner de laxisme ont estimé que les conditions n'étaient pas réunies pour qu'elles rentrent chez elles.

Deuxièmement, je relève beaucoup d'hypocrisie parmi les opposants. D'une part, on nous indique que tout va très bien, Madame la marquise, alors qu'en réalité, les modalités sont très compliquées pour voyager: un visa de retour est nécessaire, il y a des limitations. D'autre part, on soutient: «Ces personnes peuvent travailler.» Or c'est clair qu'avec l'étiquette «admission provisoire», il est très difficile d'accéder à un emploi. Voilà pourquoi ce qui est demandé ici, c'est non pas de supprimer ce statut, mais de le réformer.

Je terminerai en répondant à Mme Fiss que cette proposition de résolution doit précisément être transmise à Berne: il s'agit de saisir les autorités fédérales qui sont compétentes, nous voulons que les Chambres fédérales se prononcent sur la question, donc son argument ne constitue pas un motif pour s'opposer au texte. Votons-le pour que le Parlement fédéral puisse se prononcer. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie. Monsieur Yves Nidegger, vous avez la parole pour une minute cinquante-quatre.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de majorité. Oh, je serai plus bref que cela, Madame la présidente ! Comme M. Poggia l'a fait remarquer - vous lui transmettrez, Madame la présidente, puisqu'on doit procéder ainsi -, si, ce qu'à Dieu ne plaise, cette résolution arrivait à Berne, il devrait subir les regards en coin de ses collègues qui se demanderaient ce que les Genevois veulent encore.

Contrairement à ce que soutient le rapporteur de minorité, Mesdames et Messieurs, il n'est pas possible de modifier le titre, le contenu et l'exposé des motifs du texte que vous allez voter: on le renvoie comme il se présente ou on ne le renvoie pas. Or comme il se présente, c'est un oxymore.

Donc si déjà des Genevois, qui sont pourtant très ouverts à l'oxymore, qui en ont même fait une culture politique, n'arrivent pas à comprendre le but qui se cache derrière cette rédaction - auront en tout cas mis très longtemps avant d'en saisir le but et de le rejeter -, imaginez des Suisses allemands ! (Rires.) Il faut refuser cet objet pour l'honneur et l'image de Genève en Suisse.

La présidente. Merci, Monsieur. A présent, je mets le texte aux voix.

Mise aux voix, la proposition de résolution 1014 est rejetée par 61 non contre 34 oui (vote nominal).

Vote nominal

Premier débat

La présidente. Nous passons au point suivant de l'ordre du jour avec le PL 12166-B, traité en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole au rapporteur de majorité, M. Pierre Eckert.

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons l'avantage de vous proposer un petit intermède fiscal avec un projet de loi déposé en 2017. Celui-ci a déjà été étudié une fois à la commission fiscale et a reçu, à ce moment-là, un préavis négatif avec 6 non, 2 oui et 6 abstentions; il est ensuite passé dans cette plénière où, en raison des travaux en cours sur la RFFA, une demande de renvoi en commission a été faite. Par ailleurs, dans le cadre de la RFFA, le contreprojet à l'initiative 170 visait une augmentation substantielle des subsides d'assurance-maladie.

Le présent projet de loi a pour objectif de limiter la charge liée aux primes d'assurance-maladie en augmentant la déduction fiscale possible de celles-ci. En clair, il est proposé qu'un célibataire gagnant un revenu inférieur à 70 000 francs et qu'un couple marié touchant un revenu inférieur à 150 000 francs puissent déduire un montant équivalant au double de la prime effective. Pour les revenus supérieurs, la règle existante s'applique: le montant déductible correspond aux primes effectives, mais à concurrence d'un montant équivalant au double de la prime moyenne cantonale relative à l'assurance obligatoire. Je sais, la fiscalité n'est pas un domaine simple, mais voilà ce qui s'applique quand vous faites votre déclaration d'impôts.

La raison principale pour laquelle cet objet a été refusé lors de son premier passage à la commission fiscale est que le nombre de contribuables ne payant pas d'impôts augmentera substantiellement. Sur le principe, il est difficile d'admettre qu'on peut déduire une somme qui n'est pas véritablement payée. Le projet de loi n'a aucune utilité pour les personnes ne payant pas d'impôts et, dans sa forme initiale, aurait produit une perte de recettes de l'ordre de 123 millions de francs; c'était le chiffre pour 2015. En outre, la limite de revenus de 150 000 francs pour un couple marié induit un gros effet de seuil qui ne favorise pas réellement la classe moyenne. Quelques amendements ont bien été proposés durant le premier passage en commission pour modifier cette somme afin de voir les éventuels changements, mais l'effet de seuil demeurait quand même.

Nous avons ensuite réexaminé ce projet de loi en novembre 2022 à la commission fiscale et avons auditionné le département des finances; celui-ci trouve étrange que ce texte permette à certains de déduire un montant beaucoup plus élevé que leurs primes et à d'autres pas plus que le montant de leurs primes. Il a rappelé aussi que deux conseillers d'Etat successifs, M. Dal Busco, responsable des finances, et M. Poggia, sont venus devant la commission fiscale et que tous deux ont indiqué à quel point ils étaient opposés à ce projet de loi.

En plus de celles invoquées durant le premier passage en commission, d'autres raisons nous ont poussés à refuser ce texte: depuis le premier passage en commission, la réforme RFFA...

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Pierre Eckert. Oui, merci, Madame la présidente. ...et la loi 12416 sont entrés en vigueur. Ce dernier texte proposait justement une hausse des subsides d'assurance-maladie. Ceux-ci sont substantiels; lorsque les primes d'assurance-maladie augmentent, ils sont révisés par le Conseil d'Etat - il le fait peut-être de façon insuffisante, mais c'est un mécanisme qui fonctionne.

L'autre aspect est évidemment la possible complexité d'un certain nombre d'interactions entre ces subsides d'assurance-maladie et le présent projet de loi. Il peut donc y avoir un cumul des deux effets. En raison de cet argument qui s'ajoute à ceux déjà évoqués durant le premier passage en commission, et pour l'ensemble des raisons que je viens d'exposer, la majorité vous propose de refuser ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de première minorité. Les primes d'assurance-maladie ne cessent d'augmenter d'année en année, et rien n'est fait. Rien n'est fait aujourd'hui pour trouver une solution, pour garantir à toutes celles et ceux qui paient des primes d'assurance-maladie devenant, année après année, toujours plus chères... Que prévoit ce projet de loi ? Il vise tout simplement à permettre qu'on paie moins d'impôts, au prorata de la prime d'assurance-maladie. Prenons un exemple. Si vous payez par année environ 7000 francs de primes d'assurance-maladie - c'est un bon prix ! -, en cas d'acceptation de ce texte, vous aurez la possibilité de doubler le montant que vous avez payé, soit 14 000 francs.

Selon le rapporteur de majorité, il n'est pas possible de déduire un montant qui est fictif. Mais détrompez-vous, Mesdames et Messieurs ! Lorsque vous êtes propriétaire, on vous demande d'ajouter sur votre déclaration d'impôts la valeur locative - un revenu qui est très fictif -, c'est-à-dire que vous ajoutez à votre revenu par exemple 30 000, 40 000 francs de valeur locative. Cela augmente de manière non négligeable vos impôts. Donc, Mesdames et Messieurs, s'il est possible pour les propriétaires d'ajouter de manière fictive une valeur locative, je pense qu'on peut permettre à tout un chacun, à toutes celles et ceux qui voient leurs primes d'assurance-maladie augmenter année après année, de la déduire pour le double du montant.

Aujourd'hui, il est très clair, Mesdames et Messieurs, que rien n'est fait sur le plan politique pour diminuer les primes d'assurance-maladie. C'est pourquoi le rapporteur de première minorité, espérant que la minorité devienne la majorité, vous invite à voter ce projet de loi, afin que l'on puisse redonner du pouvoir d'achat aux Genevoises et Genevois.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce projet de loi a été déposé en 2017; il a été traité dans cette plénière en 2018 et renvoyé une nouvelle fois à la commission fiscale, qui l'a réétudié, d'où la lettre B du rapport. Ce texte a pour objectif d'aider la population face aux hausses démesurées des coûts de la santé. C'est malheureusement une évidence: les primes d'assurance-maladie continuent à augmenter de manière exponentielle dans notre pays, et spécialement à Genève. Cela grève lourdement le budget de nos familles et des ménages genevois.

Mon préopinant l'a dit, le système prévu par ce texte permet de procéder à des déductions fiscales et vise à alléger la facture de nos foyers genevois. Les chiffres parlent d'eux-mêmes et sont fort éloquents. Le pouvoir d'achat des assurés est touché et ceux-ci subissent malheureusement d'année en année les hausses des primes d'assurance-maladie qu'ils ne peuvent plus payer. Ils ont donc besoin d'obtenir des subsides pour payer leurs primes. Je crois qu'à Genève, plus de 100 000 personnes touchent des subsides. Cela prouve bien que le mal est profond. Pour toutes ces raisons, la minorité de la commission fiscale vous demande d'accepter l'entrée en matière sur ce projet de loi. Merci, Madame la présidente.

M. Stéphane Florey (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, 2023, comme chaque année - ça devient une tradition -, a connu au cours de son mois d'octobre les annonces des hausses des primes d'assurance-maladie, qui vont encore une fois fortement augmenter. 2023 a connu également deux élections successives: celle de notre Grand Conseil, ce printemps, et tout récemment celle des Chambres fédérales. Pendant ces deux campagnes, tous les partis ici présents ont dit à un moment ou à un autre qu'il faut lutter contre la hausse des primes. Ce sont exactement les mêmes partis qui, au mois d'octobre, se sont opposés dans leur communication à la hausse annoncée en disant: «C'est scandaleux ! Il faut faire quelque chose !» Aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, vous avez la possibilité réelle de tenir vos promesses une fois dans votre vie de députés en acceptant ce texte et de véritablement redonner du pouvoir d'achat à la population en lui permettant d'effectuer une déduction: c'est ce que propose ce projet de loi.

J'ai entendu une remarque sur les effets de seuil. Ce problème existe dans tous les projets de lois fiscaux, même dans la loi telle qu'on la connaît aujourd'hui; quoi qu'il arrive, vous avez des effets de seuil qui, à un moment ou à un autre, posent problème. Mais c'est le système qui est comme ça ! On n'y peut rien !

Les subsides qui ont fortement augmenté... Mais c'est juste un leurre ! Parce que quand vous augmentez les subsides qui vont directement à l'assurance-maladie, c'est autant d'argent que le contribuable déduit en moins, puisqu'il n'a pas payé cette somme. Donc, en quelque sorte, vous donnez de l'argent mais le reprenez de l'autre. Il faudrait aussi penser à cet élément-là !

Le département lui-même, par la voix de son représentant de l'époque, avait reconnu en commission la parfaite compatibilité avec le droit fédéral: ce projet de loi demande l'introduction d'une déduction sous la forme de forfaits, ce que permet le droit fédéral. Je vous remercie donc d'accepter ce texte pour tenir une fois pour toutes vos promesses électorales. Je vous remercie.

M. Sébastien Desfayes (LC). Chers collègues, Le Centre porte d'habitude un regard très, très bienveillant sur tout texte proposant une baisse d'impôts en faveur des personnes physiques. Il est vrai aussi que cet objet aborde une préoccupation que nous partageons tous: la difficulté éprouvée par de nombreuses classes de la population à faire face au paiement des primes d'assurance-maladie; mais - et il y a un grand mais - il pose plus de problèmes qu'il n'apporte de réponses à cette préoccupation. Ce n'est pas ce texte, Monsieur Florey - vous transmettrez, Madame la présidente -, qui fera diminuer les primes d'assurance-maladie. Bien au contraire !

D'abord, à propos de la compatibilité avec le droit fédéral, il faut reconnaître que cet objet pose un problème: toute notre imposition est fondée sur la capacité contributive, et prévoir une déduction de charges qui n'existent pas ne paraît pas conforme à la constitution. J'ai entendu le rapporteur de deuxième minorité nous parler de la valeur locative, qui est effectivement fictive, mais dont le corollaire - la déduction des intérêts hypothécaires - n'aurait pas de correspondance ici.

Avant de voter sur un projet de loi, il importe de toujours réfléchir aux conséquences du projet en question; en l'occurrence, les conséquences négatives sont extrêmement nombreuses et extrêmement fâcheuses. D'abord, si on devait voter ces nouvelles déductions, plus de 40% - je dis bien plus de 40% - de la population ne paierait plus d'impôts. Ce serait quand même une rupture du contrat social: si plus de 40% de la population ne contribue plus à l'effort collectif, notre société peut s'interroger.

Il y a un deuxième point: le coût de cette mesure par rapport à certains engagements pris. Le député Florey a en effet parlé des engagements pris pendant la campagne et avant les élections. Le coût de cette mesure est de l'ordre de 123 millions de francs par année, pour une efficacité contestable au regard des subsides. Si on perdait 123 millions de recettes fiscales, on devrait renoncer à un engagement important, celui de diminuer le taux d'imposition du revenu des personnes physiques, et je peux vous garantir, Monsieur Florey, que notre parti, Le Centre, n'est pas prêt à renoncer à cette promesse. Pour toutes ces raisons, Le Centre s'opposera à ce projet de loi. Merci, Madame la présidente.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, comme l'a dit notre excellent collègue Pierre Eckert, nous passons au département des finances, et nous aurons la chance de parler de plusieurs objets fiscaux qui se basent peu ou prou sur le même chablon; ils consistent en propositions de déductions fiscales sous prétexte de soulager ou de favoriser tel ou tel groupe de notre société. Pour traiter un petit peu en bloc cette question des déductions, j'ai été fouiller dans des fabliaux postmédiévaux, et j'ai trouvé un petit quatrain qui vous ravira:

«Manon, Manon, dis-moi, les déductions

Profitent-elles à la population ?

- Mais non, mais non, mon bon Gaston !

Les déductions ne servent qu'aux gros poissons,

Les déductions ne sont que des pièges à pigeons.»

Manon a évidemment raison. Pourquoi ? On l'a évoqué tout à l'heure, plus du tiers des contribuables genevois ne paient que la taxe personnelle et ne sont donc absolument pas intéressés par l'hypothèse d'une déduction supplémentaire sur quelque partie que ce soit de leur déclaration. Il en va de même pour le tiers suivant, à qui les déductions ne bénéficient que de façon extrêmement marginale; leur facture fiscale est de toute façon relativement réduite. On voit bien que le projet qui propose de soulager les bas revenus manque complètement sa cible, si tant est qu'il ait espéré l'atteindre. Je vous laisse imaginer quelle cible les auteurs de ce texte souhaitaient au contraire atteindre.

M. Florey - vous transmettrez, Madame la présidente - nous dit ou affirme que c'est enfin un projet qui vise à faire baisser les primes d'assurance-maladie. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Le résultat serait exactement le contraire. Pourquoi cela ? Parce qu'en doublant la valeur de la prime réellement payée, on créerait un véritable incitatif à opter pour les primes les plus élevées, ce qui casserait le peu de concurrence qui reste dans le système de la LAMal et entraînerait une alliance entre les assurés et les assureurs pour une hausse des primes au détriment de l'Etat et des finances publiques.

La présidente. Il vous faut conclure.

M. Julien Nicolet-dit-Félix. C'est un argument supplémentaire en raison duquel nous vous invitons à refuser ce projet. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Stefan Balaban (LJS). Force est de constater que chaque année nous subissons une hausse des primes d'assurance-maladie. L'idée de soutenir la population par des aides fiscales, donc de réduire l'impact des primes par ce texte, peut sembler noble, mais je trouve que c'est un peu naïf, surtout lorsqu'on voit le fonctionnement des assurances-maladie: une opacité totale quant à la méthode de fixation des prix et au pourquoi du comment de l'augmentation des primes. Comme l'a très justement fait notre collègue Marc Saudan, il faut rappeler qu'une des assurances-maladie a perdu plus de 500 millions en bourse, alors que son rôle et son objectif sont d'assurer ses affiliés et non de boursicoter et de perdre de l'argent.

Nous ne sommes pas des vaches à lait, ce n'est pas au contribuable d'aider les assurances à travers ces aides financières. Je vous invite plutôt à économiser votre énergie et à soutenir LJS dans la mise en place d'une assurance-maladie publique. Je vous remercie, Madame la présidente.

M. Sylvain Thévoz (S). S'il est acquis, Mesdames et Messieurs les députés, que le vin vieillit bien, il est rare que ce soit le cas pour les projets de lois. Celui-ci date de 2017, il sent bon la naphtaline, il est mal fichu - de nombreux députés qui ont pris la parole avant moi l'ont souligné. Entre-temps, un système efficace de subsides d'assurance-maladie a été mis en place, système qui permet actuellement à 137 000 personnes à Genève de bénéficier d'aides.

On l'a dit, les effets de seuil de ce vieil objet mal fichu sont massifs, il ne tient pas du tout compte des charges de famille: on parle des célibataires et des couples mariés, mais on ne définit pas dans le détail les charges de famille. Il occasionnerait en outre des dépenses pour des populations qui sont partiellement couvertes, aujourd'hui, par les subsides d'assurance-maladie.

Pour le parti socialiste, il faut se projeter vers l'avant et non revenir à des projets de lois de 2017. Deux outils sont importants, si on veut aujourd'hui absorber en partie le choc des augmentations des primes d'assurance-maladie. Le premier est le renforcement des barèmes des subsides; ils ont été adaptés en 2022 et en 2023: 20 francs supplémentaires pour les adultes et 10 francs pour les jeunes. En 2023 et 2024, cette augmentation a été reconduite, mais il n'y a pas eu plus. Nous déplorons que le Conseil d'Etat n'ait pas poussé plus loin cette augmentation, on pourrait très bien l'intégrer dans le budget afin que les personnes puissent absorber l'augmentation de plus de 10% qu'on a encore eue cet automne.

Le deuxième outil est bien sûr le vote qui aura lieu en 2024 ou 2025 sur le plafonnement des primes d'assurance-maladie à 10% des revenus, initiative nationale portée par le parti socialiste. A ce sujet, il est regrettable que les mêmes qui nous proposent ce projet de loi mal fichu aient voté le contreprojet «light»; citons Mme Céline Amaudruz notamment, mais aussi M. Vincent Maitre et Mme de Montmollin. Ils ont soutenu aux Chambres fédérales le projet «light» qui fera perdre 91 millions à Genève. Nous faire la leçon - vous transmettrez en tout cas à l'UDC, Madame la présidente - en nous disant qu'il faut aider la classe moyenne en difficulté et, en même temps, s'asseoir à Berne avec Mme Amaudruz, M. Maitre et Mme de Montmollin sur 91 millions, c'est un pur scandale ! Il faudra soutenir l'initiative visant au plafonnement des primes à 10% et inviter le Conseil d'Etat à revaloriser les barèmes des primes d'assurance-maladie: voilà des mesures solides. Elles permettront aux personnes qui subissent ces augmentations de plein fouet d'y faire face. C'est en tout cas la position du parti socialiste. Nous vous invitons donc à refuser très largement ce vieux projet de loi «naphtalineux» et mal fichu. Merci. (Applaudissements.)

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, évidemment, avec la gauche, c'est toujours l'arrosage généralisé: afin de régler les problèmes, on puise dans la caisse de l'Etat en vue d'une redistribution aux citoyennes et aux citoyens. Ce n'est pas la solution, vous le savez bien ! Je pense que la solution suivante est meilleure, à savoir de permettre aux citoyennes et citoyens de déduire un montant plus élevé des primes d'assurance-maladie dans leur déclaration fiscale. C'est de cette manière qu'on ira dans la bonne direction. Rappelez-vous qu'à l'heure actuelle, on paie 700 millions de francs par année pour les subsides d'assurance-maladie. Et vous voulez les augmenter à l'infini ! Ça ne réglera pas le problème des cotisations trop élevées ! Je pense que c'est une erreur. Il faut voter ce projet de loi.

La présidente. Je vous remercie. La parole revient à M. François Baertschi pour deux minutes quinze.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Madame la présidente. Il est certain que pour alléger la facture des assurés, une des pistes qui doit être explorée est celle de l'augmentation des déductions fiscales. Néanmoins, la question de fond ne se règle pas à Genève mais à Berne: c'est là que la question centrale doit être traitée et que se trouve la clé du problème. Le groupe MCG a toute confiance en sa nouvelle députation à Berne pour faire des propositions efficaces; c'est là que se réglera véritablement la question de l'assurance-maladie et c'est là que nous devons agir. Merci, Madame la présidente.

M. Yvan Zweifel (PLR). Je comprends qu'on mélange un peu deux sujets, celui des primes d'assurance-maladie et la question fiscale. D'abord - je souris en écoutant ceux qui donnent de nombreuses explications pour trouver des réponses à la hausse des primes d'assurance-maladie -, je rappelle que la seule manière d'obtenir un effet là-dessus, c'est de travailler sur les coûts, et non de proposer des caisses uniques, publiques ou le mélange des deux; ce n'est pas en agissant sur 2%, 3% ou 4% des coûts qu'on réglera le problème. Je ferme la parenthèse et reviens au projet de loi qui nous intéresse ici.

Le groupe PLR estime qu'il est louable. Pourquoi est-il louable ? Parce que ce qui coûte le plus cher dans le panier de la ménagère à Genève, vous le savez, ce sont principalement trois composantes: les loyers, les assurances-maladie précisément et les impôts. Or, on sait au niveau cantonal qu'intervenir sur les loyers est compliqué, encore plus avec ce qu'on appelle communément les bancs d'en face, et que les primes d'assurance-maladie - d'autres l'ont dit avant moi - relèvent d'abord d'une compétence fédérale. Il est donc logique que nous agissions sur la troisième charge la plus importante, les impôts. En ce sens-là, on ne peut évidemment qu'être d'accord avec l'idée présente dans la proposition de l'UDC.

Néanmoins, ce projet de loi pose deux problèmes au groupe PLR. Quelle est la situation aujourd'hui ? D'autres l'ont dit avant moi. Vous avez aujourd'hui à Genève une déduction de ces primes d'assurance-maladie plutôt généreuse, puisqu'on peut déduire jusqu'au double de la prime moyenne cantonale. Cela implique que 98% des contribuables peuvent déduire l'intégralité de leurs primes, complémentaires comprises. Tous les cantons ne sont pas logés à la même enseigne. Dans le canton de Vaud, aujourd'hui, c'est 4000 francs maximum par contribuable - et encore, on a changé, car jusqu'à récemment, c'était seulement 2000 francs. A Genève, pour le coup, on est plutôt généreux, mais au moins, il y a une logique: vous déduisez ce que vous avez réellement payé. Or, le problème du projet UDC est qu'on va se retrouver à pouvoir déduire un montant qu'on n'a pas réellement décaissé, et cela nous pose un problème, parce que ça ouvre une boîte de Pandore que nous souhaitons voir rester fermée.

Le deuxième problème que pose ce projet de loi est le suivant. S'il a la vertu d'avoir effectivement un impact sur les impôts et de baisser les impôts d'un certain nombre de nos contribuables, y compris d'ailleurs ceux de la classe moyenne - n'en déplaise à la gauche -, puisqu'une déduction en francs et non en pourcentage a pour effet qu'elle est en réalité proportionnellement plus intéressante pour ceux qui paient moins d'impôts que pour ceux qui en paient plus - on fera le calcul une fois, ce n'est pas grave -, en revanche, ici, on augmente précisément le nombre de gens qui, à la fin, ne vont plus payer d'impôts. On augmente donc la déresponsabilisation des contribuables, et c'est quelque chose qui, au PLR, nous dérange.

Vous l'aurez compris, selon nous, ce projet est louable parce qu'on agit sur ce sur quoi on peut agir, c'est-à-dire les impôts, mais il ouvre des boîtes de Pandore que nous souhaitons voir rester fermées. Le groupe PLR s'abstiendra.

La présidente. Merci. Je vais donner la parole aux rapporteurs, en commençant par le rapporteur de seconde minorité pour une minute trente.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Je ne dirai rien, merci, Madame la présidente. (L'orateur rit.) J'ai failli gagner un pari !

On l'a dit, l'objectif de ce projet de loi est d'augmenter les déductions fiscales pour améliorer le pouvoir d'achat de nos familles genevoises. C'est pourquoi la minorité vous demande de bien vouloir voter l'entrée en matière sur ce texte. Je vous remercie.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je crois que différents intervenants et le rapporteur de majorité vous l'ont déjà fait savoir, de même que les différents conseillers d'Etat qui se sont succédé à la commission fiscale: ce texte est problématique. Tout à fait honnêtement, pour moi, l'élément le plus problématique, c'est l'effet de seuil. Je vais vous donner un exemple. Un couple avec deux enfants avec un salaire en dessous du seuil de 150 000 francs sera concerné par votre projet de loi. Un autre couple qui gagne 152 000 francs et qui a quatre enfants ne sera en rien concerné par votre projet de loi. Cela ne joue pas ! On ne peut pas avoir de telles différences de traitement et de tels seuils sans provoquer une vraie inégalité de traitement au sein de la population. Ce n'est pas le cas dans les barèmes, Mesdames et Messieurs, parce que dans les barèmes de taxation d'impôts... J'aimerais rappeler que chaque tranche d'impôts, soit, par exemple, de 1 franc à - que sais-je, je ne connais pas par coeur les tranches - 10 000 francs, correspond à un taux. Ça veut dire que, pour l'ensemble de vos revenus, chaque tranche d'impôt équivaut à un taux en fonction de chaque tranche de votre revenu. Il n'y a pas cet effet de seuil aussi important que celui que nous voyons avec votre objet.

J'ajoute un deuxième élément. Mesdames et Messieurs, c'est vrai que le projet de loi a été déposé avant le contreprojet à l'initiative 170 qui a permis de résoudre, partiellement en tout cas, voire plus que partiellement pour certains, la question des subsides et des aides au paiement de l'assurance-maladie. M. le député Zweifel vous l'a dit, dans le canton de Genève, nous ne sommes de loin pas mal lotis en ce qui concerne les déductions possibles des primes d'assurance-maladie. La solution pour faire face à l'augmentation des primes, ce n'est pas de pouvoir les déduire. D'abord, celles et ceux qui ne paient pas d'impôts ne sont pas concernés; ça leur fait une belle jambe, ils n'ont rien à déduire. A nouveau, toute la classe moyenne qui, avec deux revenus pleins, gagne probablement plus que 152 000 francs ne sera pas concernée par ce projet de loi. Les 123 millions calculés en 2019 nous paraissent très mal investis pour aider cette classe moyenne.

J'ai entendu un député indiquer qu'on n'est plus dans la classe moyenne quand on gagne à deux plus de 150 000 francs. Je me permets de lui dire qu'une famille avec quatre enfants qui a un revenu de 153 000 francs est, à mon sens, encore dans la classe moyenne et ne se situe de loin pas dans une classe qu'on peut appeler supérieure en touchant ce montant-là, car si vous le divisez par deux, cela revient à 75 000 francs par personne. Franchement, ce n'est vraiment pas gigantesque ! Un effet de seuil aussi important paraît négatif.

Pour ces motifs, le Conseil d'Etat vous encourage à refuser ce projet de loi. Je vous remercie, Madame la présidente.

La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, je mets aux voix l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 12166 est rejeté en premier débat par 51 non contre 25 oui et 18 abstentions.

Premier débat

La présidente. A présent, l'ordre du jour appelle le traitement du PL 12220-A. Nous sommes en catégorie II, soixante minutes. Le groupe Ensemble à Gauche ne faisant plus partie de ce Grand Conseil, le rapport de troisième minorité de M. Pierre Vanek ne sera pas présenté. La parole échoit à Mme Danièle Magnin.

Mme Danièle Magnin (MCG), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. Chères et chers collègues, l'objectif du projet de loi qui nous est présenté ici consiste à plafonner la rémunération des dirigeants des institutions de droit public. Les cinq principales d'entre elles - je ne le précise pas pour mes collègues, mais pour les citoyens qui nous écoutent - sont l'aéroport, l'hôpital, les Services industriels, les Transports publics genevois, l'Hospice général et l'IMAD, soit l'institution de maintien à domicile. Les auteurs entendent limiter les salaires - c'est dit pudiquement - à la classe 33, annuité 22, de l'échelle des traitements de l'Etat, ce qui signifie environ 20 000 francs par mois.

Vous comprendrez bien que ces personnes, hautement compétentes pour gérer les entités de ce que l'on appelle le grand Etat, sont bien mieux rémunérées, touchent des revenus beaucoup plus attractifs ailleurs. Si on devait accéder à cette demande, à savoir que ceux qui dirigent nos plus grandes structures soient payés à hauteur de 20 000 francs par mois, eh bien ils quitteraient tout simplement le secteur public. Me Canonica, président du conseil d'administration des HUG, l'a indiqué lui-même: il préfère rester dans son étude, il gagne mieux sa vie. Pour résumer, je dirais qu'entrer à l'Etat ne signifie pas entrer en religion et faire voeu de pauvreté et d'abstinence. Voilà, j'en ai terminé pour le moment.

M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs, chers collègues, le projet de loi 12220 prévoit les modifications de la LOIDP suivantes: tout d'abord, la fixation de la rémunération des directions des régies publiques par voie d'arrêté du Conseil d'Etat, sur proposition du conseil d'administration; ensuite, le respect des principes de rémunération de la fonction publique et de l'égalité de traitement; le plafonnement des salaires au maximum fixé par la LTrait, soit 245 000 francs par an; enfin, l'interdiction des parts variables et la transparence complète sur les rétributions.

Ce texte s'inscrit dans un combat mené depuis plusieurs années, notamment par le parti socialiste. Comme vous avez pu le lire dans le rapport, nous avons tenté de trouver un compromis en commission; malheureusement, «à la faveur», entre guillemets - ou plutôt à la défaveur -, de l'absence excusée du représentant du Centre, nous n'avons pas pu aller plus loin dans cette voie et en sommes restés à un refus, non pas à la majorité, mais à l'égalité des voix.

J'aimerais souligner que la tendance à la hausse ne s'est pas modérée pour les dirigeants des grandes régies. Je prendrai l'exemple des directeurs généraux, dont il faut comparer le revenu avec celui des conseillers d'Etat, qui se situe à environ 300 000 francs par année, et celui des conseillers fédéraux, qui avoisine les 450 000 francs: le salaire du directeur général de l'Aéroport international de Genève a encore pris l'ascenseur et dépasse très largement celui des conseillers fédéraux: il atteint 488 000 francs. La rémunération du directeur général des HUG, elle aussi, a augmenté et s'élève à 380 000 francs. Le traitement des directeurs généraux des SIG et des TPG a en revanche légèrement baissé, passant à 365 000, respectivement à 363 000 francs. Enfin, le revenu de la directrice générale de l'IMAD a encore crû et se montait en 2020 - malheureusement, je n'ai pas trouvé le chiffre pour 2022 - à 382 000 francs.

Alors bon, qu'on doive chercher un compromis, éventuellement dépasser quelque peu le salaire des conseillers et conseillères d'Etat, je veux bien, mais continuer à ne mettre aucune limite, à essayer sans cesse de concurrencer les rétributions qui se pratiquent dans le privé, non, Madame la rapporteuse de majorité. Je pense que nous devons fixer des règles pour préserver l'équité, faire preuve aussi d'une certaine modération par rapport aux personnes qui se trouvent en bas de l'échelle. A l'Etat, nous devons montrer l'exemple et oui, nous devons avoir certaines exigences à l'égard des dirigeants des grandes régies en matière de foi dans le service public.

C'est pourquoi je vous invite à soutenir les amendements proposés par les collègues Verts, qui vont dans le sens d'un compromis raisonnable et fixent un cadre pour le salaire des personnes qui gèrent nos institutions de droit public. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

Mme Laura Mach (Ve), rapporteuse de deuxième minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je reprends le rapport de deuxième minorité de M. Rossiaud, qui avait suivi les débats à la commission législative sur cette question. Le sujet est intéressant, il s'agit de la rémunération des directeurs d'institutions soumises à la LOIDP; il a été soulevé probablement en réaction à des articles de presse relayant l'attribution de bonus correspondant à une année de salaire moyen dans certaines directions ou au fait que la rétribution des dirigeants peut dépasser 400 000 francs alors que la plus haute classe salariale de la LTrait prévoit un montant de 245 000 francs par année.

Il est légitime de s'interroger quant au cadre prévu pour déterminer ces salaires. Or on apprend que, suivant la loi, il n'y a pas d'autre limite que le budget voté par le Grand Conseil: tant que le budget le permet, l'augmentation des rétributions peut se poursuivre, il n'existe pas de cadre; un talent particulier ou des responsabilités spécifiques suffisent à justifier des hausses par décision du Conseil d'Etat. En réponse à ce manque de contraintes, les auteurs du projet de loi proposent de limiter le salaire des directeurs à la plus haute classe salariale définie par la LTrait, c'est-à-dire la classe 33, annuité 22 - les fameux 245 000 francs par année.

Ont été auditionnées en commission les directions des HUG, des SIG et de l'AIG ainsi que le Cartel intersyndical. Il en ressort que les directeurs considèrent l'argent comme une motivation à rester dans le secteur public; sinon, ils iraient dans le privé. Le Cartel intersyndical semble entendre cette question qui rend le recrutement difficile et se dit ouvert à la possibilité d'en tenir compte, mais à l'intérieur d'un cadre.

Par ailleurs, les auditions ont montré que la LOIDP chapeaute des institutions à vocation sociale, mais aussi économique; il est ainsi délicat de toutes les placer sous le même régime. Une distinction est opérée entre l'IMAD, l'Hospice général et les HUG d'un côté, les SIG, l'AIG et les TPG de l'autre. A cet égard, il aurait été intéressant d'entendre la direction de l'Hospice général et celle de l'IMAD, deux entités à mission plus spécifiquement sociale, de même que le Conseil d'Etat, qui décide des rémunérations, afin d'obtenir des éclaircissements quant aux critères qui peuvent expliquer le passage du simple au presque double entre les revenus de différentes directions.

Le côté trop rigide du projet de loi a été reconnu en commission et des amendements ont été proposés qui ont été largement acceptés individuellement, mais ensuite, le texte dans son ensemble tel qu'amendé a été refusé, on ne comprend pas pourquoi. Je vous demande dès lors de le renvoyer en commission afin que nous puissions compléter les auditions et définir au mieux le cadre nécessaire à la rémunération des dirigeants de nos institutions, car on ne peut pas simplement dire que tant qu'il y a de l'argent, on peut y aller gaiement. Merci. (Applaudissements.)

La présidente. Merci bien. Je cède la parole aux autres rapporteurs sur cette demande de renvoi en commission. Monsieur Cyril Mizrahi, c'est à vous pour commencer.

M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur de première minorité. Merci, Madame la présidente. La première minorité soutiendra la demande de renvoi en commission pour que nous puissions accomplir un travail sérieux et trouver un compromis correct sous l'angle à la fois de la gestion des deniers publics et de l'équité. Merci.

Mme Danièle Magnin (MCG), rapporteuse de majorité. Pour ma part, je vais reprendre à mon compte les propos qu'a tenus mon collègue Pierre Conne tout à l'heure: les faits sont têtus et ne changeront pas sous prétexte qu'on renvoie le projet de loi en commission. C'est tout à fait inutile, il s'agit d'une perte de temps. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Je vous remercie. Nous nous prononçons sur la demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12220 à la commission législative est adopté par 52 oui contre 27 non.

Premier débat

La présidente. Nous passons au PL 12264-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Quand l'informatique le voudra, nous pourrons donner la parole... (Un instant s'écoule.) Monsieur Zweifel, vous avez la parole.

M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Chers collègues, nous sommes saisis d'un certain nombre de sujets fiscaux. Celui-là date peut-être, mais garde toute sa valeur, c'est le cas de le dire. Il fait suite, vous vous en souvenez, à la décision prise en janvier 2018 par l'administration fiscale, enfin par le Conseil d'Etat en l'occurrence, de revoir à la hausse la valeur locative des biens immobiliers des propriétaires genevois à hauteur de 7,9%. Il s'agit ici d'atténuer un petit peu ce coup de massue fiscal.

Je rappelle en préambule que la valeur locative est un revenu totalement fictif qui correspond à ce qu'un propriétaire pourrait théoriquement gagner s'il louait son appartement ou sa maison à un tiers. Cela revient pour le propriétaire à prendre de l'argent de sa poche gauche pour le mettre dans sa poche droite, et il est imposé dessus alors qu'il n'a absolument rien gagné. Il n'en demeure pas moins que ceci est imposé, et lorsque vous augmentez la valeur locative du bien, ça veut dire que, quoique le propriétaire n'encaisse absolument aucun centime supplémentaire, il doit quand même payer des impôts supplémentaires. Sa situation est donc clairement péjorée.

Selon la réglementation actuelle, il est possible de faire un certain nombre de déductions lorsque vous avez des frais d'entretien, des frais de rénovation ou des frais visant à améliorer les conditions énergétiques ou environnementales du bien. Ces déductions sont aujourd'hui de 10% si l'âge du bâtiment est inférieur ou égal à dix ans et de 20% si celui-ci est supérieur. Ça, c'est pour les frais forfaitaires. Puis évidemment, vous pouvez faire valoir les frais effectifs si vous avez réalisé des travaux qui dépassent ces montants-là. Actuellement, ces pourcentages ne sont pas inscrits dans la loi, mais dans un règlement d'application. Il s'agit ici de déplacer ces éléments pour les mettre dans la loi, pour que le Grand Conseil puisse décider souverainement quels sont les montants forfaitairement déductibles.

L'idée est de passer de 10%, respectivement 20% lorsque le bâtiment date de plus de dix ans, à des taux de 15% et de 25%. C'est ce que vous propose ce projet de loi, à travers deux choses: premièrement, déplacer ce qui existe aujourd'hui dans le règlement dans la loi, et deuxièmement, augmenter les déductions possibles. Je le rappelle, l'idée derrière... Dernièrement encore, on lisait un article assez intéressant à ce sujet dans la «Tribune». Les propriétaires sont incités à rénover pour des raisons écologiques et environnementales. Il faut en effet pousser les propriétaires à le faire. Or, on ne va évidemment pas y arriver en augmentant l'impôt qu'ils vont devoir payer. A contrario, il s'agirait plutôt ici de favoriser ces rénovations en poussant ces propriétaires à faire un certain nombre de travaux. Si ces derniers, même minimes, ne dépassent pas les pourcentages, les propriétaires peuvent au moins quand même déduire quelque chose. Ils sont ainsi poussés à terme à faire des travaux. Ce projet est donc à la fois économique, social - puisqu'il fera travailler des gens dans la construction au niveau local à Genève - et environnemental. Par conséquent, ce projet est durable, et c'est la raison pour laquelle je vous invite à le voter.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, revenons déjà sur le but de l'impôt sur la valeur locative. Son objectif est de rétablir, on pourrait dire, un semblant d'égalité de traitement devant l'impôt entre les propriétaires, qui peuvent déduire un certain nombre de frais liés au logement dont ils sont propriétaires, et les locataires, qui, eux, ne bénéficient d'aucune déduction possible sur leur logement. Le principe qui sous-tend cette valeur locative, c'est que si les loyers augmentent, la valeur locative, et donc l'impôt y relatif, augmentent également. Je vais peut-être vous révéler un scoop ce soir: oui, à Genève, les loyers augmentent année après année et, par conséquent, la valeur locative et l'impôt sur la valeur locative également. Et c'est précisément ce mécanisme-là que ce projet de loi cherche à remettre en question, en tout cas la logique qui le sous-tend, en comblant l'augmentation de la valeur locative par une hausse des déductions possibles pour le propriétaire.

Pour comprendre l'essence de ce projet de loi, il faut revenir en 2018, lorsque le Conseil d'Etat avait annoncé une augmentation de la valeur locative de 7,9% afin de répondre à la logique que j'ai mentionnée préalablement de hausse des loyers. Sur pression des lobbys immobiliers, le Conseil d'Etat a, une première fois, gelé la hausse de la valeur locative pendant toute une année, puis l'a réduite à 5,4%, alors qu'elle était prévue initialement à 7,9%, ce qui n'est rien d'autre qu'un cadeau fiscal pour les propriétaires, qui s'ajoute à d'autres cadeaux fiscaux beaucoup plus importants; je pense en particulier à la loi sur la réévaluation des biens immobiliers que la droite de ce Grand Conseil a fait passer et qui propose de réduire massivement l'impôt sur la fortune, notamment pour les propriétaires immobiliers, ce qui va réduire les recettes du canton et offrir une baisse d'impôt très substantielle pour les propriétaires immobiliers.

Aujourd'hui, l'application de ce projet de loi - ça a été chiffré à la commission fiscale - engendrerait des pertes d'un peu moins de trois millions par année, ce qui est relativement modeste au regard des pertes que provoquera l'application version PLR-immobilière de la réévaluation du patrimoine immobilier, mais ce sont des baisses d'impôt, des augmentations de déductions fiscales qui, cumulées, finissent par réduire la capacité fiscale de notre canton en faisant diminuer ses recettes...

La présidente. Vous vous exprimez sur le temps de votre groupe.

Mme Caroline Marti. ...ce qui justifie, année après année, les propositions de coupes dans les prestations et les services publics que le PLR fait voter dans ce Grand Conseil. Ce sont les raisons pour lesquelles la minorité de la commission fiscale vous invite à rejeter ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Michael Andersen (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, il est vrai que ce projet date d'il y a quelque temps et qu'il avait été déposé dans un contexte où la valeur locative avait été augmentée par le Conseil d'Etat, mais c'est un vin qui a bien vieilli, comme dirait M. Thévoz, et qui ne sent pas la naphtaline. En effet, la valeur locative est toujours d'actualité; plus pour longtemps je l'espère, grâce à Mme de Montmollin, Mme Amaudruz, M. Aellen, M. Maitre, M. Sormanni, M. Golay et M. Poggia. Ce projet de loi permet d'améliorer le pouvoir d'achat dans une période d'inflation terrible, et notamment celui des petits propriétaires. Je m'étonne - mais ce n'est qu'à moitié - de voir Mme Marti défendre la minorité. En revanche - vous transmettrez, Madame la présidente -, son discours est à géométrie variable, dans la mesure où il consiste à dire qu'on fait un cadeau aux méchants propriétaires, qu'ils soient grands ou petits, à travers ce projet de loi, alors que la semaine passée, elle tenait un discours opposé quand il s'agissait de les défendre vis-à-vis des émoluments des notaires. Nous trouvons cela risible, mais c'est récurrent dans les discours de gauche.

En réalité, Mesdames et Messieurs, ce projet de loi vise bien les petits propriétaires, qui subissent de plein fouet l'impact de la valeur locative et qui n'ont pas forcément les moyens d'engager des travaux qui leur permettraient de compenser ce dernier, contrairement aux propriétaires plus aisés, qui pourront, eux, déduire des frais effectifs souvent supérieurs aux frais forfaitaires. Enfin, il y a un point que nous combattons de manière régulière à l'UDC: il s'agit des libertés laissées au Conseil d'Etat, en l'occurrence la liberté de fixer ces pourcentages prévus dans un règlement.

Mesdames et Messieurs les députés, si nous prenons l'exemple de l'impôt sur les véhicules, le Conseil d'Etat a augmenté les tarifs de plus de 10% de manière déguisée, par voie réglementaire, sans que notre parlement ait eu son mot à dire. A travers ce projet de loi, nous inscrivons ces pourcentages dans la loi et les ôtons donc du règlement, supprimant ainsi les conséquences que cela peut avoir sur notre contrôle parlementaire. Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir ce projet de loi tel qu'amendé par la commission. (Applaudissements.)

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, nouveau sujet fiscal et, je vous le donne en mille, nouvelle proposition de déduction. Cette fois, j'ai été voir dans la littérature de la post-Renaissance et j'ai trouvé une petite saynète qui nous dit:

«Lison, Lison, dis-moi, les déductions

Profitent-elles à la population ?

- Mais non, mais non, mon bon Gédéon,

Les déductions ne servent qu'aux gros poissons,

Les déductions, ce ne sont que des pièges à cornichons.»

Et là également, Lison avait parfaitement raison quant à la démonstration que nous avons déjà faite tout à l'heure et que nous n'allons pas refaire, je suppose que vous l'avez comprise. Alors si on va sur le fond... (Commentaires.) Des cornichons suisses, évidemment, Monsieur Sormanni, des cornichons GRTA même, s'ils existent. (Rires.)

En l'occurrence, si l'on revient sur le fond, il est question de valeur locative. On en a déjà parlé tout à l'heure; peut-être qu'elle est fictive, mais elle a un sens fiscal qui est tout à fait bien établi. Elle est le pendant entre autres de la non-déductibilité des loyers par les locataires, ce qui crée une condition d'égalité entre les propriétaires et les locataires, et voyez-vous, Mesdames et Messieurs les députés, les loyers ont une fâcheuse tendance à augmenter dans ce canton. Il est assez normal que la valeur locative augmente - non pas dans des proportions identiques, mais dans des proportions relativement modestes vu les majorités qui gouvernent ce canton. Or, au moment où cette valeur locative a augmenté en une proportion très modeste, ne voilà-t-il pas qu'on propose un projet de loi qui, de façon relativement sournoise, prévoit une augmentation des déductions, qui non seulement annulerait cette augmentation de la valeur locative, mais déboucherait en définitive sur une diminution de l'imposition sur cette valeur locative. Le piège est relativement grossier, il fallait juste faire un petit calcul pour l'éventer.

Ce projet a un autre défaut relativement grave au regard du souhait que le parc immobilier genevois soit bien entretenu et soit rénové - entre autres pour atteindre les buts énergétiques du plan climat cantonal -, c'est précisément la notion de forfait. Les propriétaires peuvent déduire les frais effectifs, M. Zweifel l'a très bien dit et je l'en remercie, et il est tout à fait souhaitable que ces frais effectifs puissent être déduits. A l'inverse, proposer la possibilité de déduire des frais forfaitaires, c'est-à-dire des frais qui ne sont pas justifiés, est une réelle incitation à ne pas déduire ces frais effectifs, ce d'autant plus si on augmente le taux forfaitaire envisageable: passer le forfait à 25%, c'est-à-dire le quart de la valeur locative, revient en fait à décourager de manière assez insidieuse les propriétaires de procéder à des travaux d'entretien ou de rénovation énergétique. C'est une des raisons supplémentaires pour lesquelles nous vous appelons à refuser ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Stefan Balaban (LJS). Comme il a été rappelé ce soir, la valeur locative est un revenu fictif qui représente un poids supplémentaire pour les propriétaires qui occupent leur bien. Depuis ces dix dernières années, nous assistons à une hausse du prix du mètre carré des biens immobiliers. Je ne sais pas si vous avez regardé aujourd'hui, ou plutôt cette année, pour les couples qui souhaiteraient acheter un bien immobilier, le prix du mètre carré se négocie à 15 000 francs, au minimum. Il est donc devenu quasiment impossible d'acheter un bien. Et puis, ceux qui arrivent à en acheter un se retrouvent endettés jusqu'au cou. Tout le monde sait que ceux qui ont un bien paient les intérêts, donc ils n'amortissent pas leur dette. Si en plus de cela on rajoute encore une charge fiscale, cela ne va pas les aider. Si l'on regarde de plus près ce projet de loi, moi, je le trouve totalement raisonnable. On passe de 10% à 15% et de 20% à 25%, ce qui reste raisonnable en comparaison avec la hausse de la valeur locative des biens immobiliers. C'est pour cette raison que le groupe LJS soutient ce projet de loi. Je vous remercie, Madame la présidente.

La présidente. Merci. La parole est à Mme Caroline Renold pour deux minutes quarante.

Mme Caroline Renold (S). Merci, Madame la présidente. Je ne vous l'apprends pas, et ma collègue l'a dit, les loyers sont indexés à l'inflation. Par conséquent, ils sont augmentés sur cette base annuellement pour les baux indexés et régulièrement dans les autres cas. En ce moment, les locataires reçoivent massivement des hausses de loyers liées à l'inflation, locataires qui sont majoritaires dans ce canton et qui ont le couteau sous la gorge face aux loyers qui augmentent sans cesse.

Et aujourd'hui, on voudrait faire un cadeau aux propriétaires, en leur disant: «Vous, vous n'avez pas à subir l'augmentation de l'ISPC.» Ne nous y trompons pas, c'est exactement le but de ce projet de loi: compenser l'augmentation de la valeur locative, alors qu'elle était beaucoup trop faible pendant des années. En réalité, les propriétaires ont bénéficié pendant des années d'une valeur locative faible et en ont déjà tiré des gains. L'augmentation de la valeur locative était simplement une réadaptation correcte et aujourd'hui, selon la dernière annonce du Conseil d'Etat, la valeur locative suit l'évolution de l'inflation.

Le but de l'augmentation de la déduction des frais d'entretien est donc de compenser entièrement la hausse de la valeur locative. Cette différence de traitement entre locataires et propriétaires est absolument injustifiée et représente même un affront à la majorité de la population de ce canton, c'est pourquoi le parti socialiste vous invite à refuser ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Sébastien Desfayes (LC). Je serai très bref, nous arrivons bientôt à la pause de 19h. Ce que je tiens d'abord à rappeler, c'est qu'il ne s'agit pas d'un cadeau aux propriétaires. On laisse entendre que les propriétaires de rendement bénéficieraient de nouvelles déductions fiscales; ce n'est pas le cas. C'est un projet de loi qui s'adresse aux petits propriétaires, ceux qui habitent dans leur propre logement et qui, souvent, ont de la peine à payer leurs impôts dès lors qu'ils ont comme seuls revenus l'AVS et la LPP.

L'argument d'un député Vert n'était en fait pas si faux: il disait qu'on devrait songer à une déduction d'une partie des loyers. D'ailleurs, il me semble que c'était une promesse d'un des conseillers d'Etat actuels. En tout cas, je propose à ce député Vert que nous déposions ensemble la semaine prochaine un projet de loi dans ce sens. Il est vrai que l'impôt sur la valeur locative est assez désagréable: c'est un impôt sur un revenu fictif et il est normal de vouloir, avec ce projet de loi, en lisser les effets délétères. Je suis moins optimiste que l'un de mes préopinants - je crois que c'était le député Andersen - qui se montrait confiant quant à la suppression à terme de cet impôt. Je pense au contraire qu'il faudra attendre en tout cas une dizaine d'années, si tant est que la suppression de l'imposition sur la valeur locative ait véritablement lieu.

Ce projet de loi est vraiment bon marché, il ne coûte que 2,8 millions et se justifie pleinement, raison pour laquelle le groupe Le Centre le votera. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Merci. Pour répondre à la question de M. Sormanni, je vous confirme que nous allons voter ce projet de loi, par contre la reprise de nos travaux sera décalée. (Exclamations.) La parole est à Mme Danièle Magnin.

Mme Danièle Magnin (MCG). Je vous remercie, Madame la présidente. Je voudrais quand même attirer l'attention, en particulier des personnes qui se situent à ma droite, à savoir les députés de gauche, sur le fait que lorsqu'on acquiert un bien immobilier, il faut d'abord se priver d'une partie de ses réserves, par exemple de l'avoir de prévoyance, qu'on peut en partie investir. Ensuite, on doit payer des intérêts, un amortissement et un entretien. Cela est très lourd.

Les gens veulent avoir la propriété d'une maison, d'un appartement ou d'un bien pour ne pas être tout d'un coup sujets à une résiliation de bail pour un motif ou un autre, par exemple un congé-vente. Ces personnes qui acquièrent un bien immobilier, elles suent sang et eau pour le payer, et c'est ça la différence avec quelqu'un qui se contente de payer un loyer, qui peut dire «je m'en vais» quand il veut, qui peut aller habiter à Pétaouchnok, à Tolochenaz ou Dieu sait où encore pour trouver des loyers moins élevés qu'à Genève. (Brouhaha.) Je voudrais vous signaler que c'est une profonde injustice de considérer de la même manière des gens qui se privent de vacances, qui se privent de sorties, qui se privent de nombreuses choses pour pouvoir payer leur bien immobilier, leur propriété, leur chez-eux, bien à eux, dont on ne peut en principe pas les éjecter. (Brouhaha.)

Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs, je vous conseille de ne pas accepter les arguments fallacieux qui ont été tenus par la gauche et de voter ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

La présidente. Merci. Comme je vous l'ai indiqué, même s'il est 19h passées, la pause n'a pas encore commencé. Je vous demande d'éviter les discussions à plus de six rangs d'écart ! (Un instant s'écoule.) Est-il possible que le parti socialiste arrête de parler ? Merci. Monsieur Sangdel, vous avez la parole.

M. Djawed Sangdel (LJS). Merci, Madame la présidente. Chers collègues, souvent, on croit que les propriétaires paient moins de charges. Malgré le taux d'intérêt actuel, les amortissements, les travaux, le coût de la vie, l'assurance-maladie et toutes les augmentations, certains députés essaient encore d'augmenter les charges. Je pense que d'une manière indirecte, nous sommes en train de pénaliser les citoyens. Pour le groupe LJS, ce projet a plusieurs avantages. Le premier, c'est la justice fiscale, dans la mesure où ce texte permet de protéger les propriétaires de biens contre une hausse injustifiée de la valeur locative. Le deuxième avantage est qu'il permet d'anticiper l'augmentation potentielle de la valeur locative via une approche proactive. Troisième atout de cet objet, la solidarité envers les contribuables genevois. Ce sont les raisons pour lesquelles, au sein du groupe LJS, nous soutenons ce projet. Nous vous invitons tous à en faire de même et à aider ainsi indirectement les citoyens genevois. Je vous remercie beaucoup.

La présidente. Merci. La parole est à M. Daniel Sormanni pour cinquante secondes.

M. Daniel Sormanni (MCG). Oui, ce sera suffisant, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, il est vrai que cet impôt sur la valeur locative est relativement injuste et qu'il ne correspond pas à la situation du propriétaire. Cependant, en attendant l'éventuelle suppression de cet impôt au plan fédéral - et je suis moi aussi très pessimiste au vu de ce que j'ai déjà pu entendre -, je crois qu'il faut maintenant voter ce projet de loi, qui permettra effectivement de déduire davantage et d'encourager ainsi certains propriétaires à faire des travaux dans leurs appartements. Merci.

La présidente. Je vous remercie. Je donne la parole aux rapporteurs, en commençant par la rapporteure de minorité, Mme Marti, pour une minute dix-sept.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de minorité. Merci, Madame la présidente. J'aimerais dire un mot pour répondre à Mme Magnin - vous voudrez bien lui transmettre -, qui décrit de pauvres petits propriétaires qui se seraient saignés pour avoir leur appartement, alors que les locataires, très dispendieux, profiteraient de leurs belles vacances. Son propos est tellement éloigné de la réalité que c'en est grotesque ! (Remarque. Applaudissements.) S'il y a aujourd'hui 80% de la population à Genève qui est locataire, c'est qu'ils n'ont tout simplement pas les moyens d'acquérir un bien immobilier, soit parce qu'ils n'ont pas suffisamment de fortune - c'est l'essentiel des cas -, soit parce qu'ils n'ont pas les revenus suffisants, généralement les deux facteurs sont combinés. Au vu de cela, on peut légitimement penser que les personnes qui sont propriétaires d'un logement - sans aller jusqu'à dire qu'elles sont privilégiées - ont, globalement, une fortune et un niveau de revenus nettement supérieurs à ceux de la moyenne de la population. Je vous remercie. (Applaudissements.)

La présidente. Merci. La parole est au rapporteur de majorité, M. Zweifel, pour deux minutes cinquante-cinq.

M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. J'aimerais revenir sur la question de l'égalité de traitement, qui a été longuement abordée par les préopinants de gauche. Quand on parle d'égalité de traitement, on compare des situations qui sont comparables, c'est-à-dire des pommes avec des pommes, et pas des pommes avec des poires. Si vous voulez comparer les propriétaires avec les locataires et si vous voulez une égalité de traitement, la réponse est extrêmement simple: il faudrait autoriser les locataires à pouvoir déduire une partie de leur loyer. C'est ça qui serait une véritable égalité de traitement. Je suis sûr que si on vous le présentait, vous seriez encore capables de dire que c'est un cadeau fiscal, on ne sait pas pour qui, mais un cadeau fiscal - puisque de toute façon, c'est la seule chose que vous arrivez à dire.

Dans le présent cas, moi, j'aimerais plutôt parler de justice fiscale. Et puisque vous voulez comparer des situations, comparons celle d'un propriétaire qui occupe son propre logement avec celle d'un propriétaire qui loue son bien à quelqu'un d'autre. Si je loue mon logement à quelqu'un d'autre, j'encaisse un revenu sur lequel je paie un impôt. Si les loyers que j'encaisse augmentent, je paie certes plus d'impôts sur ces revenus, mais j'ai encaissé plus d'argent pour les payer. Or, ici, on parle de la situation du propriétaire de son logement qui, lui, voit la valeur de son revenu fictif augmenter. Il n'a donc pas encaissé un franc supplémentaire, mais va devoir décaisser des impôts plus élevés. Vous avez ici une vraie inégalité de traitement. M. Sangdel disait à juste titre que cela crée un problème de justice fiscale - cela devrait vous toucher -, il est par conséquent important d'agir pour éviter ce problème.

Je tiens à rappeler qu'on parle vraiment des petits propriétaires, ceux qui sont propriétaires de leur logement, et non pas des multipropriétaires qui font des locations. Ceux-là, ils ne sont pas concernés par la valeur locative; pour ceux-là, la fortune est calculée de manière différente, en capitalisant leur état locatif, et ils ne sont pas du tout touchés par ce projet de loi. Ici, on vise vraiment les petits propriétaires, oui, Madame Marti, ceux qui ont économisé toute leur vie, ceux qui ont utilisé une partie de leur LPP pour devenir propriétaires, parce qu'ils avaient envie de l'être, et ce serait bien d'arrêter de taper sur ceux qui ont décidé de faire ce choix-là, contrairement à d'autres qui ont peut-être fait un autre choix.

Oui à l'égalité de traitement entre propriétaires, et pas en comparant des situations qui ne sont pas comparables ! Oui à une justice fiscale ! Le tout pour un coût, on l'a dit, de 2,8 millions, c'est-à-dire, Mesdames et Messieurs, 0,03% de notre budget - et vous êtes en train de dire qu'on va faire un cadeau fiscal: pas du tout, on rétablit une justice fiscale pour les raisons que je viens de donner. Je vous invite donc à voter ce projet de loi. (Applaudissements.)

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, en préambule, j'aimerais rappeler que le Conseil d'Etat genevois a été consulté sur la suppression de la valeur locative et qu'il fait partie des seuls gouvernements cantonaux à s'y être montré favorable auprès des Chambres. (Remarque.) Oui, Monsieur le député, vous étiez là, vous avez participé à cette consultation. Nous nous sommes montrés favorables à cette suppression de la valeur locative. Le Conseil d'Etat a donc effectivement estimé que cette imposition fictive n'était pas juste dès lors que le propriétaire qui habitait son bien ne touchait pas de revenu sur la base de la valeur locative, qui est un montant estimé.

Je souhaite aussi rapidement revenir sur le débat. J'aimerais dire qu'un autre problème avait été identifié dans le cadre de la réévaluation du parc immobilier et en particulier des biens dans lesquels vivent les propriétaires. Il y a toute une série de petits propriétaires - celles et ceux qui sont à la retraite, qui ont acheté leur bien il y a longtemps - qui se voient imposés chaque année sur cette valeur locative, alors même qu'ils n'ont plus de revenus, excepté leur retraite et la valeur de leur bien immobilier pour pleurer.

Il n'en demeure pas moins, Mesdames et Messieurs les députés, et j'avais eu l'occasion de vous l'expliquer en séance, qu'au niveau formel, le Conseil d'Etat était un peu embêté que ces déductions forfaitaires soient désormais inscrites dans une loi et non plus dans un règlement, comme c'est le cas actuellement. Nous estimions que cela allait à l'encontre de l'objectif d'harmonisation avec le droit fédéral et relevions que pour l'impôt fédéral direct, les déductions forfaitaires ne sont pas fixées dans la loi fédérale, mais que c'est le Conseil fédéral qui a la compétence de les fixer. Aussi, une modification des taux des déductions forfaitaires pourrait intervenir très rapidement sur le plan fédéral, au niveau de l'IFD donc, et s'avérer beaucoup plus difficile dans le canton de Genève dès lors que ces taux seraient ancrés dans la loi. Cela faisait partie des réserves du Conseil d'Etat dont je vous fais part.

Pour le reste, il vous appartient aujourd'hui de prendre cette décision. S'agissant du montant, ce dernier est de 2,8 millions, cela a été relevé, il me semble, par l'ensemble des groupes: c'est un montant qui paraît assez faible et qui pourra être absorbé par le budget du Conseil d'Etat.

La présidente. Je vous remercie. Nous votons sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 12264 est adopté en premier débat par 59 oui contre 32 non.

Le projet de loi 12264 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 12264 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 61 oui contre 32 non (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 12264 Vote nominal

Suite à un recours à la Chambre constitutionnelle de la Cour de justice, les délais de traitement de l'IN 194 sont suspendus.

Le projet de loi 12569 est retiré par son auteur.

Le projet de loi 13236 est retiré par ses auteurs.

Le projet de loi 13237 est retiré par ses auteurs.

Le projet de loi 13238 est retiré par ses auteurs.

La proposition de motion 2924 est retirée par ses auteurs.

La présidente. Nous allons reprendre nos travaux à 20h45. Je vous souhaite un bon appétit.

La séance est levée à 19h15.