Séance du vendredi 14 octobre 2022 à 16h
2^e législature - 5^e année - 5^e session - 31^e séance

La séance est ouverte à 16h, sous la présidence de M. Jean-Luc Forni, président.

Assistent à la séance: MM. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat, et Serge Dal Busco, conseiller d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Antonio Hodgers, Anne Emery-Torracinta, Nathalie Fontanet, Thierry Apothéloz et Fabienne Fischer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Diane Barbier-Mueller, Natacha Buffet-Desfayes, Pablo Cruchon, Edouard Cuendet, Joëlle Fiss, Serge Hiltpold, Patrick Lussi, Philippe Morel et Patrick Saudan, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Rémy Burri, Gilbert Catelain, Françoise Nyffeler, Jean-Pierre Pasquier, Helena Rigotti et Pascal Uehlinger.

Communications de la présidence

Le président. Je salue à la tribune la présence de notre ancienne collègue, Mme Helena Verissimo de Freitas. (Applaudissements.)

Annonces et dépôts

Le président. Le projet de loi suivant est retiré par ses auteurs:

Projet de loi de Emmanuel Deonna, Caroline Marti, Helena Verissimo de Freitas, Léna Strasser, Diego Esteban, Nicolas Clémence, Grégoire Carasso, Badia Luthi, Salima Moyard, Nicole Valiquer Grecuccio, Sylvain Thévoz, Xhevrie Osmani, Jean-Charles Rielle, Jean Batou, Frédérique Perler, Yves de Matteis, Marjorie de Chastonay, François Lefort, Dilara Bayrak, Jocelyne Haller, Boris Calame, Jean Rossiaud, Alessandra Oriolo, Thomas Wenger modifiant la loi 12233 accordant une indemnité à des institutions actives dans le domaine de l'enseignement et de l'éducation spécialisés pour les années 2018 à 2021 : a) la Fondation officielle de la jeunesse (FOJ), b) l'Association genevoise d'actions préventives et éducatives (AGAPÉ), c) l'association ASTURAL, d) l'association Ecole Protestante d'Altitude de Saint-Cergue (EPA), e) la fondation L'ARC, une autre école, f) l'association La Voie Lactée (PL-12643)

Questions écrites urgentes

Le président. Vous avez reçu par messagerie les questions écrites urgentes suivantes:

Question écrite urgente de André Pfeffer : Genilac : un scandale énergétique et financier en vue ? (QUE-1796)

Question écrite urgente de André Pfeffer : Transport d'enfants à vélo : qu'en est-il de la sécurité ? (QUE-1797)

Question écrite urgente de Boris Calame : Quand se termine, pour le Conseil d'Etat, le 1er semestre 2022 ? (QUE-1798)

Question écrite urgente de Thierry Cerutti : Les chauffeurs de taxi genevois susceptibles de perdre leur statut d'indépendant (QUE-1799)

Question écrite urgente de André Pfeffer : Caisse de prévoyance des fonctionnaires de police : état des travaux (QUE-1800)

Question écrite urgente de Christo Ivanov : Stratégie cantonale pour la gestion du risque de pénurie d'énergie : comment assurer la continuité des prestations ? (QUE-1801)

Question écrite urgente de Pierre Nicollier : R 962 : pas d'hommage à la population ? (QUE-1802)

Question écrite urgente de Sylvain Thévoz : Bruit routier : le Conseil d'Etat fait-il la sourde oreille ? (QUE-1803)

Question écrite urgente de Léna Strasser : Embûches administratives : quelles solutions face aux retards à l'OCPM ? (QUE-1804)

Question écrite urgente de Marjorie de Chastonay concernant la mise sur pied d'une large concertation auprès des actrices et acteurs concernés par le gaspillage alimentaire (QUE-1805)

QUE 1796 QUE 1797 QUE 1798 QUE 1799 QUE 1800 QUE 1801 QUE 1802 QUE 1803 QUE 1804 QUE 1805

Le président. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.

Questions écrites

Le président. Vous avez également reçu par messagerie les questions écrites suivantes:

Question écrite de Boris Calame : Dans le cadre des votations fédérales, à quand une transmission et implémentation des résultats genevois provisoires dans l'application VoteInfo ? (Q-3896)

Question écrite de Boris Calame : Quel est le montant détaillé des rétrocessions à l'Etat des redevances perçues par les communes sur les procédés de réclame sur domaine public ? (Q-3897)

Question écrite de Boris Calame : Signalisation des itinéraires cyclables : quid du contrôle des indications données ? (Q-3898)

Question écrite de Boris Calame : Quelles sont les règles qui s'appliquent aux marquages routiers des traversées pouvant être dangereuses, plus particulièrement pour les cyclistes ? (Q-3899)

Question écrite de Boris Calame : Mise en oeuvre de la motion 2482 pour un concept de modernisation des panneaux touristiques autoroutiers et la réfection de ceux-ci (Q-3900)

Question écrite de Boris Calame : Passes à poissons et sports nautiques en eau vive, quelles complémentarités sont envisagées et envisageables ? (Q-3901)

Question écrite de Grégoire Carasso : Conséquences de la mise en oeuvre de l'impôt minimal de l'OCDE dans le canton de Genève (Q-3902)

Q 3896 Q 3897 Q 3898 Q 3899 Q 3900 Q 3901 Q 3902

Le président. Ces questions écrites sont renvoyées au Conseil d'Etat.

Annonce: Séance du vendredi 23 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1784-A

Annonce: Séance du vendredi 23 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1785-A

Annonce: Séance du vendredi 23 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1786-A

Annonce: Séance du vendredi 23 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1787-A

Annonce: Séance du vendredi 23 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1788-A

Annonce: Séance du vendredi 23 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1789-A

Annonce: Séance du vendredi 23 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1790-A

Annonce: Séance du vendredi 23 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1791-A

Annonce: Séance du vendredi 23 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1792-A

Annonce: Séance du vendredi 23 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1793-A

Annonce: Séance du vendredi 23 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1794-A

Annonce: Séance du vendredi 23 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1795-A

Débat

Le président. Nous en arrivons à notre première urgence, la R 1003. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole à Mme Dilara Bayrak.

Mme Dilara Bayrak (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, à l'unanimité, la commission législative vous invite à voter cette proposition de résolution qui modifie la teneur de la loi 12993 en ce qui concerne quelques mots, me semble-t-il, notamment le terme «contestations» qui est remplacé par «constatations». Cette modification passe par la commission législative.

Il s'agit d'une erreur de retranscription dans les procès-verbaux de commission, puis le texte a été accepté lors de la séance plénière sans que les auteurs et les autrices le remarquent. Au vu de la complexité de cette loi dans son entier, il s'agit d'une faute d'inattention qui peut tout à fait se produire. Nous vous soumettons donc la présente proposition de résolution pour corriger cette erreur. Merci.

M. Pierre Vanek (EAG). Sur le fond, je souscris bien sûr à cette proposition de résolution que j'ai signée, mais je voulais juste attirer l'attention de l'assemblée sur un point: je suis parfois mis en cause comme faisant montre d'un esprit contestataire, excessif...

Une voix. Mais non, ce n'est pas vrai !

Une autre voix. Non, non !

M. Pierre Vanek. ...et là, j'accepte un texte qui remplace le mot «contestations» par «constatations»; c'est dire ma modération extrême !

Par contre, j'ai un petit regret quant à la substitution du terme «affection», qui est un sentiment humain de tendresse, par «affectation», qui illustre un manque de naturel et de simplicité. C'est dommage, d'un certain point de vue, mais enfin, dans le cadre de mon esprit consensuel, je me rallie à la proposition qui est soumise à cette assemblée.

Une voix. Bravo !

Le président. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, nous procédons au vote.

Mise aux voix, la résolution 1003 est adoptée par 51 oui (unanimité des votants) (vote nominal).

Résolution 1003 Vote nominal

Nouvelle teneur de l'article 54, alinéa 1 (LDéchets), et de l'article 63 (souligné), alinéa 5 (LaLAT), suite à l'adoption de la résolution 1003 le 14 octobre 2022.

Loi 12993 (rectifiée)

Premier débat

Le président. Nous continuons avec l'urgence suivante, soit les objets liés PL 12520-B et PL 13059-A. Le débat est classé en catégorie II, quarante minutes. Monsieur Grégoire Carasso, vous avez la parole.

M. Grégoire Carasso (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, j'interviens en qualité de rapporteur de majorité sur les deux projets de lois qui nous sont soumis, le PL 13059 du Conseil d'Etat et le PL 12520 de notre collègue Florey. Je m'exprimerai dans un premier temps sur le texte du gouvernement et je terminerai avec l'autre objet.

Chers collègues, le PL 13059 constitue l'une des pièces maîtresses pour atteindre notre objectif de réduction de 60% des gaz à effet de serre d'ici 2030. Il s'agit d'une part d'un crédit d'investissement de 350 millions pour participer à l'acquisition de nouveaux véhicules en vue de l'électrification intégrale de la flotte des Transports publics genevois; ce montant de 350 millions, la moitié de l'investissement total, est d'autre part accompagné - c'est le chapitre II du projet de loi - d'une garantie de l'Etat, un cautionnement simple pour l'autre moitié de l'investissement qui s'élève à 350 millions également, c'est-à-dire un financement via l'emprunt. Je vous le disais à titre liminaire, c'est une pièce maîtresse pour atteindre notre objectif de réduction de 60% des gaz à effet de serre d'ici 2030.

Très concrètement, il s'agit d'acheter 56 trams, 19 trolleybus et 285 bus électriques. Le différentiel financier pour le remplacement des bus diesel... Les bus diesel, ce sont ceux que les cyclistes connaissent bien, voire les piétons ou même les automobilistes qui, par hypothèse, sont arrêtés à un feu: lorsque le bus part avant vous, vous avez cette magnifique sensation de respirer à pleins poumons une grosse quantité de particules fines, cette odeur délicieuse... (Remarque.) Mon collègue Florey adore ces moments; moi un peu moins, manifestement. Mais bref, c'est bien de ces bus qu'il est question. Le différentiel financier pour le remplacement des bus diesel par des e-bus, si vous me passez l'expression, chers collègues, est de 180 millions en termes d'investissement.

Sur le plan énergétique, cet investissement dans une flotte électrique permet, à l'échelle de Genève - pas à celle des TPG -, d'économiser 3% de la consommation de diesel en contrepartie d'une augmentation de la consommation électrique de 0,9%, étant entendu que les TPG ont un accord avec les Services industriels de Genève pour une énergie bleue, autrement dit renouvelable, et suisse.

Trois enjeux - quatre, si on intègre le projet de loi de notre collègue Florey - ont occupé la commission lors de ses travaux. Le tout premier était de savoir si les TPG envisageaient l'abandon des trolleybus, préoccupation relevée par plusieurs commissaires. Cette question, qui se posait également dans le milieu associatif, trouve ses racines dans l'axe Genève-Vernier-Zimeysa, un axe trolleybus bien connu des Genevoises et des Genevois, en tout cas de ceux de la rive droite. En effet, les lignes 6 et 19 font l'objet d'un réaménagement, il y a une requalification complète de l'axe de la rue de Lyon jusqu'à Vernier, des travaux d'importance ont déjà commencé du côté de Vernier qui impliquent actuellement et à terme d'enlever l'ensemble des poteaux et de l'électrification. C'est donc un pur facteur d'opportunité, et les TPG ont été rassurants à ce sujet: non, il n'est pas question de supprimer ce qui fonctionne bien en matière de trolleybus, l'axe Genève-Vernier-Zimeysa représente juste un paramètre d'opportunité.

L'autre enjeu qui a animé la commission, et j'imagine que l'un des rapporteurs de minorité y reviendra - ou peut-être les deux -, c'est la capacité financière des Transports publics genevois eu égard à une situation fragile, mais pas critique. C'est sans doute l'une des raisons pour lesquelles le Conseil d'Etat nous propose un financement moitié subvention d'investissement, moitié cautionnement: il convient de tenir compte de la situation financière délicate de la régie publique.

Enfin, il y a l'enjeu technologique: les e-bus sont une technologie aujourd'hui arrivée à maturité, à la différence par exemple des projets prometteurs, mais pas encore mûrs, de mobilité à l'hydrogène.

Le dernier élément, j'y faisais allusion en introduction, c'est le projet de loi de notre collègue Florey; celui-ci a sans doute eu raison trop tôt, puisque son texte, à bien des égards, va dans la même direction. Mais puisqu'il n'a pas opté pour un retrait élégant, nous vous proposons par défaut de le refuser sèchement.

La majorité vous invite donc, Mesdames et Messieurs les députés, à adopter le PL 13059 et à rejeter le PL 12520. Procéder à ce vote est en parfaite adéquation avec les objectifs du plan climat cantonal, qui vise à remplacer 100% du parc diesel des TPG par une flotte sans énergie fossile. Voilà une application concrète de la décarbonation de notre économie. Merci.

Une voix. Bravo !

Présidence de Mme Céline Zuber-Roy, première vice-présidente

La présidente. Je vous remercie. La parole échoit à M. Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président... (Exclamations.) Madame la présidente, pardon. Le rapporteur de majorité a raison sur un point: bien avant le Conseil d'Etat - quasiment trois ans plus tôt -, bien avant le plan climat cantonal, bien avant l'urgence climatique, le groupe UDC, en tant que précurseur, avait déposé son propre projet de loi pour changer sans attendre la flotte de véhicules diesel des TPG.

Pendant ces trois ans, le conseiller d'Etat ici présent n'a eu de cesse de démonter notre projet, soutenant que ce n'était pas le moment, que c'était trop tôt, que les véhicules actuels n'étaient pas en fin de vie. Enfin bref, il a trouvé tous les prétextes possibles et imaginables pour faire refuser ce texte et aujourd'hui, on se retrouve exactement au même point avec un autre projet de loi, on aura simplement perdu trois années, ce qui est parfaitement regrettable vu les enjeux.

La différence notable entre les deux projets, c'est que le PL 12520 de l'UDC prévoit un subventionnement total du remplacement des bus par l'intermédiaire de son crédit alors que le texte du Conseil d'Etat n'en donne que la moitié. Comme cela a été souligné par le rapporteur de majorité, bien que la situation ne soit pas extrêmement critique - ce n'est pas demain que les TPG seront en faillite -, elle n'est tout de même pas des plus favorables non plus pour les TPG.

D'abord, il y a eu les années covid où l'entreprise a perdu énormément de clients, puis la fameuse baisse du prix des billets, ce qui n'a pas amélioré les rentrées d'argent. Aujourd'hui, les Transports publics genevois ne se trouvent pas dans une situation des plus bénéfiques pour engager un renouvellement de leur flotte.

Leurs représentants nous ont dit qu'ils pourraient se contenter de 50% de la subvention; reste que leur en octroyer 100% ainsi que le vise notre projet de loi, ne serait-ce que pour les bus - on ne parle pas des trams ni des trolleys, mais uniquement des bus -, serait un geste bienvenu pour l'entreprise, cela lui offrirait une bouffée d'air frais sur le plan de ses finances.

Dès lors, Mesdames et Messieurs, je vous enjoins d'allouer la totalité du subventionnement au remplacement des bus diesel via le PL 12520, de déduire la somme correspondante du PL 13059 par l'intermédiaire de l'amendement que j'ai déposé et qui se trouve sur vos tables, c'est parfaitement logique. Ne resterait, dans le PL 13059, qu'un subventionnement de 50% pour la partie trams et la partie trolleys.

Si la partie trams est nécessaire vu les prolongements de lignes prévus - on n'a jamais contesté cela, on a toujours été d'accord là-dessus -, se présentait l'opportunité de renouveler la flotte de trolleybus. Or en ce qui me concerne, je reste convaincu que c'est une aberration, puisque actuellement, tout le monde le sait, on pose zéro mètre de ligne aérienne à Genève, c'est tout bonnement impossible. Essayez d'installer un mètre de ligne aérienne, des dizaines d'oppositions pleuvent de toute part. Il y a plusieurs années, quand la fameuse ligne 19 évoquée par M. Carasso avait été réactivée en ligne trolleybus, le prolongement du côté de la route de Malagnou s'est révélé tout simplement impossible vu les nombreuses oppositions de l'époque, ce qui fait que certains terminus avaient été inversés pour permettre les prolongements.

Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on achète des trolleybus qui coûtent 20% plus cher pour leur permettre de rouler sans perches aux fils sur ces fameux prolongements de lignes trolleybus. C'est aberrant ! On va investir dans des véhicules qui coûtent 20% plus cher qu'un trolleybus classique pour leur permettre, jusqu'à 50% du kilométrage total de la ligne, de rouler sans perches, tout cela pour des prolongements ? Mais investissons plutôt l'argent dans le remplacement des lignes trolleybus par des bus ! C'est la meilleure solution qu'on puisse trouver. Après, ma foi, je ne vais pas me battre pour ça vu l'enjeu; je resterai sur l'idée que c'est une dépense totalement inutile et la majorité en décidera certainement autrement, mais je pourrai vivre avec ces nouveaux trolleybus bien que je reste persuadé qu'il s'agisse d'un mauvais investissement.

En résumé, je vous propose d'accepter le PL 12520 dans son intégralité et de voter le PL 13059 avec l'amendement que j'ai déposé. Ainsi, le renouvellement de la flotte diesel sera assuré à 100% par une subvention de l'Etat, et pour le remplacement des trams et des trolleybus, le reste viendra avec le PL 13059, diminué de 50% du montant du PL 12520. Je vous remercie.

M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai l'avantage de remplacer Serge Hiltpold qui fut à la fois rapporteur de majorité sur le PL 12520 et rapporteur de minorité sur le projet de loi du Conseil d'Etat, projet de loi qui constitue l'enjeu essentiel de notre débat aujourd'hui. Personne ne s'oppose au renouvellement de la flotte diesel des TPG, Mesdames et Messieurs, mais deux points posent un grand problème au parti libéral-radical.

Tout d'abord, à l'aube d'un automne qui risque de se révéler compliqué sur le plan énergétique, la réponse du département à notre question n'est pas acceptable: est-ce qu'un investissement de 700 millions dans un domaine essentiellement lié aux matériaux pourrait être sujet à des renchérissements suite à la crise en Ukraine ? La réponse du département, du directeur et des transports publics fut: «Non, cela ne change rien. Ces 700 millions, tout ce que nous allons acheter, ne sont pas impactés par le coût des matières premières.»

Mesdames et Messieurs les députés, souligner cela me permet de le dire assez sereinement: le groupe libéral-radical s'interroge tout de même quant à la qualité de la gestion à la fois au sein de la régie publique en question et du Conseil d'Etat. Il suffit de penser à En Chardon, pour ceux qui étaient là et qui ont suivi le dossier. On nous a dit qu'il n'y avait pas de problème, le directeur des TPG s'est même exprimé à la télévision pour dire qu'il n'y avait pas de problème; au final, nous nous sommes retrouvés à devoir déterminer s'il fallait prendre en charge ou non les charges sociales impayées.

Que ce soit les TPG ou le Conseil d'Etat dans ce domaine, et je vous passe un épisode un peu aigre sur la gestion de la grève hier et avant-hier, le fait que nous nous retrouvons quand même à payer ce qui était prévu... On nous annonce un investissement de 700 millions pour du matériel essentiellement lié à des métaux, et toute la question est finalement de savoir: va-t-on émettre moins de CO2 ? C'est de ça qu'il s'agit: est-ce qu'on utilisera moins d'énergie fossile ? Oui si on renonce au diesel.

Mais, Mesdames et Messieurs, investir dans l'électrique ne résoudra pas notre problème qui est que dans le canton de Genève, on produit seulement 40% d'électricité; le reste, on l'importe. Il faut prendre quelque peu la mesure du problème que nous sommes en train de vivre, et c'est pourquoi je vous propose de refuser ce projet de loi, ou alors, si certains - ou une majorité d'entre nous - se sentent cette âme-là, de laisser passer l'hiver, et nous prendrons une décision au printemps après avoir déterminé d'une part si nous avons été capables de survivre à l'hiver sur le plan de l'électricité, d'autre part si la situation financière nous permet de réaliser cet investissement.

En effet, Mesdames et Messieurs, entre le moment où le texte a été déposé et aujourd'hui, les taux d'intérêt de la BNS ont déjà augmenté une fois, nous sommes passés de négatif à 0,5% et nous allons vraisemblablement au-devant de hausses successives - encore 0,5%, voire peut-être 0,75%. Le prix des matières premières, lui aussi, a augmenté, et à moins que vous ne soyez complètement dupes, à aucun moment on ne peut prévoir 700 millions sans aucune augmentation. 700 millions, ce n'est pas rien, Mesdames et Messieurs, c'est 10% de notre budget annuel dont on est en train de parler en termes de «cash-flow», cela me semble complètement déraisonnable.

Le groupe libéral-radical et le rapporteur de minorité que j'ai l'avantage de remplacer en ce moment laissent cette question à votre sagacité, mais il nous semblerait plus raisonnable à tout le moins de suspendre les travaux et de renvoyer l'objet en commission, au pire de le refuser, et puis nous aviserons. En attendant, vous savez, les bus fonctionnent bien - quand ils ne fonctionnent pas, certains trouvent apparemment que la circulation s'en porte mieux, d'autres que ça pourrait aller, mais c'est un autre débat.

Mesdames et Messieurs les députés, le groupe libéral-radical vous suggère de refuser ce projet de loi si on doit aller jusqu'au bout de la discussion, sinon de le renvoyer en commission. Ensuite, lors de la prochaine législature, nous verrons bien si un tel investissement fait vraiment partie des priorités de notre canton dans un monde où l'inflation s'élève déjà à 3%, où les taux d'intérêt iront éventuellement au-delà de 2%; peut-être que nos priorités en matière d'investissements, que ce soit pour les TPG ou dans d'autres domaines, seront alors à revoir. Je vous remercie de votre attention.

La présidente. Merci, Monsieur. Sollicitez-vous l'ajournement ou le renvoi en commission ?

M. Adrien Genecand. Je propose un renvoi en commission, Madame la présidente.

La présidente. D'accord, je vous remercie. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi à la commission des travaux de ces deux projets de lois...

Des voix. Les deux ?

La présidente. Oui, les deux projets de lois. La parole revient aux rapporteurs et au Conseil d'Etat. Monsieur Carasso, souhaitez-vous intervenir à ce sujet ?

M. Grégoire Carasso (S), rapporteur de majorité. Oui, s'il vous plaît, Madame la présidente. Mesdames les députées, Messieurs les députés, sur l'intérêt d'un renvoi en commission...

Une voix. Je croyais que les prises de parole sur les demandes de renvoi n'étaient pas décomptées.

Une autre voix. Oui, c'est pour cela que le chronomètre est arrêté.

La présidente. Ne vous inquiétez pas des temps de parole ! Allez-y, Monsieur Carasso.

M. Grégoire Carasso. Ce point étant clarifié, sur l'opportunité d'un renvoi en commission, la majorité que j'espère incarner sur ce vote estime que quel que soit le contexte économique dans lequel nous nous trouverons en 2023, que l'inflation s'élève à 2%, à 3% ou même à 5%, que les taux d'intérêt se soient stabilisés ou qu'ils aient continué à augmenter comme c'est le cas actuellement, la question fondamentale à laquelle nous devons répondre ne changera pas: est-il opportun pour Genève et pour le quotidien des habitants qui utilisent les transports publics, qui vivent aussi à côté des transports publics, qui passent notamment derrière des bus diesel - j'y faisais allusion dans ma première intervention - de réaliser cet investissement de 700 millions ? Si le scénario de Cassandre que nous dessine le député Genecand se concrétise, voulons-nous pour autant continuer à vivre dans un monde fait de diesel ? Certainement pas, et c'est la raison pour laquelle un renvoi en commission n'apportera rien, aucune précision supplémentaire sur le scénario de Cassandre évoqué; c'est juste un refus d'obstacle alors que les conditions sont réunies pour le franchir aujourd'hui.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. La réflexion lancée par le deuxième rapporteur de minorité a tout son sens aujourd'hui, d'autant que pas plus tard que mardi dernier, sans trahir de secret de commission, on nous a présenté les investissements et projets pour ces prochaines années, et il a été question d'électrification, ce genre de choses. J'ai demandé aux deux personnes venues effectuer cette présentation ce qui était mis en place par le canton pour augmenter la production genevoise d'électricité. D'abord, elles n'en savaient absolument rien, puis elles m'ont bêtement répondu: «Ça ne concerne pas le petit Etat, c'est le grand Etat, les SIG ont leurs propres investissements.»

Je suis désolé, mais une bonne partie de la présentation concernait les transports publics, et au même titre que les SIG, les TPG font partie du grand Etat. On est venu nous présenter des investissements pour la mobilité, les TPG, le grand Etat, et on a été tout bonnement incapable de répondre à une question simple: qu'est-ce qui est mis en oeuvre pour augmenter la production d'électricité à Genève et quels investissements vont être réalisés ces prochaines années ?

Et là, j'en reviens aux propos de mon collègue qui ont tout leur sens aujourd'hui: il est vrai que tant qu'on n'aura pas ces éléments, tant qu'on dira à la population qu'il faudra se serrer la ceinture et qu'on subira certainement un «black-out» ou des coupures d'électricité, il serait effectivement plus sage d'attendre, de voir dans quelles conditions nous allons passer cet hiver, de déterminer si nous devrons acheter des manteaux ou quoi parce qu'il n'y aura plus de chauffage ni d'électricité et revenir à la lampe à pétrole. Peut-être qu'on passera un hiver sans encombre et que le renvoi aura été inutile, mais à l'heure actuelle, la question est pertinente. Pour ma part, j'aurais plutôt proposé un ajournement, mais votons le renvoi en commission, il est en effet plus sage d'attendre de voir les conséquences de cet hiver. Je vous remercie.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je prends la parole pour vous indiquer que le Conseil d'Etat ne vous recommande pas le renvoi en commission pour plusieurs raisons. Tout d'abord, le projet a été étudié sous toutes ses coutures au sein de la commission. Je suis tout de même étonné d'entendre, alors qu'il s'agit d'un investissement à long terme sur un certain nombre d'années - presque une décennie - qu'il faudrait voir comment nous allons passer cet hiver-ci avant de déterminer ce que nous allons entreprendre les dix prochaines années. C'est vraiment surprenant sachant que ce projet porte sur un très long terme.

Mesdames et Messieurs, les bus diesel actuels devront être remplacés dans tous les cas de figure; ils atteindront la fin de leur vie technique et de leur amortissement économique au cours des prochaines années, il faudra donc de toute façon en changer. La question qui se pose, c'est de savoir si nous allons les remplacer par de nouveaux bus diesel ou par des technologies exemptes de CO2. Poser la question, c'est y répondre: évidemment, nous n'allons pas les remplacer par des véhicules diesel qui dureront à leur tour une dizaine ou une douzaine d'années, même davantage - la durée de vie de bus diesel. Voilà le premier élément sur lequel je voulais insister.

Ensuite, il n'y a pas que le remplacement des bus diesel, le rapporteur de majorité l'a clairement indiqué, il y a également du matériel et en particulier de nouveaux trams et bus qui seront exploités sur de nouvelles lignes qui, pour l'essentiel, sont en construction ou le seront bientôt; je pense au tram en direction des Cherpines, puis de Saint-Julien, au tram des Nations dont le chantier va démarrer sous peu. Nous avons besoin de commander ces équipements, de planifier leur acquisition, et c'est la raison pour laquelle il nous faut aujourd'hui donner aux TPG le signal d'un engagement de l'Etat à leurs côtés pour acquérir le matériel nécessaire. Dès lors, Mesdames les députées, Messieurs les députés, je vous enjoins de ne pas accepter le renvoi en commission et de voter ce soir le projet de loi proposé par le Conseil d'Etat. Merci.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je mets aux voix la proposition de renvoi en commission, tout d'abord en ce qui concerne le PL 12520-B.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12520 à la commission des travaux est rejeté par 49 non contre 39 oui.

La présidente. Monsieur le deuxième rapporteur de minorité, souhaitez-vous que je soumette...? (Remarque.) Non, d'accord. (Remarque.) Je ne vous donnais pas la parole, je demandais juste si vous vouliez... (Remarque.) Très bien, donc nous ne procédons pas au vote sur le renvoi en commission du PL 13059-A, car la demande a été retirée.

Maintenant, le premier rapporteur de minorité a formulé une proposition d'ajournement, je passe donc la parole aux autres rapporteurs et au Conseil d'Etat. Le rapporteur de majorité n'entend pas s'exprimer, le deuxième rapporteur de minorité non plus. Est-ce que le conseiller d'Etat... (Remarque.) Ah, pardon ! Alors allez-y, Monsieur Florey, vous pouvez présenter votre requête.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Oui, rapidement, juste pour expliquer ma demande. Comme je l'ai signalé précédemment, le renvoi en commission n'était peut-être pas nécessaire, mais l'ajournement nous permettrait d'attendre quelques mois supplémentaires afin d'évaluer la situation telle qu'évoquée tout à l'heure. Je propose donc d'ajourner ces deux projets au lieu de les renvoyer en commission. Merci.

M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de minorité ad interim. Suite à la prise de parole du Conseil d'Etat, nous avons bien compris qu'il s'agissait d'un projet d'investissement à très long terme, que les bus diesel devront de toute façon être remplacés. Aussi, la vraie question est la suivante: est-il urgent de voter à l'aube de l'hiver ? La réponse est non. Je vous remercie.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Pour les mêmes raisons que j'ai indiquées tout à l'heure s'agissant du renvoi en commission - il n'y a certes pas de nouvelle étude, mais tous les autres motifs restent valables -, je préconise le refus de l'ajournement. Merci.

La présidente. Je vous remercie. Nous passons au vote sur la demande d'ajournement, en commençant par le PL 12520-B.

Mis aux voix, l'ajournement du rapport sur le projet de loi 12520 est rejeté par 64 non contre 31 oui.

La présidente. Alors... (Remarque.) Parfait, la proposition d'ajournement du deuxième objet tombe. Nous reprenons le débat, et je cède la parole à M. David Martin.

M. David Martin (Ve). Merci, Madame la présidente de séance. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je dois essayer de contenir mes émotions...

Des voix. Oh !

M. David Martin. ...pour ne pas faire exploser la colère qui gronde en moi. Je trouve ce débat absolument sidérant. En réalité, si vous observez ce qui se passe s'agissant du remplacement des véhicules TPG par des bus propres, tout le monde est d'accord, ce projet de loi aurait dû passer aux extraits.

Ecoutez ce que dit le PLR: il nous parle de la gestion des TPG, il nous parle d'En Chardon, il nous parle de la grève des TPG, mais il ne nous parle pas du sujet principal, qui est de renouveler la flotte avec des bus non polluants ! Or sur ce point-là, tout le monde est d'accord.

Quant à M. Florey, si on peut saluer sa démarche et relever tout le mérite qu'il a eu d'avoir, le premier, proposé le passage à l'électrique - il a bien demandé de l'électrique -, son projet n'était pas forcément bien ficelé. Même s'il s'y connaît en conduite de trams, il n'est pas forcément mieux placé que les TPG pour savoir ce dont ils ont besoin.

En réalité, donc, tout le monde est d'accord sur cette transformation de la flotte de bus, et j'aimerais à cet égard saluer l'action des TPG et du Conseil d'Etat, qui assument le devoir d'exemplarité exigé par le plan climat cantonal, puisque nous devons réduire de 60% les émissions de gaz à effet de serre, ce qui représente un énorme défi.

Maintenant, sur la question du choix de la source d'énergie, il est important de relever que l'hydrogène n'a pas été complètement écarté et reste une option à tester dans le cadre de ce crédit d'investissement qui, cela a été souligné, s'étale sur une dizaine d'années, c'est-à-dire qu'on ne parle pas de changer tous les bus demain matin ou après cet hiver, mais de procéder sur le long terme. L'hydrogène est possible dans le cadre de ce crédit d'investissement, mais il faut se rendre à l'évidence: à l'heure actuelle, cette technologie n'est pas complètement mûre, il n'est pas possible de trouver des bus à hydrogène sur le marché et d'en commander pour renouveler notre flotte.

En revanche, des expérimentations sont menées, et les Verts ont d'ailleurs soutenu - proposé, même - une subvention pour la recherche sur l'hydrogène à Genève. Intitulé «GoH !», le projet est en cours et met pour l'instant la priorité sur les camions, parce que là où nous avons le plus besoin d'hydrogène, c'est dans les camions, notamment les poids lourds. Il se trouve que la Migros est impliquée dans ce projet. Alors l'hydrogène, pourquoi pas, mais pour le moment, on ne peut pas le choisir comme source d'énergie principale pour les bus.

Par ailleurs, il faut signaler que l'hydrogène tel qu'il est produit en majorité aujourd'hui n'est pas un carburant vert. En effet, il requiert plus d'électricité pour être fabriqué que ce qu'il est capable de fournir lorsqu'on le met dans un moteur de véhicule. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

Pour terminer, il est vrai que le contexte de pénurie d'électricité qui s'annonce peut interroger quant au passage à l'électrique, mais encore une fois, je rappelle qu'on parle d'un renouvellement qui s'étalera sur dix ans.

La présidente. Il vous faut conclure.

M. David Martin. M. Florey a demandé: «Que fait-on à Genève pour produire de l'électricité ?» Eh bien effectivement, on n'en fait pas assez, et je pense que nous pourrions aussi tous être d'accord...

La présidente. Votre temps de parole est épuisé, Monsieur le député.

M. David Martin. ...sur le fait qu'il est plus qu'urgent de produire davantage d'électricité solaire à Genève, donc oui au passage à l'électrique... (Le micro de l'orateur est coupé. Applaudissements.)

M. Rémy Pagani (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, je me trouvais l'autre matin à la Jonction devant le bâtiment historique de la CGTE, et des jeunes m'ont demandé ce que signifiait cet acronyme, parce qu'ils ne le savaient pas - c'est toujours inscrit CGTE sur la façade. Eh bien cela veut dire: «Compagnie générale des tramways électriques»...

Des voix. Genevoise !

M. Rémy Pagani. Genevoise ! «Compagnie genevoise des tramways électriques», créée en 1899. Notre canton et la ville de Genève ont une longue tradition d'électrification, je vous rappelle qu'il y avait un réseau de plus de 155 kilomètres, si mes informations sont exactes, notamment un tram électrique qui passait sur le pont du Mont-Blanc; j'espère un jour revoir ce tram sur le pont du Mont-Blanc, cela pourrait contribuer à désengorger celui de la Coulouvrenière.

Cela étant, venons-en au fond du problème. Il s'agit effectivement d'un investissement sur le long terme qui nous permettra enfin de nous passer du diesel, qui résoudra en partie le problème des particules fines, puisque celles-ci sont principalement générées par les moteurs diesel au centre-ville. En ce qui me concerne, j'étais assez sceptique au début, comme de nombreux ingénieurs, quant à l'électrification avec le système TOSA. On nous a dit en commission, et je pense à raison... D'abord, le système TOSA, ce sont des caissons électriques qui impactent le domaine public de manière extrêmement importante, il en fallait quinze ou seize sur la ligne qui a été développée. Or il se trouve que quelques années après - cinq ans -, ce chiffre a été réduit de moitié. Cela veut dire que cette technologie évolue et qu'elle permettra, j'en suis persuadé, d'électrifier de manière systématique les transports collectifs sans forcément devoir installer des lignes à haute tension dans notre espace public.

Par ailleurs, on a en effet un problème de production d'électricité et on ne va pas y arriver uniquement avec les cellules photovoltaïques, malheureusement. Certains placent beaucoup d'espoir dans les technologies photovoltaïques, mais je pense qu'il va falloir diversifier nos moyens de chauffer, notamment avec le réseau structurant, pour réaffecter cette électricité à des objectifs qui correspondent à notre volonté politique.

En l'occurrence, l'électrification des transports publics constitue à mon sens un objectif prioritaire, et j'estime que tout cela doit être développé à l'échelle industrielle, on ne peut pas simplement compter sur la bonne volonté de nos concitoyennes et concitoyens. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs, le groupe Ensemble à Gauche se réjouit d'accepter le PL 13059, comme le rapporteur de majorité nous le conseille, et de refuser le PL 12520. Je vous remercie de votre attention.

Mme Francine de Planta (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, le PLR regrette que vous ayez refusé le renvoi en commission, parce qu'il se pose une seule question légitime: peut-on raisonnablement exercer notre contrôle parlementaire en votant en un éclair, comme nous l'avons fait en commission, un projet de loi de 350 millions ?

Alors bien évidemment, Mesdames et Messieurs, le plan climat est séduisant, et le fait de remplacer les bus plaît également au PLR, mais nous nous devons de garder un regard critique chaque fois que l'on vient nous proposer des crédits d'investissement de cette ampleur.

Celui-ci aurait pu être divisé en trois volets, on aurait pu s'occuper tour à tour des bus diesel, des trolleybus et enfin des e-bus plutôt que d'avoir un paquet global sur lequel nous aurons très peu de contrôle. Le PLR a déposé un rapport de minorité pour que ce Grand Conseil ne verse pas de chèques en blanc et ne perde pas son esprit critique, et il n'acceptera pas ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Christian Flury (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, oui, en 1901, Genève et sa CGTE possédaient le plus grand réseau de trams électriques du monde. Genève, centre du monde des transports publics électriques à ce moment-là ! Entre-temps, les choses ont bien changé, et actuellement, ces deux projets de lois visent le même objectif: la décarbonation de la flotte des TPG par un transfert progressif de l'énergie fossile vers des énergies non polluantes.

Concernant les trams, cela ne change pas grand-chose, c'est surtout au niveau des bus que cette évolution sera performante grâce au remplacement des véhicules utilisant du diesel par des trolleybus ou des bus à accumulateurs assimilés à la technologie TOSA.

Si, à l'échelle genevoise, on ne peut que saluer cette démarche, il convient cependant d'émettre quelques réserves quant à son impact sur la planète. En effet, les matières constitutives des accumulateurs proviennent du bout du monde, où elles sont extraites souvent au prix de pollutions massives avant de nous arriver par des cargos qui utilisent du fioul lourd particulièrement polluant. En période de crise énergétique, est-il pertinent de prioriser l'usage de l'électricité pour le transport des personnes, ne faudrait-il pas plutôt favoriser son emploi pour le chauffage domestique ? Ce questionnement est tout sauf anecdotique. Rappelons que le recyclage ou la régénération des accumulateurs pose problème; la France est au début d'un vrai calvaire s'agissant du traitement des batteries de vélos électriques.

Ensuite, du point de vue de l'embauche, est-il rationnel d'engager des collaborateurs qui, pour arriver sur leur lieu de travail et conduire des véhicules électriques, parcourent plusieurs dizaines, parfois plus de cent kilomètres avec de bons vieux moteurs à diesel français ? C'est bien pourquoi la priorité d'embauche locale doit constituer une règle intangible; à défaut, tous ces efforts ne seront pas crédibles pour les Genevois.

Autre bémol dans ce dossier: nous regrettons que ce projet ne tienne que peu compte de la prometteuse technologie de l'hydrogène, aisément productible à Genève. Nous invitons sérieusement les intéressés à intégrer ce programme de remplacement dans les investissements de renouvellement.

Enfin, quant à l'évolution des taux d'emprunts bancaires, on peut imaginer que ce sera le nombre de bus qui constituera la variable d'ajustement pour respecter les budgets initialement prévus. Malgré les doutes qui planent encore sur ces orientations, le groupe MCG soutiendra le PL 13059, s'abstiendra sur le PL 12520 et vous invite, Mesdames et Messieurs, à en faire autant. Je vous remercie.

M. Olivier Cerutti (PDC). Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, sur le fond, nous sommes tous d'accord quant au fait qu'il faut remplacer la flotte de véhicules TPG, il y a notamment - c'est un élément qui n'a pas été relevé et que j'aimerais souligner ce soir - des enjeux de santé publique. En effet, les particules fines restent des particules fines.

La commission s'est penchée sur les besoins réels des TPG en matière d'équipements, et nous avons obtenu des réponses, nous avons pu poser nos questions. Le vrai défi, Mesdames et Messieurs, c'était de bien comprendre si les TPG avaient aujourd'hui la capacité financière d'assumer ces investissements. Pour cela, nous avons demandé l'audition du directeur général des finances, qui s'est déplacé, qui est venu nous apporter un certain nombre d'éléments et d'explications.

Il se trouve que nos régies publiques n'ont pas toutes les capacités financières qu'on pourrait imaginer. Aux TPG, par exemple, l'une des réalités à prendre en compte a été l'impact de la diminution du prix des billets, sans parler des pertes de 20 à 25 millions liées aux personnes absentes - ça s'appelle l'absentéisme. Si vous comptez 10 millions en lien avec la billetterie plus 20 ou 15 millions - allez, ne serait-ce qu'une dizaine de millions -, on arrive facilement à 20 millions chaque année, Mesdames et Messieurs, qui manquent dans la caisse et qui ne permettent pas d'amortir le matériel nécessaire. On s'est d'autant plus posé cette question qu'on s'est également rendu compte que le bilan était en très nette diminution.

Nous avons donc pu poser ces questions, et les réponses fournies nous ont bien fait comprendre qu'il s'agit d'un effort impressionnant: une subvention de 350 millions qui sera amortie à travers notre budget de fonctionnement tandis que les TPG vont eux-mêmes engager des emprunts à hauteur de 350 millions. Alors c'est sur dix ans, Mesdames et Messieurs, mais il faut bien qu'on commence un jour.

C'est conscient de ces réalités, c'est conscient de la fragilité financière de certaines de nos institutions, dont nos régies publiques - on a vu aussi les difficultés vécues par l'aéroport -, que le parti démocrate-chrétien acceptera le projet de loi du Conseil d'Etat, car il est absolument nécessaire d'aller de l'avant. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, le groupe socialiste rejoint largement l'intervention de M. David Martin, qui a rappelé que l'objectif de la commission était avant tout, par son vote majoritaire, de répondre aux défis du plan climat cantonal en remplaçant le parc diesel par une flotte sans énergie fossile. Au vu des enjeux environnementaux majeurs que nous devons relever à l'échelle de notre planète, il s'agit d'un objectif que nous devrions tous et toutes partager.

Nous avons entendu les critiques du groupe PLR, notamment sur le dossier d'En Chardon évoqué en commission. Bien évidemment, les socialistes s'étaient associés à l'époque aux critiques s'agissant des problèmes engendrés par la sous-traitance sur ce chantier et continueront à le faire chaque fois que de la sous-traitance ou de la sous-enchère salariale seront pratiquées. Mais ce qui nous est proposé aujourd'hui, c'est de remplacer des véhicules qui polluent - et qui polluent beaucoup - par une flotte répondant aux critères environnementaux d'aujourd'hui, surtout afin de préserver l'avenir.

Il a également été question de l'hydrogène; je vous rappelle que nous avons pris une décision dans ce Grand Conseil - une décision que le parti socialiste a soutenue - en votant un projet de loi allant dans ce sens. A cet égard, nous avons relevé que les SIG, en accord d'ailleurs avec une grande entreprise de ce canton, prennent des mesures pour arriver à des solutions acceptables. Par conséquent, le groupe socialiste vous demande d'accepter ce texte qui répond à des besoins avérés et surtout à des défis environnementaux. Je vous remercie. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame la députée. La parole retourne à M. Adrien Genecand pour deux minutes douze.

M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de minorité ad interim. Merci, Madame la présidente. J'aimerais revenir sur quelques points qui concernent le fond de ce débat qu'on ne traitera pas, puisqu'on parle simplement de la question des TPG. L'hydrogène, Mesdames et Messieurs les députés, puisque le sujet a été évoqué par les représentants des Verts et du MCG, en l'état, est produit selon deux procédés: le premier consiste en l'extraction de combustibles fossiles, ce qui génère du CO2, le second en l'électrolyse de l'eau, qui dépend de l'électricité - dont on va peut-être manquer cet hiver.

On en revient au problème de base. Les camions à hydrogène, c'est 700 bars de pression sous les conducteurs, les mêmes qui étaient en grève il y a deux jours, 700 bars de pression sous les fesses. Vous pouvez faire le calcul, c'est 700 fois la pression atmosphérique. Quelque part, cela revient un peu à conduire avec un liquide qui serait proche de la romanée-conti, pour les amateurs de vin. (Exclamations.) Il existe d'autres utilisations plus rationnelles de fluides de ce type. Point.

A partir du moment où on a réglé la question de l'hydrogène, on peut revenir au diesel, dont on remplacera les véhicules - ou pas -, à la question de l'urgence et, plus généralement, à celle de la gestion des finances et de la gouvernance d'une entreprise comme les TPG et de son département de tutelle, à propos desquelles le PLR se pose les plus grandes questions en ce qui concerne la qualité.

Mesdames et Messieurs, 700 millions il y a neuf mois, soit au moment où le projet de loi a été déposé, sur un horizon de dix ans, à une époque où les taux d'intérêt étaient négatifs ou après l'hiver, avec la crise de l'électricité qu'on connaît, avec les taux d'intérêt qui remontent partout, avec une dette qui ne sera vraisemblablement maîtrisée nulle part, ce n'est pas la même chose. Ce projet de loi méritait d'être ajourné pour que nous puissions mener une réflexion, parce que ce qui importe, ce n'est pas tant de savoir si on remplacera les bus diesel; la question, Mesdames et Messieurs, est plutôt la suivante: que préférera-t-on faire avec notre argent quand il commencera à manquer ? Je vous remercie. (Applaudissements.)

La présidente. Merci à vous. Monsieur Stéphane Florey, il vous reste quarante-cinq secondes.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Parfait, merci, Madame la présidente. Juste une remarque sur le diesel, Mesdames et Messieurs: le PL 12520 laisse une marge de manoeuvre suffisante pour acheter à la fois des véhicules électriques et des bus diesel, puisqu'il faut donner le choix à l'entreprise.

En conclusion, je rappelle que le PL 12520 offre la totalité du subventionnement aux TPG tandis que le PL 13059, lui, n'en octroie que la moitié. Suite à tout ce qui a été indiqué concernant la situation financière de la régie, vous avez aujourd'hui le choix entre subventionner le renouvellement de la flotte à 100% ou seulement à 50%, comme le prévoit le texte du Conseil d'Etat. Je vous remercie.

La présidente. Je vous remercie et cède la parole à M. Grégoire Carasso pour une minute trente.

M. Grégoire Carasso (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je serai bref, Mesdames et Messieurs, et relèverai un élément de forme et un élément de fond, si vous le voulez bien. Sur la forme, j'ai entendu dire que ces objets ont été traités de manière éclair en commission; sachez que le projet de loi de l'UDC a fait l'objet de cinq séances et d'un rapport de majorité pour être ensuite balayé grâce à notre honoré collègue Serge Hiltpold tandis que le PL 13059 du Conseil d'Etat a été étudié durant cinq longues séances de commission dans le cadre desquelles toutes les auditions ont été acceptées et votées.

Ensuite, sur le fond et pour répondre à la critique strictement financière qui relève d'une vision court-termiste désespérante, j'aimerais dire que si la minorité PLR et UDC veut reporter à des jours meilleurs des investissements aussi fondamentaux que les véhicules de transports publics, remettre aux calendes grecques la décarbonation de notre flotte, c'est tout simplement qu'elle s'enfonce la tête dans le sable.

Les investissements, ce sont des perspectives à long terme, et si nous devons laisser nos émotions conjoncturelles et la réalité d'un trimestre - ou peut-être de deux, combien de temps voulez-vous attendre, Messieurs ? - prendre le dessus, à ce moment-là, nous ne ferons plus rien à Genève. Cette vision est aussi déprimante que décourageante. Je vous invite donc à la bannir, à approuver le PL 13059 et à rejeter avec courtoisie le PL 12520. Merci. (Applaudissements.)

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je commencerai par rendre hommage à l'auteur du PL 12520 qui se trouve être le rapporteur de minorité, parce qu'il s'est montré visionnaire en présentant, bien avant tout le monde, avec d'éminents membres de son groupe, un texte qu'il décrit aujourd'hui comme défendant le climat. Je souhaiterais que ce soit le cas de son parti pour tous les autres objets en lien avec l'écologie; malheureusement, c'est extrêmement rare. Néanmoins, reconnaissons-lui au moins ce geste.

Il est une différence fondamentale entre ces deux projets de lois, Mesdames et Messieurs: l'un se préoccupe uniquement de remplacer les véhicules diesel, heurtant au demeurant les principes fondamentaux du groupe qui l'a déposé, lesquels consistent à économiser les deniers publics - ce qui est tout à fait juste, mais dans le cas d'espèce, il n'y a aucune considération sur l'âge ni la valeur résiduelle des bus, il s'agit simplement de les changer séance tenante en faisant fi des coûts inhérents à ce dispositif - alors que celui du Conseil d'Etat, quant à lui, tient bien sûr compte de la parcimonie avec laquelle il faut utiliser l'argent public. En l'occurrence, les véhicules diesel ne seront remplacés qu'à l'échéance de leur vie technique et économique, donc on n'est pas dans la dilapidation des ressources publiques, bien au contraire.

Il s'agit de se poser une seule question, laquelle trouve sa réponse dans notre plan climat cantonal: si on remplace les véhicules thermiques, alors on en choisit de nouveaux qui ne sont pas thermiques. Le sujet reste encore ouvert pour certains bus, puisque le processus s'étalera jusqu'en 2029-2030, peut-être que d'autres technologies seront mûres d'ici là. Visiblement, celle de l'hydrogène ne l'est pas encore, mais d'autres technologies seront peut-être disponibles pour constituer des solutions de remplacement. Voilà la grande différence.

L'autre élément, je l'ai mentionné brièvement tout à l'heure lors du renvoi en commission, c'est que nous devons acquérir du matériel, Mesdames et Messieurs, pour exploiter des lignes qui sont en construction. Nous devons acheter de nouveaux trams. Il ne s'agit pas de déterminer si ces trams doivent être mus par autre chose que de l'électricité; les trams fonctionnent à l'électricité et nous devons en acquérir, cela fait partie de ce projet de loi d'investissement. Voilà ce que je voulais souligner. On ne compare pas des choses comparables. Le projet de loi du Conseil d'Etat est équilibré.

J'observe que les deux rapporteurs de minorité ont une vision assez différente de la question. L'un prétend qu'il faudrait subventionner entièrement les TPG pour acquérir ces équipements, l'autre s'exclame: «Mais franchement, avons-nous les moyens de procéder à ces investissements ?» C'est quelque peu... Comment dirais-je ? Je ne vais pas livrer le fond de ma pensée en la matière, mais disons que les discours sont assez incohérents, me semble-t-il, du côté de la minorité.

Encore quelques mots sur des éléments qui me viennent à l'esprit. D'abord, il faut rappeler le contexte général. Ce projet de loi constitue effectivement une pièce maîtresse, je crois que c'est M. le rapporteur de majorité qui l'a indiqué, il y en a d'autres dans d'autres domaines qui visent à la conclusion de la même politique cohérente: citons le projet de loi d'étude sur les axes forts vélos - nous espérons que ce Grand Conseil le votera prochainement -, le projet de loi d'étude que le Conseil d'Etat a présenté récemment sur l'extension du réseau RER avec ses diamétrales ferroviaires et puis, dernière nouveauté - c'est la dernière pièce d'un puzzle, il faut le reconnaître, très ambitieux -, de nouvelles lignes à caractère tangentiel ou transversal d'ici 2030 pour éviter le passage par le centre-ville.

Je voudrais mettre en exergue un tout dernier aspect, même si chacune et chacun d'entre vous a pu le lire en prenant connaissance du bilan social de l'Etat. Je souhaiterais pour une fois - et une fois pour toutes, même - mettre fin à un mythe: le nombre de personnes détentrices d'un permis G travaillant aux TPG est de 20%. 20%, Mesdames et Messieurs. (Remarque.) 20%, c'est ce qui figure dans le bilan social de l'Etat. Par ailleurs, au cours des dernières années, c'est-à-dire depuis que je m'occupe de cette politique publique, les bénéficiaires d'un permis G ayant été engagés se comptent sur les doigts d'une main; au contraire, les TPG ont mis un accent tout particulier sur la formation de personnes proposées par l'office cantonal de l'emploi afin qu'elles accèdent à la conduite des véhicules. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, la procédure de vote est ouverte, tout d'abord sur le PL 12520.

Mis aux voix, le projet de loi 12520 est rejeté en premier débat par 73 non contre 19 oui et 1 abstention.

La présidente. Nous passons à l'entrée en matière sur le PL 13059.

Mis aux voix, le projet de loi 13059 est adopté en premier débat par 71 oui contre 22 non.

Deuxième débat

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement présenté par M. Stéphane Florey...

Une voix. Cet amendement tombe, Madame la présidente, vu que notre projet de loi a été refusé.

La présidente. Très bien, l'amendement est retiré. (Remarque.) Vous êtes l'auteur de l'amendement, vous avez le droit de le retirer.

Le projet de loi 13059 est adopté article par article en deuxième débat.

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 13059 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 69 oui contre 23 non (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 13059 Vote nominal

Premier débat

La présidente. Nous passons à l'urgence suivante, le PL 13165-A, classé en catégorie II, trente minutes. J'invite MM. François Lefort et Romain de Sainte Marie à venir s'installer à la table des rapporteurs. Je donne la parole au rapporteur de majorité, M. François Lefort.

M. François Lefort (Ve), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. J'attends le rapporteur de minorité, je n'aimerais pas qu'il manque une de mes paroles ! (Remarque.)

Une voix. Oh non, pas une ! (Rires.) Attends que je me sois mouché, François !

M. François Lefort. Le rapporteur de minorité se prépare ! Nous l'attendons.

Une voix. Ce sera repris au Mémorial ! (Rire.)

Une autre voix. Le compteur tourne !

M. François Lefort. Bon, Monsieur Romain de Sainte Marie, vous êtes attentif ?

Présidence de M. Jean-Luc Forni, président

Le président. Allez-y, Monsieur le rapporteur !

M. François Lefort. Merci. Nous avons affaire à un projet de loi assez simple: il s'agit de modifier la pratique d'attribution des numéros d'ordre des listes pour les élections proportionnelles et majoritaires, à l'exception, bien sûr, des élections prud'homales, qui sont menées par le Grand Conseil. En clair, il s'agit d'opter pour le tirage au sort, qui remplacerait le système de premier arrivé, premier servi.

En cas d'adoption de ce projet de loi, ce que j'espère, la pratique pourrait être modifiée dès les élections du Grand Conseil et du Conseil d'Etat en avril 2023. D'habitude, le service des votations et élections met à disposition des partis toute la documentation nécessaire pour éviter tout vice de candidature bien en amont de l'ouverture du dépôt. Cette pratique permet aux partis de s'organiser en amont et de créer des dossiers bien construits, mais ne change pas le fait qu'au moment de l'ouverture du dépôt de listes - cette année, ce sera au début du mois de décembre -, une course à l'échalote s'installe entre les partis dans le but d'obtenir le numéro le plus bas possible. Or cette précipitation peut nuire à la qualité des dossiers et évidemment entraîner des dysfonctionnements.

Cela fait partie du folklore des élections, que ne voient pas les électeurs, mais que vivent les partis politiques - enfin, pas tous les partis politiques: certains s'en abstiennent depuis longtemps et d'autres, par contre, campent dès la veille devant la porte du service des votations et des élections. Quand je parle de ces partis-là, c'est aussi mon parti, bien entendu !

Je cite ici, en faveur de ce projet de loi, le campeur le plus expérimenté de notre Grand Conseil, Pierre Vanek, qui a conclu nos débats par...

Une voix. Bravo ! (Commentaires.)

M. François Lefort. ...quelques formules définitives. Pierre Vanek nous dit donc apprécier le côté folklorique lié à la course aux numéros... (Rire.) ...mais il estime que les raisons principales parlant en faveur du système de tirage au sort, et ainsi contre la course aux numéros, résident dans le fait qu'il améliore la qualité du processus du dépôt des listes, en permettant notamment aux partis d'élaborer des dossiers bien ficelés, ce que je viens de vous dire.

Quant à la question de savoir si le numéro de liste a un impact sur le résultat des élections, il estime que, si tel est le cas, comme avancé par ses collègues du PS - aujourd'hui la minorité -, alors la situation est problématique et doit être modifiée. Et M. Vanek a raison, parce que cela signifierait que les partis qui obtiennent un numéro de liste bas sont avantagés. Avantagés comment ? Par des capacités physiques liées à l'âge notamment, comme celle de pouvoir se lever à l'aube et de rester sur ses deux jambes un certain temps... (Exclamation.) ...et je rajouterais même de camper devant la porte du SVE, dans des conditions extrêmement inconfortables, comme il l'a fait la dernière fois, ce qui n'a pas de sens à ses yeux, et je partage son opinion. Le système actuel accepterait donc de telles inégalités de traitement, ce qui n'est pas normal, et c'est ce qui pousse M. Pierre Vanek, comme la majorité d'ailleurs, à soutenir ce projet de loi davantage. Voilà ce que nous dit le campeur le plus expérimenté de notre Grand Conseil.

La majorité de la commission a été séduite par ces arguments, je dois l'avouer, qui mettent en évidence les inégalités constitutives de ce système de course aux numéros. Pour le reste, la majorité pense que cette course ne confère aucun avantage à aucun parti, qu'il est temps, pour des raisons pratiques, de mettre fin à ce folklore qui surcharge le système des votations et élections, et qu'il n'y a aucune preuve scientifique qu'un numéro particulier défavorise ou favorise une liste. Le PS pense le contraire.

La majorité est... (Remarque. L'orateur rit. Rire. Commentaires.) Monsieur le rapporteur de minorité, s'il vous plaît ! La majorité est importante, une majorité rationaliste, qui s'oppose à une minorité superstitieuse... (Rire.) ...qui voue un culte aux numéros porte-bonheur, qui est de l'ordre de la croyance, et cette minorité est curieusement socialiste, un parti d'habitude plus rationnel, mais qui semble, sur ce sujet, entiché de folklore et de superstition ! (Commentaires.) La majorité en est attristée, mais votera néanmoins ce projet de loi qui simplifie le processus de dépôt des listes.

Quant à la minorité, je ne peux que lui conseiller, lors de la prochaine campagne, la distribution de trèfles à quatre feuilles à la population ! Vous en conviendrez, les pattes de lapin et les fers à cheval ne sont plus dans l'air du temps, quoique ni les uns ni les autres - donc ni les trèfles à quatre feuilles, ni les pattes de lapin, ni les fers à cheval - n'aient jamais été très utiles dans les campagnes électorales, pas plus que le numéro de la liste. Enfin, si l'option trèfle à quatre feuilles était choisie par le PS, je reste volontiers à disposition pour lancer la production au plus vite... (Rire. L'orateur rit.) ...afin d'être prêt, en avril 2023, pour une large distribution de trèfles à quatre feuilles ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous recommande de voter très largement ce projet de loi, qui est une proposition extrêmement simple et efficace. Merci. (Applaudissements.)

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, c'est dommage qu'on ne soit pas vendredi 13 pour aborder ce débat, mais le vendredi 14 octobre ! (Rires.) Je n'aurais peut-être pas osé débattre, si c'était un vendredi 13. C'est vrai que, s'agissant de superstition, les pattes de lapin ne peuvent plus tellement être d'usage, tout comme le fait de manger de la viande en campagne électorale, les Verts et les Vertes en conviendront ! (Exclamations. Rires.)

Plus sérieusement, après ces réponses au rapporteur Vert de majorité, j'en viens au sujet. C'est vrai, il n'y a aucune étude qui prouve le fait qu'avoir la liste n° 1 ou, à l'inverse, la dernière liste du petit feuillet lors des votations ait un impact sur le résultat électoral. Aucune étude ne prouve le fait qu'il y ait un impact ou, à l'inverse, qu'il n'y ait pas d'impact.

On peut partir du postulat qu'il y a peut-être un impact. Or si on modifie le procédé, cela aura pour conséquence le fait que des partis qui ne feraient peut-être pas l'effort de militantisme nécessaire - je reviendrai là-dessus - pourront se retrouver avec la liste n° 1, alors que des partis qui faisaient d'habitude cet effort d'aller déposer leurs listes en premier se retrouveront en queue de peloton: à ce titre, cela aura éventuellement un léger impact.

Maintenant, j'ai tout de même le sentiment que le jour où le parti qui obtiendra la liste n° 1 pour les prochaines élections le découvre, lors du tirage au sort - et j'espère qu'il aura une pensée pour moi à ce moment-là ! -, il sera assez satisfait. J'ai beaucoup de peine à imaginer que ce parti, au moment du résultat du tirage au sort, se dise: «Ah mince ! Nous avons la liste n° 1 ! Quelle plaie !» (Commentaires.) Bien au contraire ! Cet aspect, qu'on associe à de la superstition, ne l'est peut-être donc pas tant que ça, parce qu'on voit que, psychologiquement, l'ordre des listes tient pour beaucoup, et je me réjouis de ce tirage au sort et de voir la réaction du parti qui obtiendra la liste n° 1.

Ensuite... (Remarque.) Le Centre souhaite déjà la liste n° 1, mais vu que ça n'a aucune importance, je pense que vous ferez tout pour ne pas l'obtenir ! (Commentaires.)

Une voix. La main de Dieu !

M. Romain de Sainte Marie. Exactement, la main de Dieu, toujours impartiale, me souffle l'ancien député démocrate-chrétien et aujourd'hui du Centre ! Ensuite, s'agissant de la question du militantisme, je pense qu'elle est assez importante. Le rapporteur de majorité mentionnait les inégalités physiques, liées au fait de pouvoir camper - il m'est arrivé de camper une fois -, d'être nombreux à se réunir pendant la nuit, de pouvoir se rassembler très tôt, sinon de bonne heure, avec quarante, cinquante, soixante candidates et candidats. Si un parti politique ne souhaite tenir aucun stand pendant les élections, qu'il n'a pas l'habitude de récolter des signatures pour des référendums ou des initiatives, il est en quelque sorte récompensé par le fait de ne pas réussir électoralement, de ne pas réussir dans la vie politique.

Il en va de même avec l'ordre sur ces listes électorales ! Si un parti ne souhaite pas camper, c'est son choix; s'il ne souhaite pas avoir la liste n° 1, c'est son choix; si des partis souhaitent avoir cette effervescence militante... Parce que finalement, il y a ce côté très traditionaliste, je suis peut-être particulièrement conservateur en la matière, en effet. C'est un acte de militantisme qui permet de rassembler, lors de cet événement, la cinquantaine, la soixantaine de militantes et de militants, d'avoir des candidates et des candidats de tous les partis... Je vous rappelle que Mauro Poggia, conseiller d'Etat, était dans le sas d'entrée du service des votations et élections, avec plein d'autres partis ! (Commentaires.) Il y a ce côté un peu fédérateur de la politique genevoise, ce côté peut-être en effet légèrement conservateur. A l'inverse de - c'est vrai - Pierre Vanek, qui, à ma grande stupeur, après avoir campé, année après année, au service des votations et élections - et c'est un aveu de sa part -, faiblit un peu, non pas physiquement, mais peut-être dans son militantisme, avec l'aveu qu'il... (Remarque.) Mais il le dira après, comme il le répète à longueur de temps ! ...devient un homme plus libéral. (Remarque.) Finalement, même Pierre Vanek ne souhaite plus camper devant le service des votations et élections !

Une voix. C'est l'âge !

M. Romain de Sainte Marie. Alors peut-être que c'est l'âge, il répondra après. (Commentaires.) D'autres auraient certainement souhaité camper devant ce nouveau service des votations et élections. Enfin, visiblement, c'est mal parti ! Je me réjouis du tirage au sort et je félicite d'ores et déjà la liste n° 1 qui pourra fêter le fait d'être en tête des feuillets de votation. Pour toutes ces raisons, je vous invite à refuser ce projet de loi. (Remarque. L'orateur rit. Commentaires.)

M. Pierre Vanek (EAG). Evidemment, j'hésite à intervenir, vous me connaissez, parce que mes avis ont été abondamment mis en avant par les deux rapporteurs, tant de majorité que de minorité. Je dirai deux mots quand même.

Premièrement, certes, lors des deux dernières élections, en 2013 et en 2018, Ensemble à Gauche a obtenu le n° 1, parce que nous avons fait quelques petits efforts pour l'obtenir - ce n'est pas très très glorieux, ce n'est pas ça qui a fait exploser notre résultat dans ce parlement ! J'ai souvenir de l'émotion, bien sûr, de ces moments de camping, comme l'a indiqué François Lefort, mais aussi et surtout du résultat de l'élection de 1993, qui m'a vu entrer pour la première fois dans cette salle; notre liste était la dernière à avoir été déposée - il est vrai que c'était la n° 13 ! (Rires.) Il y a donc peut-être quelque chose autour de ça ! Mais enfin, nous avons obtenu 19,7% des voix, avec 21 députés dans cette enceinte, en ayant le dernier numéro. C'est donc pour rassurer ceux qui pensent que leurs résultats électoraux ne seront forcément pas terribles s'ils ont un numéro qui vient après le premier.

Plus sérieusement, un argument important, c'est la qualité des dossiers déposés. Parce que, entre nous, quand on veut forcément avoir le n° 1, il arrive qu'on dépose des listes imparfaites - pour ne pas être plus sévère - et qu'on remplace ensuite des candidats par d'autres, ce qu'on peut faire et ce qui génère pas mal de travail. Le tirage au sort présente donc un avantage d'impartialité.

Par ailleurs, s'il était vrai qu'il y a une prime - ce que défend Romain de Sainte Marie - au premier numéro, ce serait un problème, parce que la prime serait donnée à des partis qui ont simplement des secrétaires ou des organisateurs plus malins - comme moi... (Remarque.) -, plus déterminés, etc. Ce n'est pas particulièrement ce qui doit être récompensé dans une distribution de numéros par le service des votations, qui se doit d'assurer une distribution impartiale. De ce point de vue là, le tirage au sort a ce mérite d'impartialité. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

Mais j'ai quand même plus de sympathie pour ce que dit Romain de Sainte Marie que François Lefort, sans vouloir vexer François Lefort... (Remarque.) ...qui s'en remettra évidemment, parce que Romain de Sainte Marie écrit dans son rapport qu'il est parfaitement légitime de récompenser la capacité de mobilisation et que cet engagement des partis militants, ce fait de rassembler des dizaines de personnes...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député...

M. Pierre Vanek. Oui, je conclus, Monsieur le président ! ...est important. Il y a d'autres occasions de le faire, nous l'avons démontré encore avant-hier...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Pierre Vanek. ...en étant des dizaines à soutenir les grévistes des TPG.

Le président. C'est bon, Monsieur le député.

M. Pierre Vanek. Donc, je rassure Romain de Sainte Marie, son parti pourra, s'il le veut...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Pierre Vanek. ...se mobiliser avec des objectifs plus directement... (Le micro de l'orateur est coupé. L'orateur continue de s'exprimer hors micro.)

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames les députées, Messieurs les députés, j'avoue avoir été quelque peu surpris par les explications livrées par le rapporteur de minorité, dans le sens où il appartient à un parti qui, généralement, selon moi, a des idées plutôt progressistes et égalitaires. Là, il défend, à ma grande surprise, pour le coup, une position très conservatrice et plutôt surannée, voire «désépoquée». Selon nous, la course aux numéros n'a qu'une dimension folklorique, je le répète... (Remarque.) ...et est particulièrement et inutilement astreignante. Il est partisan d'une inégalité de traitement, parce que simplement, il est jeune. (Remarque.) Mais est-ce que vous imaginez qu'à nos âges, M. Vanek, M. Lefort ou moi-même... (Eclats de rire.) ...allons continuer à camper ou passer la nuit sur le paillasson du service des votations et élections ? Paillasson du nouveau service qui n'est d'ailleurs pas plus confortable que l'ancien, je suis allé vérifier ! (Commentaires.)

A ce titre, j'aimerais rappeler que ces actions, même si elles comportent cet aspect fédérateur et folklorique qui a été rappelé par M. Romain de Sainte Marie, sont particulièrement inutiles - aucune étude sur ce sujet n'a été menée, ce qui démontre d'ailleurs l'importance et la profondeur du sujet en question - et constituent surtout toujours une source d'erreurs potentielles.

Je pars du principe que l'électeur qui vote le fait avec une idée précise, et non selon la structure du feuillet qui nous est remis et l'ordre des partis qui y figurent. Soit l'idée de l'électeur est déjà faite, il vote compact ou en tout cas choisit une partie de la liste qui a traditionnellement sa faveur, soit il fait son marché et remplit une liste vierge, en choisissant les députés qu'il connaît déjà ou dont il a entendu parler d'une façon ou d'une autre.

Pour conclure, le groupe démocrate-chrétien, du Centre, soutiendra ce projet et vous invite à en faire autant, avec la même majorité que celle issue des travaux de commission. Je vous remercie.

M. Christian Flury (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce projet de loi plein de bon sens propose que l'attribution des numéros des listes électorales se fasse à l'avenir par tirage au sort. C'est un projet «SMART» - entendez par là spécifique, mesuré, adapté, d'une mise en application rationnelle, dans un temps défini -, ce qui ne l'empêche pas de provoquer un mini raz-de-marée dans le microcosme militant genevois, dont les partis se disent volontiers progressistes.

Son acceptation mettrait un terme à une pratique qui est sympathique uniquement pour les amateurs de sitting, mais éculée. Fini le camping sauvage un, deux, voire trois jours avant le dépôt des listes devant le bureau du service des votations et élections, afin de s'assurer un bon numéro de départ pour les élections ! (Commentaires.)

Quelle image donne alors la classe militante et politique genevoise ? A grand-peine, la police et les services sociaux essaient de lutter contre le sans-abrisme, les personnes qui dorment dans les rues, dans les parcs, dans les entrées d'immeubles, voire sous les ponts, alors qu'aux veilles de dépôt des listes, c'est la classe politique elle-même qui campe sans droit devant un service de l'Etat. Quelle est l'image donnée ?

Tout au contraire, le tirage au sort de ces numéros de listes respecte les fondamentaux de la démocratie: l'équité de traitement et l'égalité pour tous, des credos qui ne sont par ailleurs pas étrangers à ce microcosme. Le Mouvement Citoyens Genevois vous invite, Mesdames et Messieurs, à soutenir ce projet de loi, avec le même enthousiasme qui était celui de la commission des droits politiques lorsqu'elle l'a examiné. Je vous remercie.

M. Raymond Wicky (PLR). Mesdames et Messieurs, chers collègues, j'aimerais tout d'abord rendre hommage à nos deux rapporteurs de majorité et de minorité pour leur humour, qui a démontré qu'une fois de plus, l'ambiance de travail dans cette commission était particulièrement agréable, même lorsqu'il y avait des divergences de points de vue qui peuvent être qualifiées de fondamentales dans certains cas ! (Remarque.) Donc merci à vous, chers collègues, pour cette approche !

Dans cette approche assez sympathique, beaucoup de choses ont été dites, soit par le rapporteur de majorité soit par le rapporteur de minorité. Je vais donc tâcher d'éviter trop de redites. Néanmoins, j'aimerais souligner certains aspects mis en exergue lors de l'audition du service des votations et élections, notamment le fait que les partis politiques qui ont été consultés par la chancellerie, comme l'indique le procès-verbal, étaient favorables à cette évolution, à savoir d'abandonner cette procédure qui a été qualifiée, à mon avis à juste titre, d'un peu folklorique.

En ce qui concerne le parti libéral-radical, nous soutiendrons ce projet de loi, qui permettra - normalement, s'il n'y a pas de pépin en cours de route - de mettre en oeuvre cette pratique du tirage au sort lors des prochaines élections et de garantir ainsi une forme d'égalité de traitement. Bien entendu, comme cela a également été relevé, le fait que le numéro de liste a une incidence psychologique, comme le disait Romain de Sainte Marie, est clair, net et évident, mais il n'y a pas eu de preuve scientifique ayant montré que cela avait une quelconque détermination sur le résultat des élections. Nous vous recommandons donc de soutenir ce projet de loi. Merci de votre attention.

M. Eric Leyvraz (UDC). Ce n'est quand même pas un projet de loi d'une importance vitale, hein ! Alors le tirage au sort, mon Dieu, oui, pourquoi pas ! On aurait aussi pu choisir le fait que c'est le parti ayant obtenu le plus de voix aux dernières élections qui est n° 1. (Commentaires.) Nous, l'UDC, nous aurions été n° 7 - et alors ? Et alors ? L'UDC acceptera donc ce projet de loi. J'ai été assez hésitant au départ, mais je vais quand même finir par l'accepter, parce que je tiens à m'assurer qu'on ménage la santé de mon collègue Vanek ! On arrive à des âges où il faut faire attention, Pierre ! (Commentaires. Rires. L'orateur rit.) Merci !

M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs, chers collègues, on entend vraiment beaucoup parler d'égalité de traitement aujourd'hui, je trouve ça assez cocasse.

Le président. Il vous reste une minute, Monsieur le député.

M. Cyril Mizrahi. Je vais me dépêcher alors. C'est tout juste si on ne va pas nous dire bientôt que le système actuel serait une discrimination pour les personnes handicapées ! Sérieusement, si on donnait une petite prime - vous avez refusé le droit de vote à 16 ans - aux partis qui arrivent à se renouveler un peu et qui ont de jeunes militants et militantes, ce ne serait peut-être pas un mal, franchement ! (Rires.) C'est la première chose que je voulais dire.

Deuxièmement, l'argument selon lequel il n'y a pas d'étude... S'il n'y a pas d'étude qui prouve cela ni le contraire, pourquoi finalement ne pas laisser à celles et ceux qui veulent se donner la peine d'être les premiers et les premières au service des votations, celles et ceux qui souhaitent avoir cette organisation militante, la possibilité de le faire ? Du point de vue de l'égalité de traitement, cela ne nous semble pas du tout critiquable que celles et ceux...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Cyril Mizrahi. ...qui se mobilisent aient effectivement un petit avantage. Et pour les autres, qui n'y croient pas...

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. Cyril Mizrahi. Je termine, Monsieur le président. ...ce n'est même pas un avantage. Donc pourquoi réformer ce système ? Je vous engage à voter contre ce projet de loi. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Patrick Dimier pour une minute.

M. Patrick Dimier (MCG). Merci, Monsieur le président, c'est beaucoup trop. Je pense que la prochaine étape sera le tirage au sort des places dans l'hémicycle. Ce sera aussi très intéressant. Cela coupera peut-être un certain vocabulaire: ceux d'en face ne pourront plus dire «ceux de droite» et ceux de droite ne pourront plus dire «ceux de gauche». Ce sera très intéressant à vivre. Pour information, c'est comme ça que la Constituante avait positionné les groupes: par tirage au sort ! Et puis, à moins que vous ayez un mauvais sort et qu'on soit nombreux, ils seront tous vaillants, comme Michel, et espérons que le 13 sera au départ ! (Exclamation. Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le rapporteur de majorité. Il vous reste une minute pour nous livrer l'endroit où vous allez cueillir les trèfles à quatre feuilles !

M. François Lefort (Ve), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. D'abord, vous transmettrez à l'orateur PDC que, contrairement à ce qu'il prétend et contrairement à lui d'ailleurs, j'ai toutes les capacités à dormir sur le paillasson du service des votations ! (Rire.) Mais je n'en ai pas envie ! D'ailleurs, déjà la dernière fois, je ne suis resté que très brièvement soutenir Pierre Vanek, qui tenait la poignée - il l'a tenue toute la nuit - du service des votations et élections, et cela ne m'a pas donné envie de rester toute la nuit par acte héroïque de militantisme, le paillasson étant trop petit ! En conclusion, après ces débats agréables, je vous recommande enfin de voter ce projet de loi à la majorité, comme en commission. Merci.

M. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat. Merci pour votre humour, Mesdames et Messieurs les députés. Effectivement, c'est un projet de loi qui est moderne, pratique. Il est vrai que j'ai aussi fait ma part à un moment donné, parce qu'il est normal de ne pas envoyer que les jeunes militants du parti dans cet endroit inconfortable. Il est normal aussi que l'on prouve par ce don de soi que l'on est prêt à faire sa part. Mais je ne revendique pas une récidive. Je dirais simplement que c'est toute la considération que l'on porte à son électorat qui s'exprime. Parce que finalement, si l'on est valeureux, et vous l'êtes toutes et tous, vos électeurs iront vous chercher, même dans les tréfonds des listes, parce qu'ils vous voudront ! Penser qu'ils ne voteront pour vous que si vous êtes sur la liste n° 1 ou, au pire, sur la n° 2, c'est finalement avoir une piètre considération pour celles et ceux qui vous donnent leurs votes. Donc laissons le sort décider de qui sera le premier et qui sera le dernier sur la liste et laissons le discernement des électrices et des électeurs dire qui seront les premiers aux résultats des élections ! Merci.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 13165 est adopté en premier débat par 68 oui contre 13 non et 1 abstention.

Le projet de loi 13165 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13165 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 69 oui contre 12 non (vote nominal).

Loi 13165 Vote nominal

Débat

Le président. Nous passons au point suivant de l'ordre du jour, la R 1002, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. La parole est à son auteur, M. Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. Après ce moment de détente, un autre moment arrive qui n'apportera aucune détente puisqu'on parlera des primes d'assurance-maladie. Je dirais que le système arrive à ses limites et qu'on ne comprend plus grand-chose au sujet de la fixation de l'augmentation des primes d'assurance-maladie. Dans certains cantons, les primes augmentent de 10%, dans d'autres de 4%, dans d'autres encore de 3% ou de 5%; c'est un peu comme le tirage au sort des listes électorales, c'est à n'y rien comprendre. Depuis des années, ce parlement vote des résolutions que nous renvoyons aux Chambres fédérales; depuis des années, nous déposons des motions pour demander plus d'éclaircissements, mais sans obtenir de réponses.

Nous avons l'impression d'une part d'avoir un système vivant pour lui-même et se désintéressant complètement du citoyen qui paie ses primes; d'autre part - et étant médecin, je suis le premier dans ce système - que le marché de la santé est tellement énorme et rapporte tellement d'argent que tout le monde y gagne et que, pour cette raison, personne n'a intérêt à changer le système. On se moque un peu de connaître le montant que le citoyen doit payer à la caisse maladie. De toute façon, c'est l'Etat qui paie pour ceux qui n'arrivent pas à le faire; d'une manière ou d'une autre, le problème est donc réglé pour ceux qui décident des coûts des primes.

Ce qu'on voit clairement, c'est qu'il y a toujours une différence entre les coûts de la santé et ceux des caisses maladie. Or cette différence est énorme puisque - je l'ai fait figurer dans l'exposé des motifs - depuis 1996, l'augmentation des primes a atteint 146% et celle des coûts 82%. Cet écart n'est absolument pas compréhensible, de même que ne le sont pas la gestion des réserves ni celle des assurances privées et publiques des caisses maladie. On est donc en présence de systèmes qui dysfonctionnent. J'ai pensé, et le PDC-Le Centre aussi, qu'il était plus simple de proposer d'indexer l'augmentation des primes sur celle des coûts de la santé. Cela permettrait d'avoir enfin un débat intéressant aux Chambres fédérales et aussi, peut-être, dans les cantons, afin de savoir ce qu'on peut faire pour diminuer les coûts de la santé, de pointer les dysfonctionnements et de mener un débat vraiment démocratique. Je pense qu'en ne parlant que des coûts de la santé, on pourrait avoir ce débat; cela éviterait d'être face à cette caisse noire qui décide d'une augmentation sans qu'on sache quoi que ce soit.

L'OFSP n'en sait pas plus et le canton se bat depuis de nombreuses années pour avoir accès aux vrais chiffres, sans y parvenir. Nous avions demandé que la Cour des comptes puisse regarder, à Berne, les chiffres des caisses maladie qui sont donnés, mais on nous a répondu que ce n'était pas possible parce que la Cour des comptes est cantonale. Le canton ne saura donc pas plus pourquoi vous voyez vos primes augmenter de 5% ou 6% cette année ni ce qui va se passer l'année prochaine. Pour ces raisons, nous proposons d'indexer les primes sur les coûts de la santé pour avoir une discussion beaucoup plus claire. Je vous remercie.

M. Didier Bonny (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, chaque automne ou presque, la litanie de l'augmentation des primes d'assurance-maladie revient aux oreilles de la population suisse sans que cette dernière comprenne vraiment pourquoi. De guerre lasse, elle renonce à comprendre quelle est la responsabilité dans l'augmentation des primes, notamment, de la pandémie, du vieillissement de la population, des médicaments beaucoup plus chers qu'ailleurs, de l'augmentation constante des frais administratifs, du lobby des assureurs à Berne ou encore de la non-utilisation des réserves. Et si, dans un sursaut de résistance, le bon peuple veut quand même savoir pourquoi année après année son budget consacré à l'assurance-maladie est de plus en plus important, il lui sera répondu, avec un brin de condescendance, que le système est complexe et qu'il est difficile de le réformer.

Est-ce que mes propos sont caricaturaux ? A peine, et la résolution dont nous débattons aujourd'hui est bien la preuve de la complexité du système: elle met en avant la part en constante augmentation de l'assurance obligatoire des soins dans le financement du système de santé, et indique que cela n'est pas près de s'arrêter en raison du transfert des prestations hospitalières subventionnées par les impôts vers l'ambulatoire. L'augmentation des primes va donc bien au-delà de celle des coûts de la santé.

La députation Verte ne peut dès lors que partager le constat du premier signataire de cette résolution: il faut - selon ce que l'auteur écrit dans l'exposé des motifs - considérer le système de santé dans son ensemble si on veut empêcher que les payeurs de primes assument une part toujours plus grande de la facture globale. Cette résolution demande aux Chambres fédérales d'indexer l'augmentation des primes d'assurance-maladie au maximum sur la croissance réelle des coûts de la santé; elle s'inscrit parfaitement dans le programme de la législature 2023-2028 des Vertes et des Verts qui soutient toute initiative visant la baisse, ou une meilleure répartition, des coûts de la santé.

Vous l'aurez compris, la députation Verte votera cette résolution en espérant qu'elle contribuera, si ce n'est à stopper, du moins à freiner l'augmentation constante des primes d'assurance-maladie et par conséquent les subventions étatiques également, sans lesquelles une partie de la population genevoise ne pourrait plus payer ses primes. Merci. (Applaudissements.)

M. Emmanuel Deonna (S). D'après la Radio Télévision Suisse et l'Office fédéral de la santé publique, les ménages suisses sont contraints d'accorder jusqu'à 27% de leur revenu aux primes d'assurance-maladie ! Lors de l'entrée en vigueur de la loi sur l'assurance-maladie, il était prévu que les ménages ne consacrent pas plus de 8% de leur revenu à ces primes.

Mesdames et Messieurs les députés, pendant que les assureurs sablent le champagne, le Conseil fédéral se montre d'une pingrerie navrante. Il annonce une hausse de 2,5% des rentes pour 2023, alors que la hausse du coût de la vie était de 3,3% en septembre. Les salaires et les rentes n'ont pas augmenté depuis des années, cependant, les primes d'assurance-maladie ont doublé au cours des vingt dernières années. 9% à Neuchâtel, 8,5% dans le canton de Vaud, 4,7% à Genève: les primes augmenteront encore d'une façon insupportable et honteuse en 2023 ! Le PS et les syndicats luttent depuis des années pour protéger le pouvoir d'achat et alléger les primes d'assurance-maladie. Avec son initiative d'allégement des primes, le PS veut s'assurer qu'aucun ménage ne doive consacrer plus de 10% de son revenu aux primes maladie.

La résolution du PDC invite l'Assemblée fédérale à lutter activement contre l'augmentation des primes maladie en objectivant l'augmentation des coûts de la santé; notre groupe soutiendra cette résolution ! Cependant, les socialistes exhortent les élus du Centre à Berne à suivre l'exemple de leurs collègues genevois, à dialoguer avec la gauche au parlement, à s'engager sérieusement non seulement pour des mesures de maîtrise des coûts, mais aussi pour un financement socialement durable qui se fonde sur des prélèvements calculés en fonction des revenus, comme dans la plupart des pays européens. La droite bourgeoise doit cesser de céder aux pressions incessantes des cliniques privées, des caisses maladie et des sociétés pharmaceutiques. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Jean Burgermeister (EAG). Le groupe Ensemble à Gauche votera naturellement cette résolution: cette limitation des hausses des primes est absolument nécessaire, c'est certain. Mais, Mesdames et Messieurs, il y a quand même quelques problèmes. Premièrement, au lieu de s'agiter de manière un peu hypocrite à Genève, le PDC ferait mieux de défendre les intérêts de la population aux Chambres fédérales et de cesser cette politique un peu schizophrénique: ici, il s'indigne contre les primes d'assurance-maladie trop élevées, mais, à Berne, il soutient inconditionnellement les assureurs privés.

Mesdames et Messieurs, les assureurs maladie organisent chaque année le braquage du siècle, ils arrivent à racketter la population grâce, et seulement grâce au soutien inconditionnel de leurs sbires PDC, PLR et UDC - ceux-ci les défendent fermement et depuis des années contre les intérêts d'une vaste majorité de la population - et, il faut le dire, grâce au coup de main régulier du parti socialiste lorsqu'il se retrouve au Conseil fédéral !

Deuxièmement, Mesdames et Messieurs - et c'est sans doute le point le plus important -, on a parlé de la limitation de la hausse des primes à la hausse des coûts de la santé, mais l'enjeu central, je crois, est la répartition des coûts de la santé: la santé coûte cher, coûte de plus en plus cher et va coûter de plus en plus cher. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise nouvelle: c'est aussi le signe que les gens vivent plus longtemps et que les technologies et infrastructures médicales se développent. Le système extraordinairement bureaucratique des assureurs privés plombe un peu aussi les coûts de la santé, mais l'essentiel est ailleurs.

Si on veut épargner ces coûts mirobolants à une grande partie de la population, étouffée sous les primes, eh bien il faut les répartir de manière plus juste ! Je vous rappelle d'ailleurs qu'une grande partie de la santé est déjà prise en charge par l'Etat, c'est-à-dire par l'impôt, proportionnel au revenu. De la même manière, il faut revoir le financement des assurances-maladie et le rendre proportionnel au revenu, ou alors miser sur un financement paritaire employeur-employé. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Mesdames et Messieurs, c'est là la seule solution viable en matière de santé publique.

Je rappelle tout de même que les primes sont tellement élevées qu'il est devenu impossible pour une grande partie de la population genevoise de les payer et que nous devons...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Jean Burgermeister. ...les subventionner, dans le projet de budget 2023, à hauteur de 670 millions ! Ces subsides aux assurances-maladie sont évidemment nécessaires dans le contexte actuel.

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Jean Burgermeister. Mais si la droite ne défendait pas de manière aussi obstinée les intérêts des assureurs maladie...

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. Jean Burgermeister. ...nous pourrions faire à Genève des économies de 670 millions... (Le micro de l'orateur est coupé.)

M. François Baertschi (MCG). Le MCG soutiendra cette proposition de résolution, parce qu'il faut impérativement défendre la cause des assurés, mise à mal. Mais, comme l'a dit un des préopinants, la solution à ce problème ne se trouve pas à Genève ni dans cette résolution; elle se trouve aux Chambres fédérales, parce que c'est là que tout se décide. C'est pourquoi j'aurais préféré que le groupe PDC dépose son texte aux Chambres fédérales plutôt qu'il nous fasse perdre du temps ici. (Remarque.) C'est, en effet - j'ai le regret de le dire -, une perte de temps.

Ce qu'un préopinant a dit est vrai, on le constate: un certain nombre de partis de ce Grand Conseil ont des représentants aux Chambres fédérales appartenant au lobby des caisses maladie, c'est-à-dire que des parlementaires fédéraux reçoivent de l'argent; c'est presque de la corruption institutionnelle pour défendre les intérêts des caisses maladie contre ceux des assurés. Voilà ce que font certains partis, et je crois qu'il faut avoir le courage de les nommer: il y a le PLR, l'UDC et malheureusement le PDC également. C'est la tendance au niveau national. Je pense qu'il faut assumer, quand on est un parti national, la politique menée à ce niveau-là, et la politique menée par ces partis est dramatique pour les assurés genevois. Selon moi, le problème est véritablement là, et les Genevois ne doivent pas être dupes dans cette histoire, parce que nous nous faisons escroquer à haut niveau. Cela continue année après année, et il faut se révolter contre ces partis nationaux indignes que sont le PLR, l'UDC et le PDC ! Je vous demande, électeurs genevois, de vous révolter contre ces partis indignes ! (Commentaires.) Merci ! (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Une autre voix. Dis donc, il n'y va pas par quatre chemins. Bravo !

M. Pierre Nicollier (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, je vais commencer par remercier l'auteur de cette proposition de résolution. L'augmentation des primes est un problème. (Commentaires.) C'est intéressant, on a de nombreuses remarques farfelues. Cela peut être des propositions complètement farfelues d'Ensemble à Gauche, comme d'essayer de contenir les primes alors qu'on ne va pas les contenir. C'est juste une question... On paie un peu plus de la poche gauche, un peu moins de la droite. On entend d'autres remarques farfelues d'Ensemble à Gauche.

En fait, on parle peu du problème de fond, qui est l'augmentation des coûts. Cette augmentation - et c'est ce qui est mentionné dans le texte - doit se retrouver dans les primes, et celles-ci ne devraient pas augmenter plus rapidement que les coûts. Pourtant, toutes les propositions faites ce soir portent sur la maîtrise des primes, mais jamais sur celle des coûts. Or si on ne fait rien, les coûts vont continuer à augmenter, et on peut décider qu'ils seront payés de la poche de droite ou de celle de gauche, ça ne changera rien !

Par ailleurs, les assureurs ne font pas de profits sur l'assurance obligatoire des soins. L'article 56 de la LAMal stipule en effet que s'il y a des avantages en termes de prix, ils doivent être répercutés chez l'assuré. Celui-ci doit donc obtenir un avantage ou une baisse de sa prime, ou avoir un investissement dans la qualité du traitement. Mais c'est toujours en faveur de l'assuré.

Il y a un problème: celui des réserves. Elles ont peut-être un peu baissé, parce que certaines assurances ont voulu faire des gestes. Mais ces derniers étaient peut-être davantage des postures que des changements fondamentaux, et ça, c'est un élément qui doit être modifié; nous devons apporter des changements plus fondamentaux dans le financement de notre système de santé pour pouvoir transformer cette dynamique. L'un d'entre eux est le projet EFAS, qui vise à unifier les paiements des différentes prestations, qu'elles soient ambulatoires ou stationnaires, et à ce que les cantons contribuent également aux prestations ambulatoires. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Mais ça signifie également qu'ils devront moins contribuer aux prestations stationnaires. Il y a des pistes, mais on n'en parle pas: on préfère prendre des postures politiques et critiquer plutôt que proposer.

Le groupe PLR vous suggère de renvoyer cette résolution en commission. Elle y serait rapidement traitée; on pourrait entendre les assurances, leur poser des questions et leur demander d'y répondre.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Pierre Nicollier. Pour cette raison, je demande formellement le renvoi à la commission de la santé et vous invite à soutenir cette requête. Je vous remercie beaucoup.

Le président. Merci, nous avons bien noté. Je passe la parole à M. le député Gilbert Catelain.

M. Gilbert Catelain (UDC), député suppléant. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je partage l'avis de l'auteur de la proposition de résolution: le système est perverti, les primes sont insupportables. Je regrette que dans cette résolution, on ne parle pas d'une inégalité de traitement, à savoir de la part de l'effort de solidarité demandée aux enfants et jeunes adultes pour payer les primes de l'ensemble de la collectivité.

Un assuré, s'il est domicilié en France voisine et consomme tous ses soins dans le canton de Genève, ne paiera pas 550 ou 600 francs de prime mensuelle mais 180. Qu'on puisse avoir un tel écart de prime, une telle différence de participation aux coûts de la santé en bénéficiant des mêmes prestations - au seul motif qu'on veut considérer le Grand Genève comme un territoire global - est particulièrement effarant. Or cette résolution n'en parle absolument pas, et pour moi c'est un problème. Je vous remercie.

M. Thomas Bläsi (UDC). Concernant les caisses maladie et les contestations des assurés par rapport à certaines décisions qu'elles prennent, contestations traitées par l'association ASSUAS - anciennement présidée par notre conseiller d'Etat, Mauro Poggia -, je voudrais dire qu'à l'heure actuelle, l'ASSUAS gagne 87% des contestations faites sur la gestion de l'assurance de base. Ce qui témoigne quand même d'une certaine mauvaise foi des caisses maladie, parce que, les problèmes étant souvent les mêmes, des leçons devraient a priori en être tirées: les assurés devraient être moins souvent lésés avec, a priori, la connaissance pleine et entière des assurances-maladie.

Tout le monde paie sa caisse maladie; c'est une charge importante. Elle est effectivement plus importante en Suisse pour les petits salaires, puisqu'elle n'est pas proportionnelle au revenu, au contraire de la CMU qui, elle, l'est. Dans notre contexte frontalier, cela crée une situation très particulière: quand vous touchez un gain inférieur à 60 000 francs, vous avez intérêt à adhérer à la CMU; dans le cas d'un gain supérieur à 60 000 francs, vous avez intérêt à cotiser à la LAMal. Cela engendre effectivement une inégalité de traitement, d'autant plus prononcée que nous sommes en zone frontalière. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

Concernant les coûts, je rejoins l'avis de M. Nicollier: ce qu'il faudrait analyser, c'est la chaîne du traitement de la prise en charge des coûts au sein d'une même caisse maladie. Et durant les auditions, la commission a fait l'erreur, je pense, d'entendre santésuisse, qui avait une fonction de représentation...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Thomas Bläsi. Merci. ...mais pas suffisamment une fonction d'efficacité. Typiquement, un certain nombre de revenus des caisses maladie sur l'assurance de base, particulièrement si vous prenez les médicaments vendus en Suisse...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Thomas Bläsi. La convention RBP IV prévoit que 0,2% de la totalité des médicaments vendus en Suisse soit reversé aux caisses maladie pour l'assurance de base...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Thomas Bläsi. ...en contribution aux frais de la santé, et ça, personne ne... (Le micro de l'orateur est coupé.)

Mme Delphine Bachmann (PDC). J'aimerais clarifier la position du PDC, notamment en raison de quelques accusations que l'on a pu entendre ce soir. Je rappelle que la position du président du parti suisse, Gerhard Pfister, a été assez claire: il n'est aujourd'hui plus tolérable que l'on cumule une fonction de parlementaire au niveau fédéral et un siège dans le conseil d'administration d'une assurance-maladie. Cela, d'ailleurs, notre parti cantonal l'a dénoncé depuis des années et des années, et il a lutté contre par le biais d'une initiative. Je rappelle aussi que le parti a lancé une initiative sur la maîtrise des coûts au niveau fédéral, parce que c'est là que nous avons un impact. Il faut réaliser qu'aujourd'hui, le citoyen lambda paie ces fameux coûts de la santé via des primes, mais aussi par sa franchise, sa quote-part et par le biais des impôts. On entend aujourd'hui que le projet EFAS, qui vise à uniformiser le financement de l'ambulatoire et du stationnaire, pourrait diminuer ces coûts, mais permettez-moi d'en douter: on paiera juste par nos impôts ce qu'on ne paie pas aujourd'hui par les primes; ce changement de financement permettrait de faire peu d'économies, juste des transferts d'une poche à l'autre.

Maintenant, je souhaite évoquer la question des coûts. On parle de coûts de la santé, mais j'aimerais rappeler qu'on parle aussi de la notion de consommation de soins. Qui, aujourd'hui, est prêt à renoncer à des soins pour diminuer les coûts ? La réalité, c'est que personne n'y renoncera, et certainement pas moi ! On doit donc travailler sur la manière d'optimiser les prises en charge pour qu'elles soient plus efficaces et coûtent moins, pour une même qualité: pour cela, on peut diminuer les doublons en évitant la double facturation et en misant sur les synergies existantes entre le public et le privé.

Enfin, je tiens à rappeler que nos primes paient aussi le coût des structures administratives des assurances-maladie et les salaires, notamment celui des dirigeants de ces mêmes assurances. Or nous n'avons à l'heure actuelle aucune prise ni sur le fonctionnement ni sur la manière dont sont financées ces structures, et ce n'est pas un passage en commission qui permettra aux choses d'avancer. En revanche, c'est sur le système qu'il faut mettre la pression, à l'image de ce qu'ont fait les Chambres fédérales récemment: mettre la pression sur le système est nécessaire maintenant, mais pas en commission ! Je vous remercie d'avance de soutenir ce texte. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Bertrand Buchs, il vous reste vingt-trois secondes pour conclure. (Remarque.) Vous renoncez ? Monsieur Baertschi, il vous reste cinquante-sept secondes.

M. François Baertschi (MCG). On a entendu que le gros problème actuel était l'augmentation des coûts. C'est ce que disait un préopinant PLR, mais c'est relativement loin d'être le cas. Les coûts ! Quels coûts ? Nous n'avons aucune transparence ! Nous avons demandé depuis des années et des années la transparence dans le système et nous ne l'avons pas: le PLR a mis des bâtons dans les roues de manière générale en s'opposant à cette transparence. Je suis donc assez surpris de l'entendre indiquer la chose sans parler des réserves phénoménales, qui se comptent en milliards et ruinent les assurés de notre pays. Nous devons aller contre ces logiques-là; pour cela, il faut se mobiliser et être le plus nombreux possible. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame Bachmann, il vous reste vingt secondes.

Mme Delphine Bachmann (PDC). J'aimerais juste corriger ce qui a été dit: aujourd'hui, on sait parfaitement à combien se montent les coûts à charge de l'AOS. C'est ce qui nous permet de déduire que les primes que nous payons sont supérieures aux coûts aujourd'hui facturés pour l'assurance de base. Arrêtons le populisme et parlons avec des mathématiques. Merci ! (Commentaires.)

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Baertschi, vous n'avez plus de temps de parole. Je cède donc le micro au conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les primes d'assurance-maladie sont un sujet récurrent. Les résolutions déposées par votre parlement ne se comptent plus; les rejets ne se comptent plus non plus, si ce n'est que c'est le même compte: aucune résolution ne passe. Les dernières résolutions que nous avons déposées - à savoir trois initiatives cantonales - l'ont été simultanément avec celles d'autres cantons latins il y a quelques années, vous vous en souvenez. Elles étaient parfaitement ciselées et calibrées et permettaient de manière tout à fait évidente d'équilibrer ce système pour lui apporter une justesse et une justice que tout le monde attend. Et pourtant, ces initiatives ont été rejetées. D'ailleurs, le rapporteur sur la dernière au Conseil des Etats est M. Josef Dittli, président de Curafutura, PLR.

On comprend donc bien qu'il y a des difficultés à faire passer certains messages, même d'élémentaire bon sens. Cependant - et il faut le reconnaître -, de plus en plus de parlementaires de droite sont sensibilisés à la problématique; ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant, puisqu'ils avaient quand même une position assez dogmatique. D'ailleurs, les spécialistes de chaque parti auprès des Chambres étaient eux-mêmes suffisamment proches des assureurs pour avoir des positions parfaitement adaptées à ce que souhaitaient lesdits assureurs; les autres parlementaires ne comprenaient pas toujours toutes les subtilités du système et suivaient les mots d'ordre de leurs spécialistes.

Aujourd'hui, on commence à se dire que le système ne fonctionne pas bien et, au sein de la droite, que la régulation par la libre concurrence est quand même problématique: si cela s'était fait, on devrait en voir les résultats depuis 1996. Or rien ne change et les disparités sont toujours là. C'est comme si nous n'avions qu'une seule boulangerie dans tout le canton de Genève et que l'on payait la baguette à un prix différent à la Coop, à la Migros, chez Denner ou je ne sais où. Evidemment, s'il n'y avait qu'une seule boulangerie, le prix devrait être le même, mais les choses ne sont pas aussi simples, et c'est pourquoi, parfois, les bonnes intentions ne sont pas aussi efficaces qu'on le souhaiterait.

Je rappelle quand même, pour montrer la complexité du système, que cet automne, l'Office fédéral de la santé publique a dû approuver 273 736 tarifs de primes différents pour la Suisse. Il y a évidemment la liberté de choix de l'assureur, la liberté de choix de la franchise, la liberté de choix du modèle d'assurance, et tout cela dans vingt-six cantons, dont certains ont même deux ou trois régions de primes. Vous voyez donc quelle jungle nous est proposée ! Bien évidemment, plus personne ne s'y retrouve.

Alors quand on nous demande d'adapter les primes aux coûts, c'est de l'élémentaire bon sens, si ce n'est que lorsque je dois fixer les primes de 2023, je ne connais pas les coûts de 2023, car je le fais au milieu de l'année 2022; je ne connais même pas les coûts de 2022 ! Comment donc voulez-vous que j'adapte les primes de 2023, que je dois fixer, par rapport à des coûts que j'ignore ? Le bon sens est de dire qu'une fois les coûts connus, c'est-à-dire en 2024, la différence retourne à ceux qui ont trop payé si on se rend compte qu'on a fixé les primes avec trop de pessimisme. Cette différence ne devrait du reste pas être considérée comme un excédent de recettes, terme pudique pour ne pas parler de bénéfices, que l'on jette dans les réserves. Celles-ci sont aujourd'hui de 12,1 milliards, alors qu'elles devraient être au minimum de 7,6 milliards. Vous avez bien entendu: au minimum ! On peut donc évidemment aller au-delà. Entre le 1er janvier 2021 et le 1er janvier 2022, les réserves ont diminué de 300 millions. On n'a toutefois que des photographies au 1er janvier et on ne sait pas ce qui se passe entre-temps ni ce que sont ces 300 millions. Est-ce que c'est une perte en bourse ? Est-ce que c'est une restitution à des assurés qui auraient trop payé ? Ou est-ce que c'est la prise en charge par les réserves d'une insuffisance de primes qui auraient été calculées au-dessous de ce que furent effectivement les coûts ?

Dans cette résolution, on dit qu'il faut indexer l'augmentation des primes au maximum sur la croissance réelle des coûts de la santé; c'est plein de bon sens, mais je vous avertis, ce sera rejeté en deux coups de cuillère à pot, si vous me passez l'expression. Renvoyons au moins tout cela en commission pour essayer de faire un travail sérieux - non pas que le texte ne le soit pas, mais sérieux aux yeux de ceux qui devront l'examiner à un moment donné; sinon, ils se rueraient évidemment sur le fait que le texte de la résolution est imprécis pour le rejeter et ne même pas ouvrir un débat sur le sujet. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Nous allons maintenant voter sur la demande de renvoi à la commission de la santé.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 1002 à la commission de la santé est rejeté par 45 non contre 33 oui.

Le président. Nous nous prononçons à présent sur la proposition de résolution elle-même.

Mise aux voix, la résolution 1002 est adoptée et renvoyée à l'Assemblée fédérale par 71 oui contre 1 non et 4 abstentions (vote nominal).

Résolution 1002 Vote nominal

Le projet de loi 12643 est retiré par ses auteurs.

Le président. Mesdames et Messieurs, je lève la séance. Nous reprenons nos travaux à 18h15. (Exclamations.) Vous voulez recommencer à 18h20 ?

Des voix. Oui !

Le président. Très bien, mais nous traiterons une urgence de moins. (Exclamations.) Nous ne sommes pas à une urgence près, en effet. Nous reprendrons donc à 18h20.

La séance est levée à 18h05.