Séance du jeudi 2 juin 2022 à 20h30
2^e législature - 5^e année - 1^re session - 7^e séance

La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Jean-Luc Forni, président.

Assistent à la séance: M. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat, et Mme Fabienne Fischer, conseillère d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Antonio Hodgers, Anne Emery-Torracinta, Serge Dal Busco, Nathalie Fontanet et Thierry Apothéloz, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Ruth Bänziger, Beatriz de Candolle, Thierry Cerutti, Jennifer Conti, Edouard Cuendet, Patrick Dimier, Diego Esteban, Amanda Gavilanes, Serge Hiltpold, Philippe Morel, Ana Roch, Patrick Saudan, Pierre Vanek, Salika Wenger et Christian Zaugg, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Glenna Baillon-Lopez, Anne Bonvin Bonfanti, Denis Chiaradonna, Nicolas Clémence, Florian Gander, Aude Martenot, Françoise Nyffeler, Jean-Pierre Pasquier, Gabriela Sonderegger et Pascal Uehlinger.

Annonces et dépôts

Le président. Monsieur Zweifel, vous avez demandé la parole, je vous la donne.

M. Yvan Zweifel (PLR). Merci, Monsieur le président. Le groupe PLR souhaite retirer la proposition de motion 2758 «Les chaufferettes, c'est super chouette. Surtout quand elles sont écologiques !»...

Une voix. Oh non !

M. Yvan Zweifel. ...qui est actuellement pendante à la commission de l'économie. Mais M. Burgermeister peut la reprendre, si ça lui chante ! (Rires.)

Le président. Merci, Monsieur le député chef de groupe.

Suite du premier débat

Le président. Nous reprenons le traitement du PL 12064-A entamé tout à l'heure. Je rappelle que cet objet est classé en catégorie II, quarante minutes. Monsieur Jean-Marc Guinchard, vous avez la parole.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Merci, Monsieur le président. Je ne m'emploierai pas, comme l'a fait M. Romain de Sainte Marie, à tenter de déterminer si les files d'attente sont plus longues aux caisses automatiques ou aux caisses traditionnelles. Pour ma part, quand je me rends au supermarché, je trouve très pratique d'avoir recours à ces machines, mais enfin, chacun ses choix - c'est la preuve qu'en tant que clients, nous avons bien le choix. (Remarque.) Je suis moderne, en effet, Monsieur Romain de Sainte Marie, ne soyez pas impertinent !

Ce projet de loi déposé par notre ancien collègue Roger Deneys soulève tout de même une question intéressante en ce qui concerne l'évolution grandissante des systèmes automatiques et de l'intelligence artificielle. Il faut savoir - j'ai souvent suivi des conférences du professeur Oberson sur ce sujet - qu'il sera facile, ces dix prochaines années, grâce à des dispositifs utilisant des algorithmes adéquats, de remplacer par exemple des comptables ou des juristes; il sera toutefois impossible - je tiens à rassurer M. Zweifel que je sens inquiet - de remplacer les experts-comptables, car leurs connaissances sont liées à des dispositions légales obligatoires; il sera plus compliqué également de remplacer des marchands de cycles et motos ou des plombiers.

Cela étant dit, j'aimerais qu'on élève un peu le débat sur ce point et qu'on se place à une certaine hauteur, une vision à plus long terme étant nécessaire. Mesdames et Messieurs, le développement de l'automatisation et de l'intelligence artificielle doit nous questionner, parce que sur le plan fiscal ainsi que du financement des assurances sociales, il s'agira d'un enjeu vraiment important ces prochaines années, pas seulement au niveau cantonal, mais surtout sur le plan fédéral et très certainement à l'échelle internationale.

Ce sont des défis majeurs auxquels nous serons confrontés, et je pense que nous devons travailler à la façon de compenser les pertes que nous allons enregistrer en assurances sociales ou en fiscalité plutôt que de simplement prévoir une taxe sur les caisses automatiques, taxe qui est par ailleurs absolument prohibitive et ne respecte pas le principe de base de la proportionnalité. Dans ce cadre, je vous propose de suivre la majorité de la commission et de refuser le PL 12064. Je vous remercie.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais simplement souligner, un peu dans le sens de ce qui a été indiqué tout à l'heure par M. Guinchard et auparavant par M. de Sainte Marie, que le temps des consommateurs appartient aux consommateurs, et pas aux commerçants. Aujourd'hui, il y a bel et bien un problème, puisque les clients sont obligés de faire la queue s'ils ne veulent pas utiliser les caisses automatiques.

Le groupe Ensemble à Gauche était favorable à l'entrée en matière sur ce projet de loi, car celui-ci soulève des questions que nous ne pouvons pas esquiver: l'introduction de nouvelles technologies dans le monde professionnel, l'automatisation des tâches qui en découle et son impact sur les postes, notamment dans les secteurs des services et de l'industrie. Cette transformation en profondeur de l'organisation du travail doit absolument faire l'objet de débats et de réflexions sur l'augmentation du chômage structurel, sur la fiscalité et le financement des services publics de même que sur celui des assurances sociales et de la sécurité sociale.

Si nous partageons les préoccupations de l'auteur du texte, nous ne pouvons en revanche pas souscrire à la solution qu'il propose. Instituer une taxe sur les caisses automatiques ainsi qu'une fondation, laquelle financerait à 70% des entreprises n'utilisant pas ces appareils et à 30% la formation dans le but de reclasser les exclus de l'automatisation, n'est de notre point de vue pas la bonne réponse. Cette mesure ne protège pas l'emploi, n'agit pas sur les conditions de travail du personnel dans le commerce de détail, qui ont été fortement dégradées par l'introduction de machines. De plus, l'essentiel de la taxe envisagée serait affecté aux sociétés, et non aux travailleurs lésés par ces changements.

Les points centraux à prendre en considération sont la redistribution des gains de productivité et la problématique du chômage structurel. Depuis les années 60, la productivité ne cesse d'augmenter, mais les salaires ne suivent pas, les employés n'en bénéficient pas. Une taxe sur les caisses automatiques serait plus opportune pour financer la réduction du temps de travail qui s'impose, non seulement dans le but d'améliorer la qualité de vie des travailleurs et travailleuses, mais tout autant pour créer de nouveaux postes; elle permettrait, comme le préconisent les représentants des syndicats, de mettre en place des formations gérées paritairement, de favoriser les retraites anticipées ou une meilleure conciliation entre vie privée et vie professionnelle, de compléter les mesures du chômage pour les personnes licenciées suite à l'automatisation de leur métier ou d'améliorer les prestations pour les chômeurs âgés. La liste n'est pas exhaustive, la réflexion est ouverte et doit se poursuivre.

En l'état, notre groupe ne soutiendra pas ce texte de loi, mais vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à continuer la discussion qu'il a ouverte et à vous montrer réceptifs quant à une proposition qui irait véritablement dans le sens de préserver et de développer l'emploi en garantissant le financement des services publics et des assurances sociales. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

M. André Pfeffer (UDC). Ce projet de loi vise à introduire une taxe surréaliste de 10 000 francs pour chaque caisse électronique. Il s'agit d'une proposition dogmatique et impensable ! L'auteur ne prend absolument pas en compte les difficultés auxquelles fait face le commerce de détail genevois ni la forte concurrence qui règne sur le marché. Avec le franc fort et le tourisme d'achat, le nombre d'emplois au sein de cette branche économique stagne, voire recule dans notre canton. Par contre, en France voisine, de nouveaux supermarchés se construisent et, ces dix dernières années, les surfaces de vente ont été multipliées par dix.

Ce texte mettrait en grand danger nos commerçants ainsi que les 10 000 collaborateurs actifs dans la grande distribution. De plus, il créerait une inégalité par rapport à tous les autres secteurs économiques qui profitent aussi de l'automatisation, de la robotisation et de la numérisation. Il s'agit d'une mesure dangereuse qui handicaperait toute la branche du commerce de détail, laquelle, je le répète, compte environ 10 000 employés. Ainsi, elle créerait l'exact contraire de ce que souhaitent les initiants. Pour ces raisons, le groupe UDC refusera ce projet de loi. Merci de votre attention.

Une voix. Bravo !

Une autre voix. Les initiants, c'est Deneys !

Le président. Je vous remercie. La parole revient maintenant à M. Patrick Eckert.

Des voix. Pierre ! Pierre !

M. Pierre Eckert (Ve). Vous allez y arriver, Monsieur le président !

Le président. Pierre, pardon ! Excusez-moi... Vous avez un jumeau !

M. Pierre Eckert. Ah, c'est ça ! Merci, Monsieur le président. Je ne sais pas si j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire... (Rires. Applaudissements.)

Le président. Il n'est jamais trop tard pour bien faire !

M. Pierre Eckert. Alors voilà, au cas où j'aurais oublié, je vous félicite pour votre brillante élection !

Le président. Merci, Monsieur le député !

M. Pierre Eckert. Il n'y a pas de quoi ! Mesdames et Messieurs, nous sommes ici face à la question de l'automation et de la numérisation qui remplacent des emplois humains, c'est bien entendu un sujet lancinant dans notre société. On dira que c'est le progrès. Nous avons déjà subi de nombreuses évolutions dans ce domaine, ne serait-ce qu'à travers la généralisation des bancomats; peut-être vous souvenez-vous qu'à une époque, des personnes se trouvaient aux guichets des diverses banques, mais cela n'existe plus.

La problématique des emplois perdus doit tout de même nous alerter. Il est vrai que de nouveaux postes peuvent être créés, ce qui soulève la vraie question de la reconversion professionnelle. Cependant, toute réorientation de carrière n'est pas possible, et c'est bien pour cela que nous, les Vertes et les Verts, promouvons depuis un certain temps le principe d'un revenu de base inconditionnel.

Mais nous n'en sommes pas encore là, alors parlons du problème spécifique des caisses automatiques de supermarchés, puisque c'est de ça qu'il est question - il ne s'agit pas des épiceries de quartier, je n'ai pas encore vu celles-ci introduire des machines, donc le débat touche essentiellement les grands commerces.

J'aimerais donner quelques détails sur la manière dont les choses se passent, même si je suppose que vous avez toutes et tous déjà été confrontés à ce genre d'engins. On y accomplit un véritable travail - non rémunéré, bien entendu - qui consiste à présenter un à un l'ensemble des achats à l'appareil, si possible sans en oublier, parce que si vous en omettez un, vous pouvez être poursuivi, donc vous devez cliquer sur «J'ai saisi tous les objets»; vous devez préciser à l'unité près le nombre de yogourts choisis quand vous avez jeté votre dévolu sur un multipack, comparer un petit pain que vous avez soigneusement emballé dans un joli papier avec une bibliothèque d'images plus ou moins ressemblantes de façon à pouvoir déterminer le prix dudit petit pain et finalement entrer votre âge lorsque vous avez eu le malheur de placer dans votre panier un cidre bouché breton comportant 4% d'alcool. Et j'en passe. Bref, c'est un vrai boulot qui mérite largement d'être récompensé.

L'option d'accorder une rétribution ou un rabais aux clientes et clients faisant usage des caisses automatiques étant perverse, il reste la possibilité de taxer le robot lui-même en tant que force de travail dont les recettes permettraient de soutenir les reconversions professionnelles. Nous, les Vertes et les Verts, soutenons cette démarche sur le principe. Toutefois, nous émettons des doutes quant à la formulation précise du projet de loi, la somme de 10 000 francs nous paraît excessive, même si les commerces alimentaires que j'évoquais tout à l'heure ont largement tiré les marrons du feu durant le covid et auraient certainement les moyens d'alimenter cette cagnotte.

Cinq ans après le dépôt du texte et suite à la crise sanitaire, il nous semble que sa teneur doit être revue sous l'angle plus général des pertes d'emploi dues à la numérisation et des reconversions professionnelles. Or nous sommes précisément en train d'examiner une série d'objets à ce sujet à la commission de l'économie, si bien qu'il nous paraît indiqué d'y renvoyer ce projet de loi de façon à en discuter avec le reste des textes que nous avons à considérer. Aussi, je présente formellement une demande de renvoi à la commission de l'économie. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes saisis d'une proposition de renvoi en commission, donc je laisse la parole aux rapporteurs et au Conseil d'Etat s'ils la souhaitent. Monsieur Romain de Sainte Marie ?

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Ecoutez, Mesdames et Messieurs les députés, le renvoi en commission paraît sensé eu égard au fait que nous y étudions l'initiative «1000 emplois» avec la possibilité d'un contreprojet, ainsi que l'a proposé le Conseil d'Etat. Nous y traitons plus largement la question de l'employabilité et de la reconversion professionnelle, car plusieurs propositions de motions et projets de lois concernent ce sujet. Au coeur du présent texte figure précisément la volonté de financer la formation dans l'optique de réorientations de carrière. C'est la raison pour laquelle je vous invite à soutenir le renvoi en commission.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Quant à moi, je ne comprends pas cet acharnement à toujours vouloir renvoyer en commission des projets de lois qui y ont été largement traités. C'est... c'est... Enfin, c'est une vue de l'esprit ! Oui, le RBI, d'accord, M. Eckert en a parlé. Eh bien c'est génial, le RBI ! Mais le jour où on introduit le RBI, il n'y aura plus personne aux caisses ! Il faut juste relativiser un peu les choses. Si vous voulez aller aussi loin, Monsieur Eckert, comme votre parti en ce qui concerne la viande - c'est tout de même assez jusqu'au-boutiste... (Exclamations. Commentaires. Vives protestations.) Non, non, je parle à M. Eckert ! (Chahut.)

Le président. S'il vous plaît ! S'il vous plaît, on se calme !

M. Jacques Béné. Si vous voulez aller aussi loin, Monsieur Eckert, je vous propose, plutôt que de renvoyer le texte en commission, de cesser de parler dans votre micro, parce qu'il s'agit aussi d'un système informatique, et puis on met fin au vote électronique et on demande au sautier de recommencer à faire des votes par assis et debout !

Arrêtez, Mesdames et Messieurs ! S'il vous plaît, arrêtez de continuellement imposer des contraintes aux gens qui travaillent et qui créent de l'emploi à Genève, aux vrais entrepreneurs qui permettent, grâce à la richesse et à la plus-value qu'ils apportent dans ce canton, de fournir les prestations à la population, à laquelle vous êtes autant attachés que nous. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur. Madame la conseillère d'Etat, une observation à formuler ? (Remarque.) Non, alors nous procédons au vote sur la demande de renvoi à la commission de l'économie présentée par M. Pierre Eckert.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12064 à la commission de l'économie est rejeté par 41 non contre 32 oui. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Le président. Nous poursuivons les travaux, et je donne la parole à M. Cyril Aellen.

M. Cyril Aellen (PLR). Merci, Monsieur le président. En lisant ce projet de loi, je n'ai pas très bien compris s'il s'agissait de refuser en bloc le progrès technologique, d'une mesure propre à sauvegarder l'emploi - j'y reviendrai - ou d'une réforme de la fiscalité. Alors je vais essayer d'examiner les trois sujets.

Ce que l'auteur met en évidence, c'est qu'il est contre le progrès technologique et souhaite finalement limiter les gains de productivité et le confort des travailleurs. Or c'est revenir sur les grandes avancées de ces dernières centaines d'années: l'imprimerie, par exemple, dès le XVe siècle - va-t-on voir le retour des moines copistes ? -, ou la mécanisation de l'agriculture - même si je doute que les bêtes de somme produisent moins d'émissions de CO2 que les tracteurs, c'est encore à discuter. Il faudrait aussi instaurer une taxe sur les distributeurs de billets TPG pour éviter d'être subventionné par la collectivité.

Mesdames et Messieurs, si on est vraiment sérieux, les gains technologiques, ce sont des gains de productivité, et les gains de productivité, à certains égards, ce sont également des gains sur les conditions de travail. Partant, ceux qui portent de l'intérêt aux conditions de travail du personnel qui officie dans la grande distribution ou le commerce de détail devraient être défavorables à ce projet de loi.

Je regarde maintenant le deuxième aspect: s'agit-il d'une mesure pour l'emploi ? Nous avons 400 000 emplois à Genève, à peu près 336 000 à plein temps pour 250 000 actifs. En fait, nous n'avons pas besoin de créer des postes. La question est de savoir si, dans ce domaine, on observe une recrudescence de la demande et peu d'offre; eh bien ce n'est pas le cas. Aujourd'hui, une grande partie des employés dans le commerce de détail sont soit des gens venus pour exercer ce travail dans notre canton, soit pour l'essentiel des frontaliers. Il s'agit donc de déterminer si nous voulons continuer à faire venir de nouvelles personnes pour ces tâches ou à augmenter le nombre de travailleurs frontaliers; pour ma part, je ne suis pas certain que cela soit une amélioration en faveur de l'emploi.

Vient enfin la question d'une éventuelle réforme de la fiscalité. Vous avez raison, Mesdames et Messieurs, la problématique de l'automatisation soulève celle de l'imposition, et notamment la trop lourde imposition sur le produit du travail. J'ai cherché dans cet objet si un transfert s'opérait sur ce plan, mais je n'ai rien trouvé. En réalité, il s'agit ici d'une taxe supplémentaire si élevée et tellement bizarre qu'elle revient essentiellement à décourager la mise en place de caisses automatiques.

Vous l'aurez compris, Mesdames et Messieurs - je conclus là-dessus, Monsieur le président -, ce projet de loi est un combat contre le progrès technologique et les conditions de travail des collaborateurs du commerce de détail, une mesure qui n'est en rien favorable à l'emploi, qui concerne les postes du passé et non ceux de l'avenir, et l'objectif fiscal n'est de loin pas réalisé, raison pour laquelle il doit être refusé sans autre forme de procès. (Applaudissements.)

Mme Jocelyne Haller (EAG). J'aimerais m'inscrire en faux contre les déclarations des personnes qui, dans ce débat, en accusent d'autres de vouloir revenir en arrière, à l'âge de pierre, et traitent leurs positions avec dérision, comme si on ne pouvait pas évoquer l'automatisation du travail et l'introduction des nouvelles technologies sans se poser la question des mesures à prendre ni peser les intérêts entre les avantages qu'elles peuvent amener et, malheureusement aussi, les inconvénients.

Tout à l'heure, M. Béné disait de M. Deneys qu'il n'avait sans doute jamais mis les pieds dans un magasin. Excusez-moi, mais nous sommes un certain nombre ici à nous rendre régulièrement dans les commerces et à discuter avec les caissières, constatant ainsi à quel point les changements technologiques affectent leurs conditions de travail... (Applaudissements.) ...et transforment leur métier, et elles nécessitent une meilleure protection. Je vous remercie de votre attention.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Alberto Velasco (S). Ecoutez, Mesdames et Messieurs, on peut effectivement formuler un certain nombre de critiques à l'encontre de ce projet de loi, je l'admets, mais enfin, pensez au coup porté au coeur des personnes qui, à cause des avancées technologiques, perdent leur poste !

Il y a par ailleurs une question beaucoup plus importante. Aujourd'hui, le financement des assurances sociales est basé sur les emplois. Si on perd des postes et qu'on n'en crée pas de nouveaux, il y aura un problème. Tout à l'heure, le député du PDC - enfin, du Centre - a relevé ce point en indiquant qu'il faudra, dans le futur, se poser la question du financement des assurances sociales.

Or il y a un problème, Mesdames et Messieurs. Je comprends qu'aux yeux du PLR, ce projet de loi ne soit pas en accord avec le monde dans lequel nous vivons, mais chaque fois que la gauche propose un changement de la fiscalité pour réajuster ces effets sur les revenus, vous vous y opposez. Si on veut compenser les pertes fiscales et la diminution des recettes des assurances sociales, il faudra que vous acceptiez un jour d'entrer en matière sur l'imposition du chiffre d'affaires des sociétés. Tôt ou tard, on devra taxer le chiffre d'affaires. Mais vous ne cédez pas, non, pas d'un pouce. Dans ce débat, vous n'avez apporté aucune solution - aucune solution ! - pour compenser le manque à gagner en ce qui concerne le financement des assurances sociales.

Alors voilà, ce texte ne correspond peut-être pas tout à fait à ce qu'il devrait, mais enfin, il a le mérite d'avoir soulevé la question et j'espère qu'on déposera bientôt un projet de loi pour pouvoir financer les assurances sociales de ce pays à travers les gains importants que réalisent les multinationales. Merci.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député.

M. Alberto Velasco. Monsieur le président ?

Le président. La parole va à M. Daniel Sormanni.

M. Daniel Sormanni. A moi ?

Une voix. Il n'a pas fini ! Monsieur le président, il n'a pas fini !

Le président. Excusez-moi, Monsieur le député, j'ai cru que vous aviez terminé.

M. Alberto Velasco. Afin de travailler dans le sens... (Les paroles de l'orateur sont inaudibles.)

Des voix. On n'entend rien !

Une voix. Il faut peut-être indiquer le nom de M. Velasco pour le Mémorial.

Le président. C'est à M. Velasco.

M. Alberto Velasco. Monsieur le président, afin de travailler dans le sens que j'ai développé ici, je demande le renvoi en commission. (Exclamations. Applaudissements.)

Le président. Bien, sur cette nouvelle requête, je redonne la parole aux rapporteurs de même qu'au Conseil d'Etat. Monsieur Romain de Sainte Marie, allez-y.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Peut-être ce projet de loi n'est-il pas parfait et, en effet, le système de la fondation peut être revu, mais il met véritablement le doigt sur une problématique essentielle, à savoir le coût de la main-d'oeuvre humaine, tant pour les employés en ce qui concerne le financement des assurances sociales et des retraites que pour l'employeur. Aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, la concurrence avec les caisses électroniques et l'automatisation rend le personnel extrêmement cher. C'est la raison pour laquelle, afin de revoir le dispositif proposé dans le texte, je vous invite à accepter le renvoi en commission.

Une voix. Très bien.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Monsieur le rapporteur de majorité ?

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Ce sera très court: non, non et non. (Rire.)

Une voix. Bravo !

Le président. Bien, je vous remercie. Toujours pas de commentaire, Madame la conseillère d'Etat ? (Remarque.) Dans ce cas, Mesdames et Messieurs, je vous prie de vous prononcer sur cette deuxième proposition de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12064 à la commission de l'économie est rejeté par 48 non contre 35 oui. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Le président. La parole revient à M. Daniel Sormanni.

M. Daniel Sormanni (MCG). Oui, merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi ne résout rien. Il est mal rédigé, n'aboutit à aucun résultat, ne propose aucune mesure hormis d'instaurer une taxe - pour quoi faire ? - de même qu'une fondation très compliquée à mettre en place, laquelle mangera sans doute l'argent qui aura éventuellement été collecté. C'est une mauvaise solution, c'est pour cela qu'il faut rejeter le texte.

Cela étant dit, la question de la taxation des robots de façon plus générale se pose. Elle se pose, effectivement ! Un certain nombre de personnes, dont Me Xavier Oberson, sont pour, mais ce n'est pas avec ce - passez-moi l'expression - misérable projet de loi qu'on réglera quoi que ce soit, il faut vraiment le refuser.

Soit dit en passant, comme beaucoup, je me rends aussi dans les magasins, et en réalité, jusqu'à présent, il n'y a pas vraiment eu de pertes d'emploi - peut-être demain -, parce que celles qui étaient aux caisses auparavant sont maintenant aux machines automatiques à vérifier que les clients n'oublient pas un produit et à les aider quand ils se trompent. Voilà la réalité des employés sur place aujourd'hui.

Enfin, Mesdames et Messieurs, est-ce que vous avez déjà travaillé à une caisse ? Eh bien celles qui s'y trouvent préfèrent très certainement être à côté des caisses automatiques, c'est bien moins fatigant pour elles que de rester assises toute la journée...

Une voix. C'est pas vrai !

M. Daniel Sormanni. ...avec une série de clients qui défilent, je peux vous le garantir, parce que je connais le sujet de très près. Vous ne vous en rendez pas compte, vous prônez des choses que vous ne connaissez pas, alors ne venez pas donner des leçons. Il faut s'opposer à cet objet avec la plus grande force. Merci.

Des voix. Bravo, Daniel ! (Applaudissements. Commentaires.)

Mme Fabienne Fischer, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, ainsi que plusieurs d'entre vous l'ont souligné, la question de la taxation des robots, de l'imposition de l'intelligence artificielle constitue un véritable enjeu auquel il conviendra d'apporter une réponse. Il se trouve que la solution ne pourra pas être trouvée au niveau local, il s'agit d'une discussion qui doit avoir lieu à une échelle plus large, au-delà même du fédéral: sur le plan international. En effet, il est ici question de moyens informatiques, le problème ne pourra pas être résolu au sein des commerces genevois.

En ce qui concerne ce projet de loi, le Conseil d'Etat entend déterminer si l'objectif énoncé, à savoir protéger l'emploi, peut être atteint par le moyen proposé. Franchement, dans un secteur qui a été extrêmement touché au cours des deux dernières années par les effets du covid, qui se relève péniblement de la crise, qui est confronté aujourd'hui à de nouvelles difficultés en lien avec les chaînes d'approvisionnement et de livraison - je parle du commerce de détail, bien entendu -, je ne suis pas convaincue que la mesure visée permette de remplir son but. Et je dis cela sans nier l'importance de la thématique de la fiscalité des nouvelles technologies.

A l'heure actuelle, les surfaces de vente genevoises, nos commerces de proximité ont besoin de dispositifs qui leur permettent de rebondir, de développer des circuits courts, des filières locales, de travailler à la transformation de produits qui puissent être vendus directement plutôt que de faire face à une nouvelle taxe qui, selon les termes mêmes du projet de loi et d'après ce que j'en comprends, ne conduira pas au maintien des emplois ni à la création de nouveaux postes.

A cela s'ajoute le fait que la problématique ne touche de loin pas que le commerce de détail, mais un certain nombre d'autres branches. On a déjà évoqué dans la discussion les bancomats, les guichets automatiques et même toutes les options que l'administration elle-même offre via les e-démarches, donc je trouve délicat d'isoler la question de l'imposition des instruments informatiques, de la restreindre à la seule distribution.

Enfin, parce qu'il est compliqué d'aborder le sujet du commerce sans prendre en compte le contexte dans lequel celui-ci s'opère, introduire une taxe - qui plus est une taxe de l'importance de celle qui est présentée, laquelle se répercutera forcément sur les prix - ne pourrait que prétériter nos enseignes locales face à la concurrence des magasins outre-frontière, qu'il s'agisse de frontières cantonales ou nationales. Quelqu'un avant moi indiquait qu'il fallait revenir avec un nouveau texte ou à tout le moins poursuivre la réflexion s'agissant de la fiscalité des caisses automatiques et des autres appareils robotiques et d'intelligence artificielle: je partage ce point de vue. Le Conseil d'Etat n'a pas le sentiment que le projet de loi qui vous est soumis permettrait de répondre de manière satisfaisante à cette question. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, c'est le moment de voter.

Mis aux voix, le projet de loi 12064 est rejeté en premier débat par 51 non contre 28 oui et 10 abstentions.

Premier débat

Le président. Nous passons au point suivant de notre ordre du jour. Il s'agit de deux projets de lois liés. Nous les traitons en catégorie II, quarante minutes. La rapporteuse de deuxième minorité, Mme Alessandra Oriolo, est remplacée par M. Didier Bonny. (Brouhaha.) S'il pouvait y avoir un peu moins de bruit du côté droit de la salle, ce serait absolument parfait ! Je passe la parole à Mme Véronique Kämpfen, rapporteure de majorité.

Mme Véronique Kämpfen (PLR), rapporteuse de majorité. Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le PL 12443 vise à augmenter l'allocation fédérale de formation, abrégée AFO, au niveau cantonal, de 500 francs par mois, donc à la faire monter à 4000 francs au lieu de 3500 francs, et à atteindre un nombre de demandeurs d'emploi - et non de chômeurs, ce qui est une distinction importante - au bénéfice de cette allocation de 2%. Actuellement, l'AFO concerne un profil particulier de chômeurs: il s'agit des personnes d'au moins 30 ans qui justifient d'une durée de cotisation de minimum douze mois et n'ont pas achevé de formation professionnelle, ou dont la formation ne répond plus aux besoins du marché du travail. L'AFO débouche sur une attestation fédérale de formation professionnelle - AFP - ou sur un CFC. Les candidats à une AFO doivent satisfaire aux prérequis scolaires nécessaires à la formation, notamment en mathématiques et en français, et le CFC ou l'AFP doit s'effectuer dans une profession où il existe de réelles perspectives d'emploi.

Le PL 12444, quant à lui, vise à abaisser la limite d'âge et à étendre les formations possibles au-delà du cercle des AFP ou des CFC. Au niveau financier, le PL 12444 va plus loin que le PL 12443. Le montant de l'allocation cantonale de formation est calculé afin que les bénéficiaires disposent, compte tenu d'un éventuel salaire touché dans le cadre de la formation, d'un revenu équivalent à 80% de leur gain assuré selon la loi fédérale et au minimum à 4000 francs par mois. L'allocation cantonale ne serait pas soumise aux charges sociales. Une convention de formation serait établie.

Les raisons qui ont décidé la majorité de la commission des affaires sociales à refuser l'entrée en matière sur ces deux projets de lois sont les suivantes. Premièrement, l'augmentation de l'allocation à 4000 francs par mois: selon les chiffres fournis à la commission, qui datent de 2018, l'allocation de formation à 3500 francs améliore la situation financière de 90% des bénéficiaires. Seuls 10% d'entre eux avaient un gain assuré entraînant un impact négatif de l'AFO sur leur situation financière, mais cela n'a pas été un critère de renonciation à une AFO. Le montant actuel de 3500 francs est donc pertinent dans 90% des cas.

Deuxièmement, l'introduction d'un objectif de 2% de personnes au bénéfice d'une AFO: il faut savoir qu'aujourd'hui, ce taux est de 0,47%. Dans les faits, il y a peu de demandes pour des AFO, notamment à cause de la base volontaire des intéressés, des prérequis scolaires exigés et de la durée de la formation, entre deux et trois ans. De plus, la formation de type CFC ou AFP répond à un calendrier scolaire, avec une seule rentrée par année fin août, ce qui peut signifier de longs mois d'attente et donc un frein supplémentaire. En outre, pour certains adultes, être en classe avec des jeunes de 15 ou 16 ans peut s'avérer peu motivant.

Troisièmement, l'abaissement de l'âge à 22 ans: l'allocation de formation au sens de la loi sur le chômage impose au bénéficiaire d'avoir au moins 30 ans, mais il est d'usage, à Genève, d'accepter des dérogations à partir de 25 ans. Si le demandeur est plus jeune, l'office cantonal de l'emploi est attentif à ne pas se substituer aux autres dispositifs, notamment à la formation initiale traditionnelle: pour les plus jeunes, la voie traditionnelle de la formation doit être suivie, sans passer par le chômage pour obtenir une allocation de formation.

Quatrièmement, l'ouverture à d'autres formations que l'AFP ou le CFC: le PL 12444 prévoit une allocation cantonale de formation d'une durée maximale de quatre ans pour les personnes inscrites au chômage si elles entreprennent une formation qualifiante et certifiante afin de faciliter leur réinsertion sur le marché de l'emploi, contre deux ou trois ans actuellement. Le fait d'ouvrir l'allocation à tout type de formation est l'un des plus grands problèmes de ce projet de loi, tout jeune commençant une formation longue pouvant désormais avoir droit à une allocation de 4000 francs par mois, pour autant qu'il se soit inscrit au chômage ou qu'il soit demandeur d'emploi, ce point n'étant pas clair dans le projet de loi.

Cinquièmement, l'introduction de la notion de demandeurs d'emploi au lieu de chômeurs: ce point n'a été que peu abordé pendant les auditions, et pourtant, passer de la notion de chômeurs dûment inscrits à celle de demandeurs d'emploi laisse supposer un élargissement du cercle de bénéficiaires et un assouplissement des règles d'octroi, ce qui n'est pas sans poser de nombreux problèmes tant pratiques que financiers. Il faut noter que le PL 12443 ne parle que de demandeurs d'emploi, alors que le PL 12444 mélange les deux notions.

Enfin, sixièmement, la question des coûts: le montant de l'allocation cantonale de formation est calculé afin que les bénéficiaires disposent, compte tenu d'un éventuel salaire touché dans le cadre de la formation, d'un revenu équivalent à 80% de leur gain assuré et au minimum - c'est important - à 4000 francs par mois. C'est une différence de taille avec un maximum de 3500 francs actuellement. Augmenter l'allocation tout en transformant un maximum en un minimum entraînera des coûts financiers substantiels, ce d'autant plus que les projets de lois ouvrent la mesure à davantage de candidats par le biais de l'abaissement de la limite d'âge, de l'élargissement à tout type de formation qualifiante, du rallongement de la durée de formation jusqu'à quatre ans et de l'octroi de la prestation aux demandeurs d'emploi au lieu de chômeurs.

Les discussions au cours des séances de commission ont montré que les auteurs souhaitaient avant tout que les personnes dans des situations de précarité, qui seraient le public visé par ces textes, puissent avoir un meilleur accès à une formation certifiante. Malheureusement, ce public cible n'a pas été défini clairement dans les projets de lois, qui englobent au contraire un public bien plus large.

Pour l'ensemble de ces raisons, la majorité de la commission des affaires sociales vous propose le rejet de ces deux projets de lois.

Mme Léna Strasser (S), rapporteuse de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, ces deux projets de lois visent à renforcer le recours aux allocations de formation prévues par la loi fédérale pour des formations duales permettant à des adultes un accès à une AFP ou à un CFC, en ouvrant leur champ d'action.

La minorité regrette fortement que lors des débats en commission, la question du revenu des apprentis adultes ait été débattue à plusieurs reprises. Le fait qu'il s'agisse d'adultes ayant souvent des charges familiales a été balayé: on parle apprentissage, on pense donc «jeunes», donc «sans charge familiale». Pourtant, la moyenne d'âge des personnes ayant bénéficié d'une AFO ces dernières années est de 32 ans, pour un gain assuré de 3000 francs en moyenne. Le complément de revenu proposé par le premier projet de loi fait donc sens et répond à un réel besoin des personnes en recherche d'emploi qui se lancent dans le défi de reprendre une formation longue en tant qu'adultes. C'est un investissement personnel fort qui à notre sens doit être accompagné, soutenu et encouragé.

En tant qu'adulte, tout le monde ne se lance pas dans un projet de formation. Cela demande un engagement conséquent et une motivation sur une durée souvent longue. Depuis le vote sur ce projet de loi, qui a eu lieu, Mesdames et Messieurs les députés, le 25 février 2020, une pandémie - souvenez-vous - est venue changer les perspectives, et la problématique climatique tout comme la question de la digitalisation, dont on parlait tout à l'heure, questionnent fortement les métiers de demain. De nombreux textes ont été déposés par quasiment tous les bords politiques de cette enceinte pour soutenir la reconversion et la formation qualifiante. Car, on le sait, la précarité de l'emploi renforce la dégringolade et amène un cercle vicieux: case «travail précaire», case «chômage», case «travail précaire», case «chômage».

Dès lors, ces projets de lois peuvent réellement amener des avancées pour un soutien accru à la formation professionnelle des adultes. L'OFPC a mentionné d'ailleurs lors des auditions que la demande de formation pour accéder à des diplômes de type AFP ou CFC est en hausse constante dans la population adulte: 700 adultes ont obtenu un CFC ou une AFP en 2018, l'objectif pour l'office étant de doubler ce chiffre en 2023. Un recours plus important aux AFO serait l'un des moyens pour y parvenir. La minorité regrette donc que ces projets appuyant la formation continue de nos concitoyens aient été simplement balayés.

M. Didier Bonny (Ve), rapporteur de deuxième minorité ad interim. Mesdames les députées, Messieurs les députés, pour la seconde minorité, les arguments en faveur de ces deux projets de lois sont au nombre de cinq: premièrement, ils permettent de prévenir la précarité; deuxièmement, ils vont dans le sens de l'égalité des chances; troisièmement, ils sont le gage d'une vision durable de la réinsertion professionnelle; quatrièmement, ils prennent en compte la nécessité de s'adapter au monde du travail; cinquièmement, ils cassent un cercle pernicieux.

En ce qui concerne la prévention de la précarité, selon les chiffres de l'OFPC, 84% de la population active bénéficierait d'un titre d'étude. La Confédération a annoncé qu'elle vise les 95%. Le fait de ne pas posséder un titre entraîne un risque quatre fois plus élevé de se trouver dans une situation de non-emploi, et donc de précarisation.

Pour ce qui est de l'égalité des chances, les constats tirés en 2011 par la CGAS sont toujours d'actualité, à savoir que l'accès à la formation continue reste inégal. En effet, ce sont toujours les personnes qui en ont le plus besoin qui en bénéficient le moins: bas revenus, personnes peu ou pas qualifiées ou au chômage. La complexité du dispositif de formation continue est une entrave à l'égalité des chances et à un accès aux aides et aux formations. Le dispositif évolue lentement vers une meilleure prise en compte de la formation continue, mais il nécessiterait également une plus grande lisibilité.

Concernant à présent la vision durable de la réinsertion professionnelle, et en se basant sur les statistiques, on peut constater que la formation n'est pas une priorité dans les mesures du marché du travail pour la Suisse, et Genève ne fait pas exception. Dans tous les cantons, le nombre de formations est bas. Or, avec une bonne formation, il est plus facile de trouver du travail sur le marché de l'emploi. A Genève, le risque de chômage est plus élevé que dans le reste du pays, d'où l'importance du projet de loi qui vise à mieux former les personnes au chômage. Ainsi, sur le long terme, ces projets de lois amèneront un gain financier car ils éviteront un retour à l'aide sociale des bénéficiaires et permettront de mieux lutter contre la précarité.

Quant à l'adaptation indispensable à un monde du travail toujours plus exigeant, compétitif et en évolution, personne ne la nie. C'est pourquoi il est nécessaire de pouvoir effectuer des reconversions professionnelles, y compris pour les personnes déjà au bénéfice d'une formation. La plupart des dispositifs visent en effet un premier accès à une certification et il faudrait les élargir pour permettre à l'ensemble de la population de s'adapter à l'évolution du marché du travail.

Enfin, la problématique de la réinsertion professionnelle telle que prise en charge aujourd'hui par l'OCE est comparable à un cercle pernicieux où les moins formés sont toujours moins formés et deviennent une sorte de prolétariat qui est réinjecté sur le marché de l'emploi pour en être éjecté rapidement. Ces projets de lois permettent de casser ce cercle en donnant une vraie chance à tout le monde de trouver une profession qui lui convienne.

En conclusion, il y a un véritable changement de paradigme à opérer dans nos lois. Il faut sortir de la logique «coûts à court terme» et arrêter de penser que nous n'avons pas les moyens pour faire en sorte que 2% des demandeurs d'emploi inscrits en moyenne par année civile bénéficient d'une allocation cantonale complémentaire de formation, car le coût, qu'il soit social ou économique, est largement amorti à long terme.

Ces deux projets de lois visent à mettre la formation au centre du débat et à travailler en amont de l'aide sociale en soutenant la jeunesse qui veut se former. Aujourd'hui, l'accès à la formation est loin d'être égal pour tout le monde en fonction des conditions financières, sociales et familiales. Ces textes permettent de donner un coup de pouce à des jeunes qui souhaitent travailler et s'investir au sein de notre société. Offrons-leur un futur. La politique actuelle visant à réinsérer le plus rapidement possible a montré ses limites et ses failles. Osons repenser le système et voir à long terme.

Pour toutes ces raisons, la seconde minorité - et donc la députation Verte - vous invite à accepter ces deux projets de lois.

M. André Pfeffer (UDC). Ces deux projets de lois sont louables, mais leur étude en commission et les auditions ont montré que les résultats espérés par les signataires ne seraient pas atteints. Personne ne conteste que la formation soit le meilleur rempart contre le chômage et qu'à Genève, 22,3% de la population - soit presque une personne sur quatre - n'a fait que l'école obligatoire. Mais aucun de ces deux textes ne représente une solution.

L'amélioration proposée pour l'allocation fédérale de formation consiste premièrement à la porter à 4000 francs au minimum par mois, ce qui n'apporterait strictement rien. Actuellement, la moyenne des revenus des personnes au bénéfice de ces prestations est de 3888 francs. Le deuxième point, introduire un pourcentage minimum pour des bénéficiaires de formations, n'apporterait rien non plus. Troisièmement, baisser l'âge des bénéficiaires à 22 ans - aujourd'hui, l'âge minimal est de 30 ans, avec dérogation à partir de 25 ans - est jugé non déterminant par les responsables de l'OCE. Quatrième point: l'ouverture des AFO à tout type de formation, à des personnes inscrites à l'OCE ou non, pour une formation pouvant durer jusqu'à quatre ans, ne représenterait rien d'autre, selon les responsables de l'OCE, qu'un encouragement et une promotion à l'inscription au chômage.

Il faut également rappeler les autres prestations existantes. Les AIT, allocations d'initiation au travail, offrent six à douze mois de prestations de salaire payées par l'Etat. Il existe également les ARE, allocations de retour en emploi, qui offrent une aide de l'Etat de 50% du salaire pour une durée déterminée.

Bref, ces deux projets de lois sont excessivement coûteux. Ils rajoutent une couche à une prestation fédérale qui fonctionne et donne satisfaction. Selon pratiquement toutes les auditions que nous avons menées, selon l'étude que nous avons faite en commission, ils n'amélioreraient absolument pas la situation. Le groupe UDC les refusera donc. Merci de votre attention.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, de solution miracle il n'y a pas; de baguette magique pour régler globalement et définitivement le problème du chômage dans notre canton il n'y a pas non plus. En revanche, des mesures permettant d'en traiter certains aspects sont possibles. Mais pour cela, il faut faire montre de la volonté politique correspondante.

La formation continue en cours de carrière était nécessaire, bienvenue; elle est aujourd'hui - et même depuis un certain nombre d'années - devenue indispensable. Les compléments de formation, les reclassements professionnels sont souvent incontournables pour les chômeurs et les chômeuses ou les demandeurs et les demandeuses d'emploi pour espérer retrouver un travail. A Genève, canton où le taux de chômage est parmi les plus élevés de Suisse - sans même prendre en considération les personnes en demande d'emploi -, l'exclusion du monde du travail et la pauvreté croissent de manière alarmante. Divers facteurs dont nous avons souvent eu l'occasion de débattre ici y concourent. Il ne s'agit pas de les énumérer maintenant, mais plutôt de parler de la thématique abordée par les deux projets de lois que nous traitons, celle du soutien à la formation et de l'aide à la réinsertion professionnelle.

Le premier d'entre eux, le PL 12443, vise à améliorer sur le plan cantonal une disposition prévue par la loi fédérale, l'allocation de formation, AFO, malheureusement encore trop peu utilisée. Il augmenterait de 500 francs le montant alloué aux personnes bénéficiant de cette mesure pour leur permettre de mieux couvrir leurs besoins et surtout tenir compte du niveau de vie élevé à Genève. Il permettrait aussi à des demandeurs et demandeuses d'emploi d'entrer dans le cercle des bénéficiaires de cette mesure en visant un taux de 2% de personnes touchant cette allocation cantonale complémentaire de formation - un objectif bien modeste au regard de la faible utilisation de cette mesure à Genève, à savoir, comme cela a déjà été dit, 0,47%; ce sont les chiffres de 2018.

Le PL 12444, quant à lui, vise à abaisser la limite d'âge à 22 ans plutôt que 30 ans et à étendre les formations possibles au-delà du cercle des attestations fédérales de formation professionnelle, les AFP, ou des certificats fédéraux de capacité, les CFC. A titre indicatif ou d'alerte - comme vous voudrez -, rappelons quand même que près de 50% des personnes au bénéfice de prestations d'aide sociale en 2020 n'avaient pas de formation primaire ou aboutie. Dès lors, la promotion et la facilitation de la formation ou des reclassements professionnels doivent être des objectifs prioritaires dans la politique sociale et économique, voire dans la politique de la santé, car rien n'abîme plus une personne que son exclusion professionnelle et sociale.

Selon le professeur Ferro-Luzzi, auditionné par la commission, il apparaît qu'il y a un lien évident entre le niveau de formation et le risque de chômage. Ainsi, relève-t-il, «plus la formation est faible, plus le taux de chômage est élevé. A Genève, le risque de chômage est donc plus élevé que dans le reste du pays». Il concluait qu'«il est donc important de mieux former les chômeurs». Le taux de chômage à Genève se situait en avril 2022 à 4,1%, pour un taux de 2,3% au niveau suisse: cela démontre que notre canton doit se montrer particulièrement sensible à cette question de la formation et de l'aide à la réinsertion, et qu'il doit, comme le suggèrent ces deux projets de lois, fournir un effort supplémentaire.

Le refus d'entrée en matière sur ces textes de la part de la majorité est peu compréhensible au regard de la réalité alarmante que nous connaissons à Genève. Dès lors, nous ne pouvons que vous inviter, Mesdames et Messieurs les députés, à revoir cette position et à adopter ces deux projets de lois.

M. Bertrand Buchs (PDC). Je remercie la rapporteuse de majorité et les deux rapporteurs de minorité pour la clarté de leur exposé. La question est centrale: il s'agit de la formation, de l'accès à la formation, de la meilleure formation possible pour nos jeunes et nos adultes jeunes. Mais ces deux projets de lois n'apportent pas de réponse. Les AFO existent et ne sont pas utilisées à Genève ! Il n'y a pas de limitation vers le haut: la Confédération paie; on peut en demander dix mille, vingt mille, cent mille, la Confédération paie. Mais si seulement 0,47% des gens utilisent les AFO, c'est que leur structure est beaucoup trop complexe et qu'elles sont compliquées à demander. Ce n'est donc pas avec les AFO qu'on va régler le problème de la formation des jeunes, ce n'est pas avec les AFO qu'on va permettre aux jeunes et aux moins jeunes de se réinsérer dans le monde du travail, mais par d'autres moyens. On laisse penser que ces deux textes offrent la solution du problème, mais on n'a pas la solution du problème !

Et puis, prévoir, dans le deuxième projet de loi, qu'on descende à 22 ans, qu'on passe par le chômage et touche 4000 francs, ça veut dire qu'on ira d'abord au chômage parce qu'on touchera alors 4000 francs ! On ne passera donc pas par d'autres structures de formation professionnelle.

C'est toute la formation professionnelle qu'il faut revoir, mais pas avec ces deux textes, qui n'apportent pas de solution. L'AFO est beaucoup trop précise, met trop de limites pour qu'on puisse former les gens qu'on veut former. Le Centre ne votera donc pas ces projets de lois. Je vous remercie.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai du mal à comprendre - vous transmettrez - les propos de M. Buchs, qui ne voit pas en quoi ces projets de lois aident à la reconversion professionnelle et dit qu'il y aurait d'autres solutions. Je le rejoins là-dessus - il y a toujours d'autres solutions -, mais ces deux textes contribuent quand même de façon importante, je pense, à la reconversion professionnelle.

On l'a déjà mentionné ce soir, la formation continue, liée à la reconversion professionnelle, est un enjeu essentiel de notre époque. On sort d'une crise majeure pour notre société, la crise du covid, qui chamboule plusieurs secteurs professionnels, l'organisation du travail aussi, qui peut affecter le chômage - pas trop, on espère; pour l'instant, heureusement, ce n'est pas encore le cas. Force est de constater en tout cas que notre canton se situe toujours parmi ceux qui connaissent le plus grand nombre de demandeuses et demandeurs d'emploi, que ce soit avant la crise ou à la sortie de celle-ci.

L'un des deux projets de lois vise à ce que les allocations de formation soient davantage utilisées, davantage promues aussi par l'Etat, l'OCE, puisque suivant les chiffres de 2018 - les derniers que nous ayons - elles sont sous-utilisées: 71 allocations de formation ont alors pu être octroyées, ce qui correspond à un pourcentage de 0,47% des demandeuses et demandeurs d'emploi. L'un des deux objets mentionne l'objectif d'au moins 2%. Pourquoi ? Pour se donner les moyens d'un véritable investissement. Cet investissement représente finalement une économie d'échelle, car, au moyen de reconversions professionnelles ou de formations nouvelles, il permet d'éviter plus tard le passage à l'aide sociale, aide sociale qui engendre des frais à la charge du canton. Pour Genève, ce serait donc un investissement très profitable par la suite.

On peut avoir un autre questionnement en matière de politique de l'emploi, par rapport à la sous-utilisation actuelle des moyens liés à la formation continue et à la reconversion professionnelle: on observe une sous-utilisation de la formation continue, notamment à travers les chèques formation, puisqu'on n'a pas utilisé l'entier des fonds à disposition pour la formation professionnelle et continue ces deux dernières années.

Après, on a entendu que l'indemnité telle que proposée, avec une augmentation à 4000 francs grâce au supplément payé par le canton, formerait une incitation - un oreiller de paresse, pourrait-on comprendre: je crois que c'est surtout un moyen de se rapprocher du salaire minimum adopté par le peuple, afin qu'on puisse vivre dignement dans le canton de Genève et aussi suivre une formation permettant une reconversion professionnelle. En plus, on le sait, les personnes qui nécessitent ces formations complémentaires n'ont souvent pas suivi une formation élevée; elles sont par conséquent déjà selon toute probabilité dans une situation sociale relativement précaire et n'ont absolument aucunes économies pour suivre une formation supplémentaire ni assez d'économies pour s'assurer un train de vie décent sans les indemnités suffisantes.

Mesdames et Messieurs, nous étudions à la commission de l'économie plusieurs projets de lois qui ont trait à la reconversion professionnelle, liés à la sortie de crise: le groupe socialiste vous invite à renvoyer ces deux objets dans cette commission afin qu'ils y soient traités avec les autres textes concernant ce thème. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi. Je cède la parole sur ce point aux rapporteurs, en commençant par le rapporteur de deuxième minorité.

M. Didier Bonny (Ve), rapporteur de deuxième minorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Nous suivons la demande de renvoi en commission.

Mme Léna Strasser (S), rapporteuse de première minorité. Nous sommes bien entendu en faveur du renvoi en commission.

Mme Véronique Kämpfen (PLR), rapporteuse de majorité. La majorité propose de ne pas renvoyer ces deux projets de lois en commission. Celle-ci les a traités durant six séances, de manière très intensive. Je ne vois donc pas vraiment l'utilité de les renvoyer aujourd'hui.

Mme Fabienne Fischer, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, souvent, je ne suis pas favorable au renvoi en commission. Dans ce cas particulier, j'aimerais pourtant relever les événements qui se sont passés entre le dépôt de ces projets de lois et leur traitement en commission et aujourd'hui. Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts; en particulier, les conséquences de la crise du covid et les difficultés que l'on connaît à Genève quant aux licenciements et au chômage, qui vont en s'amenuisant mais sont loin d'être résolues, posent un certain nombre de défis en matière de résorption du chômage, qui avait beaucoup augmenté quand même au cours des deux dernières années. Elles nous obligent à nous reposer un certain nombre de questions sur, d'une part, l'adéquation des compétences des chômeurs avec les besoins du marché du travail et, d'autre part, la facilitation de la mise à profit de la période de chômage comme un moment où utiliser la formation tel un tremplin pour rebondir sur le marché de l'emploi.

Quand on parle de manière générale, tout le monde s'accorde à dire que la formation est un élément déterminant dans la capacité à se réinsérer sur le marché de l'emploi. Aujourd'hui, c'est précisément la manière d'articuler la possibilité de se former avec la période où l'on est chômeur, c'est-à-dire au bénéfice d'indemnités de chômage, celle d'utiliser cette période-là pour se former, qui est en jeu. Que constate-t-on actuellement avec l'application stricte que l'on connaît de la loi sur le chômage ? Si vous êtes au bénéfice d'indemnités de chômage, vous pouvez décider d'entreprendre une formation qu'on peut vous imposer de cesser du jour au lendemain au motif que vous recevez une proposition d'emploi; même si vous avez suivi deux ans de formation et que vous êtes à quinze jours de vos examens finaux, il faut tout arrêter quand une offre d'emploi se présente. Ou alors, vous décidez de poursuivre votre formation: ce faisant, vous perdez votre droit aux indemnités chômage. Qu'est-ce que ça veut dire ? Bien entendu, il faut appliquer la loi sur le chômage, mais on doit réfléchir à ce qu'on peut faire au niveau cantonal - on sait que Genève fait face à un problème particulier en matière de chômage, soit la réintégration de personnes qui ont des difficultés qu'elles cumulent quand elles n'ont pas d'emploi. Comment arriver à vraiment dynamiser la possibilité pour ces personnes de se réinsérer, notamment au moyen de processus de formation ?

On sait que les barrières à l'accès à la formation sont nombreuses pour les personnes adultes. Il en existe bien entendu de nature économique, liées aux revenus, mais d'autres sont liées à l'investissement que cela représente. C'est bien sûr extrêmement démotivant pour quelqu'un de commencer une formation en se disant qu'il peut être appelé à l'arrêter à tout moment. En outre, l'offre de formation professionnelle pour adultes est globalement peu adaptée à leur situation: des classes où ils sont mélangés avec les très jeunes apprenants, des classes qui parfois ne s'ouvrent pas parce qu'un nombre insuffisant de personnes sont inscrites, des horaires ou une durée de formation inadaptés. Ce sont là des champs de réflexion qu'il me semble nécessaire d'approfondir.

Enfin, comment développer des programmes de formation accessibles aux chômeurs et qui correspondent à des secteurs dans lesquels on observe déjà maintenant une pénurie ? Je pense au domaine des techniciens, notamment dans les IT, mais aussi aux soins à la personne, au domaine de l'énergie, du chauffage, mais pas seulement. Il existe là la possibilité de former des personnes au chômage avec le moyen ensuite de décrocher un emploi. L'intérêt serait d'insister en particulier sur des formations en cours d'emploi, c'est-à-dire des formations qui n'éloignent pas les personnes formées du marché du travail. Tout cela, ce sont des réflexions qu'il me semblerait utile que la commission de l'économie traite de manière approfondie.

J'ajouterai que le départ à la retraite de la fin de la cohorte des baby-boomers ne va faire qu'accentuer dans les prochaines années les difficultés que nous connaissons déjà et qu'une politique pour de véritables mesures destinées à la formation du public adulte nous permettra de trouver des solutions.

Je partage avec un certain nombre d'entre vous le constat qu'en l'état, les deux lois proposées ne permettent pas vraiment d'entrer dans les détails, dans une réflexion approfondie sur un certain nombre de questions que plusieurs parmi vous ont soulevées. C'est pourquoi je serais vraiment favorable à ce que votre Grand Conseil poursuive la réflexion et l'examen de différentes possibilités de favoriser l'utilisation de la période de chômage pour une formation, une formation en cours d'emploi qui donne aux personnes qui la suivent aussi bien une expérience professionnelle qu'une qualification et permette de répondre aux besoins du marché de l'emploi que l'on connaît déjà et que l'on connaîtra dans les prochaines années. Ainsi, le Conseil d'Etat soutient la proposition de renvoi à la commission de l'économie.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je lance le vote sur le renvoi de ces projets de lois à la commission de l'économie.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12443 à la commission de l'économie est adopté par 50 oui contre 41 non.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12444 à la commission de l'économie est adopté par 48 oui contre 44 non.

Premier débat

Le président. Nous poursuivons avec le PL 12523-A dont le débat est classé en catégorie II, trente minutes... (Brouhaha.) S'il vous plaît, un peu de silence, on ne s'entend plus ! Monsieur Jacques Béné, vous avez la parole.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Décidément, pendant ces deux jours, on ne traite que des objets très urgents qui vont révolutionner la vie de la population, on l'a bien compris; c'est d'ailleurs peut-être pour ça qu'ils figurent depuis si longtemps à l'ordre du jour. Est-ce que vous voulez immédiatement demander un renvoi en commission, Mesdames et Messieurs, puisqu'il s'agit d'un sujet capital ? Je ne sais pas, si quelqu'un veut soumettre cette requête, je peux tout de suite lui céder la parole...

C'est tout de même surprenant que des gens aient du temps à perdre pour proposer constamment des obligations, des contraintes, comme si, dans la vie de tous les jours, il n'y en avait pas suffisamment et qu'il en fallait encore plus. Là, avec ce projet de loi, on atteint des sommets: il s'agit d'obliger tous les cafetiers et restaurateurs à disposer d'une table à langer dans leur établissement. On nous a dit que cette mesure était parfaitement possible partout; oui, j'imagine déjà des tenanciers de bars à bière, par exemple, lesquels ne sont pas accessibles aux enfants ou, du moins, où je vois mal les enfants se rendre, installer des plans à langer. Certains cafés-restaurants font aussi discothèques le soir, donc il va falloir en aménager dans les boîtes de nuit. (Rires.)

En ce qui me concerne, j'ai demandé - mais ça a été refusé - qu'on auditionne Ikea afin de savoir ce qu'il en est de ses tables à langer, qui sont à des prix tout à fait intéressants mais qui, malheureusement, ne pourront pas être utilisées dans les cafés-restaurants, parce qu'il faut des structures qui résistent au feu, sans échardes, bien entretenues avec des produits chimiques pour surtout éviter toutes les infections possibles. Hélas, la commission n'a pas voulu qu'on entende Ikea.

Mesdames et Messieurs, soyons un tout petit peu sérieux. La problématique des tables à langer n'est pas essentielle, il s'agit encore d'une contrainte administrative et technique. Dans ce contexte, on peut invoquer la liberté du commerce: si un établissement offre des tables à langer, il est clair que des familles vont le fréquenter; quant à celui qui n'en met pas, eh bien il n'aura pas de jeunes parents, voilà tout, il ne fera pas de chiffre d'affaires grâce à eux, mais son concept est peut-être différent, et je pense qu'il faut laisser aux entrepreneurs la liberté de faire comme ils l'entendent. Sinon, on pourrait en arriver à ce que certains restaurants interdisent l'accès aux familles sous prétexte qu'ils ne souhaitent pas installer de table à langer, ne serait-ce que parce qu'ils n'ont pas assez de place.

Par ailleurs, le texte ne prévoit aucune sanction, ce qui signifie que celui qui n'en veut pas, eh bien il n'en met pas, c'est un dispositif inutile. Enfin, je ne sais pas vous, mais moi, j'ai changé les couches de mes enfants dans des espaces qui étaient peu ou pas appropriés: dans la salle d'attente d'une gare, sur le siège d'une voiture, sur une banquette de bistrot... (Commentaires.) On a sans doute tous vécu cela, même dans son enfance, et je n'ai pas l'impression que mes enfants ont gardé un traumatisme d'avoir été langés dans des conditions qui n'étaient peut-être pas celles que les initiants de cet objet visent.

Aucun intérêt public ne justifie cette proposition. Malheureusement, Mesdames et Messieurs, on vit dans une dictature des minorités, certains l'expérimentent même au sein de leur propre organisation; ces minorités finissent par noyauter la société et risquent de la perdre. Pour moi, la plus grande qualité d'une minorité, c'est d'avoir la capacité d'adaptation, c'est à mon sens le seul moyen qu'elle grandisse. Je vous remercie.

Une voix. Bravo, Jacques ! (Applaudissements.)

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité. Ce qui est magnifique, en prenant la parole juste après le rapporteur de majorité, c'est que je n'ai même pas à préparer mon intervention, il m'a donné absolument tous les arguments. D'abord, on peut constater, que l'on parle d'une ou de plusieurs minorités, toute l'importance que l'enjeu d'égalité revêt à ses yeux, puisqu'il vient de terminer son propos en indiquant qu'il ne fallait surtout pas entendre parler des minorités, que celles-ci n'avaient pas à dicter la loi. En réalité... (Remarque.) C'est exactement ce que vous avez soutenu, Monsieur le rapporteur de majorité.

En réalité, la notion d'égalité est essentielle; écouter les minorités l'est aussi, et ce projet de loi, même s'il paraît anecdotique à vos yeux, est un texte en faveur de l'égalité. En effet, il s'agit de faire en sorte, via la problématique qui vous semble secondaire du change des enfants, que cette tâche ne soit pas réservée aux seules femmes dans les lieux publics, qu'elle soit accessible aux hommes comme aux femmes. Aujourd'hui, bien trop souvent, les tables à langer, pour autant qu'il y en ait seulement dans les établissements - pas dans les discothèques, il n'est pas question de boîtes de nuit dans ce texte, mais de cafés-restaurants -, sont généralement situées dans les toilettes pour femmes.

Cet objet, en plus de constituer une mesure pour l'égalité, intervient également sur l'aspect de la famille - mais je sais que le PLR n'est pas le parti de la famille; peut-être Le Centre l'était autrefois, quand il s'appelait encore le PDC. (Commentaires.) Il s'agit ici de l'accès des familles aux cafés et restaurants.

C'est intéressant, parce que M. le rapporteur de majorité évoquait le fait d'avoir changé ses enfants dans des lieux improbables, ce qui est mon cas également. Or quand on fait de la politique dans ce parlement, a priori, c'est pour essayer d'améliorer le fonctionnement de la société. S'il vous est arrivé de changer des couches dans des endroits peu appropriés ou encore à même le sol dans des toilettes, vous savez qu'il n'est pas forcément facile de changer son enfant sans rien pour le poser - j'aurais pu faire une démonstration ici, ç'aurait été plus parlant -, ce n'est pas du tout pratique.

Eh bien ce projet de loi vise précisément à rendre la chose beaucoup plus pratique. En plus, le canton de Genève ne serait même pas pionnier en la matière. Pourquoi ? Parce que l'idée vient des Etats-Unis: la ville de New York a adopté un décret allant dans ce sens et demandant aux nouveaux établissements de prévoir des espaces à langer accessibles aux hommes comme aux femmes.

Après, il y a la question du prix. Alors c'est fabuleux, parce que le rapporteur de majorité a tout de suite énoncé le faible coût d'un plan à langer. Je ne veux même pas entendre dire qu'il s'agirait d'un investissement douloureux pour un café ou un restaurant que d'installer une table à langer. On a vu les prix dans de grandes chaînes de mobilier telles qu'Ikea, je pense qu'il peut même y avoir des solutions artisanales encore plus simples.

Ensuite, on a entendu l'argument de la place. C'est très intéressant ! Mesdames et Messieurs les députés, mentionnez-moi une toilette plus petite que celle d'un avion; il n'y en a pas. Il n'y en a pas, et pourtant, dans chaque toilette d'avion, vous trouvez une table à langer. Est-il difficile d'installer cela dans les toilettes d'avion ? La réponse est non. Est-ce que les tables à langer dans les toilettes d'avion, de simples petites tablettes qui se déplient, sont coûteuses ? Encore une fois, non.

En réalité, tout est extrêmement simple. Le coût pour les entreprises, c'est-à-dire les cafés-restaurants, est négligeable, tandis que les bénéfices pour la société, eux, sont très importants. Ce projet paraît peut-être anecdotique, mais dans les faits, il s'agit d'un grand pas en avant en matière d'égalité dans les moeurs. C'est la raison pour laquelle je vous invite à l'accepter. (Applaudissements.)

M. François Lefort (Ve). Je ne dirai pas trop de mal de ce projet de loi pro domo, surtout par affection pour l'auteur. Cela étant, Mesdames et Messieurs, ce texte qui vise à imposer des tables à langer dans tous les restaurants est basé sur des prémisses fausses, on a pu le constater aussi bien dans l'exposé des motifs que lors de sa présentation en commission.

La proposition se justifie, comme il l'a indiqué, par le fait que la ville de New York, par règlement municipal, a imposé des tables à langer dans les toilettes publiques des restaurants et cinémas, mais c'est malheureusement faux; en réalité, le célèbre maire démocrate Bill de Blasio a promulgué en 2019 un texte rendant obligatoire l'installation de tables à langer dans toutes les toilettes des bâtiments publics ou ouverts au public, neufs ou rénovés, qu'il s'agisse de WC pour femmes ou pour hommes. Vous voyez que ce n'est pas la même chose, la mesure ne concerne pas uniquement les restaurants.

Le projet socialiste serait d'ailleurs tout à fait acceptable s'il reprenait les mêmes buts. En effet, on ne comprend pas pourquoi seuls les cafés-restaurants seraient touchés à Genève alors qu'il y manque des toilettes publiques confortables et en suffisance pour la population, comme c'était le cas à New York, ce qui a motivé le règlement américain. Voilà un message - je fais une petite incise - adressé d'abord à la Ville de Genève et la promesse d'un chantier municipal urgent pour celle-ci.

Revenons-en au projet de loi. Il est aussi question ici du principe de proportionnalité, qui nécessiterait pour nous d'étendre la proposition socialiste consistant à installer des tables à langer dans les restaurants à l'ensemble des bâtiments publics ou ouverts au public, en commençant bien sûr par les premiers, par souci d'exemplarité.

Une voix. Au Grand Conseil, par exemple !

M. François Lefort. Là, nous serions d'accord. Sur la base du principe de proportionnalité, cet objet qui est en infraction à la loi sera malheureusement combattu - certainement avec succès, d'ailleurs - s'il est voté aujourd'hui.

Par ailleurs, le texte est uniquement déclaratif, voire décoratif, puisque aucune sanction ni modalité de sanction n'est prévue à l'endroit des restaurateurs qui refuseraient de mettre en place des tables à langer. Sans sanction, il n'aura aucun effet. Je suis malheureusement obligé de rappeler en quoi consiste la nature humaine: sans punition à la clé, il n'y a pas de motivation à obéir à la loi.

Cet objet aura au moins eu le mérite de mettre en évidence l'indigence en toilettes publiques dans une ville internationale comme celle de Genève, qui n'en fournit pas suffisamment, qui n'offre pas non plus de prestations confortables à la population et aux jeunes parents, aussi bien dans les toilettes publiques que dans les bâtiments publics ou ouverts au public. Je suis donc d'accord avec le député Romain de Sainte Marie sur la proposition américaine, qu'il convient de resoumettre sous la forme d'un autre projet de loi, car le texte actuel, qui ne concerne que les restaurants, en est très éloigné. Pour toutes ces raisons, le groupe Vert s'abstiendra ou votera oui à cet objet, chacun et chacune selon son humeur. Merci.

M. Jean Burgermeister (EAG). Ecoutez, Mesdames et Messieurs, ce projet de loi aurait certainement pu être amélioré en commission, cela ne fait aucun doute. Romain de Sainte Marie lui-même, l'auteur, ne l'a jamais nié. Simplement, voyez-vous, la majorité de droite s'est catégoriquement opposée à considérer l'objectif du texte, c'est-à-dire faire en sorte qu'il y ait des tables à langer dans les toilettes des bars et restaurants. Au fond, malgré ce qu'on a pu entendre en commission, la contrainte pour les cafetiers-restaurateurs est raisonnable, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un aménagement insurmontable.

Là derrière, il y a l'aspiration d'une nouvelle génération de parents, qui cherchent peut-être à vivre d'une autre manière que M. Béné l'a fait lui-même, M. Béné qui nous dit: «Il n'y a pas de raison de changer, puisque j'ai toujours fait comme ça.» Enfin, Mesdames et Messieurs, ce Grand Conseil ne peut pas décemment souhaiter que toute la république fasse comme a toujours fait M. Béné... (Rires.) Le simple fait de l'imaginer est d'ailleurs assez effroyable. En réalité, c'est l'ambition de nouvelles générations... (Commentaires.)

Le président. S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs, cessez vos conversations, laissez l'orateur s'exprimer.

M. Jean Burgermeister. Je suis d'accord avec vous, Monsieur le président, ils sont très dissipés ! (Commentaires.)

Le président. Un peu de silence, s'il vous plaît !

Une voix. Oui, mais il attaque M. Béné !

Une autre voix. Oh !

Le président. S'il vous plaît !

M. Jean Burgermeister. Je n'attaque pas M. Béné, je dis qu'un seul, ça suffit, n'en faisons pas plusieurs ! (Rires.) Sinon, ça devient invivable.

Le président. Silence dans la salle ! Poursuivez, Monsieur Burgermeister.

M. Jean Burgermeister. Je vous remercie, Monsieur le président. Vous avez décompté mon temps quand il y a eu les vociférations de M. Romain ?

Le président. Oui, évidemment.

M. Jean Burgermeister. Bon. Il est ici question de jeunes parents qui aspirent à vivre différemment, à partager davantage les tâches domestiques entre le père et la mère - aujourd'hui encore, bien trop souvent, seules les toilettes des femmes sont pourvues de tables à langer -, à mieux concilier vie familiale, vie professionnelle et aussi vie sociale, donc à pouvoir sortir avec leur enfant dans les bars et les restaurants. C'est à ce mouvement, je pense, que nous devons répondre d'une manière ou d'une autre.

Si on avait voulu amender ce texte, on aurait eu tout le loisir de le faire en commission; la droite ne l'a pas voulu, prétextant que c'était une contrainte bien trop importante pour les cafetiers-restaurateurs. Le groupe Ensemble à Gauche, quant à lui, votera en faveur de ce projet de loi. Sans doute mériterait-il d'être amélioré, mais enfin, il a l'avantage de tracer un objectif raisonnable, très minimal en réalité, et je m'étonne qu'une majorité de ce parlement y soit aussi hostile. Il s'agit d'un tout petit pas de fourmi en direction de l'égalité.

Quelle que soit l'issue du vote, j'aimerais le souligner et je m'arrêterai là ensuite, les travaux sur ce texte ont révélé un aspect très positif: en commission, un député PLR - cela figure dans le rapport, il faudra s'en souvenir - a indiqué qu'il était estomaqué qu'on évoque de tels sujets, parce qu'ils n'ont aucune importance, et qu'il voulait, lui, se battre pour les conditions de travail dans la restauration, mais pas pour des tables à langer; il voulait se battre, a-t-il dit, avec les syndicats pour de meilleures conditions de travail ! Eh bien nous le prenons au mot, Mesdames et Messieurs: puisque le PLR décide de refuser ce projet de loi, nous l'attendons avec des propositions sur les conditions de travail ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je laisse la parole à M. Vincent Subilia pour une minute cinquante-sept.

M. Vincent Subilia (PLR). Merci, Monsieur le président. Je serai bref, pour souligner que le PLR est naturellement le parti de la famille. J'en ai le meilleur exemple derrière moi avec notre excellent collègue député, père de sept enfants... (Exclamations.) Tous du même lit, je précise ! C'est dire si nous contribuons à stimuler l'AVS ! Ledit collègue, au demeurant, exploite des lieux non pas d'aisance, mais de restauration.

Mesdames et Messieurs, c'est un petit pas pour l'hygiène, mais un grand pas pour l'humanité, si j'en crois le député de Sainte Marie. Par conséquent, je vais immédiatement solliciter le renvoi en commission, parce que cinq séances d'étude n'ont naturellement pas été suffisantes pour aller jusqu'au fond de la table à langer et nous interroger sur les bienfaits de ce projet de loi !

On se trouve véritablement ici, sur ce sujet totalement emblématique, à la croisée des chemins entre deux visions de société qui s'affrontent. Je n'ai pas pour habitude de donner une coloration personnelle à mes interventions dans ce Grand Conseil, mais le fait est que j'ai, moi aussi, la chance d'être l'heureux père de trois jeunes têtes blondes et que contre toute attente, Mesdames et Messieurs de la gauche de l'hémicycle, il m'est arrivé, même assez fréquemment, de devoir m'occuper d'eux et donc de les langer, y compris dans des lieux publics, comme mon excellent collègue Jacques Béné. Et c'est là que la créativité, parfois l'innovation, a pris le dessus, et qu'il a fallu improviser: sur un coin de table, sur un siège...

Une voix. Bravo !

M. Vincent Subilia. Ont-ils été traumatisés ? Vous leur poserez la question le moment venu, je ne le crois pas.

En revanche, ce que je crois profondément, c'est que je ne veux pas d'une société intrusive... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...qui s'insinue jusque dans les lieux d'aisance, dans les couches de nos enfants, pour s'assurer que nous prenions soin d'eux. Ce n'est pas ma vision du monde, vous l'aurez compris, j'ai la fibre entrepreneuriale, je revendique mon ADN libéral. Si un restaurateur, Monsieur de Sainte Marie - excusez-moi, Monsieur le président - souhaite doter son établissement d'un plan à langer - de deux, de trois ! -, qu'il entend en installer partout à la place des tables, grand bien lui fasse ! Et tant mieux ! Ce sera...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Vincent Subilia. J'en ai encore pour quinze minutes. (Rires.) Ce sera un argument concurrentiel, il gagnera des parts de marché, et tant mieux pour lui. Voilà l'important.

Le président. C'est terminé...

M. Vincent Subilia. Mais imposer aujourd'hui à des restaurateurs qui ont été sévèrement affectés par la pandémie...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député !

M. Vincent Subilia. ...une contrainte supplémentaire, c'est tout simplement inadmissible ! (Le micro de l'orateur est coupé.)

Des voix. Bravo ! (Commentaires. Applaudissements.)

Le président. Nous sommes saisis d'une proposition de renvoi à la commission de l'économie. La parole va donc aux rapporteurs ainsi qu'au Conseil d'Etat. Monsieur Romain de Sainte Marie ?

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité. Pas de renvoi en commission, non, le texte a été largement étudié. Dommage qu'il n'y ait pas eu plus de propositions d'amendements, notamment de la part de la droite ou de M. Lefort.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité. Je suis désolé pour mon collègue de parti, mais je ne vais pas accepter le renvoi en commission. Qu'on arrête de faire perdre du temps à ce parlement ! Face à des projets de lois comme celui-ci, dont l'élan est certes sympathique, mais qui font preuve d'une telle vacuité intellectuelle... En fait, ce texte n'a qu'une seule qualité: il est drôle ! Il est drôle ! Alors cessons les débats sur ce sujet, on a d'autres points à examiner qui sont peut-être encore plus amusants, parce que ça fait pour certains cinq ans qu'ils figurent à l'ordre du jour, d'où l'urgence de les traiter. S'il vous plaît, non, pas de retour en commission, même si j'aurais beaucoup aimé entendre Ikea, puisque la chaîne ne propose pas de tables rabattables: il aurait été intéressant de savoir pourquoi.

Le président. Je vous remercie. Madame la conseillère d'Etat, un mot sur le renvoi en commission ? (Remarque.) Non, très bien, alors nous passons au scrutin... (Commentaires.)

Une voix. Attendez, on demande une suspension ! (Rires.)

Le président. Je viens de sonner, Monsieur le député.

Une voix. Article 24, il y a trop de pères ici !

Une autre voix. Surtout à droite !

Le président. Je lance la procédure de vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12523 à la commission de l'économie est rejeté par 60 non contre 10 oui et 4 abstentions. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Le président. Nous continuons la discussion. La parole revient à M. André Pfeffer.

M. André Pfeffer (UDC). Merci, Monsieur le président. Je vais revenir sur le sujet. Ce projet de loi entend obliger tous les cafés et restaurants à mettre à disposition une table à langer accessible aux hommes et aux femmes. Outre qu'il s'agirait là d'une première suisse, cette proposition est totalement déplacée, car tant que nos restaurateurs respectent les lois et les règles, ils sont libres de viser telle ou telle clientèle ainsi que d'aménager et de décorer leur commerce comme ils le souhaitent. Les commerçants accueillant des familles n'ont pas besoin de nos amis socialistes pour savoir ce qu'il faut faire afin de fidéliser leurs clients et de les servir au mieux. Les signataires de ce texte feraient mieux d'aller travailler une ou deux semaines dans un restaurant avant de donner des leçons et de dire aux professionnels ce qu'ils doivent faire. Evidemment, le groupe UDC refusera cet objet. Merci de votre attention.

Une voix. Bravo !

Mme Danièle Magnin (MCG). Chères et chers collègues, je dois dire que j'ai été touchée par les propos de certains et j'ai trouvé vraiment très mignon que nombre de pères ici expliquent comment ils s'occupent de leurs enfants. Voilà, c'est la première chose que je voulais souligner.

Ensuite, il faut mentionner l'atteinte inadmissible à la liberté des commerçants, des restaurateurs en particulier, que constitue ce projet de loi en voulant les contraindre à installer des tables à langer dans leur établissement. A cet égard, je vous signale qu'on peut tout à fait se passer d'un plan à langer pour changer son bébé - je ne vais pas vous confier comment je faisais parce que cela n'intéresse personne, cela n'a vraiment aucun intérêt.

J'aimerais par ailleurs revenir sur les affirmations de certains selon lesquelles aucune sanction n'est prévue. Ce sont des paresseux ! Des paresseux qui n'ont pas lu la LRDBHD jusqu'au bout, notamment ses articles 63 et 65. D'une part, l'article 63 stipule: «En cas d'infraction à la présente loi et à ses dispositions d'exécution, ainsi qu'aux conditions de l'autorisation, le département prononce, en tenant compte de la gravité [...]», etc. Il peut prononcer des mesures de suspension de l'autorisation d'exploiter pour une durée allant jusqu'à six mois ! Alors si vous n'aménagez pas d'espace à langer, vous risquez de vous retrouver interdit d'exploiter.

D'autre part, l'article 65 prévoit des amendes administratives de 300 à 60 000 francs. Mesdames et Messieurs, il n'est pas question que nous votions une telle atteinte à la liberté en croyant qu'il n'y aura pas d'effets négatifs. C'est tout faux ! Ce projet ne sert pas à faire poser des plans à langer, puisqu'on peut changer son enfant ailleurs que sur une table, mais à enrichir l'Etat au détriment des parents ! Et ça, nous ne le voulons pas, raison pour laquelle nous dirons non à ce texte. Merci beaucoup.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Souheil Sayegh (PDC). Chers collègues, il vous paraîtra peut-être étrange que Le Centre - futur ex-PDC - s'oppose à ce projet de loi pavé, il faut le reconnaître, de bonnes intentions. (Commentaires.) Le Centre est attaché à la famille, ce n'est un scoop pour personne; il l'est autant que l'enfant à sa lolette ou le poupon à sa couche. Nous y sommes tellement attachés que nous avons hésité à invoquer l'article 24, étant parents ici d'une vingtaine d'enfants à notre seul groupe réuni.

Néanmoins, l'ingérence dans le fonctionnement de nos établissements semble inadaptée et disproportionnée. La directrice de l'OCIRT elle-même estime - je cite ses dires - «que la prise en charge des soins aux enfants est encore relativement et fortement genrée et, dans ce sens, elle n'est pas convaincue que le fait d'imposer des tables à langer dans les bistrots permette une grande avancée dans les droits des femmes». La majorité du temps, les toilettes des restaurants sont exiguës et ne permettent pas l'alignement des WC les uns à côté des autres pour y accueillir plusieurs personnes en même temps.

Si le répondant légal de genre masculin, que ce soit le père biologique ou adoptif - je crois avoir intégré tous les hommes dans ce qualificatif -, souhaite changer les couches de son enfant, il n'est pas rare qu'il se retrouve dans des toilettes féminines, généralement sous le regard conciliant de la gent féminine, qui attend patiemment son tour et comprend l'urgence de la situation.

Aujourd'hui, de nombreux établissements ont adopté le système des WC unisexes, tout comme dans les avions ou même ici au Grand Conseil, la lunette faisant la différenciation des genres, ce qui rend de fait ce projet de loi dépassé. Si nous imposons des tables à manger... (Rires.) ...à langer - les tables à manger y sont déjà - dans les établissements... (L'orateur rit.) ...pourquoi ne pas exiger des places pour les poussettes, lesquelles permettent d'ailleurs d'y changer les petits...

Une voix. Ah, renvoi en commission ! (Rires.)

M. Souheil Sayegh. Attention ! Attention, amendement possible ! ...des espaces de jeux pour les enfants ou même un clown pour les occuper ? Le Centre a longuement hésité quant au dépôt de ces amendements. (Commentaires.) Si nos amis restaurateurs entendent ces suggestions, les familles en seront ravies. Au final, même si cet objet est plein de bonnes intentions, son application sera extrêmement difficile. Pour ces raisons et de nombreuses autres encore, le futur ex-PDC, Le Centre vous recommande de rejeter ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Eric Leyvraz (UDC). J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention de M. Burgermeister qui, visiblement, est père de nombreux enfants. (Rires.) Je n'en ai eu que quatre, et évidemment, comme il y avait très peu de tables à langer à l'époque, ils déambulaient dans des langes sales, puants, avec le derrière tout irrité... C'était une horreur !

En ce qui me concerne, je serais prêt à proposer un amendement à ce magnifique projet de loi: il faudrait des tables à langer pour les filles et d'autres pour les garçons... (Rires. Applaudissements.) Oui, il faudrait déposer un amendement sur ce point.

Une voix. Et d'autres encore pour les non-genrés !

M. Eric Leyvraz. Enfin, Mesdames et Messieurs, je suis atterré de voir à quel niveau nous descendons dans ce parlement.

Une voix. Absolument, c'est grave !

M. Eric Leyvraz. Nous avons des sujets extrêmement importants à traiter, une guerre se déroule en Europe et ici, on parle de langes. Je vous le dis franchement, j'ai un peu honte.

Une voix. Bravo, Eric ! (Applaudissements.)

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité. Tout d'abord, pour faire suite à l'évocation de toilettes non genrées, c'est précisément l'une des possibilités prévues par le projet de loi, puisqu'il ne spécifie pas dans quelles toilettes installer les tables, mais juste que celles-ci doivent être accessibles à tous. Par conséquent, en effet, des WC non genrés constitueraient la meilleure solution - ce serait d'ailleurs une option pour tout type d'établissement à l'avenir.

Après, j'entends bien l'argument de la liberté du commerce, c'est vrai. L'ennui, c'est qu'aujourd'hui, pour atteindre une certaine égalité, eh bien il faut imposer des contraintes. Parfois, l'égalité ne s'instaure pas naturellement, on l'obtient par des projets de lois, par des mesures en faveur des minorités, des groupes stéréotypés. Ici, en l'occurrence, il s'agit des femmes à qui on assigne la tâche de changer les enfants, car lorsque des tables à langer sont à disposition - pour autant qu'il y en ait - dans les établissements, elles se trouvent dans les toilettes des dames. Dès lors, ce n'est que par des dispositifs qui peuvent paraître contraignants, qui le sont en réalité extrêmement peu, qu'on pourra casser les stéréotypes et atteindre un peu plus d'égalité.

Une voix. Nous, on est pour les stéréotypes !

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité. Mon chef de groupe m'a soufflé que je pouvais en rajouter une couche, mais je crois que ce n'est pas nécessaire ! (Rires.) Je vous remercie.

Le président.  Ça tombe bien, parce que vous n'avez plus de temps. Pour conclure, la parole échoit à Mme la conseillère d'Etat Fabienne Fischer.

Mme Fabienne Fischer, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés, pour le joyeux moment que vous nous avez fait passer. J'ai dit «Mesdames et Messieurs les députés» par habitude, mais en réalité, ce serait plutôt «Messieurs les députés». Allez m'expliquer par quel mystère, sur le sujet des tables à langer, nous n'avons entendu, à la notable exception de Mme Magnin, que des hommes. Que des pères ! C'est absolument extraordinaire ! (Commentaires.) Parce que comme chacun le sait, et un peu comme sur le thème... (Commentaires.)

Des voix. Chut !

Le président. S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs, s'il vous plaît ! Merci de demander la parole si vous avez quelque chose à dire.

Mme Fabienne Fischer. Et encore... (Commentaires.)

Le président. Silence, s'il vous plaît, on laisse le Conseil d'Etat intervenir ! Monsieur l'ancien président du Grand Conseil, s'il vous plaît ! (Remarque.)

Une voix. Laissez-la déballer ses arguments, enfin !

Le président. S'il vous plaît, laissez la conseillère d'Etat s'exprimer. Un peu de calme, je vous prie ! Madame la conseillère d'Etat, vous pouvez poursuivre.

Une voix. C'est insultant ! (Exclamations.)

Le président. S'il vous plaît !

Mme Fabienne Fischer. Il y a des députés qui confondent le lieu des couches avec le dessous de la ceinture, d'autres qui se croient encore dans les salles d'école que nous avons tous eu l'occasion de fréquenter et enfin il y en a d'autres, et c'était le cas jusqu'à maintenant, qui adoptent simplement un ton bon enfant, et je vais résolument m'en tenir à cela malgré des remarques parfaitement déplacées.

Je disais donc, et cela me fait revenir à l'école, qu'on se trouve avec le sujet des tables à langer un peu comme quand on aborde le thème de l'école: de la même façon que tout le monde ou presque y a été, tout le monde ou presque a eu des enfants ou a eu à tout le moins l'occasion de changer un enfant et, partant, sait toujours très bien de quoi il parle. Ce soir, en écoutant ces messieurs nous raconter leurs expériences en matière de change d'enfants, j'en ai plus appris sur la vie d'un certain nombre de députés qu'en de très nombreuses autres sessions du Grand Conseil, et décidément, je vous remercie pour toutes ces anecdotes amusantes.

Cela étant, ce projet de loi soulève une question qui n'est pas totalement anodine, même si elle se cache sous des abords légers. Cette question, c'est celle de la place des familles dans l'espace public: comment faciliter la vie des gens qui ne veulent pas forcément rester enfermés chez eux ? Bien souvent, en effet, les jeunes parents demeurent à journée faite à la maison alors qu'ils auraient, eux aussi, envie d'accéder aux lieux publics. Dans cette optique, je pense que le problème abordé par ce texte n'est ni anecdotique ni anodin. Parfois, les inégalités se dissimulent jusque dans les langes.

Quoi qu'il en soit, il ne serait pas inutile de donner un signal à cet égard, mais le projet de loi qui nous est soumis ici me paraît toutefois un peu trop restrictif dans son champ d'application. Pourquoi ? J'évoquais plus tôt l'accès des familles à l'espace public; eh bien la portée du projet de loi se limite aux cafés et restaurants. Or les lieux publics, ce sont les administrations, les écoles, les espaces ouverts à la population, pas seulement les cafés-restaurants, qui sont des endroits privés. De plus, il y a de nombreux lieux dans lesquels on est obligé de se rendre et qui ne sont pas des établissements destinés à la consommation, où il faut parfois patienter longtemps - nous les connaissons.

Sur le principe, cet objet pose une question qui a toute sa raison d'être, qui n'est en aucun cas ridicule, il s'agit d'une vraie question; en revanche, concernant la définition du champ d'application, il ne me semble pas répondre à la problématique qu'il veut régler. Dans l'exemple, cité par le député Lefort, de la ville de New York, le sujet a été abordé non pas sous l'angle de la législation sur le débit de boissons, la restauration et l'hôtellerie, mais sous celui des normes constructives; je suis résolument convaincue que c'est selon cet aspect-là qu'il conviendrait de traiter le sujet, et non en ajoutant une contrainte supplémentaire aux multiples et lourdes obligations - je crois que c'est le député Subilia qui les évoquait - que les cafetiers-restaurateurs ont déjà eu à subir au cours des dernières années, les années de covid. Aussi, si ce projet de loi soulève une question relative à l'égalité et à l'accès des familles à l'espace public, il faudrait trouver une autre manière de la résoudre. C'est la raison pour laquelle le Conseil d'Etat ne soutient pas ce texte en l'état.

Une voix. Merci !

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je soumets maintenant le texte aux votes de l'assemblée.

Mis aux voix, le projet de loi 12523 est rejeté en premier débat par 52 non contre 33 oui et 5 abstentions.

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs, nous abordons maintenant les objets liés PL 12736-A et PL 12737-A... (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Si vous souhaitez vous exprimer, merci de demander la parole ou de vous rendre à l'extérieur de la salle ! ...tous deux classés en catégorie II, trente minutes. La parole échoit à M. Jacques Béné.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité. Oui, merci, Monsieur le président. C'est super, on va encore passer trente minutes sur quelque chose qui ne sert plus à rien ! Ces deux projets de lois avaient été déposés par le groupe Ensemble à Gauche en prévision de ce qui serait accepté au niveau fédéral. Le problème, c'est que rien n'a été voté à Berne. On avait gelé le traitement de ces objets en commission en attendant une décision fédérale, il n'y a pas eu d'accord, donc il n'y a pas eu de loi, mais Ensemble à Gauche a tout de même voulu que l'on continue les travaux sur ce dossier. Or ces textes, qui étaient clairement contraires au droit fédéral, n'ont plus aucune raison d'être, puisque la législation redoutée n'a pas été adoptée.

Aussi, je ne peux vous indiquer qu'une seule chose, Mesdames et Messieurs, et je pense qu'il ne vaut pas la peine de perdre trente minutes sur ce sujet, c'est qu'il faut refuser ces deux projets de lois qui n'ont absolument plus aucun sens; le temps s'est écoulé et il n'y a pas eu de modification de la loi fédérale. Voilà ce que j'avais à dire sur ces objets que je vous invite encore une fois à rejeter; on aurait pu se passer d'un débat là-dessus.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, ces deux projets de lois visent à étendre la part d'aide aux bailleurs de locaux commerciaux. A l'époque, on le sait, il y a eu un accord entre l'ASLOCA, l'Etat et les milieux immobiliers afin de soutenir les locataires commerciaux touchés par la crise - il s'agit de la loi 12678. Cet arrangement leur permettait d'obtenir une compensation pour leurs pertes plafonnée à 50% du loyer.

Les présents objets entendaient augmenter le taux de réduction du loyer à 60%, se basant sur une motion déposée au niveau fédéral en 2020, laquelle reprenait ces mêmes termes, mais a malheureusement été refusée en novembre 2020. On se retrouve dès lors dans une sorte de vide juridique. La position de la minorité aurait été d'adopter les deux textes, mais au vu de la situation à l'échelle parlementaire fédérale, nous sommes plutôt embarrassés, puisqu'il y a un vide juridique.

Une voix. Ce n'est pas un vide !

Une autre voix. Il n'y a pas de vide !

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames et Messieurs, je vais suivre les conseils avisés de M. Béné, rapporteur de majorité, tout en partageant le côté emprunté du rapporteur de minorité concernant l'inanité de ces projets de lois à l'heure actuelle, regrettant par conséquent qu'Ensemble à Gauche n'ait pas souhaité les retirer, ce qui nous aurait simplifié la tâche. Je vous remercie et vous recommande de refuser ces deux objets.

M. André Pfeffer (UDC). En lisant ces deux projets de lois, nous avons une fois de plus eu la confirmation que nos amis d'Ensemble à Gauche n'apprécient guère les bailleurs. Sur ce coup, le groupe s'est montré particulièrement alerte et proactif: sur simple crainte que les propriétaires pourraient tirer profit d'un éventuel avantage, Ensemble à Gauche a dégainé ces deux textes. Cette crainte, totalement infondée au demeurant, serait que les bailleurs bénéficiant à la fois d'indemnités fédérales et cantonales perçoivent un montant supérieur au loyer. Il se trouve que les aides fédérales n'ont jamais été votées, donc ce cas de figure n'existe pas. Ces objets sont hors contexte, hors de toute réalité et nous rappellent seulement les piètres liens d'affection entre les bailleurs et nos collègues d'Ensemble à Gauche. Il faut évidemment refuser ces propositions totalement hors sujet. Merci de votre attention.

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, même si le canton de Genève a conclu un accord avec les bailleuses et les bailleurs pour exempter les locataires en difficulté de tout ou partie de leur loyer, il faut bien admettre que tous n'ont pas joué le jeu, notamment dans le domaine de la restauration, comme on l'a vu lorsqu'on a traité les projets de lois correspondants.

Cela étant dit, les présents textes tentent de régler une divergence potentielle entre la loi fédérale et cantonale. Or il faut se rendre à l'évidence: la loi fédérale n'est jamais entrée en vigueur. Toutefois, l'aspect juridique de l'interaction entre le niveau fédéral et les loyers à Genève mériterait d'être clarifié, c'est ce que le rapporteur de minorité avait demandé de préciser à la commission de l'économie. Ne vous en faites pas, Monsieur le rapporteur de majorité, je ne demanderai pas le renvoi en commission ! Notez bien, Monsieur le président, que je ne propose pas le renvoi en commission !

Le président. C'est noté, Monsieur le député.

M. Pierre Eckert. Puisque ce renvoi en commission n'est pas sollicité et dans la mesure où la loi fédérale n'a pas été adoptée, les Vertes et les Verts refuseront ces objets, même si une partie du groupe s'abstiendra afin de marquer son insatisfaction au sujet de la politique de remise des loyers lors de la période du covid.

M. Daniel Sormanni (MCG). Trois mots pour dire qu'il faut effectivement rejeter ces deux objets, puisqu'ils ne correspondent pas à la législation fédérale. Je ne vois pas pourquoi on se fatigue à discuter de ces projets de lois qui sont clairement contraires au droit fédéral, ainsi que l'avaient d'ailleurs indiqué les représentants du département en commission; il eût été plus utile de les retirer. Je vous invite dès lors, Mesdames et Messieurs, à les refuser. Merci.

Mme Fabienne Fischer, conseillère d'Etat. Je serai brève également pour relever deux points. Le premier, c'est qu'avant que ces projets de lois aient été déposés, avant que la loi fédérale soit d'abord adoptée par le Conseil national, mais pas validée par la suite, l'Etat de Genève avait passé un accord avec les milieux immobiliers, soit l'USPI, la Chambre genevoise immobilière et l'ASLOCA, fixant le cadre de certaines exonérations de loyer et de prises en charge de celles-ci par l'Etat. De mon point de vue, du point de vue du Conseil d'Etat, quand on conclut un accord, il importe de le respecter. Il semblerait dès lors malvenu de revenir dessus aujourd'hui au motif qu'une loi fédérale a été envisagée, mais n'a finalement pas été acceptée.

Le deuxième point qui me paraît problématique avec ces projets de lois, c'est que si on entrait en matière sur des restitutions, ce que ces textes impliquent, eh bien un certain nombre de cas de rigueur et d'indemnisations y relatives devraient être réévalués, parce que les situations des entreprises ou des locataires seraient différentes, leurs résultats semestriels ou annuels ne seraient plus les mêmes, et cela créerait des complications administratives sans fin. Pour ces raisons, au premier rang desquelles celle d'honorer un accord qui a été passé, le Conseil d'Etat ne soutient pas les deux objets.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. A présent, je mets aux voix successivement les deux projets de lois.

Mis aux voix, le projet de loi 12736 est rejeté en premier débat par 60 non et 16 abstentions.

Mis aux voix, le projet de loi 12737 est rejeté en premier débat par 61 non et 17 abstentions.

Débat

Le président. Nous terminons avec la M 2412-A, classée en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole au rapporteur de majorité, M. Romain de Sainte Marie.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette motion date d'il y a quelques années, et on peut regretter la lenteur de notre Grand Conseil dans ses travaux, puisqu'elle faisait suite à des licenciements de travailleuses et travailleurs relativement âgés intervenus en 2017. Nous sommes cinq ans après, et enfin cet objet aboutit en séance plénière !

Cette proposition de motion portait sur un cas effectivement très spécifique, mais touchait en même temps à une problématique beaucoup plus large, celle des licenciements des travailleuses et des travailleurs âgés et du chômage de ce public-là. C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission de l'économie a amendé les invites de cette motion pour finalement garder seulement la dernière. Celle-ci invite le Conseil d'Etat «à définir et à communiquer dans les meilleurs délais au Grand Conseil un plan de mesures, dans les limites des compétences cantonales, en faveur d'une meilleure protection contre les licenciements des salariés considérés comme âgés, par exemple dans le cadre des marchés publics, des conventions collectives de travail, du prix du commerce genevois, des relations avec les partenaires sociaux ou de l'édiction des contrats types de travail».

Ce texte, même s'il date d'il y a cinq ans et faisait référence à un conflit social dans un magasin très connu à Genève, est en réalité toujours d'actualité, puisque sa dernière invite, qui n'est pas spécifique à ce conflit social, a une portée beaucoup plus générale, en lien avec une problématique qui, malheureusement, existe toujours dans notre société. La majorité vous invite donc à le voter ce soir et à discuter des différents amendements qui sont, à mon sens, complémentaires, pour demander au Conseil d'Etat de mener une stratégie et de définir un plan de mesures concernant ces travailleuses et travailleurs de plus de 50 ans, tant en matière de chômage qu'en matière de licenciement.

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de minorité. Cette motion date de 2019. (Remarque.) Elle a donc déjà trois ans et n'est absolument plus d'actualité. La minorité juge également déplacé et inadéquat de cibler la société Globus qui appartient au groupe Migros, d'autant que ce groupe mène une politique sociale exemplaire ! (Exclamation.) La Migros et Globus sont membres de la Fédération du commerce genevois et sont soumis à une convention collective. Il faut également rappeler que lors de ces licenciements, il n'y a pas eu de réaction de la partie syndicale ni de demande de négociations. Le rôle de l'Etat est l'amélioration des conditions-cadres. Par exemple, Genève doit adapter les horaires d'ouverture et autoriser l'ouverture les dimanches, comme le fait la France voisine. Les règles liées aux conditions de travail dans nos entreprises relèvent prioritairement de la responsabilité des partenaires sociaux. Les outils sont les CTT - contrats types de travail - et les CCT - conventions collectives de travail. Le devoir de trancher les éventuels litiges est du ressort des prud'hommes. Cette proposition de motion ne constitue pas une réponse. La pénibilité de certains métiers, l'augmentation des cotisations au deuxième pilier en fonction de l'âge du travailleur et le manque de formations continues: c'est là que résident les causes. (Commentaires.)

Pour terminer, il faut quand même rappeler que ce secteur d'activité est malheureusement sinistré. Le nombre de travailleurs y stagne, voire diminue. Les raisons en sont la forte concurrence, le niveau élevé du taux de change et le tourisme d'achat. A Genève, le nombre d'emplois stagne; en même temps, en France voisine, comme je l'ai dit tout à l'heure, le nombre de supermarchés augmente et augmente: ces dix dernières années, la surface commerciale de vente en France voisine a été multipliée par dix. Pour toutes ces raisons, la minorité vous recommande de rejeter ce projet de loi. Merci de votre attention.

Une voix. C'est une motion !

M. André Pfeffer. Cette motion, pardon !

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, la question des travailleuses et des travailleurs qui perdent leur emploi a déjà été traitée à plusieurs reprises dans ce parlement. On a notamment parlé de rente-pont dans le cadre des travaux de la commission des affaires sociales. Une employée ou un employé de plus de 55 ans devient souvent une charge pour l'Etat à travers l'aide sociale. Il est donc évident qu'il vaudrait mieux éviter de licencier des personnes approchant de l'âge de la retraite. Pour licencier, on argue souvent de restructurations, ou que les employés concernés n'ont plus les qualifications suffisantes, mais en soi, cela veut juste dire que l'entreprise concernée a raté son plan de formation continue ou d'évolution de carrière. Plus pervers, on jouera sur l'effet noria pour remplacer des salariés âgés par des plus jeunes, comme cela est dit avec délicatesse dans Wikipédia. Les discussions de commission ont partiellement tourné autour de la progressivité des cotisations LPP avec l'âge, mais une baisse de cette progressivité induirait d'autres effets indésirables.

En 2017, la vague de licenciements de salariés âgés, femmes et hommes comptant un grand nombre d'années d'ancienneté, chez Globus à Genève a créé un certain émoi. Au moment du traitement de la motion, l'actualité liée à cette enseigne était déjà dépassée, mais la question plus générale du licenciement de personnes approchant de la retraite demeure d'actualité. Le traitement en commission - et notamment l'intervention du professeur Ferro-Luzzi - a permis de tracer quelques pistes intéressantes sur les incitations à se débarrasser un peu moins facilement du personnel considéré comme âgé, par exemple dans le cadre des marchés publics, des conventions collectives de travail, du prix du commerce genevois, des relations avec les partenaires sociaux ou de l'édiction des contrats types de travail. Ah, ben tiens, c'est justement l'invite restante de la motion, que nous vous encourageons à soutenir ! Je reste ouvert à divers amendements.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole au deuxième député Vert à intervenir, M. François Lefort, pour une minute.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. C'est bien que mon collègue reste ouvert aux amendements, parce que nous proposons justement un amendement suscité pour la raison suivante: l'invite de la motion demande un plan de lutte contre les licenciements de travailleurs dits âgés, or le taux de chômage des plus de 55 ans est plus faible que le taux moyen: 3,9% contre 5,5% en moyenne au quatrième semestre 2020. Par contre, les plus de 55 ans rencontrent davantage de difficultés à se réinsérer sur le marché du travail lorsqu'ils perdent leur emploi, avec plus de 52% d'entre eux touchés par le chômage de longue durée, c'est-à-dire de plus d'un an. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Pour cette raison, le problème du chômage des plus de 50 ans doit être abordé plus largement que sous le seul angle des licenciements, qui est l'angle de l'unique invite actuelle. Nous présentons donc un amendement qui remplace l'invite actuelle par celle-ci: «à définir et à communiquer dans les meilleurs délais au Grand Conseil un plan de mesures, dans les limites des compétences cantonales, en faveur des chômeurs de plus de 50 ans.»

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. François Lefort. Cet amendement est repris en invite supplémentaire par Mme Jocelyne Haller, mais...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. François Lefort. ...je vous propose de seulement remplacer l'invite actuelle par l'unique invite qu'introduit notre amendement.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, cette motion, cela a été dit, n'est plus d'actualité, et je regrette comme d'autres en commission ou en plénière d'ailleurs qu'elle se soit concentrée uniquement sur l'entreprise Globus. Il faut rappeler à cet égard qu'au moment de ces licenciements, un plan social a été mis en place par cette entreprise et qu'une invitation a été adressée aux syndicats en vue de discuter, échanger, voire négocier. Cette invitation n'a reçu aucune réponse. Cela dit, en commission, nous avons supprimé les quatre invites originales, ce qui dénote bien que ce texte n'était de loin pas parfait, et la seule invite qui a été maintenue reste de portée très générale, sur un sujet déjà traité par l'office cantonal de l'emploi, ce qui a amené les deux commissaires du Centre à s'abstenir au moment du vote en commission.

A l'occasion du traitement d'autres textes concernant le chômage en particulier des jeunes et des personnes âgées de plus de 50 ans, nous avons auditionné la fondation Qualife, qui s'occupe notamment de réinsérer des jeunes de moins de 25 ans et des adultes de plus de 50 ans. Cette fondation arrive à des résultats assez satisfaisants, puisque, dans 50% des cas, elle parvient à réinsérer en tout cas les travailleurs âgés de plus de 50 ans.

Pour revenir à l'une des problématiques soulevées par la motion, c'est-à-dire les cotisations du deuxième pilier, il est intéressant de constater que les représentants de la fondation Qualife nous ont déclaré que ce n'était pas un gros souci, que ce n'était pas le problème essentiel: la problématique la plus importante était le fait que les salaires des employés de plus de 50 ans avaient constamment progressé, année après année, qu'il était difficile de leur donner un salaire identique, mais que, par ailleurs, ces travailleurs de plus de 50 ans acceptaient assez facilement de revoir leurs conditions de travail et leur salaire à la baisse.

Cela étant dit, concernant cette motion, le groupe du Centre l'acceptera et accueille avec bienveillance l'amendement déposé par les socialistes et les Verts, qui a été présenté par notre collègue Lefort, mais refusera l'amendement d'Ensemble à Gauche, qui n'apporte rien de plus. Je vous remercie.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, permettez-moi de vous dire que je trouve assez particulier ce vocabulaire politiquement correct, puisqu'on parle des travailleurs «considérés» comme âgés et qu'on explique ensuite que ce sont les personnes, hommes et femmes, de plus de 50 ans. Cela me fait réagir peut-être parce que j'ai plus de 50 ans, mais considérer que ce sont des travailleurs âgés, alors qu'ils doivent travailler jusqu'à 65 ans, c'est-à-dire pendant encore quinze ans, qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie que les personnes qui seraient censées travailler pendant encore quinze ans au minimum sont, au fond, le rebut de notre société, qu'on peut considérer cela comme tout à fait acceptable, et qu'on est finalement très gentil de les accepter encore dans le monde du travail, voire à l'assurance-chômage.

Je trouve que c'est absolument méprisant. C'est oublier que les personnes en question - et c'est la raison pour laquelle le parti socialiste a soutenu cette motion contre les licenciements - disposent de compétences, de savoir-faire, d'expériences à partager, ont un devoir de transmission par rapport à des salariés et salariées beaucoup plus jeunes. Comme l'a rappelé d'ailleurs le professeur Ferro-Luzzi, ces personnes, quand elles sont au chômage, mettent 1,5 à 2 fois plus de temps que les autres à retrouver du travail.

Je pense qu'on devrait beaucoup plus considérer que les personnes qui ont des compétences et de l'expérience, à travers cette transmission, font partie intégrante du marché du travail. Il est inadmissible que l'on estime que les gens qui collaborent au bien-être de notre société, et qui ont aussi des proches et des familles à entretenir, sont âgés quand ils ont plus de 50 ans. C'est de cela qu'on devrait s'occuper. Parce que finalement, si l'on demandait à tous les membres du Grand Conseil de plus de 50 ans de se lever et qu'on leur disait de quitter le parlement parce qu'ils font partie des très vieilles personnes et qu'il faut laisser la place aux jeunes... (Commentaires.) ...il y aurait peut-être un léger déséquilibre ! Par conséquent, le groupe socialiste, par respect envers celles et ceux qui travaillent et qui amènent leur contribution à la société, vous demande d'accepter cette motion et les amendements qui y sont liés. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

Mme Jocelyne Haller (EAG). L'objectif de cette motion consiste à mettre en question et à empêcher les licenciements des travailleurs âgés au profit de salariés plus jeunes et, par conséquent, moins coûteux. Le texte suggère d'activer quelques leviers qui sont effectivement en main de l'Etat ou, du moins, sur lesquels il peut indirectement agir: les marchés publics, les conventions collectives de travail, le prix du commerce genevois, les relations avec les partenaires sociaux ou l'édiction de contrats types de travail. Si certaines des invites de cette motion ne sont plus d'actualité, d'autres en revanche, les deux dernières notamment, le sont toujours. Quoi qu'il en soit, ce décalage dans le temps permettrait d'avoir du recul, ne serait-ce que pour savoir ce qu'il est advenu de la vingtaine de travailleurs et travailleuses licenciés, savoir s'ils ont retrouvé un emploi, s'ils se sont retrouvés au chômage ou en fin de droit, s'ils émargent d'une manière ou d'une autre aux prestations sociales et si c'est l'Etat qui a dû compenser en partie la perte de leur salaire et de leur emploi.

Se priver de l'expertise et de l'expérience des seniors est une économie à court terme pour les entreprises et un défaussement sur l'assurance-chômage, puis sur l'Etat, ce qui est pour le moins paradoxal pour des tenants du «moins d'Etat». Le lien qui a été établi avec l'entreprise Migros n'est pas aussi provocateur que ce qui pourrait sembler à certains, qui n'ont pas hésité à l'incriminer: en effet, à partir du moment où ces entreprises sont partenaires et que Migros est un actionnaire important de Globus, on pourrait imaginer qu'il y aurait une forme de logique à reclasser chez Migros des personnes qui ont perdu leur emploi chez Globus.

Je me permets ici une remarque qui s'impose aux yeux de mon groupe. Nous estimons qu'il faut se garder d'un satisfecit en ce qui concerne la politique de gestion du personnel de l'entreprise Migros. Des contacts à l'époque du traitement de cette motion en commission, il apparaissait que certains employés de la Migros étaient particulièrement déprimés, parce qu'on leur avait annoncé des licenciements, alors que, dans le même temps, l'employeur avait déclaré qu'il engagerait quelques chômeurs en stage de réinsertion. Et que dire encore aujourd'hui de l'attitude de Migros qui engrange des dividendes de son actionnariat chez Smood alors que l'entreprise en question bafoue honteusement les droits des travailleurs et travailleuses et de ceux de son sous-traitant, Simple Pay ?

Concernant l'impact sur le deuxième pilier, qui est souvent invoqué comme motif pour la mise à l'écart des travailleurs et des travailleuses âgés, notre groupe estime qu'il faut se montrer particulièrement prudent: il faut absolument éviter de faire porter aux travailleurs les conséquences d'une politique de l'emploi lacunaire. Lorsque la commission des affaires sociales a travaillé sur le projet de loi de la rente-pont, il avait été question d'un fonds fédéral dont le but était d'éviter des licenciements de travailleurs âgés. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Malheureusement, nous n'avons pas réussi à obtenir des informations sur ce fonds. C'est pourquoi nous considérons qu'il faudrait entreprendre des démarches en ce sens.

Au terme des débats, la motion a été amendée, et j'aimerais simplement expliquer l'amendement que M. Burgermeister et moi-même avons proposé. A l'origine, la dernière invite proposait de protéger les travailleurs âgés contre les licenciements...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Jocelyne Haller. Merci, Monsieur le président, j'y viens. ...alors que celle qui a été proposée par MM. Lefort et de Sainte Marie, elle, s'occupe des chômeurs âgés.

Le président. C'est terminé, Madame la députée.

Mme Jocelyne Haller. Ce que nous voulons, c'est, avant de traiter de la question des chômeurs âgés, intervenir...

Le président. Merci, Madame la députée.

Mme Jocelyne Haller. ...intervenir pour éviter qu'ils ne deviennent des chômeurs. Je vous remercie.

M. Jacques Béné (PLR). C'est intéressant, parce que, si on reprend les considérants de cette motion, il s'agissait d'une «vague de licenciements», rapportée par les médias - donc bon, ok, pourquoi pas, mais c'est quand même les médias qui l'ont dit ! Cette vague de licenciements n'a pas généré de très grandes protestations de la part des syndicats. Ensuite, on précise que le fait de licencier des salariés âgés pour réaliser des économies est une pratique courante, mais on n'a pas de chiffres, parce qu'il n'y a pas de statistiques, donc on ne sait pas ! Par ailleurs, le droit fédéral ne contient rien, malheureusement, pour la protection contre le licenciement des salariés âgés; on dit que le canton conserve une marge de manoeuvre pour justement mettre en place un plan de mesures destinées à éviter ces licenciements, alors qu'en fait, eh bien non ! C'est une prérogative fédérale, le droit du travail est fédéral, un canton ne peut pas mettre en place des mesures pour empêcher de licencier des travailleurs âgés; celles-ci seraient contraires au droit fédéral.

Par conséquent, on essaie maintenant de modifier un petit peu cette motion pour quand même lui donner un sens: pour certains, elle ne porte plus sur les licenciements, mais plutôt sur les chômeurs, donc on accepte qu'ils soient licenciés, mais on aimerait bien leur donner un coup de main, parce qu'ils sont chômeurs de plus de 50 ans... Alors, Mesdames et Messieurs, c'est une autre motion, c'est un autre projet de loi qu'il faut déposer ! On ne va pas transformer une motion qui était destinée à éviter des licenciements en une motion qui mettrait en place un plan de mesures pour les chômeurs ! Ça devient ridicule ! Si vous déposez un projet de loi, Mesdames et Messieurs, il sera traité à la commission de l'économie comme il se doit, en auditionnant les syndicats, la partie patronale, les personnes qui sont là justement pour essayer de trouver des solutions dans les conventions collectives de travail, dans les relations entre les partenaires sociaux. Surtout, ça donnera l'occasion d'auditionner l'office cantonal de l'emploi, puisqu'il ne l'a pas été dans le cadre de cette motion.

Je vous invite donc à refuser ce texte ainsi que les amendements, qui n'ont aucun sens par rapport à l'exposé des motifs et aux auditions menées en commission, et, le cas échéant, à éventuellement redéposer un projet de loi qu'on aura l'occasion de traiter à la commission de l'économie. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG). Cette affaire Globus nous ramène quand même à la politique générale du groupe Migros, qui est, pour le MCG, très décevante. Nous constatons que ce qui était auparavant du capital - enfin, du capital social, disons, à but social... En fait, on se rend compte que c'est un capital qui est à but de profit uniquement. Les idéaux de Gottlieb Duttweiler, qui était un personnage formidable, qui a donné son entreprise aux coopérateurs... Au lieu de servir à la fois la population et les consommateurs en faisant baisser les prix et en les empêchant d'aller chez des concurrents d'origine allemande, qu'a-t-on fait ? On a pris tout l'argent qui aurait dû aller aux consommateurs ou aux employés pour qu'ils soient mieux payés et, au lieu d'utiliser cet argent de manière utile, on l'a utilisé de manière capitaliste pour racheter des entreprises, dont Globus et d'autres, et on a vu que Globus a fini par un véritable désastre financier, une perte pour la coopérative, mais on s'en fiche, ce sont les clients, les consommateurs et les employés de Migros qui paient ! Nous nous sommes rendu compte aussi qu'il y a eu beaucoup de licenciements, chez Globus ainsi qu'au sein de la Migros, qui ont ensuite été compensés d'une manière ou d'une autre par l'engagement de travailleurs frontaliers.

Ce cadre économique, ce cadre du marché du travail véritablement délétère ne correspond plus du tout aux idéaux de Duttweiler. Rappelons que c'était un personnage remarquable qui, à un moment donné, face à l'immobilisme du Conseil fédéral, a jeté un pavé au Palais fédéral, parce qu'il voulait se faire entendre. C'était quelqu'un de courageux, qui avait des idées, des idéaux, quelqu'un qui voulait défendre les citoyens de ce pays, et là, nous sommes véritablement face à une trahison ces derniers temps, et j'appelle vraiment les dirigeants de cette coopérative à redevenir une coopérative, à arrêter de faire toutes ces bidouilles et à servir véritablement notre pays, les consommateurs et ses employés ! Merci.

Une voix. Bravo ! (Commentaires.)

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de minorité. Comme déjà dit, il faut tout de même rappeler que nous débattons d'une motion qui n'est absolument plus d'actualité. Par ailleurs, je rappelle que la seule et unique invite demande au Conseil d'Etat de «définir et [de] communiquer dans les meilleurs délais au Grand Conseil» - je précise bien: au Grand Conseil ! - «un plan de mesures [...]». Là, il faut quand même relever trois éléments.

Premièrement, le droit du travail est largement fédéral. C'est comme ça, même si certains voudraient qu'il en soit autrement. Deuxièmement, les conditions de travail sont prioritairement du ressort du partenariat social. C'est également comme ça, même si certains souhaiteraient qu'il en soit autrement. Surtout, surtout, troisièmement, on peut se demander ce que le Grand Conseil vient faire ici à ce stade. Le rôle du Grand Conseil est de légiférer, d'établir des lois, mais ce n'est pas de négocier et de s'ingérer, même pour certains litiges, entre nos entreprises et les salariés. Ce n'est pas notre rôle ! L'invite d'origine et évidemment cette motion ne correspondent pas à la réalité. Je dirais même qu'elle ne correspond à aucune réalité. Par conséquent, la seule et unique chose à faire, c'est de refuser ce texte. Merci de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Monsieur le rapporteur de majorité, il vous reste vingt secondes.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à accepter cette motion, puisqu'elle demanderait un effort au Conseil d'Etat pour définir un plan de mesures et le communiquer auprès du Grand Conseil et qu'il est possible d'agir au niveau cantonal justement grâce au tripartisme, qui implique l'Etat et qui, par conséquent, peut agir par différents bras de levier ainsi que mentionné dans l'invite qui a été maintenue. Je vous invite donc...

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur.

M. Romain de Sainte Marie. ...à voter les deux amendements, afin d'agir dans la lutte...

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur.

M. Romain de Sainte Marie. ...tant contre les licenciements que contre le chômage qui touche les seniors. Merci.

Mme Fabienne Fischer, conseillère d'Etat. Le message principal que je souhaite apporter au sujet de cette motion, c'est que le chômage des travailleuses et travailleurs de plus de 50 ans est une préoccupation constante du Conseil d'Etat et que celle-ci fait l'objet de mesures par l'office cantonal de l'emploi. Je tiens par exemple à mentionner un programme qui a connu un succès notable, Level+, qui s'adresse précisément aux chômeurs de plus de 50 ans, en proposant une prise en charge et en les remettant en condition, à savoir dans un quotidien d'activité, de réseautage, de coaching et d'accompagnement, avec des taux de retour en emploi qui sont bien meilleurs que ceux que l'on connaît habituellement. Un de nos objectifs actuels est d'élargir ce programme, qui aujourd'hui est destiné prioritairement à des personnes issues des secteurs de la finance ou de l'administration, pour qu'il puisse également toucher d'autres professions.

Un autre point qui fait l'objet d'une attention particulière du Conseil d'Etat et de mon département spécialement est celui du partenariat social, qui est indispensable pour prévenir les licenciements de personnes de plus de 50 ans. Je crois que c'est le seul angle par lequel nous pouvons agir puisque, comme cela a été souligné, il s'agit de droit fédéral. La matière est entièrement réglée par celui-ci, ce qui ne laisse pas de place au droit cantonal. Par contre, vivifier, entretenir, encourager le partenariat social de sorte que les situations concrètes soient traitées de manière concordante par les partis est effectivement une façon de permettre aux personnes de plus de 50 ans qui risquent un licenciement de l'éviter.

En conclusion, je dirai simplement que le Conseil d'Etat peut évidemment, en fonction de la décision que prendra votre Conseil, présenter un rapport sur le travail qu'il mène et sur son engagement à protéger et à défendre les chômeurs de plus de 50 ans.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, bien entendu, en dernier lieu, c'est vous qui allez décider du sort qu'il convient de réserver à cette motion. Nous sommes saisis d'un premier amendement présenté par MM. François Lefort et Romain de Sainte Marie, introduisant une nouvelle invite remplaçant l'invite originale. Il s'énonce comme suit: «à définir et à communiquer dans les meilleurs délais au Grand Conseil un plan de mesures, dans les limites des compétences cantonales, en faveur des chômeurs de plus de 50 ans.» Le vote est...

Une voix. Il faut faire voter l'autre amendement d'abord !

Des voix. Non !

D'autres voix. Mais si ! (Commentaires.)

Le président. Non, non, pas du tout: il s'agit d'un amendement général. On remplace donc l'invite originale. Si cet amendement est accepté, l'autre amendement tombe, puisqu'il est répétitif. (Commentaires.) Et on ne va pas proposer deux fois la même invite, Monsieur Burgermeister ! (Commentaires.) Le plus éloigné est celui qui écrase le texte. (Commentaires.) C'est donc bien celui-là que nous allons voter en premier. Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 42 non contre 37 oui.

Le président. L'invite originale est donc maintenue. Je vous prie de vous prononcer maintenant sur l'amendement présenté par Mme Jocelyne Haller et M. Jean Burgermeister. Il s'agit d'ajouter une deuxième invite, qui est identique à celle que je viens de vous lire et qui faisait l'objet du précédent amendement que vous avez refusé. Cette invite viendrait donc s'ajouter à l'invite originale.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 48 non contre 34 oui.

Mise aux voix, la motion 2412 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 47 oui contre 34 non (vote nominal).

Motion 2412 Vote nominal

La proposition de motion 2758 est retirée par ses auteurs.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, avant de clore la séance, je voudrais à mon tour féliciter M. Mauro Poggia, qui nous a rejoints, pour sa nomination à la présidence du Conseil d'Etat ! (Applaudissements.) Je lève la séance et vous donne rendez-vous demain à 14h - je précise qu'il s'agit d'une séance normale, car nous n'avons pas de séance des extraits. Bonne nuit et bonne rentrée chez vous !

La séance est levée à 22h55.