Séance du
jeudi 22 juin 2023 à
17h
3e
législature -
1re
année -
2e
session -
8e
séance
La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente.
Assistent à la séance: Mmes et M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Anne Hiltpold et Carole-Anne Kast, conseillers d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
La présidente. C'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Christian de Saussure dans sa 74e année.
Entré au Grand Conseil en 1997, M. de Saussure siégea deux ans sur les bancs du parti libéral. Psychiatre de profession, il s'intéressa durant son mandat aux thématiques liées à la santé, sous l'angle tant des soins et des traitements ambulatoires que de la gestion des HUG, de l'assurance-maladie ou encore de la collaboration intercantonale dans ce domaine.
M. de Saussure fut par ailleurs membre de l'Assemblée constituante genevoise.
A la famille de M. de Saussure nous disons toute notre sympathie en ce moment douloureux. Pour honorer sa mémoire, je vous prie d'observer, Mesdames et Messieurs les députés, un instant de silence. (L'assemblée, debout, observe un moment de silence.)
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Nathalie Fontanet, Thierry Apothéloz, Pierre Maudet et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Lara Atassi, Caroline Marti, Caroline Renold, Alexandre de Senarclens et Vincent Subilia, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Thomas Bruchez, Uzma Khamis Vannini, Thierry Oppikofer et Nicole Valiquer Grecuccio.
Procès-verbal des précédentes séances
La présidente. Le procès-verbal de la session du Grand Conseil des 11 et 12 mai 2023 et celui de la séance extraordinaire du 31 mai 2023 (prestation de serment du Conseil d'Etat) ont été adressés à tous les chefs de groupe. N'ayant fait l'objet d'aucune remarque, ces procès-verbaux sont adoptés.
Discussion et approbation de l'ordre du jour
La présidente. La liste des projets de lois renvoyés sans débat vous a été transmise par messagerie.
Projets de lois renvoyés sans débat
La présidente. La discussion immédiate est-elle demandée sur l'un de ces points ? Non, ce n'est pas le cas. En revanche, le Bureau n'est pas parvenu à un consensus en ce qui concerne la commission à laquelle renvoyer le PL 13336 «sur la simplification des procédures au sein des administrations publiques (LSPA)»: la commission législative et celle de l'économie ont été proposées. Je soumets à vos votes la première option; si elle est refusée, le projet de loi ira à la commission de l'économie.
Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 13336 à la commission législative est rejeté par 42 non contre 37 oui.
La présidente. Ce projet de loi est donc renvoyé à la commission de l'économie. Nous sommes dans le même cas de figure pour le PL 13324 «modifiant la loi sur la santé (LS) (K 1 03) (Interdiction des interventions de réassignation sexuelle destinées aux mineurs)». Vous avez le choix entre la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) et celle de la santé. Je mets aux voix la première proposition; en cas de refus, le projet de loi partira à la commission de la santé.
Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 13324 à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) est adopté par 45 oui contre 41 non.
La présidente. Ce projet de loi est donc renvoyé à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne). Quant aux autres projets de lois, ils sont renvoyés dans les commissions indiquées.
De même, la liste des propositions de motions renvoyées sans débat vous a été transmise par messagerie.
Propositions de motions renvoyées sans débat
La présidente. La discussion immédiate est-elle demandée sur l'un de ces points ? Madame Strasser, vous avez la parole.
Mme Léna Strasser (S). Merci, Madame la présidente. Le groupe socialiste propose la discussion immédiate et l'urgence sur la M 2935 relative à la contraception gratuite.
La présidente. Je vous remercie. Le vote est lancé.
Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de motion 2935 est rejetée par 54 non contre 31 oui et 1 abstention.
La présidente. Cette proposition de motion est donc renvoyée à la commission de la santé. Je passe maintenant la parole à M. Jacques Jeannerat.
M. Jacques Jeannerat (LJS). Merci, Madame la présidente. Le groupe LJS sollicite la discussion immédiate de la M 2932 «pour pérenniser l'existence des entreprises genevoises».
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, je vous prie de vous prononcer sur cette requête.
Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de motion 2932 est adoptée par 49 oui contre 40 non et 1 abstention.
La présidente. Monsieur Jeannerat, vous demandez également l'urgence sur cet objet, ou vous préférez attendre quelques années jusqu'à ce qu'il soit traité ? (Rires.)
M. Jacques Jeannerat (LJS). Vous savez, je suis tout nouveau dans ce parlement, je n'y ai jamais siégé, c'est la deuxième fois que j'entre dans cette pièce... (Exclamations.) ...je n'ai donc pas encore l'habitude de ces questions formelles, mais il est bien évident que je demande aussi l'urgence sur cette motion, cela allait de soi ! Excusez ma naïveté, je suis un bleu !
La présidente. Je vous en prie, Monsieur le député. Nous allons donc nous prononcer sur l'urgence.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 2932 est adopté par 54 oui contre 36 non et 1 abstention.
La présidente. Ce point figurera sur la liste des urgences. Les autres propositions de motions sont pour leur part renvoyées dans les commissions indiquées. La parole va à M. Sandro Pistis. (Brouhaha.) S'il vous plaît, un peu de silence !
M. Sandro Pistis (MCG). Merci, Madame la présidente. Le groupe MCG demande l'ajout de la M 2936...
La présidente. Monsieur le député, nous n'en sommes pas encore là, je vous redonnerai la parole plus tard ! (Exclamations.)
Mesdames et Messieurs, la liste des propositions de résolutions renvoyées sans débat vous a été transmise par messagerie.
Propositions de résolutions renvoyées sans débat
La présidente. La discussion immédiate est-elle demandée sur ce point ? Ce n'est pas le cas, cette proposition de résolution est donc renvoyée dans la commission indiquée.
Je vous informe que les points suivants seront traités ensemble: les PL 12581-A, PL 12582-A, PL 12583-A, PL 12650-A, PL 12652-A, PL 12653-A et PL 12654-A pour une meilleure représentation féminine en politique, les M 2498-A, R 870-A et R 878 à propos des réfugiés en Méditerranée, ainsi que les PL 12799-A et M 2683-A ayant trait à la tenue vestimentaire des élèves.
Nous passons aux modifications de l'ordre du jour. Pour commencer, la commission des transports sollicite l'ajout et l'urgence sur les points liés M 2929-A et M 2930-A concernant les horaires des CFF et la liaison ferroviaire Genève-Neuchâtel.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du rapport M 2929-A et M 2930-A est adopté par 94 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport M 2929-A et M 2930-A est adopté par 94 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ces textes rejoignent également la liste des urgences. La commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) souhaite quant à elle, pour un traitement aux extraits, l'ajout du PL 13241-A «modifiant la constitution de la République et canton de Genève (Cst-GE) (A 2 00) (Interdiction des symboles nazis sur le domaine public)».
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du rapport PL 13241-A est adopté par 93 oui contre 1 non.
La présidente. Ce point sera donc traité demain lors de la séance des extraits. La prochaine requête émane de la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport ainsi que du Conseil d'Etat. Il s'agit de l'urgence sur le PL 13229-A «pour la promotion de la culture et de la création artistique (LPCCA) (C 3 05)».
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13229-A est adopté par 85 oui contre 10 non.
La présidente. Ce rapport sera lui aussi ajouté à la liste des urgences. Nous poursuivons avec les demandes du Conseil d'Etat, qui souhaite tout d'abord l'urgence concernant le PL 13119-B «sur l'aide sociale et la lutte contre la précarité (LASLP) (J 4 04)».
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13119-B est adopté par 75 oui contre 21 non.
La présidente. Ce nouvel objet vient compléter la liste des urgences. Le gouvernement propose en outre l'urgence sur le PL 13223-A «ouvrant un crédit au titre de subvention cantonale d'investissement de 19 000 000 francs pour financer les investissements en matière d'infrastructures agricoles durables».
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13223-A est adopté par 76 oui contre 19 non.
La présidente. Ce texte sera également inscrit sur la liste des urgences. Nous enchaînons avec les requêtes des députés et je cède la parole à Mme Marjorie de Chastonay.
Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Merci, Madame la présidente. Les Vertes et les Verts souhaitent l'urgence sur le PL 13203-A «modifiant la loi générale sur le logement et la protection des locataires (LGL) (I 4 05) (Soutenir les coopératives et leurs loyers abordables)». Merci.
La présidente. Je vous remercie. Nous passons au vote.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13203-A est adopté par 55 oui contre 30 non et 1 abstention.
La présidente. Ce rapport s'ajoute à la liste des urgences. Je donne à présent la parole à M. Yvan Zweifel.
M. Yvan Zweifel (PLR). Merci, Madame la présidente. Le groupe PLR propose l'urgence sur le PL 13184-A «modifiant la loi sur l'accueil préscolaire (LAPr) (J 6 28) (Pour permettre aux crèches non subventionnées d'offrir une alternative aux familles)».
La présidente. Merci bien. J'invite l'assemblée à se prononcer sur cette requête.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13184-A est adopté par 63 oui contre 31 non.
La présidente. Encore un texte qui se trouvera sur la liste des urgences. La parole est à M. Cyril Aellen.
M. Cyril Aellen (PLR). Merci, Madame la présidente. Le groupe PLR sollicite l'urgence sur la M 2812-A «pour une solution rapide aux problèmes du stationnement des deux-roues motorisés».
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, c'est le moment de voter.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport M 2812-A est adopté par 64 oui contre 30 non.
La présidente. Cet objet figurera également sur la liste des urgences. Je cède maintenant la parole à M. Stéphane Florey.
M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. Le groupe UDC désire l'urgence concernant le PL 12610-A «sur les émoluments de l'administration cantonale». Je vous remercie.
La présidente. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, nous passons désormais au vote.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 12610-A est adopté par 66 oui contre 30 non.
La présidente. Ce texte rejoint lui aussi la liste des urgences. La parole est à M. Guy Mettan.
M. Guy Mettan (UDC). Merci, Madame la présidente. Le groupe UDC a le plaisir de demander l'urgence sur les objets liés M 2790-A, M 2823-A et M 2824-A contre le 30 km/h généralisé.
La présidente. Bien, merci. Je mets cette requête aux voix.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport M 2790-A, M 2823-A et M 2824-A est adopté par 64 oui contre 30 non.
La présidente. Ces trois textes seront à leur tour inscrits au menu des urgences. Monsieur Pistis, vous avez la parole.
M. Sandro Pistis (MCG). Merci, Madame la présidente. Le groupe MCG souhaite l'ajout de la M 2936 «Un lieu de mémoire pour la postérité en l'honneur des enfants placés». Merci.
La présidente. Je vous remercie. Nous allons tout de suite voter sur cette demande.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de motion 2936 est adopté par 90 oui et 1 abstention.
La présidente. Cette proposition de motion est renvoyée à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne). La parole est à M. Sébastien Desfayes.
M. Sébastien Desfayes (LC). Merci, Madame la présidente. Le groupe Le Centre sollicite l'urgence sur les R 870-A et R 878 - liées à la M 2498-A - à propos des réfugiés en Méditerranée. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Nous procédons au vote.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport R 870-A et de la proposition de résolution 878 est rejeté par 46 non contre 38 oui et 11 abstentions.
Démissions et prestations de serment
La présidente. Le Grand Conseil, lors de sa séance extraordinaire du 31 mai 2023, a pris acte de la démission de M. Pierre Maudet. Je prie Mme Patricia Bidaux de bien vouloir nous lire sa lettre de démission.
La présidente. Nous passons au RD 1537 et je cède la parole au rapporteur, M. Diego Esteban.
M. Diego Esteban (S), rapporteur. Merci, Madame la présidente. La commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil a examiné la compatibilité de M. Charles Selleger avec la fonction de député suppléant. Comme il a déjà occupé cette charge par le passé, de même que celle de député titulaire, les travaux de la commission ont été grandement facilités, d'autant plus que sa liste de liens d'intérêts privés ou publics est vide et qu'il est retraité. Il n'y a donc absolument aucun obstacle à son assermentation de tout à l'heure et la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil vous enjoint de prendre acte de ce rapport.
La présidente. Merci, Monsieur le rapporteur.
Le Grand Conseil prend acte de ce rapport oral.
La présidente. M. Charles Selleger va prêter serment immédiatement.
Liens d'intérêts de M. Charles Selleger (LJS)
Néant.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de M. Charles Selleger. Je prie le sautier de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (M. Charles Selleger entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)
Monsieur Charles Selleger, vous êtes appelé à prêter serment de vos fonctions de député suppléant au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.
«Je jure ou je promets solennellement:
- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attaché aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;
- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;
- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»
A prêté serment: M. Charles Selleger.
La présidente. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Vous pouvez maintenant vous retirer ou siéger, selon les besoins de votre groupe. (Applaudissements.)
Liens d'intérêts
La présidente. Je vous informe que la liste des liens d'intérêts mise à jour figurera au Mémorial, conformément à l'article 29A, alinéa 4, de la loi portant règlement du Grand Conseil.
Communications de la présidence
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai le plaisir de vous annoncer la naissance de Kirsten, fille de notre collègue Michael Andersen ainsi que de notre ancienne collègue et actuelle conseillère nationale Céline Amaudruz. Nous adressons nos félicitations aux heureux parents ! (Applaudissements.)
Des voix. Bravo !
La présidente. Je souhaite en outre féliciter notre collègue Julien Ramu, qui a obtenu le sanglier de bronze pour son vin «Les Saturnales» lors de la 24e cérémonie de la sélection des vins de Genève. (Exclamations. Applaudissements.)
Une voix. Un discours ! Un discours !
Une autre voix. Tournée générale ! (Rires.)
La présidente. J'en profite pour féliciter également l'ensemble des vignerons genevois pour leurs excellents produits qui font honneur à notre canton. (Applaudissements.)
Correspondance
La présidente. L'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil vous a été envoyé par messagerie. Cet énoncé figurera au Mémorial.
Courrier de la commune de Pregny-Chambésy transmettant pour information la résolution du Conseil municipal "Pour un développement de la Rive Droite raisonné et raisonnable" (C-4090)
Courrier de la commune de Satigny transmettant pour information la résolution adoptée à l'unanimité par le Conseil municipal "Pour un développement raisonné et raisonnable de la Rive Droite" (C-4091)
Lettre de M. MAUDET Pierre annonçant sa démission du Grand Conseil (C-4092)
Courrier du Conseil d'Etat annonçant le retrait du PL 13151 - Projet de loi modifiant la loi sur l'imposition des personnes physiques (LIPP) (D 3 08) (Progression à froid - Renchérissement négatif) (transmis à la commission fiscale) (C-4093)
Courrier du Conseil administratif de la Ville de Genève relatif au rapport de la commission des pétitions P 2144-A pour l'amélioration de la signalétique concernant l'espace de liberté pour les chiens, emplacement indexé par le canton au chemin de La Grande-Fin (attenant au centre sportif de Vessy) (C-4094)
Courrier de l'ACG et de la Ville de Genève relatif au projet de loi pour la promotion de la culture et de la création artistique (PL 13229) (point 303 de l'ordre du jour) (C-4095)
Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Madame la présidente, nous souhaitons demander la lecture du courrier 4095 de l'ACG et de la Ville de Genève relatif au projet de loi pour la promotion de la culture et de la création artistique. Il s'agit du PL 13229, qui sera traité en urgence lors de cette session.
La présidente. Je vous remercie. Etes-vous suivie ? Vous devez être appuyée par vingt de vos collègues. (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, vous l'êtes. Ce courrier sera donc lu lorsque nous traiterons le projet de loi en question.
Annonces et dépôts
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous informe que les objets suivants sont retirés par leurs auteurs:
Projet de loi de Mmes et MM. François Lefort, Boris Calame, Delphine Klopfenstein Broggini, Sophie Forster Carbonnier, Mathias Buschbeck, Guillaume Käser, Frédérique Perler, Sarah Klopmann, Emilie Flamand-Lew, Olivier Baud modifiant la loi sur l'énergie (LEn) (L 2 30) (Promouvoir les centrales solaires photovoltaïques) (PL-12208)
Projet de loi de Mmes et MM. Sébastien Desfayes, Jean-Marc Guinchard, Patricia Bidaux, Olivier Cerutti, Delphine Bachmann, Anne Marie von Arx-Vernon, Jacques Blondin, Bertrand Buchs, Jean-Luc Forni, François Lance, Souheil Sayegh, Christina Meissner, Claude Bocquet modifiant la loi générale sur les contributions publiques (LCP) (D 3 05) (Pour une déduction plus importante de la taxe professionnelle en cas d'épidémie) (PL-12699)
Projet de loi de Mmes et MM. Pierre Bayenet, Sébastien Desfayes, Boris Calame, Léna Strasser, Pierre Eckert, Helena Verissimo de Freitas, Xhevrie Osmani, Jean-Charles Rielle, Jocelyne Haller, Salika Wenger, Sylvain Thévoz, Jean Batou, Adrienne Sordet, Rémy Pagani, Caroline Marti, Claude Bocquet, Marjorie de Chastonay, Badia Luthi, Nicole Valiquer Grecuccio, Yves de Matteis modifiant la loi d'application du code pénal suisse et d'autres lois fédérales en matière pénale (LaCP) (E 4 10) (Pour une meilleure information des condamnés sur l'exécution des sanctions sous la forme du travail d'intérêt général ou de la surveillance électronique) (PL-12870)
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur l'imposition des personnes physiques (LIPP) (D 3 08) (Progression à froid - Renchérissement négatif) (PL-13151)
Proposition de motion de Mme et MM. Alexandre de Senarclens, Cyril Aellen, Patrick Saudan, Pierre Conne, Edouard Cuendet, Murat Julian Alder, Céline Zuber-Roy, Yvan Zweifel, Michel Ducret, Gabriel Barrillier, Raymond Wicky, Alexis Barbey, Pascal Uehlinger : Rénovons l'administration ! (Vol. II - Une mobilité interne efficiente au sein de l'Etat et de ses institutions) (M-2445)
Proposition de motion de Mme et MM. François Baertschi, Sandro Pistis, Florian Gander, Ana Roch, Christian Flury, André Python, Thierry Cerutti, Daniel Sormanni, Patrick Dimier : Réévaluation immobilière et péréquation intercantonale : un piège pour les finances publiques genevoises (M-2729)
Proposition de motion de MM. Florian Gander, Francisco Valentin, Thierry Cerutti, Daniel Sormanni, Jean-Marie Voumard, François Baertschi, Patrick Dimier, Christian Flury pour une réinsertion professionnelle efficace (M-2800)
Proposition de résolution de Mmes et MM. Thierry Cerutti, François Baertschi, Ana Roch, Christian Flury, Daniel Sormanni, André Python, Sandro Pistis, Françoise Sapin, Francisco Valentin : Pour que tous les médias soient traités avec équité, en y incluant les journaux gratuits, ne sacrifions pas des acteurs importants de la presse locale ! (Résolution du Grand Conseil genevois à l'Assemblée fédérale exerçant le droit d'initiative cantonale) (R-922)
Proposition de résolution de Daniel Sormanni, Ana Roch, Jean-Marie Voumard, Florian Gander, Françoise Sapin, Thierry Cerutti, Gabriela Sonderegger, Christian Flury, Francisco Valentin, François Baertschi pour une indexation complète des rentes AVS/AI au 1er janvier 2023 (Résolution du Grand Conseil genevois à l'Assemblée fédérale exerçant le droit d'initiative cantonale) (R-1004)
La présidente. Nous remercions les groupes pour ces retraits. Les pétitions suivantes, parvenues à la présidence, sont renvoyées à la commission des pétitions:
Pétition : 2013-2023 : 10 ANS de deal autour des écoles des Pâquis, ça suffit ! (P-2169)
Pétition pour le maintien de la formation des policiers genevois à l'académie de police (P-2170)
Pétition pour le respect, par le Cercle des agriculteurs de Genève et environs société coopérative, des conditions d'exploitation de son magasin Landi en zone agricole (P-2171)
Pétition : Plus de moyens pour garantir la relève du personnel et des conditions de travail dignes dans le cadre d'un service public (P-2172)
Pétition : Le trafic de transit doit être massivement réduit dans la région Genève Sud (P-2173)
Pétition 2169 Pétition 2170 Pétition 2171 Pétition 2172 Pétition 2173
La présidente. La liste des élections vous a été envoyée par messagerie. Il en est pris acte.
La présidente. Est parvenue à la présidence, sur proposition du Conseil d'Etat, la candidature de M. Stéphane Werly.
Cette élection a lieu selon l'article 115A de la loi portant règlement du Grand Conseil, que je vous rappelle ici:
«1 Les fonctions de préposé cantonal à la protection des données et à la transparence et de préposé adjoint font l'objet de deux élections distinctes.
2 Est élu le candidat proposé par le Conseil d'Etat qui obtient la majorité des suffrages exprimés, les bulletins blancs et nuls étant comptés dans le calcul de cette majorité.
3 Si le candidat n'obtient pas la majorité prévue à l'alinéa précédent, le Conseil d'Etat présente une nouvelle candidature.»
Je prie les huissiers de bien vouloir distribuer les bulletins de vote. (Les députés remplissent leur bulletin de vote.)
Tous les bulletins ont été distribués. Le vote est clos. Je prie les huissiers de bien vouloir récolter les bulletins de vote et les scrutateurs de se rendre à la salle Nicolas-Bogueret pour le dépouillement, accompagnés de M. Laurent Seydoux. Je suspends la séance jusqu'à l'annonce du résultat.
La séance est suspendue à 17h31.
La séance est reprise à 17h38.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons la séance. Je vous prie de regagner vos places. Voici le résultat de l'élection 2959:
Bulletins distribués: 100
Bulletins retrouvés et pris en compte pour le calcul de la majorité absolue: 99
Majorité absolue: 50
Bulletins blancs: 1
Bulletins nuls: 4
Est élu: M. Stéphane Werly, avec 94 voix. (Applaudissements.)
La présidente. Est parvenue à la présidence, sur proposition du Conseil d'Etat, la candidature de Mme Joséphine Boillat.
Cette élection, comme la précédente, a lieu selon l'article 115A de la loi portant règlement du Grand Conseil, que je vous relis:
«1 Les fonctions de préposé cantonal à la protection des données et à la transparence et de préposé adjoint font l'objet de deux élections distinctes.
2 Est élu le candidat proposé par le Conseil d'Etat qui obtient la majorité des suffrages exprimés, les bulletins blancs et nuls étant comptés dans le calcul de cette majorité.
3 Si le candidat n'obtient pas la majorité prévue à l'alinéa précédent, le Conseil d'Etat présente une nouvelle candidature.»
Je prie les huissiers de bien vouloir distribuer les bulletins de vote. (Les députés remplissent leur bulletin de vote.)
Tous les bulletins ont été distribués. Le vote est clos. Je prie les huissiers de bien vouloir récolter les bulletins de vote et les scrutateurs de se rendre à la salle Nicolas-Bogueret pour le dépouillement, toujours accompagnés de M. Laurent Seydoux. Je suspends la séance jusqu'à l'annonce du résultat.
La séance est suspendue à 17h41.
La séance est reprise à 17h49.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons la séance. Voici le résultat de l'élection 2960:
Bulletins distribués: 98
Bulletins retrouvés et pris en compte pour le calcul de la majorité absolue: 97
Majorité absolue: 49
Bulletins blancs: 0
Bulletins nuls: 1
Est élue: Mme Joséphine Boillat, avec 96 voix. (Applaudissements.)
La présidente. Sont parvenues à la présidence les candidatures de M. Fabio Burgener (S) et Mme Camille Haab, avec un préavis favorable du Conseil supérieur de la magistrature.
Etant donné qu'il y a deux candidats pour une place, nous allons procéder à l'élection à bulletin secret. Est élu celui ou celle qui, au premier tour, obtient la majorité absolue des suffrages valables, y compris les bulletins blancs. En cas de deuxième tour, celui-ci aura lieu à la majorité relative. Sur le bulletin de vote, vous voudrez bien inscrire un nom parmi les deux candidats. Je prie les huissiers de bien vouloir distribuer les bulletins de vote. (Les députés remplissent leur bulletin de vote.)
Tous les bulletins ont été distribués. Le vote est clos. Je prie les huissiers de bien vouloir récolter les bulletins de vote et les scrutateurs de se rendre à la salle Nicolas-Bogueret pour le dépouillement, toujours accompagnés de M. Laurent Seydoux. Je suspends la séance jusqu'à l'annonce du résultat.
La séance est suspendue à 17h52.
La séance est reprise à 17h59.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons la séance. Voici le résultat de l'élection 2961:
Bulletins distribués: 98
Bulletins retrouvés: 98
Bulletins nuls: 2
Bulletins valables: 96
Majorité absolue: 49
Bulletins blancs: 1
Est élu: M. Fabio Burgener (S), avec 79 voix. (Applaudissements.)
A obtenu des voix: Mme Camille Haab, 16 voix. (Applaudissements.)
La présidente. Est tirée au sort: Mme Masha Alimi (LJS).
Premier débat
La présidente. Nous pouvons enfin commencer à traiter notre ordre du jour ! J'appelle tout d'abord le PL 12904, qui est classé en catégorie II, trente minutes. Monsieur Yves de Matteis, vous avez la parole.
M. Yves de Matteis (Ve). Merci, Madame la présidente. Cet objet nécessitait, pour son examen en commission, une prise de position de l'un des services de l'Etat, mais il ne nous l'avait pas encore communiquée lorsque le délai de traitement est arrivé à échéance. Ce que je demande par conséquent, c'est un renvoi à la commission des droits politiques, ce qui, a priori, ne devrait pas trop poser problème, vu que nous n'avons pas énormément de sujets à traiter en ce moment. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Nous procédons au vote sur la proposition de renvoi à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.
Mis aux voix, le renvoi pour six mois du projet de loi 12904 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est adopté par 87 oui (unanimité des votants).
Un rapport doit être rendu dans les six mois (article 194 LRGC).
Premier débat
La présidente. Nous poursuivons avec le PL 13183-A, classé en catégorie II, trente minutes. (Un instant s'écoule.) Monsieur le rapporteur de majorité, si vous demandez la parole, je vous la donne ! (Remarque.) C'est à vous, Monsieur Guinchard.
M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. J'attendais simplement que la rapporteure de minorité s'installe confortablement ! Mesdames et Messieurs les députés, chères et chers collègues, le projet de loi qui vous est soumis fait référence à un épisode, certes malheureux, qui a vu le Conseil d'Etat révoquer le mandat de la présidente de l'Aéroport international de Genève au motif d'une rupture du lien de confiance entre ladite présidente et l'autorité de surveillance de cette entité, soit le Conseil d'Etat. Saisie d'un recours, la justice a estimé qu'il n'y avait pas de faute grave et a ainsi donné tort au Conseil d'Etat. Suite à des négociations, la présidente a accepté un dédommagement de 210 000 francs, lesquels ont été versés par l'Aéroport international de Genève.
C'est en réalité ce dernier point que le projet de loi entend régler pour l'avenir. Plusieurs commissaires, il faut le dire, ont rappelé la gravité de ce type de crise institutionnelle, dont l'effet sur l'image de notre canton a été particulièrement délétère. Tout en relevant à réitérées reprises que cette crise n'avait pas été anodine, les commissaires de la majorité sont toutefois parvenus à la conclusion qu'il apparaissait disproportionné de procéder à une modification législative pour un fait unique, qui ne devrait pas se reproduire. Qui plus est, les conséquences juridiques de la modification de la loi n'ont pas pu être explicitées de façon très claire par son auteur et ont laissé planer un flou qui n'a pas convaincu du tout les commissaires de la majorité.
Dès lors, Mesdames les députées, Messieurs les députés, sur la base de ce rapport, nous vous remercions de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi et vous invitons à le faire dans la même proportion que celle enregistrée à l'issue des débats de la commission. Je vous remercie.
Mme Virna Conti (UDC), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il est inutile à ce stade de revenir sur le contexte, qui a été extrêmement bien résumé. En guise de préambule, j'aimerais toutefois rappeler - et il est véritablement important de le souligner - que cette modification de loi fait suite à un dysfonctionnement qui est apparu lorsqu'une présidente d'un conseil d'administration nommée par le Conseil d'Etat s'est vu démettre de ses fonctions par ce même Conseil d'Etat.
Selon le magistrat en charge, le lien de confiance est le point central dans la nomination de la présidence, un lien qui dépendrait d'une alchimie - il l'a d'ailleurs indiqué durant les séances de commission -, soit d'un élément qui se veut à ce moment-là purement et simplement subjectif. Ainsi, le Conseil d'Etat accorde déjà sa confiance à chacune de ces personnes et procède également à une première sélection à ce stade. Je le répète, la question centrale était donc ce lien de confiance qui était apparemment rompu.
On l'a rappelé, la Chambre administrative de la Cour de justice a admis le recours et a ainsi annulé l'arrêté. Suite à cela - il s'agissait en effet de pallier cette erreur de jugement, un élément qui a finalement été reconnu par le rapporteur de majorité -, l'ancienne présidente a touché un dédommagement, dont le montant a été en réalité imputé sur les comptes de l'aéroport. Le principe du dédommagement n'est pas remis en cause dans ce contexte; ce qui l'est, en revanche, c'est d'avoir fait payer une institution - en l'occurrence l'aéroport - qui n'était absolument pas à l'origine de cette faute. Partant, ce n'était pas à elle de payer pour les erreurs du Conseil d'Etat.
Actuellement, la loi ne prévoit rien en la matière, mais ce manquement juridique peut à l'avenir être évité si le Conseil d'Etat assume lui-même ses erreurs et ne fait pas payer les autres pour celles qu'il commet. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, nous espérons que vous réserverez un bon accueil à ce projet de loi en acceptant l'entrée en matière. Merci.
M. Stéphane Florey (UDC). Madame la présidente, j'aimerais ajouter deux éléments suite aux propos du rapporteur de majorité. Effectivement, c'est un cas unique, mais pour le moment ! On ne peut pas prédire si cela se reproduira ou non. Le problème, c'est que sur le plan institutionnel, ce qu'on a décrié et qui a mené au dépôt de ce projet de loi est pour nous inacceptable, il s'agit donc simplement de se prémunir contre ce qui pourrait arriver à l'avenir.
Deuxièmement, le rapporteur a dit en substance: «M. Florey n'a pas réussi à expliquer pourquoi il fallait modifier la loi, le contenu même de la loi, ce qui a fait douter la commission.» Monsieur le rapporteur de majorité - vous lui transmettrez, Madame la présidente -, je ne sais pas ce qu'il faut que je dise pour expliquer que l'on veut justement se prémunir pour le cas où une telle situation surviendrait à nouveau. Même si cela ne se reproduit pas, il nous semble important - on le répète ici - que ce ne soit pas au contribuable... aux institutions concernées, pardon, de payer pour les erreurs et les problèmes que pourrait avoir le Conseil d'Etat avec les personnes qu'il nomme dans ces conseils d'administration. Parce que là, clairement, l'argent a été sorti du budget même de l'aéroport, alors qu'il aurait dû provenir de celui du Conseil d'Etat. Voilà uniquement ce qu'on souhaitait expliquer, et j'espère que maintenant notre point de vue a été suffisamment bien exposé pour que vous compreniez où on voulait en venir. Je m'arrêterai là à ce stade, mais je vous remercie par conséquent de changer d'avis et d'accepter ce projet de loi. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Monsieur Yves Nidegger, vous avez la parole pour cinquante secondes.
M. Yves Nidegger (UDC). Merci, Madame la présidente. J'aimerais juste dire qu'il ne s'agit pas ici de revenir sur la question du licenciement - qu'on qualifiera plus ou moins sévèrement -, car la justice s'en est déjà chargée. Le seul point qui a donné naissance à ce projet de loi, c'est cette «Schnapsidee» du Conseil d'Etat d'ordonner à un tiers de régler une facture qui lui revient. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Or si cette idée est venue une fois à l'esprit du Conseil d'Etat, il se peut qu'elle revienne par la suite, tout simplement parce qu'il n'existe pas d'interdiction claire dans la loi. Il y a donc une utilité à ce que vous entriez en matière. Je suis arrivé au terme de mes cinquante secondes, j'imagine ? Merci, Madame la présidente.
M. Diego Esteban (S). Mesdames et Messieurs les députés, si le groupe socialiste va refuser l'entrée en matière, ce n'est pas parce que le constat du problème n'est pas partagé. Je pense au contraire que si ce constat n'est pas unanimement partagé, il l'est en tout cas très largement. Il y a eu une erreur, une bévue - on peut la qualifier comme on veut -, mais la justice s'est effectivement chargée de poser le cadre. Selon nous, il n'est pas forcément nécessaire de procéder à une révision législative pour renforcer ledit cadre, car ce n'est pas vraiment ce dernier qui a dysfonctionné - du reste la justice a apporté quelques corrections. Pour autant, si on estime malgré tout que le cadre doit être corrigé au moyen d'une modification législative, est-ce que celle-ci est la bonne ?
En plénière comme en commission, on a certes pu écouter l'UDC nous expliquer ce qu'elle entendait par cette formulation. Le problème, c'est que si le Grand Conseil accepte le texte qui lui est proposé, c'est bien cette formulation qui figurera dans la loi pendant des décennies, si ce n'est pour l'éternité, or force est de constater que les termes utilisés sont flous. Ils donnent lieu à énormément de questions et apportent relativement peu de réponses. Je pense que la meilleure chose à faire pour l'UDC aurait probablement été de patienter encore un peu, le temps de trouver une formulation portant précisément sur les éléments problématiques, parce qu'on se retrouve ici avec un projet de loi dont les conséquences de l'application seraient particulièrement imprévisibles, ce que nous ne souhaitons pas.
Ce que nous désirons, en revanche, c'est que le cas ayant donné naissance à ce projet de loi serve d'exemple, reste unique en son genre et soit l'exception qui confirme la règle selon laquelle ce type d'erreur ne doit au contraire pas se produire. Voilà les raisons pour lesquelles le groupe socialiste vous enjoint de refuser l'entrée en matière sur ce texte.
Mme Dilara Bayrak (Ve). Le groupe des Verts refusera également l'entrée en matière sur ce texte, tout simplement parce qu'on ne crée pas de projet de loi pour des cas individuels et précis. S'il est nécessaire de concevoir une loi, alors le Grand Conseil s'en chargera.
Dans le cas d'espèce, la formulation du projet est aussi très problématique, puisque l'article 8, alinéa 3, mentionne «les engagements pris par le Conseil d'Etat». De quels engagements s'agit-il ? Est-ce que toutes les impulsions données par le Conseil d'Etat sont visées ? Les engagements vis-à-vis du climat, de l'égalité, etc. ? Est-ce que ça signifie que toutes les politiques insufflées par le gouvernement doivent être financées par le budget de l'Etat alors qu'en réalité elles concernent les institutions autonomes ?
Ma deuxième question porte sur les engagements pris par le Conseil d'Etat dans l'exercice de sa surveillance. Dans ce projet de loi - et même dans la situation précise -, le texte rate sa cible, puisque le Conseil d'Etat a demandé la révocation avec sa casquette non pas de surveillant, mais d'autorité de nomination. On constate donc que même dans le cas visé, le présent objet ne répond pas à cette problématique.
Pour ces raisons-là, et eu égard au principe selon lequel on ne crée pas de projet de loi pour un cas précis qui ne s'est produit qu'une fois, nous vous invitons également à refuser l'entrée en matière.
M. Yvan Zweifel (PLR). Pratiquement tout le monde a reconnu qu'il y avait bien un problème, un problème institutionnel, qu'on ne pouvait pas simplement laisser sous le tapis. Le groupe PLR voit un autre souci: celui qui touche à l'autonomie de ces institutions. Elles sont censées être autonomes, or ici on découvre que ce n'est évidemment pas le cas, puisque si le Conseil d'Etat a effectivement la charge de nommer le président ou la présidente de ces institutions, la justice lui a rappelé qu'il ne pouvait pas les démettre ainsi. Et encore, s'il s'agissait de démettre quelqu'un qui avait fauté ou qui, par hypothèse, n'avait finalement pas la compétence requise, on pourrait l'admettre, mais ce n'est absolument pas le cas dans le contexte que l'on connaît.
La plupart des intervenants ont indiqué que la proposition formulée était floue, qu'elle ne permettait pas de résoudre le problème, qu'elle n'allait pas assez loin, ou que sais-je encore... Comme disait l'autre, il y a un doute qui plane - quoique, pour l'aéroport, c'est peut-être normal ! -, mais ce que j'entends pour ma part, c'est que tout le monde s'accorde à reconnaître qu'il existe un problème, alors s'il vous plaît, Mesdames et Messieurs, notamment vous qui siégez dans cette commission, réglez-le ! Si vous considérez que la formulation de l'UDC comporte des lacunes juridiques ou des flous, proposez des amendements pour qu'on puisse la retravailler !
Au vu de ces éléments, puisque tout le monde est d'accord pour dire qu'il existe un problème et que la proposition est peut-être mal énoncée, le groupe PLR sollicite le renvoi en commission. Nous demandons aux membres de la commission législative de prendre le problème à bras-le-corps, puisqu'il y en a un, et de rédiger un amendement qui puisse réellement le régler. En cas de refus, nous voterons ce projet, car on ne peut pas se permettre de laisser la problématique sous le tapis.
La présidente. Je vous remercie. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi en commission. Les rapporteurs souhaitent-ils s'exprimer sur cette requête ? Madame Virna Conti, vous avez la parole.
Mme Virna Conti (UDC), rapporteuse de minorité. Merci, Madame la présidente. Le groupe UDC acceptera le renvoi en commission.
M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs, au vu des éléments qui ont été mentionnés avec pertinence par le député Zweifel, notamment eu égard au flou qui a été soulevé ici à plusieurs reprises, je vous recommande d'accepter le renvoi en commission.
La présidente. Je vous remercie. Le Conseil d'Etat souhaite-t-il s'exprimer sur le renvoi en commission ? Si ce n'est pas le cas, nous procédons au vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13183 à la commission législative est adopté par 55 oui contre 34 non et 2 abstentions.
Débat
La présidente. Voici le point suivant: les objets liés M 2747-A, M 2754-A et M 2765-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole à Mme Patricia Bidaux.
Mme Patricia Bidaux (LC), rapporteuse de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Les trois propositions de motions qui sont soumises à notre vote ce soir ont été étudiées par la commission de contrôle de gestion lors de plusieurs séances: 13 septembre, 4 octobre et 15 novembre 2021, 23 mai, 19 septembre et 31 octobre 2022. Elles ont permis de mettre en lumière les problématiques liées au suivi des recommandations, et la commission a été rendue attentive aux délais. Depuis lors, les données ont été mises à jour et transmises à la commission; elles figurent d'ailleurs dans le rapport, ce qui permet maintenant de bien les suivre.
La Cour des comptes faisait bien évidemment partie du panel des entités auditionnées, tout comme le département porteur. Il est à relever que certaines recommandations mises en avant par les motionnaires datent de 2014-2015, à savoir une époque fort lointaine où la Cour des comptes n'assurait pas encore le suivi des recommandations. Ainsi, s'agissant de la longue liste présentée dans les textes, il n'est tout simplement pas toujours possible de savoir exactement où en est l'application des recommandations, puisqu'il n'y avait pas de suivi. Aujourd'hui, lorsqu'une recommandation est traitée, soit par le biais d'un projet de loi, soit via d'autres mesures nécessaires, la Cour des comptes actualise sa base de données.
D'autre part, il faut le souligner, les recommandations de la Cour des comptes ne sont pas contraignantes. S'il est vrai que l'organe accomplit un travail important d'alerte... (Brouhaha.)
La présidente. Excusez-moi un instant, Madame. Mesdames et Messieurs, je répète la même chose que d'habitude: si vous voulez discuter, rendez-vous à la buvette. Ici, on écoute les orateurs qui s'expriment.
Mme Patricia Bidaux. Je vous remercie, Madame la présidente. S'il est vrai que la Cour des comptes réalise un important travail d'alerte, c'est au travers de son rapport annuel que le parlement peut suivre les travaux qu'elle mène et en connaître l'état.
Quant au suivi des politiques publiques, c'est du ressort de la commission de contrôle de gestion et de ses commissaires; chaque parti y est représenté et chaque membre reçoit l'ensemble des rapports de la Cour des comptes et de l'organe de contrôle interne de l'Etat. Le travail est conséquent et exige un grand engagement de la part des députés qui font partie de la commission.
Les motionnaires énumèrent un grand nombre de recommandations sans mettre en exergue celles qui ont été refusées par le Conseil d'Etat - et qu'il est donc impossible de suivre - ou celles qui ne seront jamais prises en compte. Une analyse de leur priorisation n'a pas non plus été effectuée; les auteurs ont simplement listé toutes les recommandations possibles. La commission de contrôle de gestion a refusé ces trois propositions de motions à une large majorité, et celle-ci vous invite à faire de même aujourd'hui. (Brouhaha.)
La présidente. Merci. J'engage une fois encore les députés qui souhaitent discuter à sortir de la salle. Un indice: si vous devez quitter votre siège pour parler avec d'autres personnes, c'est qu'il faut aller ailleurs. Monsieur Guy Mettan, c'est votre tour.
M. Guy Mettan (UDC), rapporteur de minorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Avec ces trois propositions de motions, nous sommes devant un problème de principe. Le principe est le suivant: on a décidé de créer une Cour des comptes, celle-ci émet des recommandations, alors soit on s'assied dessus et on laisse la Cour des comptes travailler dans le vide, soit on les applique - c'est de notre responsabilité -, on en effectue le suivi, on veille à leur mise en oeuvre, et ce durant l'entier et jusqu'à la fin du processus. Or ce n'est pas le cas, voilà pourquoi ces textes ont été déposés.
On a constaté que 52 recommandations posaient problème, on a relevé aussi que si un certain nombre avaient donné lieu à une suite, 50% d'entre elles avaient été laissées à l'abandon. Quand on fait le point sur les recommandations formulées par la Cour des comptes, on note certes une légère amélioration: le nombre de recommandations suivies d'effets est passé de 52% à 58%. Mais qu'est-ce que ça signifie ? Ça signifie qu'il y a toujours une petite moitié d'entre elles qui sont juste du bouillon pour les morts. Ce n'est pas pour ça que nous avons institué la Cour des comptes.
Mesdames et Messieurs, nous vous invitons à réaliser notre travail sérieusement. Je suis nouveau à la commission de contrôle de gestion, j'ai pu constater que la Cour des comptes oeuvre avec un grand sérieux; la commission de contrôle de gestion également, alors saluons leur activité, mais allons jusqu'au bout de nos responsabilités et faisons en sorte que l'ensemble des recommandations soient mises en application. C'est la raison pour laquelle je vous demande de renvoyer ces trois objets au Conseil d'Etat: celui-ci doit agir dans le sens voulu par les recommandations.
Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S), députée suppléante. Mesdames et Messieurs les députés, vous l'aurez relevé dans le rapport, le groupe socialiste s'est abstenu en commission. Pourquoi ? Non pas parce qu'il partage les propos que vient de tenir M. Mettan; la commission de contrôle de gestion travaille avec sérieux, de même que la Cour des comptes, et si les recommandations ne sont pas toutes réalisées, ce n'est pas par manque de sérieux des départements qui doivent y répondre ni par lassitude de la part de la Cour des comptes, c'est que les délais indiqués pour leur mise en oeuvre ne peuvent pas toujours être tenus.
Comme l'a souligné Mme Bidaux, toutes les recommandations font l'objet d'un suivi attentif. La commission de contrôle de gestion reçoit même un détail de celles qui exigent une application impérative. Il faut savoir que ces recommandations sont notées selon un niveau allant de 1 à 4, et le degré de gravité ou de préoccupation est plus élevé dès qu'on atteint le niveau 3 et bien sûr le niveau 4, qui représente la plus grande alerte. La Cour des comptes opère un suivi des recommandations tandis que la commission de contrôle de gestion peut intervenir à tout moment et demander d'approfondir un sujet; c'est d'ailleurs ce qui amène parfois celle-ci à créer des sous-commissions ou encore à travailler de manière plus spécifique sur l'une ou l'autre thématique.
Le parti socialiste s'est abstenu, parce que déposer des motions pour expliquer qu'il faut suivre les recommandations de la Cour des comptes alors que c'est le travail même de la commission de contrôle de gestion ainsi que la mission de l'organe de contrôle, qui en assure le suivi avec sérieux, nous semble particulièrement redondant. Nous n'entendions évidemment pas rejeter les textes, parce qu'il ne s'agit pas non plus de refuser de suivre des recommandations qui répondent à l'intérêt des institutions. C'est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons également aujourd'hui, mais pour le reste, le groupe socialiste est tout à fait en accord avec les explications données par Mme Bidaux sur le bon fonctionnement de la commission concernée et de la Cour des comptes. Je vous remercie.
M. Stéphane Florey (UDC). Alors oui, effectivement, ça a été indiqué, ce n'est pas contraignant. C'est pour ça qu'on avait déposé ces trois propositions de motions, en séparant un peu les recommandations par thèmes. Pour avoir rencontré la Cour des comptes, on savait que les recommandations précises ciblées dans les trois textes avaient fait l'objet d'un travail de fond en collaboration avec la Cour des comptes - on avait entendu ses représentants à deux reprises -, et c'est ce qui a donné lieu aux trois objets.
Nous ne remettons pas en cause le travail de la commission de contrôle de gestion ni celui du parlement en général. Nous, ce qu'on demandait, et c'est simple à lire, c'est que les recommandations soient appliquées. Voilà notre requête: que toutes les recommandations qui amènent une vraie économie soient mises en oeuvre.
Maintenant, il ne faut pas se leurrer: quand le Conseil d'Etat dit non, c'est notamment qu'il prend ça pour de l'ingérence. Combien de fois a-t-on entendu les conseillers d'Etat successifs s'exclamer: «Ce sont nos prérogatives, allez voir ailleurs, ça ne vous regarde pas» ? En gros, c'est ça. Pour notre part, on veut simplement que le Conseil d'Etat applique les recommandations qui engendrent une économie, et s'il n'en veut pas, qu'il dise simplement non, puisqu'il sait que ce n'est pas contraignant. Mais - et c'est là où se situe le problème - quand un vrai travail de fond est réalisé par la Cour des comptes, qu'elle soumet des éléments concrets et démontre que telle ou telle mesure peut dégager une économie, c'est juste aberrant que ses recommandations ne soient pas suivies.
Bon, il se trouve que la commission a un peu traîné avec ces trois objets. Dans l'intervalle, fort heureusement, un certain nombre de recommandations ont finalement été appliquées, mais il faut malgré tout renvoyer ces motions au Conseil d'Etat pour qu'il nous dise celles qu'il n'aurait pas mises en oeuvre et pourquoi. C'était aussi le but de la manoeuvre, puisque de toute façon, les trois textes ne sont pas contraignants, on ne peut pas obliger le Conseil d'Etat à les concrétiser; mais qu'il ait au moins le courage de s'en expliquer dans un rapport et nous indique pourquoi il ne veut pas appliquer certaines recommandations. Dès lors, Mesdames et Messieurs, je vous remercie de soutenir ces trois propositions de motions en les renvoyant au Conseil d'Etat afin que nous obtenions un rapport précis sur ses refus. Je vous remercie.
M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, j'aimerais d'abord remercier l'auteur de ces propositions de motions, qui ont permis à la commission de contrôle de gestion d'effectuer un tour d'horizon de l'ensemble des recommandations émises par la Cour des comptes et, contrairement à ce qui a été indiqué, d'en réaliser une évaluation complète.
Nous avons reçu le président du Conseil d'Etat, nous avons entendu le responsable de la gestion des risques à deux reprises, nous avons obtenu un tableau détaillé des recommandations, toutes les explications ont été données sur les raisons pour lesquelles certaines d'entre elles ont été non pas forcément refusées, mais regroupées ailleurs. Parfois, on a peut-être estimé qu'elles seraient englobées dans un projet de loi plus général. Je le répète: toutes les explications ont été fournies, on a reçu un tableau complet de l'entier des recommandations, qui figure en annexe du rapport, si vous avez envie de le lire. Aussi, le tour d'horizon a été fait.
Comme cela a été relevé, le suivi des recommandations est actuellement assuré par la Cour des comptes, donc nous n'avons plus besoin de le faire à la commission de contrôle de gestion, même si nous recevons régulièrement les rapports de la Cour des comptes et que nous discutons avec ses représentants du travail qui peut être mené.
Ce que je peux encore souligner, c'est qu'au pire, si une recommandation n'a pas été appliquée par le Conseil d'Etat, vous pouvez toujours déposer une proposition de motion, de résolution ou un projet de loi, puisque nous disposons de cette possibilité au parlement, afin d'obliger le Conseil d'Etat à le faire.
La raison pour laquelle nous allons refuser ces textes, c'est qu'ils demandent au fond au gouvernement de mettre en oeuvre toutes les recommandations, ce qui n'est précisément pas l'objectif: les recommandations de la Cour des comptes ne sont pas contraignantes, et je ne pense pas que ce Grand Conseil ait le droit de forcer le Conseil d'Etat à les suivre, ainsi que l'exigent ces motions. Dans ce sens-là, nous vous invitons à les rejeter. Je vous remercie.
M. Cyril Aellen (PLR). J'aimerais m'associer aux remerciements formulés par M. Pierre Eckert à l'égard de l'auteur de ces trois propositions de motions, parce qu'effectivement, celles-ci ont permis à la commission de contrôle de gestion de se mettre au travail sur ce qui relève de son rôle.
J'exprime une divergence sensible avec ce qui a été signalé: non, la question n'est pas de savoir si la commission de contrôle de gestion, respectivement ce parlement, peut ou a le pouvoir d'indiquer au Conseil d'Etat ce qu'il doit faire, c'est son devoir: c'est notre rôle principal, en tant que Grand Conseil, de nous assurer et de contrôler que ce que nous votons soit mis en oeuvre par le Conseil d'Etat. Il s'agit du principe même de la séparation des pouvoirs ! Ainsi, nous prononcer sur ces trois textes, qui contiennent un inventaire précis établi par M. Florey, c'est notre travail, c'est même l'essentiel de notre travail.
Le PLR est généralement assez réticent en ce qui concerne l'hypercontrôle, parce que cela peut parfois se révéler paralysant pour l'administration et conduit trop souvent à la déresponsabilisation. On a additionné des couches de mille-feuille: la commission des finances remplissait déjà une mission de contrôle, on a créé la commission de contrôle de gestion, mais la commission des finances continue de contrôler; on avait un service d'audit interne, on a institué la Cour des comptes, mais on a gardé le service d'audit interne. Il y a un certain nombre de problématiques.
Cela étant, il appartient également au Conseil d'Etat de se déterminer sur ces recommandations en nous disant: «Nous sommes d'accord» ou «Nous ne sommes pas d'accord». Pour ma part, je demande au Conseil d'Etat d'exprimer plus souvent son désaccord. En effet, j'ai le sentiment qu'au fil du temps, pour avoir la paix, il a fréquemment indiqué qu'il était d'accord alors que ce n'était pas le cas. Et au final, il y a toute une série de recommandations où il a dit: «Nous sommes d'accord, nous allons les mettre en oeuvre», mais qui ne sont pas appliquées dans les faits.
Par exemple, j'ai été très surpris, en tant que membre de la commission de contrôle de gestion, quand j'ai eu affaire au dossier du foyer de Mancy, de constater le nombre d'alertes qui avaient été lancées par la Cour des comptes et le service d'audit interne, mais qui n'avaient pas été suivies et qui, pour partie, représentent la cause de ce qui s'est passé.
Aussi, très honnêtement, c'est aujourd'hui un geste symbolique que de dire aux membres du Conseil d'Etat: «Nous, parlement, nous vérifions votre travail; nous vous faisons certes confiance, mais nous vous contrôlons tout de même, et sauf à supposer que vous nous fassiez la démonstration qu'il ne faut pas mettre en oeuvre certaines recommandations, nous souhaitons qu'elles soient appliquées, parce que le SAI et la Cour des comptes exécutent bien leur travail.»
Mme Masha Alimi (LJS). (L'oratrice reste assise.) Pour moi, ces propositions de motions n'ont pas de raison d'être...
La présidente. Excusez-moi, Madame la députée: en principe, on s'exprime debout.
Mme Masha Alimi. Pardon, je n'ai pas encore l'habitude ! (L'oratrice se lève.) Je reprends: pour moi, ces propositions de motions n'ont pas de raison d'être. Je ne vais pas répéter ce qu'a indiqué Mme Valiquer, parce qu'elle a parfaitement expliqué les choses. A mon sens, cela revient à ajouter une couche dans un processus déjà existant. Par ailleurs, on sait que toutes les recommandations sont suivies en fonction de leur degré, qu'elles font partie des objectifs des chefs de service, lesquels doivent les mettre en oeuvre. Dès lors, nous, groupement LJS, refuserons ces objets. Merci, Madame la présidente.
M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, comme cela a déjà été souligné, notamment par la rapporteuse de majorité que je remercie, il était intéressant de nous consacrer à l'étude de ces recommandations afin d'observer comment évoluent les problématiques. Parmi celles qui ont été répertoriées, certaines datent de 2014, une époque où, en effet, la Cour des comptes n'assurait pas encore de suivi.
Or justement, l'une des évolutions, c'est que désormais, la Cour des comptes s'en occupe. Cela aura au moins servi à ça, du moins en partie, à savoir que la Cour des comptes effectue maintenant un suivi permanent, et plus pendant deux ou trois ans seulement: elle le fait jusqu'à la fin, c'est-à-dire jusqu'à la réalisation des recommandations.
Dès lors, on enfonce un peu des portes ouvertes. Il s'agit aussi d'anciennes recommandations qui, peut-être, ne sont plus d'actualité. En tous les cas, il était intéressant de nous pencher sur la manière dont fonctionnent les processus. Aujourd'hui, ça n'a pas de sens de demander au Conseil d'Etat d'appliquer des recommandations dont certaines ont été refusées, d'autres déjà mises en oeuvre entièrement ou partiellement, voire transférées, parce que des services ont été modifiés; avec la nouvelle législature, il y a des changements importants, et il n'est pas tellement utile de surcharger le travail dans ce domaine.
Nous devons toutefois rester attentifs. La Cour des comptes a compris qu'elle devait à présent opérer un suivi permanent, et la commission de contrôle de gestion, elle, y veille et effectue son travail sérieusement depuis de nombreuses années, je crois qu'on peut le dire. Il n'est pas judicieux de les surcharger, Mesdames et Messieurs, et c'est pourquoi le MCG vous invite à rejeter ces trois propositions de motions. Merci.
La présidente. Je vous remercie. La parole retourne à M. Guy Mettan pour cinquante secondes.
M. Guy Mettan (UDC), rapporteur de minorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Je ne vais pas en rajouter, mais je suis un peu étonné par l'argument des opposants à ces propositions de motions. Ils nous disent: «On adore le travail de la Cour des comptes, on estime qu'elle accomplit un travail fantastique, tout comme la commission de contrôle de gestion.» Je partage tout à fait cet avis et je l'ai moi-même indiqué, mais si on trouve génial ce que fait la Cour des comptes, alors suivons ses recommandations ! Je ne comprends pas comment on peut prétendre une chose et voter son contraire en plénière. Je vous invite donc à aller jusqu'au bout de votre raisonnement, Mesdames et Messieurs: oui, la Cour des comptes réalise un travail formidable, donc acceptons ses recommandations et faisons en sorte que le Conseil d'Etat les mette en application jusqu'au bout. Et si, comme M. Aellen l'a relevé, il ne peut pas le faire, eh bien qu'il nous explique pourquoi, ça améliorera l'efficience générale de notre administration.
Mme Patricia Bidaux (LC), rapporteuse de majorité ad interim. Comme cela a été souligné, une proposition de motion n'est pas plus contraignante que des recommandations. Alors demander d'appliquer quelque chose qui n'est pas contraignant au travers d'autre chose qui n'est pas contraignant non plus... J'ai un peu de peine à distinguer l'efficacité dans cette affaire !
Deuxièmement, il est de notre devoir, et cela a été très bien rappelé par M. le député Aellen, de contrôler. Comme il l'a relevé, nous disposons d'organes de contrôle multiples, dont la commission de contrôle de gestion, alors s'il vous plaît, effectuons notre travail au sein de cette commission, faisons ce qui est à faire, contrôlons.
Et s'il y a vraiment encore quelque chose dans le tableau qui, d'ici la fin de l'année, avec la nouvelle législature, nous pose un problème, eh bien rappelons la Cour des comptes, contactons le département concerné et réalisons notre travail comme nous devons le faire au travers de l'organe qui nous est propre, c'est-à-dire la commission de contrôle de gestion. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés.
M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous invite à suivre le rapport de majorité et donc à rejeter ces propositions de motions, mais souligne comme d'autres l'intéressant débat, je dirais presque de principe, qui se profile derrière ces textes. A cet égard, les motionnaires ont tenu des propos qui, à mes yeux, sont contradictoires.
D'une part, M. Mettan a indiqué en somme que les instances contrôlantes - la Cour des comptes, le SAI - ont toujours raison et qu'il convient dès lors de systématiquement mettre en oeuvre ce qu'elles préconisent. Dans ce cas, j'invite les tenants de cette position à déposer une initiative constitutionnelle afin de rendre les recommandations de la Cour des comptes contraignantes et que, comme pour une décision de justice, le Conseil d'Etat doive s'y soumettre. En réalité, c'est le règne des technocrates qui est prôné là derrière; bien sûr, la plupart des recommandations sont pertinentes, mais leur application exige parfois des considérations diverses - politiques, organisationnelles, managériales - que les magistrats de la Cour des comptes ou tout autre auditeur ne peuvent pas forcément connaître.
L'autre option qui a été soulevée, notamment par le député Aellen et d'autres, est de dire: «Ces recommandations sont globalement pertinentes, et le Conseil d'Etat ne peut pas juste les écarter d'un revers de main.» Ce avec quoi le Conseil d'Etat est d'accord, c'est-à-dire que lorsqu'il refuse une recommandation, il doit s'en expliquer. Or c'est ce qui a été effectué, et cela figure dans le rapport de commission: pour chaque cas, nous avons argumenté, nous avons expliqué pourquoi nous rejetions telle et telle recommandation - c'est rare, c'est une minorité des cas, mais nous l'avons fait - et, même après avoir accepté une recommandation, nous avons signalé quand nous n'avions pas encore pu la mettre en oeuvre pour des raisons organisationnelles ou de délais - de délais parfois liés aux travaux du Grand Conseil, d'ailleurs -, et que tout cela exigeait par conséquent un peu de patience.
Mesdames et Messieurs les auteurs de ces objets, comme cela a été relevé par la rapporteure de majorité, si vous estimez que le Conseil d'Etat doit automatiquement concrétiser ces recommandations, il ne sert à rien de nous envoyer des propositions de motions. Vous savez, les conseillers d'Etat ont face à eux le service d'audit interne du département, le service d'audit interne de l'Etat de Genève, la Cour des comptes et encore la commission de contrôle de gestion; ainsi que cela a été signalé précédemment, toutes ces autorités de contrôle n'ont fait que s'additionner au fil des ans. Il faut un peu de place pour la responsabilité. Or des surcouches de contrôles permanents n'incitent ni le gouvernement ni les hauts fonctionnaires à prendre leurs responsabilités. Prendre ses responsabilités signifie parfois prendre des risques, être quelque peu en dehors des clous, des nombreuses lois et normes qui nous gouvernent et que vous votez allégrement chaque année.
Par conséquent, le signal que vous donnez en renvoyant toutes ces recommandations de la Cour des comptes au Conseil d'Etat au travers de nombreuses listes, c'est que les auditeurs ont toujours raison face au pouvoir politique. Je pense qu'il s'agit d'un très mauvais message pour notre démocratie. Le Conseil d'Etat accepte, souhaite même votre esprit critique; si, recommandation par recommandation, vous aviez déposé des textes pour dire: «Nous voulons que vous appliquiez celle-ci, celle-ci et celle-ci», il y aurait eu une crédibilité, mais en renvoyant l'entier des recommandations au Conseil d'Etat, vous pervertissez le sens de nos institutions. Je vous remercie de refuser ces objets.
La présidente. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. A présent, nous passons au vote.
Mise aux voix, la proposition de motion 2747 est rejetée par 45 non contre 28 oui et 17 abstentions (vote nominal).
Mise aux voix, la proposition de motion 2754 est rejetée par 47 non contre 30 oui et 16 abstentions (vote nominal).
Mise aux voix, la proposition de motion 2765 est rejetée par 47 non contre 28 oui et 15 abstentions (vote nominal).
Débat
La présidente. Nous passons à l'objet suivant, soit la M 2875-A, classée en catégorie II, trente minutes. La parole est à M. André Pfeffer.
M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Cette proposition de motion invite, d'une part, à soutenir les communes genevoises qui favorisent l'accès des jeunes à un journal et, d'autre part, «à encourager les autres communes à adopter des mesures similaires». La commission qui a traité ce texte a auditionné un représentant de la Commission fédérale des médias: celui-ci nous a très clairement dit qu'en Suisse, la presse est bonne et que l'équilibre entre les médias privés et les médias de service public est bon. Il a dit en outre que les groupes de presse sont plutôt rentables.
Suite à ces informations - auxquelles nous pouvons ajouter le fait que les jeunes favorisent plutôt les médias en ligne et qu'ils ont à disposition une très large diversité de médias, comme la RTS et certains journaux gratuits, notamment le «GHI» et «20 Minutes» -, l'immense majorité de la commission pense qu'il faut refuser cette proposition de motion pour deux raisons. Premièrement, les invites sont peu claires: comment, en effet, appliquer ce qu'elles demandent ? De plus, selon l'immense majorité, il n'est absolument pas nécessaire que l'Etat participe au financement des communes qui mènent déjà une telle action. Pour ces raisons, je vous recommande de suivre l'immense majorité des commissaires et de refuser cette proposition de motion.
M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité. L'immense minorité des commissaires vous encourage à accepter cette proposition de motion qui comporte des invites claires. Tellement claires d'ailleurs que le Conseil d'Etat n'a pas attendu ce texte pour mettre en oeuvre l'idée. C'est du reste plutôt quant à cet aspect-là qu'on pourrait débattre aujourd'hui de son utilité, mais je vais revenir sur le fond.
D'abord, je me permets de répondre au rapporteur de majorité. Je suis un peu étonné: s'il prend tout ce qu'on lui dit pour argent comptant, alors je souhaite lui dire plein de choses. La presse est rentable ! Evidemment, tout le monde le sait: la presse est rentable. On voit des licenciements successifs dans ce domaine, notamment en Suisse romande, depuis des années, mais quand quelqu'un nous dit en commission que la presse est rentable, évidemment, c'est juste ! Non, Mesdames et Messieurs les députés, la presse n'est pas rentable ! On le sait, depuis plusieurs décennies, c'est un domaine meurtri dans lequel nous voyons licenciement après licenciement.
Quant à l'accès des jeunes aux médias en ligne, il s'agit effectivement d'un enjeu essentiel. A quel type de médias voulons-nous que les jeunes aient accès ? Aujourd'hui, sur le web, il y a toutes sortes d'informations dont beaucoup sont des «fake news», des informations tirées de l'intelligence artificielle; même le discours du président du Conseil d'Etat, du moins une partie, est tiré de l'intelligence artificielle. (Rires.)
La qualité de l'information représente un élément essentiel d'un aspect, à savoir le bon fonctionnement de la démocratie, et c'est là que cette proposition de motion est tout à fait pertinente: le fonctionnement de la démocratie est basé sur un accès à une information de qualité. Or, une information de qualité veut dire une information dont les sources sont vérifiées. Aujourd'hui, sur le web, de nombreuses sources d'information, si ce n'est la plupart, ne sont pas vérifiées. Cette information de qualité permet d'éviter ce qu'on peut connaître dans beaucoup de pays, comme aux Etats-Unis avec l'effet Trump: on ne se base que sur des «fake news» et ça induit, malheureusement, une grande partie de la population à parfois adopter des positions basées sur ce qui est qualifié de «fake news», lorsque Donald Trump prétend qu'il existe des faits alternatifs s'agissant de faits pourtant prouvés.
La qualité de l'information est essentielle au fonctionnement de la démocratie. Une information de qualité accessible aux jeunes - c'est ce que demande ce texte, que les jeunes, dès 18 ans, puissent avoir accès à une information locale et de qualité - va faciliter l'apprentissage de la citoyenneté. C'est la raison pour laquelle l'immense minorité de la commission vous invite à accepter cette proposition de motion.
M. Jean-Marc Guinchard (LC). Mesdames et Messieurs les députés, chères et chers collègues, il est intéressant de constater - et le rapporteur de majorité l'a rappelé - que nous avons auditionné M. Besençon, de la Commission fédérale des médias, sur ce sujet. Il nous a expliqué que, outre que la presse est rentable - et sur ce point, je rejoins le rapporteur de minorité -, historiquement, toutes les actions similaires qui avaient pu être lancées n'ont jamais porté leurs fruits. De plus, il nous a incités à développer d'autres systèmes, encourager par exemple les écoles à favoriser un enseignement aux médias au profit des élèves afin de développer chez eux un esprit critique bienvenu et, surtout, de les mettre en garde contre les «fake news» dont le rapporteur de minorité a parlé également.
D'autre part - le rapporteur de majorité ne l'a pas mentionné, mais je pense que c'est aussi important -, nous avons auditionné le président de l'Association des communes genevoises qui, lui, s'est déclaré au nom de son comité et de son assemblée générale opposé à ce type d'action en disant: «Certaines communes ont déjà pris l'initiative de le faire, d'autres ne le font pas. Laissez-nous au moins cette petite parcelle d'autonomie.» Sur cette base, le groupe Le Centre vous recommande de refuser cette proposition de motion. Je vous remercie.
M. Grégoire Carasso (S). Chères et chers collègues, j'aimerais tout d'abord saluer l'engagement du rapporteur de minorité, qui a rappelé à notre assemblée tous les éléments fondamentaux et utiles au débat. Je me contenterai donc, si vous le voulez bien... Le groupe socialiste a le plaisir d'être isolé au sein du parlement sur ce sujet, mais c'est à peu près tout: le constat que la presse, l'information et l'information sourcée sont un enjeu de société est assez unanimement reconnu. Je ne sais pas qui exactement vous avez auditionné en commission ni quelles sont les questions que vous avez posées. Il en va de même concernant l'enjeu de l'autonomie des communes. Est-ce que ce texte la limite ? Si vous aviez le moindre doute, vous auriez eu, éclairés comme vous êtes dans cette commission, toute latitude d'amender le texte.
La raison pour laquelle je me permets d'être un brin taquin et assez peu enclin à chercher à convaincre quant à l'enjeu de la jeunesse, de la citoyenneté, des médias, de l'information et d'une information sourcée, c'est que les exécutifs de tous les cantons romands - j'y arrive, Madame la présidente - qui avaient, en leur temps, accepté la loi sur les médias et le train de mesures d'aide aux médias, Fribourg et Vaud en particulier, mais aussi le Conseil d'Etat genevois il y a quelques mois, ont mis en place de telles mesures. Franchement, si ce parlement considère qu'il n'y a là rien à étudier, qu'un texte à balayer alors qu'il ne parlait même pas de soutiens financiers - à ce propos, nous avions eu un débat pour déterminer si c'était trop timoré -, je pense qu'on peut le regretter et, dans l'intervalle, saluer l'action des autres cantons romands en faveur de la citoyenneté et des médias, ainsi que celle du Conseil d'Etat qui a déjà mis en place ce projet pilote. Vous pouvez donc balancer cette proposition de motion comme bon vous semble, le groupe socialiste félicite celles et ceux qui, dans ce dossier, le méritent. Merci beaucoup. (Applaudissements.)
M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, bien entendu, cette proposition de motion rejoint totalement les objectifs que nous avons, nous, les Vertes et les Verts; nous avons du reste déjà déposé un certain nombre de motions. L'une d'elles demandait qu'on soutienne une information locale et sourcée, de qualité et citoyenne, à travers des mandats de prestations. Je ne sais d'ailleurs plus ce qu'il est advenu de ce texte dans ce parlement; il a probablement été refusé, parce qu'on nous a dit qu'on soutenait trop «Le Courrier». Voilà le genre d'argument qui nous avait été donné.
Nous continuons à soutenir les objectifs, bien entendu, mais en commission, nous avons eu quelques doutes sur les invites, qui demandent de soutenir les communes qui favorisent déjà l'accès à la presse et d'encourager les autres à faire de même. Nous nous sommes aussi interrogés sur l'autonomie communale telle que présentée. C'est pour ça que nous avons eu des doutes. Cela dit, comme la composition du parlement a changé, y compris celle du groupe des Vertes et des Verts, il y aura peut-être des sensibilités un peu différentes. A l'époque, des commissaires s'étaient opposés et un autre, qui vous parle, s'était abstenu. Je pense qu'à présent, nous allons plutôt balancer entre l'abstention et le soutien. Je vous remercie de votre écoute.
M. Yves Nidegger (UDC). Madame la présidente, chers collègues, le groupe UDC, quant à lui, ne va pas balancer, il va soutenir la position majoritaire et vous recommander de rejeter cette proposition de motion; en effet, celle-ci ressemble un peu trop à ce qu'elle est, c'est-à-dire un encouragement donné à l'Etat, par le biais du financement d'abonnements, à apporter à la presse un soutien qui devient un soutien direct.
Ça ressemble terriblement - et peut-être est-ce pour ça que le texte est soutenu sur les bancs du parti socialiste - à ce qu'on voit en France, où l'Etat abonne les ministères et à peu près tout le monde dans les ministères, ainsi que les mairies; l'Etat devient alors l'abonné numéro un du pays. De cette relation entre l'Etat et la presse, qui serait supposée représenter une forme de contre-pouvoir critique, se dégage ce que vous connaissez en France et ce qu'on voit aussi trop souvent en Suisse: un rapport incestueux entre le politique et les journalistes, qui mangent ensemble et font parfois d'autres choses ensemble. Cela aboutit à une presse de moins bonne qualité que ce qu'elle est lorsqu'on la laisse se battre et tâcher de se vendre grâce à son côté attractif et aux bons articles qu'elle produit; c'est ça qui donnera envie aux jeunes de lire, ce n'est pas le fait qu'on leur paie un abonnement pour un journal qu'ils n'ouvriront pas.
M. François Baertschi (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, la presse subit actuellement une crise, une véritable révolution, c'est-à-dire l'arrivée d'internet et de l'intelligence artificielle. Tous ces éléments déstructurent entièrement ce que la presse a été et ce qu'elle est actuellement. Il faut tenir compte de ce fait. Si on peut comprendre les auteurs de cette proposition de motion et si on peut penser qu'ils posent une vraie question, parce que, il est vrai, l'information est importante... Il faut déjà informer de ce que fait notre Grand Conseil de manière synthétique par des articles de presse; il faut renseigner sur ce qui se passe dans les tribunaux, non pas seulement par des articles que personne ne lit dans des feuilles confidentielles ou dans des revues juridiques. Une demande d'information existe et est, je pense, plus importante maintenant qu'autrefois.
Face à cette demande, quel est le rôle de l'Etat ? Doit-il intervenir de manière imposante, comme l'a dit un préopinant, en achetant la bienveillance des médias par la souscription d'abonnements? Doit-il trouver d'autres dispositifs qui sont peut-être boiteux, pour ne pas dire foireux ?
Je pense qu'il faut définir les tâches d'intérêt public et voir s'il y a la possibilité d'avoir des contrats de prestations qui resteraient à définir, avec un financement qui serait très précis, pour une information d'intérêt public - je parle en mon propre nom, comme ancien journaliste, je ne parle pas au nom de mon groupe, puisque nous n'avons pas encore étudié ça, et je dois dire que même en parlant avec des journalistes, j'ai beaucoup de peine à faire avancer cette idée. Voilà, à mon sens, la bonne piste à choisir.
Avec ce texte, nous avons une mauvaise réponse à une bonne question. Cette mauvaise réponse, quelle est-elle ? Soutenir les communes qui offrent des abonnements à des jeunes. Je pense qu'on est un peu à côté de la plaque: les jeunes ont une autre manière de voir l'information, et nous devons entrer à fond dans cette logique-là. Je pense qu'il faut refuser cette proposition de motion, non pas refuser de réfléchir à la question, mais se dire que la piste est mauvaise et qu'il faut aller ailleurs. Merci de votre intérêt.
M. Jacques Béné (PLR). J'ai bien aimé cette proposition de motion de M. Carasso, même si je n'ai pas apprécié son intervention de tout à l'heure, parce que, quand les socialistes déposent un objet et disent que ça ne va rien coûter, au final ça coûte très, très cher. Je ne vois pas comment on peut soutenir les communes, si ce n'est en leur donnant des fonds pour qu'elles-mêmes puissent encourager, comme le texte le demande, les jeunes qui obtiennent la citoyenneté à avoir accès à un journal dont la rédaction est établie à Genève.
Aujourd'hui, la presse a malheureusement de plus en plus de peine à investir dans le contenu et, comme l'a dit en commission le représentant de la Commission fédérale des médias, la qualité a tendance à baisser. Ce qu'il faut faire, et on l'a également dit, c'est sauvegarder la mission et non les médias en tant que tels, peu importe où se trouve la rédaction d'ailleurs. Il vaut du reste mieux que cela soit fait par la Confédération que par les cantons: cela évite les risques de dépendance, qui sont également ceux qu'on pourrait reprocher au texte dans sa volonté de soutenir les communes.
Le problème, c'est que l'efficacité de ce qui a été mis en place au niveau fédéral, à savoir l'aide à la distribution avec la diminution du taux de la TVA, est discutable: on voit bien que ce n'est pas parce qu'on aide les médias dans leur distribution qu'ils arrivent à s'en sortir. Ce qui est difficile, c'est que... Tout le monde a le sentiment - et on le voit bien - que le papier est à peu près fini. Il faut donc inciter à investir dans d'autres canaux, sinon on reste à la situation actuelle et ce n'est pas ce qu'on souhaite. L'aide apportée aux jeunes pour des abonnements gratuits - c'était un peu ça l'idée, n'est-ce pas ? - n'a pas montré son efficacité. Les médias eux-mêmes doivent mettre en place un modèle économique, s'ils le souhaitent.
Il faut plutôt développer - comme on l'a aussi dit en commission - une formation aux médias; des ateliers «fake news» sont menés notamment par la RTS. C'est en effet beaucoup plus porteur en termes de qualité pour la consommation des médias. En résumé, le but n'est pas de soutenir les structures, mais le contenu média, la production des contenus; il ne s'agit pas de soutenir les journalistes en tant que tels, mais la production éditoriale. Ça ne doit pas passer par des subventions qu'on donnerait aux communes ou directement aux médias, car avec ces subventions on créerait plutôt des dissymétries. Je vous invite donc à rejeter cette proposition de motion. Cela ne veut toutefois pas dire que le débat est terminé en matière de presse et d'accès des jeunes à celle-ci. Je vous remercie.
M. Vincent Canonica (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, le mouvement Libertés et Justice sociale vous invite à voter contre cette proposition de motion. La limitation du soutien à la presse locale et aux jeunes est trop restrictive. Pourquoi se limiter à la presse locale et à la jeunesse ? Les difficultés chroniques des médias ne s'arrêtent pas au territoire de la commune ou du canton. Par ailleurs, les sources d'information des jeunes ne se réduisent non plus à la presse écrite. Pour le mouvement Libertés et Justice sociale, les limites posées par ce texte sont inéquitables et cause d'injustice. Aussi, cette proposition de motion sera refusée par notre mouvement et nous vous invitons à en faire de même. Merci.
La présidente. Merci. Monsieur Sylvain Thévoz, vous avez la parole pour quarante-sept secondes.
M. Sylvain Thévoz (S). Merci beaucoup, Madame la présidente. Je réagis brièvement à l'intervention de M. Nidegger - vous transmettrez - qui a eu des propos assez méprisants sur la presse, sur les journalistes aux relations «incestueuses». Il prend l'exemple français, mais il faut plutôt prendre l'exemple de l'UDC: Blocher avait racheté la «Basler Zeitung» et voulu racheter le «GHI» et «Lausanne Cités», M. le conseiller national Roger Köppel a racheté la «Weltwoche». On comprend donc que du côté de l'UDC, on ne veut pas que la presse s'en mêle, parce que les grands capitaines d'industrie formatent les esprits en achetant eux-mêmes des journaux. C'est évidemment quelque chose contre quoi il faut lutter. On soutient bien l'agriculture, on soutient des secteurs de l'agriculture, parce qu'on pense que ce sont des éléments essentiels, fondamentaux et qu'on doit en garantir la qualité.
Quant à la position de LJS, elle est incompréhensible: qui peut le plus peut le moins. Soutenez la proposition de motion et on ira plus loin ensuite. Merci de votre attention. (Applaudissements.)
M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Je me permets de compléter les propos de mes préopinants. L'intérêt principal de cette proposition de motion n'est pas seulement, n'est pas essentiellement de soutenir la presse, même si la presse mérite effectivement notre soutien, mais de soutenir la jeunesse; ce soir, on a relativement peu dit que le problème de l'accès à l'information de qualité chez les jeunes est véritablement très important. La question de savoir comment accéder à une information sourcée, à une information donnée par des professionnels, est effectivement traitée de manière très large dans les écoles, mais elle pose un véritable problème dans les temps dans lesquels nous vivons.
Il a aussi été dit que les budgets qui seraient consacrés à la mise en oeuvre de ce texte seraient énormes; je vous invite à aller comparer les budgets alloués à la jeunesse à ceux alloués aux aînés dans les comptes des communes. C'est très bien d'aider toutes les tranches d'âge, mais il n'est à mon avis pas déraisonnable de suggérer aux communes de notre canton d'inciter les jeunes à s'informer auprès de médias locaux et de qualité. C'est pourquoi je ferai partie du petit groupe au sein du groupe des Verts qui soutiendra ce texte. Je vous remercie.
La présidente. Je vous remercie. La parle va au rapporteur de minorité, M. de Sainte Marie, pour dix secondes.
M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité. Merci pour les dix secondes, Madame la présidente. Il faut voter cette proposition de motion pour un soutien à l'emploi local et pour un soutien à l'accès à une information de qualité en vue du bon fonctionnement de notre démocratie.
M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de majorité. J'aimerais répondre à la première intervention du rapporteur de minorité: personne ne conteste l'utilité de la presse pour le bon fonctionnement de la démocratie. Là, il est question d'autre chose. Pour rappel, les invites sont floues; les communes ne souhaitent pas une intervention de l'Etat; la diversité des médias et l'accès des jeunes à l'information existent déjà. Encore une fois, je vous invite à suivre tous les commissaires sauf les deux camarades socialistes et à refuser cette proposition de motion. Merci.
M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat. Il ne peut y avoir de démocratie sans presse libre, indépendante et forte; c'est vraiment un enjeu contemporain. Nous le savons, avec la migration de l'information sur les plateformes sociales, ce sont autant de revenus issus traditionnellement des annonces publicitaires qui sont passés sur d'autres plateformes, les fameux GAFAM. A cela s'ajoute l'abonnement, disruptif en matière économique, des gratuits - mais vous connaissez l'adage: quand vous ne payez pas un produit, c'est que le produit, c'est vous-même - qui amène une partie de la jeunesse à s'informer soit à travers des quotidiens gratuits soit à travers des réseaux sociaux. C'est problématique, Mesdames et Messieurs. Le Conseil d'Etat l'a dit dans son discours de Saint-Pierre: il ne peut y avoir de démocratie effective sans des citoyens formés, notamment en Suisse, où l'on vote tous les trois mois sur des sujets complexes.
Cette proposition de motion fait un petit pas dans le bon sens; celui-ci est tellement bon que ce texte est déjà réalisé. Le Conseil d'Etat a en effet lancé l'opération «Mon journal», qui consiste à favoriser l'accès des jeunes à un abonnement à un journal de leur choix, de manière libre, pour garantir cette liberté de la presse et l'esprit critique des jeunes. On ne peut pas à la fois vouloir l'esprit critique et dire aux gens ce qu'ils doivent lire. Le soutien public est délicat dans ce type de situation, mais il doit exister.
Nous devons travailler d'une manière plus large sur les questions soulevées pour donner la possibilité aux médias de subsister à l'échelle cantonale et fédérale, car nous ne pouvons pas nous passer du bien nommé quatrième pouvoir, qui est un pouvoir critique des trois autres et qui permet, par là même, le bon fonctionnement de la démocratie. On sait que les régimes qui n'avaient pas de médias ou qui ont des médias inféodés à certains groupes d'intérêt, comme on l'a bien dit, sont des régimes de tendance plutôt autoritaire; la liberté de la presse implique la pluralité de celle-ci. Dans ce sens-là, Mesdames et Messieurs, aux yeux du Conseil d'Etat, ce sujet mérite peut-être un débat un peu plus large que celui que nous avons ici. Quoi qu'il en soit, les objectifs de ce texte sont d'ores et déjà réalisés, vous pouvez le voter ou le refuser, le Conseil d'Etat a déjà fait sienne cette proposition. (Applaudissements.)
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, nous procédons au vote sur cette proposition de motion.
Mise aux voix, la proposition de motion 2875 est rejetée par 60 non contre 28 oui et 4 abstentions (vote nominal).
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission législative, avec un délai au 2 octobre 2023, pour préavis à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil qui rendra son rapport au Grand Conseil.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'économie.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires communales, régionales et internationales.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne).
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission judiciaire et de la police.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission fiscale.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne).
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne).
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'économie.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne).
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de la santé.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'économie.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'enseignement supérieur.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'environnement et de l'agriculture.
Cette proposition de résolution est renvoyée sans débat à la commission des travaux.
Le projet de loi 12208 est retiré par ses auteurs.
Le projet de loi 12699 est retiré par ses auteurs.
Le projet de loi 12870 est retiré par ses auteurs.
Le projet de loi 13151 est retiré par son auteur.
La proposition de motion 2445 est retirée par ses auteurs.
La proposition de motion 2729 est retirée par ses auteurs.
La proposition de motion 2800 est retirée par ses auteurs.
La proposition de résolution 922 est retirée par ses auteurs.
La proposition de résolution 1004 est retirée par ses auteurs.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprendrons nos travaux à 20h30. Je vous souhaite un bon appétit !
La séance est levée à 19h10.