Séance du jeudi 27 août 2020 à 17h05
2^e législature - 3^e année - 4^e session - 17^e séance

Suite du deuxième débat

F - FORMATION

Le président. Nous reprenons nos travaux sur le PL 12668-A et nous abordons maintenant la politique publique F «Formation». Je passe la parole à Mme la députée Marjorie de Chastonay. (Un instant s'écoule.) Vous avez la parole, Madame la députée.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, tout d'abord, nous souhaitons faire part de notre inquiétude face au retard dans les constructions ou rénovations de bâtiments scolaires. Malgré des investissements importants, il y a des retards dans la construction de nouvelles infrastructures - et ils ne sont pas tous liés à la dernière votation sur le Pré-du-Stand, comme certains ou certaines pourraient le mentionner. Nous pensons que c'est le manque de collaboration interdépartementale ainsi que des négociations avec les communes qui péjorent la situation. Il faudrait aussi alléger les procédures et surtout anticiper davantage face à une croissance démographique qui s'accélère.

Les Verts soutiennent le renforcement de l'école primaire à travers l'augmentation des équipes pluridisciplinaires - cinq de plus qu'en 2018. Cependant, seuls 21 établissements sur 58 sont concernés, soit moins de la moitié des établissements de l'enseignement primaire, et nous pensons que les ressources humaines nécessaires au bon développement de l'école inclusive doivent absolument être réallouées sur le terrain de l'enseignement régulier. La présence d'éducateurs et éducatrices à 50% dans tous les établissements est aussi à souligner, car leur rôle est fondamental auprès des élèves, des équipes enseignantes et des parents, s'agissant des défis sociaux auxquels sont confrontés les établissements du canton.

Nous saluons également les changements de la grille horaire au cycle d'orientation, notamment la mise en conformité avec les normes fédérales pour le renforcement de l'éducation physique. Concernant FO18 - la formation obligatoire jusqu'à 18 ans, ancrée dans notre nouvelle constitution - les Vertes et les Verts soutiennent les efforts déployés par le département afin de développer et d'adapter les offres tout comme l'élaboration de solutions avec des partenaires externes, par exemple les entreprises. Ainsi, plus de 800 places de préqualification sont disponibles pour répondre aux besoins de nos jeunes.

Concernant l'enseignement spécialisé, nous approuvons aussi l'extension du dispositif de soutien SPES qui permet l'inclusion dans l'enseignement régulier d'élèves ayant des besoins particuliers ou en situation de handicap. Nous déplorons cependant, malgré tous ces efforts, le maintien de deux mondes encore fortement séparés, notamment en ce qui concerne les collaborations entre équipes: il y a en effet un manque d'intérêt pour développer des activités communes. Les élèves à besoins spécifiques doivent pouvoir bénéficier de conditions adéquates durant leur scolarité, à savoir des aménagements et des personnes formées venant soutenir les enseignants de l'enseignement régulier.

Les Verts et les Vertes souhaitent que le taux d'encadrement des élèves à l'école primaire et au cycle d'orientation soit encore amélioré, d'autant plus dans un contexte d'école inclusive et de formation obligatoire pour toutes et tous. Enfin, nous souhaitons également que les jeunes élèves qui sortent du cycle d'orientation et ne veulent plus fréquenter les bancs d'école mais plutôt entreprendre un apprentissage puissent le faire dans le domaine qu'ils désirent, y compris dans les métiers manuels ou agricoles - moyennant bien sûr des aménagements en matière de sécurité - sans devoir attendre leurs 18 ans, en errant pendant des années.

En conséquence, les Vertes et les Verts vont accepter la politique publique F, car elle est fondamentale, mais nous souhaitions tout de même mettre en lumière ces réserves et ces critiques. Merci.

M. Emmanuel Deonna (S). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste approuve les comptes de cette politique publique. Il souhaite souligner plusieurs enjeux.

Genève a un taux d'apprentissage parmi les plus faibles de Suisse; c'est un gâchis qui a un coût, notamment l'errance de certains élèves qui ne trouvent pas leur voie après le cycle d'orientation. Cela entraîne des conséquences financières, et pas seulement pour le SECO et les assurances sociales: l'errance de ces jeunes se reflète dans les comptes de l'Etat. Les cantons font pression sur la Confédération: Berne paie 25% des coûts par le forfait de base pour la formation professionnelle, mais ce forfait doit absolument augmenter à 30% au moins. Il est actuellement trop difficile pour les entreprises d'engager des jeunes de moins de 18 ans, tant pour des raisons de santé et de sécurité au travail que du fait des complications et des lourdeurs administratives. A cause du covid-19, la filière duale genevoise souffre encore plus: mille places de moins sont offertes ! Mille jeunes risquent de se retrouver à ne rien faire ! Le Conseil d'Etat doit maintenant actionner le plan qu'il a présenté en mai et rendre la formation duale beaucoup plus attractive.

Une autre préoccupation pour nous, socialistes, est l'augmentation des effectifs. Longtemps, on a constaté une augmentation au secondaire II; aujourd'hui, les augmentations les plus importantes sont à l'école primaire et au secondaire I. Genève est le canton romand qui a la plus forte hausse globale des effectifs et cette augmentation a vraiment un impact sur les postes, sur les bâtiments, mais aussi dans la vie des communes. Il faut donc entendre l'appel des enseignants, qui réclament des postes. Ils réclament également le maintien du dégrèvement pour l'innovation pédagogique et plus de marge de manoeuvre pour réallouer les ressources entre l'enseignement ordinaire et l'enseignement spécialisé.

En ce qui concerne les camps scolaires, leur gratuité ne peut plus être assurée à cause de la croissance démographique continue. Ne pas pouvoir maintenir le même volume d'offre constitue pourtant un risque en matière d'équité et de justice sociale.

Enfin, s'agissant des bâtiments, je ne vous apprends rien: toute construction dans le canton de Genève prend énormément de temps, mais c'est cependant une vraie préoccupation. Le bâtiment destiné à remplacer le cycle du Renard doit pouvoir se construire rapidement malgré le vote du Pré-du-Stand. Il est en effet destiné à recevoir des effectifs croissants, notamment les élèves du quartier de l'Etang où il y aura des immeubles d'ici 2025.

Mesdames et Messieurs les députés, comme l'ont souligné mes collègues Velasco et Marti dans le débat d'entrée en matière, les budgets de fonctionnement et d'investissement du DIP doivent être approuvés, mais aussi largement augmentés. Je vous remercie.

M. Olivier Baud (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, dans cette période d'austérité - quoi qu'en dise la droite - il est question de priorités, et c'est bien normal. Dans l'instruction publique, c'est facile: la priorité, ce sont les élèves ! Ce sont les élèves qui doivent bénéficier des projets qu'entend mener le DIP. On peut en citer deux: le numérique à l'école et l'école inclusive. Mais ces deux projets, qui ne sont pas nouveaux, stagnent; ils n'arrivent pas à se développer suffisamment pour apporter la plus-value attendue. Nous l'avons cruellement éprouvé lors de la fermeture des écoles ce printemps pour ce qui est du matériel informatique et de l'enseignement du numérique.

Les équipes pluridisciplinaires, composées de psychologues, d'infirmières, de logopédistes et d'éducatrices et éducateurs sociaux, qui apportent des moyens dont l'école obligatoire a besoin et favorisent une école plus inclusive, sont, hélas, emblématiques du saupoudrage des ressources. Faute de crédits, elles ne peuvent se déployer dans le canton et fonctionner comme attendu. Pire, elles se dégradent aujourd'hui parce qu'à aucun moment il n'y a eu la volonté de faire les choix nécessaires pour que les équipes arrivent à leur vitesse de croisière. Les postes, les équivalents temps plein, diminuent au sein de l'enseignement obligatoire.

Mais les élèves, eux, sont bien là, et leur nombre a augmenté; il augmente encore aujourd'hui et cela continuera demain. Ainsi, le taux d'encadrement et la moyenne d'élèves par classe ne connaissent aucune amélioration depuis des années. Ce sont toujours les mêmes chiffres, qui témoignent de l'incapacité à faire avancer les projets, car cet avancement passe par l'amélioration des conditions d'apprentissage des élèves et des conditions de travail du personnel enseignant. Or rien ne bouge.

L'école se détériore même. L'école inclusive piétine, par exemple en ce qui concerne l'enseignement spécialisé: le taux d'élèves intégrés dans l'enseignement régulier baisse. Le constat est alarmant: l'objectif de 25% ne sera pas atteint en 2023, c'est impossible. Pourquoi ? Parce que si les moyens supplémentaires sont inexistants, le département ne fait pas les choix qui permettraient de dégager des ressources et de montrer les vraies priorités. Quels choix, aussi douloureux soient-ils, auraient été opérés afin d'assurer les prestations aux élèves et de les améliorer ? Quels moyens réels ont été accordés aux établissements pour favoriser l'intégration des élèves - de tous les élèves ? Ensemble à Gauche ne voit pas ce qui a été fait et refusera cette politique publique F «Formation». Merci.

Mme Patricia Bidaux (PDC). Alors que nous sommes en pleine rentrée scolaire, le DIP est sous les spots, en particulier l'école primaire, le cycle d'orientation, les collèges, les écoles de commerce et les ECG. Mais la formation est un dossier bien plus large que l'école obligatoire: rappelons les entreprises mobilisées dans la formation de nos jeunes apprentis, qui méritent notre soutien à la politique publique F.

Le modèle de formation qui mène au CFC nous est envié partout en Europe - cette formation maintient, voire remet nombre de jeunes dans la vie sociale et économique. Le PDC ne s'élèvera pas contre ceux qui sont mobilisés pour offrir une certaine diversité au travers de cette formation. Le CFC donne en effet la possibilité d'obtenir une maturité professionnelle et ouvre des perspectives pour ces jeunes aux parcours parfois difficiles.

Refuser cette politique, c'est oublier aussi de mentionner le postobligatoire, dont l'université et les HES; une université et des HES renommées, qui méritent que notre parlement accepte cette politique publique, marquant ainsi son soutien à ces établissements. Il est important pour le groupe PDC de reconnaître les engagements de ces institutions et de ne pas considérer les choses à travers la lorgnette unique de l'enseignement primaire, du secondaire I ainsi que du secondaire II. Vous l'aurez compris, le PDC soutiendra donc les comptes de la politique publique consacrée à la formation au sens large. Merci.

M. Pierre Nicollier (PLR). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, nous souhaiterions souligner trois informations relatives aux comptes 2019, qui sont le thème de cette discussion et non la rentrée 2020. La première, c'est le taux d'élèves supplémentaires lors de la rentrée 2019: 1,5%. La seconde, c'est le taux de personnel additionnel aux comptes 2019: 3%. L'augmentation du personnel est donc le double de celle des élèves. Nous voulons mettre cela en parallèle avec le pourcentage d'élèves qui n'atteignent pas les trois objectifs du PER à la fin de leur scolarité primaire: 63,1% - 63,1% des élèves n'atteignent pas les trois objectifs du PER à la fin de leur scolarité primaire.

Pour revenir au chiffre précédent, 254 postes ont été créés en 2019, mais seulement 110 postes d'enseignement. Il y a donc eu une augmentation massive du personnel et le DIP a décidé de ne pas prioriser le renforcement des postes d'enseignants. Nous avons malheureusement pu le voir lors de la conférence de presse de cette rentrée 2020: 45 postes ont été coupés dans l'enseignement secondaire II et 28 dans l'enseignement secondaire I, alors que le budget 2020 prévoit un nombre d'ETP stable.

Revenons aux comptes 2019. Le PLR les refusera: il refusera l'affaiblissement de notre école malgré une augmentation significative du nombre de postes pour 2019. Merci.

Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais faire quelques remarques et souligner quelques enjeux. Beaucoup d'entre vous ont parlé des effectifs, ce qui rejoint d'ailleurs la préoccupation du député Nicollier; quand le nombre d'élèves augmente, il ne faut pas s'étonner qu'on ait besoin de plus de personnel face à eux ! Or où constate-t-on cette augmentation ces dernières années ? La plus importante est à l'école primaire, et là, il faut certes des enseignants, mais elle est également forte dans l'enseignement spécialisé.

Dans l'enseignement spécialisé, vous le savez, on n'a pas uniquement des enseignants devant les élèves: il y a aussi par exemple des éducateurs dans les structures qui sont en site propre, hors de l'école régulière. Tout le personnel n'est pas du personnel enseignant. Je peux donc vous rassurer, Monsieur le député Nicollier: l'essentiel des postes ouverts dans le département ces dernières années est destiné à des prestations sur le terrain, et j'y reviendrai. Le DIP et la politique publique F n'englobent d'ailleurs pas que la formation au sens strict du terme, mais également la protection des mineurs - j'en parlerai après.

Une chose encore par rapport à cette hausse importante des effectifs: elle nécessite de construire des bâtiments, vous l'avez dit, et elle nécessite donc des moyens. Je m'étonne par conséquent qu'on puisse critiquer la politique menée quand c'est ce parlement qui n'a pas accordé les postes indispensables, en l'occurrence pour le budget 2020.

Quelques remarques également sur l'apprentissage: vous êtes plusieurs à en avoir parlé. La situation de l'apprentissage est particulièrement délicate en cette année du covid et on pouvait s'attendre, compte tenu de la crise économique, à ce que moins de places d'apprentissage soient offertes. Eh bien je peux vous rassurer, Monsieur Deonna: si au printemps on s'attendait à ce que les entreprises offrent mille places de moins que l'année dernière à la même époque, il ne nous manquait à la rentrée scolaire que 15% de contrats et nous sommes à 8% aujourd'hui. Dans la réalité, par rapport aux chiffres de l'année dernière, il nous manque donc peut-être moins de deux cents places. Cela dit, il faudra que des jeunes qui n'ont pas encore signé de contrat puissent effectivement trouver chaussure à leur pied et acceptent ces places d'apprentissage.

Venons-en aux projets; nous en avons un certain nombre. M. Baud a dit que ces projets stagnaient, mais je ne partage pas totalement son point de vue. Bien sûr qu'ils n'avancent pas tout à fait aussi vite qu'on le souhaiterait, et ce pour diverses raisons. Quand on est confronté à une crise sanitaire comme celle du covid, on a d'autres priorités que de faire avancer les projets - nous avons tout de même réussi à progresser, en tout cas partiellement, sur certains d'entre eux. Et puis ils sont parfois aussi liés aux moyens que vous nous accordez ou non. M. Baud a cité le numérique. La commission des travaux du Grand Conseil a souhaité renvoyer au département sa copie sur le projet en matière d'école numérique: c'est effectivement votre droit, mais il est alors normal qu'il nous faille un petit peu plus de temps que prévu.

Il existe bien d'autres projets, et il y en a qui avancent. La réforme du cycle d'orientation, prévue en principe pour la rentrée 2022, avance bien. Cela me fait dire que si tout se passe comme je le souhaite, votre parlement pourrait être saisi d'un projet de loi à ce propos d'ici quelques mois.

Comme vous, je déplore que le 100% de nos élèves n'atteigne pas les objectifs, les compétences fondamentales qu'on attend de chacune et chacun d'eux, mais sachez qu'en cela Genève ne se différencie pas massivement du reste de la Suisse. Certes, deux cantons romands sont toujours dans le peloton de tête - Fribourg et le Valais - mais Genève est dans la moyenne nationale pour beaucoup de disciplines, comme le français et les mathématiques, peut-être un peu en dessous pour l'allemand. Je vous rappelle par ailleurs que Genève est arrivé deuxième en lecture, pour l'école primaire, au dernier test de comparaison national, ce qui m'a rendue tout à fait fière de ce que notre école arrive à faire. Au fond, Mesdames et Messieurs les députés, si la qualité de l'école genevoise dépend de la formation des enseignants et de leur engagement, qui est important, elle dépend aussi des moyens qu'on lui accorde. Et les moyens, au final, c'est vous qui les déterminez: c'est vous qui pouvez orienter un certain nombre de choix.

J'aimerais aussi aborder brièvement un autre aspect de la politique publique F, à savoir la protection des mineurs. Si je me permets d'en parler, c'est d'abord pour vous prier de m'excuser: je ne serai pas là demain à la séance des extraits, mais à Berne avec des conseillers fédéraux. Il ne me sera donc pas possible de vous répondre ou de donner quelques éléments sur la motion interpartis et unanime que vous avez déposée lors de cette session. J'aimerais dire, par rapport à cet objet et au rapport de la commission des Droits de l'Homme, que le Conseil d'Etat se réjouit de voir que vous soutenez sa politique - nous avons décidé, dans le programme de législature, de réformer tout le dispositif de protection des mineurs, nous avons annoncé les quatre axes de cette réforme en janvier dernier, et les propositions du Grand Conseil s'inscrivent au fond pleinement dans lesdits axes.

Je les mentionne brièvement. Il y a tout d'abord la question de la séparation parentale, souvent conflictuelle, d'où le développement de modèles autour de la conciliation, voire de la médiation - par exemple les modèles dits de Cochem. Le deuxième axe est celui de l'évaluation de l'enfant en danger. Qu'est-ce qu'un enfant en danger ? Est-ce qu'on en fait parfois trop et place-t-on alors trop vite ? Ou en fait-on trop peu ? Ce sont des questions importantes. Le troisième axe est l'amélioration de l'offre de protection, et notamment le développement de ce qu'on appelle l'assistance éducative en milieu ouvert, qui a été fortement étendue ces dernières années avec en particulier une assistance éducative en milieu ouvert pour la toute petite enfance. Dans son projet de budget, vous le verrez, l'exécutif va également dans ce sens-là pour la suite. Enfin, ce sont toute la gouvernance, les missions et le positionnement du SPMi que nous souhaitons revoir.

Nous sommes donc au travail, mais j'aimerais attirer votre attention sur une chose: la politique en matière de protection des mineurs ne dépend pas que du département, ni même du Conseil d'Etat ou de votre parlement. Nous devons travailler avec des partenaires externes, je pense notamment au Pouvoir judiciaire. En vertu de la séparation des pouvoirs, nous n'avons pas la maîtrise de ce que font les tribunaux dans ce domaine. Quant aux expertises, par exemple des parents, elles sont réalisées par des médecins et ne dépendent pas du DIP. Cela signifie donc que procéder à des changements dans ce domaine nécessite un travail de collaboration et de partenariat, et c'est bien dans ce sens que nous nous sommes attelés à la tâche avec tous les partenaires concernés, et les parents seront également dans la boucle.

Je me suis permis ces quelques remarques puisque je ne serai pas là demain pour les formuler. Il me semblait par ailleurs important de rappeler que la politique publique F, même si c'est F comme formation, englobe aussi l'enfance et la jeunesse, et c'est actuellement une des priorités du gouvernement. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote de cette politique publique.

Mise aux voix, la politique publique F «Formation» est rejetée par 44 non contre 36 oui et 3 abstentions.

Une voix. Quelle bande de ploucs !

Une autre voix. Ensemble à Gauche ?

La première voix. Oui, par définition Ensemble à Gauche refuse tout !

G - AMÉNAGEMENT ET LOGEMENT

Le président. Nous abordons maintenant la politique publique G «Aménagement et logement». Je donne la parole à M. le député Daniel Sormanni.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette politique publique est très importante et, en ce qui nous concerne, nous sommes un petit peu déçus - on parle bien, évidemment, de l'année 2019. Les aménagements ainsi que la construction de logements pour tous les citoyens de Genève sont importants, et j'indiquerai tout à l'heure quelle est l'évolution que nous attendons. Il y a un besoin de logements pour les citoyens de Genève, au sens large du terme, et cela vaut pour toutes les catégories de logements. Mais nous avons aussi besoin, bien sûr, de logements destinés en priorité aux Genevois, à ceux qui sont déjà ici ! Nous espérons que le département veille à ce que les appartements construits aillent - et c'est la loi, normalement - aux personnes déjà établies dans notre canton, de façon régulière, au bénéfice d'un permis d'établissement ou tout simplement suisses et genevoises. Nous avons besoin de cela, c'est une priorité absolue.

Evidemment, nous sommes confiants en l'avenir s'agissant de cette nouvelle répartition des logements pour laquelle un accord interpartis a été trouvé - nous aurons l'occasion, je pense, d'en parler demain. Il faut bien entendu construire des appartements sociaux, il faut bien sûr construire des PPE, mais il faut aussi construire des logements locatifs à loyers libres, avec le prix contrôlé par l'Etat, pour que la classe moyenne supérieure, qui n'a pas les moyens d'accéder à la propriété ou qui ne trouve pas chaussure à son pied en matière de PPE, puisse se loger à Genève et ne doive pas partir en France ou dans le canton de Vaud. Nous attendons beaucoup de cette nouvelle politique, on verra ce qu'elle donnera dans le futur. Mais en ce qui concerne 2019, compte tenu des circonstances, le MCG refusera cette politique publique. Merci.

M. Rémy Pagani (EAG). Je dirai très rapidement quelques mots sur cette politique publique. A titre liminaire, je trouve que l'ensemble de ce document ne fixe pas d'objectifs. On parle de politiques publiques, on fixe des priorités, mais le gouvernement n'est pas tenu de rendre des comptes sur des objectifs atteints ou non qu'il se serait fixés l'année précédente. C'est un peu difficile de se prononcer ainsi, de manière générale, sur les politiques publiques qui sont menées; on peut simplement constater les chiffres s'agissant de ce qui a été dépensé ou non.

Cela étant dit, nous aimerions soulever quand même un certain nombre de points, notamment en ce qui concerne la rénovation des bâtiments de l'ensemble du parc immobilier du canton, qui est extrêmement faible par rapport aux exigences et aux défis climatiques. Il nous faut mettre l'accélérateur. Aujourd'hui, la cible proposée est de 1%. Il faut monter à 3% pour atteindre les objectifs.

S'agissant du FIDU et du FIE, on se gargarise, si j'ose dire, de la poursuite du soutien; très bien. Mais il faut savoir que l'Etat de Genève ne met que très peu d'argent dans ces deux institutions, qui ont été créées avec l'aide de l'Etat évidemment, mais dans le but de soutenir l'effort que doivent fournir les communes pour mettre en place les PLQ.

Enfin, concernant le blocage, on a toutes et tous assisté, à travers des délégations parlementaires, à une sorte de marchandage sur l'ensemble des PLQ et sur les déclassements. Nous sommes entrés dans la salle, il y avait à peu près une quinzaine ou une vingtaine de milliers d'appartements à créer, on est ressortis - avec les positionnements des uns et des autres et de chaque parti et avec des menaces de référendum ou d'opposition - avec quasiment 5000 logements. Donc, de fait, dans trois ans, puisqu'on met en panne la machine productive, il ne se construira plus rien, ni du point de vue des PLQ ni du point de vue des déclassements ou de la densification de la zone villas. On arrive à un collapse, et dans trois ans, il n'y aura plus de construction dans notre canton. Alors on a beau dire qu'on va construire pour les cent mille personnes et les cent mille voitures qui viennent chaque matin, toujours est-il qu'on ne crée pas les conditions nécessaires pour cela, et ce constat n'est pas établi dans le rapport qui nous est soumis. Je vous remercie de votre attention.

M. David Martin (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, en matière de logement et d'aménagement, notre canton traverse une période troublée. C'est un challenge pour le Conseil d'Etat que de maintenir la cohérence sur cette politique publique. Pour comprendre cette situation, il peut être intéressant de porter un rapide regard en arrière.

Lorsque nous avons été élus pour cette législature, le logement figurait en position numéro 1 des préoccupations des Genevois. Pas étonnant, dans la situation de pénurie qui dure depuis des décennies, que cette préoccupation ait figuré à l'agenda. Dans les années 70, nous construisions environ 5000 logements par an. Au début des années 2000, ce chiffre est descendu à 1000, au moment où la population était justement en forte croissance, avec 5000 nouveaux habitants par année. Dans ce contexte, nos autorités chargées de l'aménagement du territoire ont déployé une batterie de projets impressionnante: projets d'agglomération, grands projets, plan directeur cantonal 2030, augmentation des densités en zone de développement et en zone villas, mais aussi Léman Express.

Il se trouve qu'en matière d'aménagement du territoire, l'inertie est énorme; il faut dix à vingt ans pour faire aboutir les projets. Or maintenant, ces efforts de changement, que tous ont appelé de leurs voeux, ont porté leurs fruits. Tous ces projets sont en train de sortir de terre: gare CEVA, Communaux d'Ambilly, Adret Pont-Rouge, quartier de l'Etang. Ce sont d'innombrables chantiers que l'on voit émerger, avec pour conséquence le fait que notre canton se transforme, et il est naturel qu'un peu de résistance au changement apparaisse.

Si les critiques sont nombreuses et faciles, réjouissons-nous déjà de voir ces constructions se réaliser enfin ! C'est le propre d'une ville de se transformer et elle doit se transformer en particulier pour devenir plus écologique. En ce sens, nous approuvons la gestion du Conseil d'Etat pour la politique publique G et saluons les efforts de l'administration cantonale en matière d'aménagement et de logement, qui permettent aujourd'hui de produire environ 3000 logements par an.

Les Verts demandent néanmoins que ce coup d'accélération des nouvelles constructions ne se fasse pas au détriment de la qualité et d'une prise en compte sincère des enjeux environnementaux et climatiques. Les plans dessinés il y a quinze ans doivent être mis à jour pour augmenter la végétalisation, préserver la biodiversité, exiger des matériaux écologiques et adopter les principes de la neutralité carbone. Mais ce sont aussi et surtout les anciens quartiers qui doivent être transformés, en particulier pour réduire le nombre de voitures et accélérer la rénovation. Face à ces enjeux, nous devons faire évoluer et mener cette politique «Aménagement et logement» tous ensemble. Après une longue période troublée par des bagarres, j'ose espérer que l'accord récemment trouvé entre partis sur la répartition des logements en zone de développement préfigure une volonté nouvelle de notre parlement de transformer notre canton de façon constructive - c'est le cas de le dire ! - mais aussi positive et à la hauteur des enjeux écologiques, auxquels nous devrons nous atteler. Je vous remercie.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. Monsieur le conseiller d'Etat, il y a un fléau dans ce canton, ce sont les marchands de sommeil. C'est quelque chose d'abominable: des gens qui sous-louent un appartement pour un loyer quatre fois supérieur à son prix, où des enfants et des adultes dorment à quatre ou cinq - même dix, m'a-t-on rapporté ! - dans la même chambre. C'est inadmissible que cela existe dans notre république. Il faut mettre fin à cela ! Pendant un certain temps, ce sont les Roms qui dormaient dans des abris. Eh bien, aujourd'hui, ce ne sont plus les Roms, Monsieur le conseiller d'Etat ! Ce sont des gens qui travaillent, qui avaient un petit lieu où dormir et qui n'en ont plus ! Fini ! Ils doivent donc se rendre à la caserne avec les enfants; c'est la Ville de Genève qui a mis ces locaux à disposition. On m'a dit que la situation était difficile, parce que des travaux doivent être effectués à la caserne. C'est extrêmement grave ! J'étais intervenu il y a quelque temps ici pour présenter le cas d'une femme qui avait subi des violences de la part de son mari et qui vivait dans un deux-pièces avec sa fille; malgré la loi, elle ne pouvait pas dire à son mari de partir, parce que la fille ne voulait pas voir son père dormir dehors. On m'a expliqué qu'il existait d'autres cas de ce type.

Moi je veux bien - et c'est nécessaire - que la classe moyenne se loge et que les gens puissent acquérir des PPE, mais ce qu'il ne peut pas y avoir, c'est l'indignité. Là, ce n'est plus une question de nécessité, Monsieur le président: on se trouve dans une situation d'indignité sociale ! Un Etat de droit - qui compte une commission des Droits de l'Homme dans son parlement, en plus ! - ne peut pas admettre cela. C'est très simple: on ne peut pas admettre cela ! Il faut y mettre un terme ! Il faut que ces enfants puissent bénéficier du même traitement que les autres à l'école; c'est le cas, du point de vue de l'enseignement, mais malheureusement, ils n'ont pas les mêmes moyens d'étudier et de se développer et ils n'auront pas les mêmes chances dans la vie pour affronter la réalité. Ces enfants sont déjà prétérités, et cela se passe dans la République et canton de Genève. Monsieur le président, il est temps de mettre fin à cela, il faut que la justice intervienne. Il y a un problème gravissime. La spéculation, la vente de sommeil, c'est l'horreur ! Merci. (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Ce que je constate à ce stade des débats, c'est que certains n'ont peut-être pas encore compris qu'on parle de 2019, parce que les derniers discours qu'on a entendus parlaient bel et bien de cette année. Le covid, c'est 2020, ce n'est pas 2019 ! La crise dont M. Velasco vient de parler, c'est 2020, pas 2019 ! Il faudrait peut-être revenir sur cette année-ci.

Le constat de l'UDC en matière d'aménagement du territoire - sur l'année 2019, justement - c'est qu'il y a eu un tournant s'agissant des décisions de la population. Les grands refus par la population de projets de soi-disant qualité ont estomaqué une bonne partie de la gauche. La densification, la perte de terres agricoles, la population n'en a pas voulu. Les objets de la votation du 24 novembre 2019, elle n'en a pas voulu ! C'est ça, la réalité aujourd'hui. Ces refus devraient marquer un tournant pour le département, qui devrait proposer pour 2020 une autre politique. Mais non, le Conseil d'Etat n'entend pas en changer. Ça le regarde. Peut-être que l'année prochaine, quand on parlera de 2020, il se dirigera vers un nouveau refus. C'est de ça qu'il faut se souvenir aujourd'hui à propos de 2019: c'est clairement un tournant.

J'ai entendu parler de l'Adret Pont-Rouge, qui est sorti de terre entre 2018 et 2019. Allez auprès de la population, allez demander aux conseillers municipaux qui ont voté il y a plusieurs années, qui ont préavisé favorablement le déclassement et qui ont plus ou moins soutenu les projets qu'on leur a présentés à l'époque ! Allez leur demander leur avis aujourd'hui ! Si le déclassement de l'Adret Pont-Rouge avait été proposé en 2019, il aurait également été refusé, puisque les conseillers municipaux de l'époque le disent tous: «Mon Dieu, mais qu'est-ce qu'on a fait ? Qu'est-ce qu'on a voté ?» Et la population est remontée là-dessus ! Et du reste, est toujours pendant à notre ordre du jour le projet déposé entre 2018 et 2019 concernant le déclassement de Pont-Rouge, dont la population et le Conseil municipal ont déjà annoncé qu'ils ne le voulaient pas ! C'est ça, la réalité de 2019 ! Alors arrêtez de nous parler de 2020 ! Parlez de choses concrètes, de choses réalistes, de ce que veulent réellement les gens !

Arrêtez également de dire que la crise du logement perdure ! Non ! 2019 a marqué un tournant en la matière ! Puisque dans certaines régions périphériques - de Suisse romande en particulier - la crise du logement tend à se résorber, et c'est également ce qu'il va se passer à Genève. Simplement, Genève étant un canton relativement décentré du reste du pays, on a toujours un décalage de plusieurs années. Mais la réalité de 2019, c'est aussi ça: de toute façon, la résorption de la crise du logement, Genève y viendra ! Là, c'est la réalité du moment et c'est de ça qu'on doit parler, et c'est ça qu'il faudra appliquer pour ces prochaines années en matière de politique ! Et surtout, ce dont ne veut plus la population, c'est la démesure à laquelle on assiste aujourd'hui en matière de déclassement de terrains et d'aménagement. Aujourd'hui, on nous a annoncé: «On devrait être capables de consacrer 30% du territoire à la biodiversité.» Mais il faut juste arrêter ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) On n'est déjà même pas capables de fournir des terres agricoles à nos agriculteurs ! Le marché est saturé depuis au moins vingt ans et en 2019 rien n'a changé ! On a été incapables de produire de nouvelles terres agricoles, on est incapables de fournir un outil de travail conséquent à nos propres agriculteurs ! Et on nous dit qu'il faut tout axer sur la biodiversité, dépenser des millions pour une Maison du Terroir dont on se demande à quoi elle va servir ! C'est ça qu'on veut aujourd'hui ?!

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Stéphane Florey. Mais il faut juste arrêter ! Il faut revenir...

Le président. Il vous faut terminer, Monsieur le député.

M. Stéphane Florey. ...à la réalité, refuser cette politique publique et voir... (Le micro de l'orateur est coupé.)

Le président. Merci, c'est terminé. Je suis désolé, vous avez dépassé vos cinq minutes. La parole est maintenant à M. le député André Pfeffer. Je me permets une remarque: il ne faut pas parler avec la bouche sur la boule du micro... (Exclamation.) ...parce qu'on ne comprend rien ! (Rires. Commentaires.) Il s'agit de micros extrêmement perfectionnés; ne parlez pas avec la bouche sur la petite boule qui est devant vous ! (Exclamation. Commentaires.) Monsieur André Pfeffer, la parole est à vous.

M. André Pfeffer (UDC). Merci, Monsieur le président. Mon groupe s'est déjà exprimé et je renonce.

Mme Caroline Marti (S). Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste le répète à longueur de débat, mais manifestement, ça a un peu de peine à rentrer: pouvoir se loger est non seulement un droit fondamental, mais c'est aussi et surtout un besoin, un besoin essentiel pour mener une vie décente et pour assurer l'intégration sociale de l'ensemble de notre population. Malheureusement, je le disais, aujourd'hui, il semblerait que la question du logement ne soit pas perçue ainsi par les autorités, qui renoncent fréquemment à prendre des mesures plus ambitieuses pour rendre ce droit au logement effectif.

Aujourd'hui, on compte à Genève plus de mille personnes sans abri, et, à ce titre, il est particulièrement indécent de voir le Conseil d'Etat - et l'Etat d'une manière générale - renvoyer simplement la balle aux communes pour justifier son manque d'action en la matière. On constate également que nous manquons cruellement de places dans des foyers d'urgence ou des logements-relais qui permettent simplement de faire le pas nécessaire pour pouvoir se réinsérer socialement et trouver ensuite un toit pérenne. C'est d'autant plus scandaleux lorsque l'on sait que certains foyers et logements ouverts aux personnes victimes de violence doivent chaque année refuser des personnes qui s'y présentent; ce sont des victimes de violence, qui se trouvent dans des situations où elles ne sont plus en sécurité chez elles et à qui on ferme malheureusement les portes.

Nous connaissons aussi une situation à Genève où 8000 personnes sont actuellement inscrites à l'office du logement, en attente d'un appartement subventionné. Ce sont des personnes dont les revenus sont extrêmement modestes, qui ne peuvent pas vivre dans d'autres types d'habitations et sont obligées de se rabattre vers des solutions qu'on peut qualifier de mal-logement, avec, comme le relevait M. Velasco tout à l'heure, des familles nombreuses vivant dans des appartements extrêmement exigus. Ce problème risque de s'accroître ces prochaines années en raison de la précarisation galopante de toute une partie de la population, liée à la crise du covid.

Si on regarde la situation ne serait-ce que du point de vue de la loi, aujourd'hui, notre base légale nous indique que l'ensemble du parc doit - et pas simplement par une vue de l'esprit, mais parce que cela répond à un besoin de la population - comprendre 20% de logements d'utilité publique. Or année après année, on augmente cette proportion de même pas 0,5%. Aujourd'hui, à peine plus de 10% des logements sont d'utilité publique, et nous sommes extrêmement loin de pouvoir honorer nos engagements inscrits dans la loi.

Nous avons aussi les coopératives, qui ont pour vertu d'offrir à la population des appartements durablement meilleur marché à des personnes en situation précaire, mais aussi à des personnes de la classe moyenne. Elles ont les capacités de construire des logements d'intérêt général, mais elles ne disposent pas de terrains. En ce sens, l'Etat devrait mettre en oeuvre une politique d'acquisition foncière beaucoup plus ambitieuse pour permettre aux coopératives de construire ces habitations.

Par ailleurs, aux yeux du parti socialiste, il est grand temps que le Conseil d'Etat revoie et réoriente sa politique du logement, que celui-ci soit considéré comme un service public universel, au même titre que le transport ou les soins, et non comme un bien ordinaire, soumis aux vicissitudes du marché et à l'avidité de certains spéculateurs. Le logement n'est pas uniquement un but; comme je le disais, c'est un droit constitutionnel, mais cela doit aussi devenir un droit effectif. Je vous remercie.

M. Thierry Cerutti (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, droit au logement: oui. Droit à la prospérité et à la propriété: aussi. Je vous rappelle juste que le MCG avait déposé à l'époque un projet de loi qui permettait à la population de devenir propriétaire. C'est aussi un droit ! Droit de se loger, droit d'accéder à la propriété, que certains dans ce parlement ont combattu ardemment, en utilisant des propos fallacieux pour faire en sorte que les gens aient peur de devenir propriétaires.

Transformer: oui. Plus écologique: aussi, peut-être. Mais ce n'est pas en attirant le reste de la population mondiale sur notre territoire genevois qu'on va être plus écologiques. Je rappelle que l'écologie, c'est également construire et consommer local. Consommer local, faire travailler nos résidents localement aussi, parce que la paupérisation que vous avez mentionnée tout à l'heure, très chère collègue socialiste, cela commence avec l'emploi. Si les gens ne travaillent pas, ils ne peuvent pas accéder à la propriété, ils ne peuvent pas accéder au logement.

Le MCG est pour la construction, bien naturellement, mais pour une construction intelligente et pragmatique, et, surtout, une construction pour nos enfants, les enfants de nos résidents genevois, qui sont les premiers à être condamnés à rester chez leurs parents, parce qu'ils ne trouvent pas d'appartement à prix abordable. Donc, construire, oui; construire pour les résidents genevois et pour nos enfants. C'est dans cet esprit que nous pensons que nous pourrons améliorer l'écologie - parce que ça permettra d'éviter tous ces mouvements de foule dans notre canton et que nous pourrons lutter contre la paupérisation de notre population, parce qu'on créera des emplois pour nos résidents qui auront un logement.

Et lorsqu'on vient nous dire que 8000 dossiers sont en attente, c'est vrai, mais sur ces 8000 dossiers - et vous le savez très bien, parce que vous avez aussi des représentants dans les diverses fondations, notamment en Ville de Genève - les gens ne sont pas tous à la rue, ils ne dorment pas tous sous les ponts, ils ont un logement et en cherchent un différent, plus grand, moins cher, dans un autre lieu. Ne venez donc pas noircir le tableau ! En conclusion, nous refuserons bien naturellement cette politique publique, mais pas pour les mêmes raisons que nos camarades de gauche.

M. Jacques Blondin (PDC). C'est la seule politique publique que le parti démocrate-chrétien a refusée au sein de la commission des finances pour des raisons de procédure. Entre-temps, nous nous plaisons, même si ça ne concerne pas l'année 2019, à relever les accords récents qui ont été conclus, s'agissant de l'article 4A LGZD et de l'article 59 LCI. C'est le fruit d'un travail qui a été très bien mené par le président du département et qui permet, dans des secteurs qui faisaient l'objet de polémiques depuis de nombreuses années, de calmer la situation et de satisfaire l'ensemble des partenaires. Nous tenons compte de cette évolution et, rapidement, s'agissant de l'objet qui nous occupe, cela nous conduira à simplement nous abstenir et ainsi à relever que quand le travail est effectué, il faut le souligner, même s'il y a un décalage dans le temps.

Toutes les discussions que nous tenons par rapport à 2019 sont en lien avec le plan directeur cantonal 2030, il ne faut pas l'oublier. La question de la zone agricole y est réglée, le développement de Genève aussi, avec toutes les conséquences que cela implique, et je reprends le chiffre mentionné par M. Hodgers: ces 150 000 emplois à Genève occupés par des personnes qui ne trouvent pas à se loger sur place constituent un problème bien réel. J'y ajoute bien évidemment nos jeunes, nos enfants qui ont le droit de se loger, et il va de soi que la solution doit être trouvée de manière intelligente et favorable à l'environnement.

Vous avez parlé, Monsieur le président, d'un «green new deal». Je pense que c'est le bon terme. La sensibilité de la population genevoise est bien réelle, les référendums lancés pour de multiples raisons le prouvent. La question des arbres est un vrai souci. Je suis tout à fait d'accord avec l'interprétation que vous en avez faite: il ne faut pas confondre le rôle des arbres par rapport à la photosynthèse et la question des canopées qui amènent de la fraîcheur, ce n'est pas le même problème; parfois, un vieil arbre n'est pas très productif du point de vue de la photosynthèse. Je me plais quand même à relever que le parc est entretenu; la tempête d'il y a quinze jours a montré que quand les arbres sont en mauvais état, cela peut mener à des dégâts énormes. Cela ne signifie pas qu'il faut couper à tour de bras, bien évidemment, et nous devons respecter nos spécimens. Les nouvelles règles que vous avez mises en place avec les valeurs de compensation sont là pour rassurer ceux qui avaient peur: la valeur des arbres a été multipliée par trois ou quatre - vous nous le préciserez - et l'office cantonal de l'agriculture y veille.

Cela étant dit, le mot-clé est quand même la qualité. Il est vrai que beaucoup de gens en ont marre de ce que l'on considère comme non qualitatif. Cela a été mentionné, les projets de qualité mis en place depuis cinq, six ans sortent seulement maintenant de terre en raison de la lenteur des procédures, et on prend toujours référence sur les vieilles réalisations. Je souhaite quand même suggérer à ceux qui seraient intéressés ou à ceux qui nous écoutent d'aller voir ce qu'on peut faire maintenant en vous rendant à La Chapelle, à Plan-les-Ouates, ou aux Vergers, à Meyrin: cela n'a plus rien à voir avec ce qui se faisait avant et c'est bien ainsi. Merci.

M. Sylvain Thévoz (S). Mesdames et Messieurs les députés, je voulais juste répondre à l'UDC qui nous dit: «Parlons de 2019 ! 2020 est une autre histoire. Ne parlons pas du covid !» Il faut être absolument borné pour ne pas voir que les politiques publiques défendues en 2019, celles qui ont été défendues d'une manière forte, ont impacté la façon de réagir à la crise de 2020 et d'y faire face. Il est évident pour tout le monde que c'est lié et que les personnes les plus précarisées, les plus fragiles, les aînés, celles qui ont souffert peut-être de politiques d'austérité ont été les plus fragilisées par la crise de 2020. Les personnes mal logées se sont retrouvées à la rue. Par conséquent, vouloir éviter d'établir le lien est plutôt inquiétant quant à la capacité de l'UDC à se projeter en 2021 et à nous ouvrir des solutions d'avenir. C'était la brève parenthèse que je souhaitais apporter dans ce débat. Merci.

M. Marc Falquet (UDC). Je voulais juste répondre à notre aimé conseiller d'Etat M. Antonio Hodgers, qui répète souvent que le fait de construire à Genève va finalement protéger la zone française et qu'il vaut mieux créer des logements dans notre canton pour y garantir les emplois. Cette théorie serait juste, s'il y avait une priorité cantonale à l'emploi ! Tant qu'il n'y a pas de priorité cantonale à l'emploi, plus vous construisez à Genève, plus vous augmentez la précarité ! Je vous garantis qu'elle augmente: il y a maintenant plus de 30 000 personnes à l'Hospice général, plus de 15 000 chômeurs et 25 000 personnes en recherche d'emploi qui sont sortis des radars. Je pense donc que cette théorie que vous répétez régulièrement est fausse, parce que, malgré le fait que l'on construit à Genève, il y a toujours plus de précarité ! La précarité diminuera lorsque les employeurs et l'Etat favoriseront réellement les Genevois. Merci.

M. Patrick Dimier (MCG). Un bref mot pour dire que nous avons oublié de mentionner, dans les destructions massives de l'environnement, l'exemple cité par le magistrat tout à l'heure des Communaux d'Ambilly, où on a tout simplement fracassé une forêt, la magnifique forêt du domaine de Bel-Air. En conclusion, je pense que, s'il faut construire, il vaut mieux protéger la canopée que promouvoir les canapés ! (Rires. Exclamations. Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Vous êtes fidèle à votre réputation de «galéjeur» ! Je passe la parole au président du Conseil d'Etat.

M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, votre débat sur le logement et l'aménagement est, je pense, à l'image de celui qui règne au sein de la population, où chacun dit qu'il faut construire, du moins en partie, ou pour une partie de la population, pour les résidents, mais ajoute aussitôt: «Il faut construire, oui, mais pas ici, ou pas comme ça, pas selon ces gabarits-là, pas selon cette forme architecturale», pour finalement arriver à une unanimité dans l'opposition qui n'est pourtant pas unifiée et qui ne donne aucun message au Conseil d'Etat sur ce qu'il devrait faire pour obtenir de larges majorités dans cette enceinte. Cette ambiguïté, cette ambivalence qui est la vôtre, et qui...

Par ailleurs, les motifs de refus que j'ai entendus de chaque groupe - ou, pour le cas du PDC, d'abstention, dont je me réjouis et pour laquelle je remercie le groupe - sont contradictoires; vous vous êtes écoutés vous-mêmes. Le Conseil d'Etat n'a finalement qu'une option, c'est de suivre la ligne donnée par un document fondateur, à savoir le plan directeur cantonal, en l'occurrence le plan directeur cantonal 2030 - il y avait avant le plan directeur 2015. Ce plan a été validé par le Conseil fédéral; il s'agit donc bien d'un document qui respecte le droit supérieur, puisque la population suisse a voté à plusieurs reprises le principe de la densification vers l'intérieur, de la protection des terres agricoles, de la protection des paysages et de la nature.

Le premier élément du plan directeur cantonal précise que Genève n'est pas un canton-ville: seuls 30% de la surface genevoise sont dédiés à l'urbanisation; 70% de notre territoire est dédié à la nature, dont 40% à l'agriculture et 30% à la nature non domestiquée. 70% du territoire est dédié à la nature, et le Conseil d'Etat entend que cela reste ainsi. Il faut absolument protéger les espaces agricoles et la vie paysanne dans notre canton et leur donner des perspectives. Bien sûr, nous n'allons pas, sur un si petit territoire, pouvoir sortir de notre poche des dizaines d'hectares de surfaces d'assolement supplémentaires, mais nous devons aujourd'hui protéger ce qui existe, et la révision du plan directeur cantonal entreprise ces deux dernières années fige la situation en matière de surfaces agricoles, à quelques exceptions près; pareil pour les surfaces naturelles et pour les surfaces de forêt. Je pense que M. Dimier n'a pas un bon souvenir de ce qu'étaient les Communaux d'Ambilly avant l'urbanisation.

Actuellement, entre 2500 et 3000 logements sont construits par année. Ça y est: l'engagement, la promesse de l'Etat de Genève - du canton plutôt que de l'Etat - à l'égard de la France et de nos partenaires vaudois du projet d'agglomération, qui était de construire 2500 logements par année, est tenue ! Et ce depuis deux ou trois ans maintenant. Plus de 8000 logements sont en construction à l'heure actuelle, Mesdames et Messieurs. C'est beaucoup. Genève n'avait pas connu un tel développement immobilier depuis cinquante ans. Il faut remonter aux années 60-70 et se souvenir du boom de l'époque. La grande différence - et là, Monsieur Falquet, je pense que nous nous sommes mal compris - c'est qu'à l'époque, la Suisse avait, pour sa prospérité, comme aujourd'hui, importé de la main-d'oeuvre, puisqu'elle a créé plus d'emplois que sa population ne pouvait en occuper, et, comme l'a dit le magnifique auteur suisse Max Frisch: «Nous avons voulu des bras, nous avons eu des hommes.» Eh oui ! On veut une force de travail, des travailleurs qualifiés ou moins qualifiés, on veut une prestation pour notre économie, et, ma foi, ce sont des êtres humains qui viennent. Or ces êtres humains ont besoin de se loger, de scolariser leurs enfants, de les mettre à la crèche, de faire leurs courses, de profiter de lieux de loisirs. Et donc - je reviens à nouveau sur le débat de tout à l'heure - puisque nous ne sommes pas capables de loger 150 000 personnes que nous sommes capables d'employer, un étalement se crée de l'autre côté de la frontière. Il s'agit donc d'une contradiction, ou d'une hypocrisie peut-être, qui consiste à vouloir la prospérité sans en assumer toutes les conséquences, à savoir de loger toutes les personnes qu'on emploie. Parce que, contrairement aux années 60-70 - et cela a valu de grands débats sur les initiatives Schwarzenbach, qui employaient le même argument: il y a trop de monde - ces populations, qui étaient souvent saisonnières, ont obtenu un permis B, puis un permis C et certaines se sont naturalisées, en tout cas leurs enfants se sont intégrés. La Suisse a montré qu'elle est une machine à intégrer; en une génération, ces populations ont su s'insérer et ont su contribuer à la prospérité, et elles sont aujourd'hui fortement intégrées dans notre pays. Mais, évidemment, étant donné que dans les années 2010 et 2020, on fait vivre ces mêmes travailleurs de l'autre côté de la frontière, ceux-ci n'obtiendront jamais de permis B, de permis C et ne seront jamais naturalisés. Nous cassons donc notre capacité à créer la cohésion sociale, à créer de l'intégration à travers justement la participation de la classe active. Ce sont les jeunes, les jeunes familles, les jeunes couples qui vont s'installer de l'autre côté de la frontière, alors que l'on connaît un vieillissement croissant de la population résidente sur notre canton.

J'ai entendu beaucoup de choses. Permettez-moi quand même quelques remarques. M. Florey nous dit que la population ne veut pas de pertes agricoles. Eh bien, je suis d'accord ! Mais, Monsieur Florey, si vous m'écoutiez peut-être un instant... (Commentaires.) ...vous vous souviendriez que le seul objet refusé de justesse en votation était bien le pôle football, qui empiétait sur la zone agricole - un déclassement de la zone agricole que l'UDC a pourtant soutenu. Tout le reste des déclassements que la population a refusés ne concernaient pas la zone agricole. Je trouve intéressant et piquant que l'UDC nous parle de défendre la zone agricole, alors qu'elle a elle-même soutenu un déclassement que la population a rejeté, refusant ainsi de suivre l'UDC. (Commentaires.)

Le logement social et l'urgence qui y est liée, évoqués par M. Velasco et Mme Marti, sont des questions fondamentales. Nous avons récemment fait le point avec M. Apothéloz, puisque, Madame Marti, le logement d'urgence fait partie des enjeux du département de la cohésion sociale. C'est l'Hospice général qui est en première ligne. On le sait, puisqu'on ferme aujourd'hui le dispositif des Vernets; on voit les gens angoissés. Nous avons eu récemment une rencontre avec l'Hospice général, qui constate plusieurs centaines de résiliations de baux en raison de la crise économique issue de la crise sanitaire. La situation qu'évoquait M. Velasco, celle des marchands de sommeil, de l'exploitation, est absolument réelle. Et quelle est la stratégie de l'Etat ? L'Hospice général intervient immédiatement, par exemple avec des hôtels ou des logements temporaires. Mais, du moment que les personnes concernées sont relativement stables, elles passent dans les habitations bon marché de nos fondations immobilières pour l'habitat bon marché.

Or où est le premier potentiel de constructions de ces habitations bon marché ? Aux Vernets: 1500 logements, dont 1000 logements d'utilité publique. Et qui s'oppose à la construction de ces logements aujourd'hui, Monsieur Pagani ? Vous avez la réponse: Ensemble à Gauche. Comment peut-on faire la leçon à l'Etat en disant qu'il y a une urgence sociale - qui est réelle - alors que le plus grand potentiel de construction de logements sociaux est aujourd'hui bloqué par un recours issu d'Ensemble à Gauche ? Mesdames et Messieurs, le projet des Vernets est un projet dense, mais c'est la densité de Plainpalais ou de la Jonction ! Ce n'est pas une densité nouvelle à Genève. Bien plus, c'est un quartier sans voitures en surface, sans parking, avec plus d'arbres en pleine terre; c'est une école dans le périmètre, un parc public à côté, un accès direct à l'air. Ce sont des logements de quatre pièces... (Remarque.) ...avec balcon, baie vitrée et toutes les commodités de la modernité. Pour quel loyer ? M. Sormanni le sait, à travers sa fondation, la Fondation de la Ville de Genève pour le logement social: entre 1200 et 1300 francs par mois. Des quatre-pièces neufs avec balcon, les plus beaux LUP du canton sont aujourd'hui bloqués par un recours qui va nous prendre deux ans. Et pendant ces deux ans, qu'allons-nous dire aux gens ? Aux gens qui sont dans la misère ? Aux gens, vous l'avez vu aussi, du Léopard, du côté de Carouge, qui ne trouvent pas d'appartement ? A tous nos enfants ? Aux gens des classes modestes résidant sur le canton qui ont été évoqués ? «Non, vous comprenez, on ne peut pas construire ces logements, parce que nous devrions couper quelques arbres» - même si en réalité, nous allons planter plus d'arbres que nous n'allons en couper.

Cela n'est plus admissible. Nous devons recréer du consensus. J'entends M. Pagani dire: «Aujourd'hui, on met en panne la machine productive.» Il faut quand même prendre acte du refus par la population de ces déclassements, et nous devons renouer avec elle sur les questions de qualité, de nature en ville, sur les questions de protection du patrimoine, sur lesquelles nous devons faire bien mieux par rapport à ce que nous avons fait dans le passé. Mais nous ne pouvons pas, au moment où l'on construit le premier quartier du nouveau centre-ville de Genève, celui des Vernets, qui sera la première «société à 2000 watts» du canton - vivre là, c'est déjà presque atteindre la neutralité carbone ! - nous voir opposer des recours par des milieux qui disent défendre les plus faibles de ce canton.

Mesdames et Messieurs, ces questions de développement sont complexes, on le voit. Le Conseil d'Etat s'en tient à votre feuille de route, le plan directeur cantonal, jusqu'à nouvel avis. En attendant, nous organisons les Rencontres du développement auxquelles vous êtes toutes et tous bien évidemment invités pour débattre des difficultés et de la complexité de ces enjeux. Une chose est pourtant sûre: une société ne peut pas se figer. On ne peut pas mettre Genève sous cloche. Du temps de l'Escalade, il y avait 20 000 habitants. Nous sommes maintenant un demi-million, et en réalité, nous sommes une collectivité d'un million d'habitants. C'est ainsi que fonctionne Genève avec son agglomération et c'est cette échelle-là qui doit nous guider dans nos choix en matière d'aménagement du territoire. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à vous prononcer sur cette politique publique.

Mise aux voix, la politique publique G «Aménagement et logement» est adoptée par 30 oui contre 25 non et 33 abstentions.

H - SÉCURITÉ ET POPULATION

Le président. L'ordre du jour appelle la politique publique H «Sécurité et population». (Un instant s'écoule.) La parole n'est pas encore demandée. (Un instant s'écoule.) La parole échoit à M. le député Pierre Eckert.

M. Pierre Eckert (Ve). Merci, Monsieur le président, je me lance. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, cette politique publique comporte plusieurs aspects. Je débuterai en disant que même si la tâche n'est pas facile, la matrice de gestion de risque s'est révélée largement déficiente, notamment pour ce qui est du risque de pandémie, puisque nous nous sommes retrouvés ce printemps en état d'impréparation notoire face à la covid-19 qui nous est brutalement tombée dessus. D'autre part - et je veux bien reconnaître que ce n'est pas facile non plus d'anticiper ce genre de phénomène - nous, les Verts, critiquons depuis pas mal de temps le fait que la matrice de risque ne comporte aucune entrée sur le risque climatique, dont les effets prendront malheureusement de l'ampleur ces prochaines années. Voilà pour le premier aspect.

S'agissant du deuxième aspect, nous n'avons pas de critique particulière à formuler sur le travail de la police: elle assure, la plupart du temps d'une façon proportionnée, la sécurité de la population. Nous reconnaissons toutefois que la loi sur la police, acceptée il y a quelques années à une courte majorité, pose passablement de problèmes de fonctionnement et nous encourageons à faire aboutir l'analyse en cours.

C'est la politique carcérale qui a cours à Genève depuis trop longtemps maintenant que nous critiquons le plus ici. La crise sanitaire a largement démontré qu'il était possible d'incarcérer moins, de raccourcir la durée des incarcérations avant jugement, d'éviter d'incarcérer des personnes qui sont en conversion d'amendes dans une prison de haute sécurité, et j'en passe. Au lieu de cela, on s'obstine à vouloir construire un méga Sing Sing sur le site des Dardelles. La politique carcérale doit absolument évoluer et s'adapter aux divers types de criminalité, qui doivent être traités de façon différenciée. Avec certains collègues d'Ensemble à Gauche, du parti socialiste et du PDC, nous avons déposé la motion «pour une politique pénitentiaire humaine, cohérente et économique» qui a l'ambition de donner une impulsion vers une nouvelle direction. En attendant, nous pensons qu'il est largement possible de faire mieux pour moins cher. Nous estimons que l'ensemble de la politique carcérale est à revoir et nous refuserons par conséquent l'ensemble de cette politique publique. Je vous remercie.

Mme Xhevrie Osmani (S). Cette politique publique a été assez largement refusée. Pour notre groupe, il apparaît évident que les mêmes problèmes persistent année après année, des problèmes qui péjorent les conditions de travail de plusieurs corps de métiers dans la sécurité. Je ne vais pas refaire l'historique, mais nous connaissons bien les maux qui préoccupent le corps de la police: une organisation désuète qui n'a jamais fait ses preuves et, pire encore, qui a cloisonné les services et entraîné certaines formes de corporatisme entre fonctions...

Le président. Madame la députée, excusez-moi: baissez un peu votre micro devant vous, on ne vous entend pas bien. (Un instant s'écoule.) Voilà. Merci, vous pouvez reprendre.

Mme Xhevrie Osmani. ...des fonctions qui collaboraient très bien entre elles. Il y a une réelle absence de vision et de transversalité, et la formation est très peu valorisée par le personnel de la police; en somme, un certain nombre de mesures ont péjoré l'attractivité de la police et on constate aujourd'hui une fatigue de son personnel.

Pour ce qui est du milieu pénitentiaire et de la politique carcérale, beaucoup de personnes se retrouvent à Champ-Dollon en attente d'une décision et souvent pour de petites peines, alors que, si on était large d'esprit et davantage en adéquation avec notre réalité, ces personnes pourraient exécuter leur peine autrement que par l'emprisonnement. Pour reprendre les mots du rapporteur de majorité, il faudrait en quelque sorte éviter le recours à la tabelle et essayer la pratique qui a cours dans d'autres cantons, à savoir les travaux d'intérêt public. Des mesures de réinsertion des détenus qui ont autrefois fait leurs preuves sont aujourd'hui à la traîne.

On parle notamment beaucoup des heures supplémentaires du personnel de détention - elles ont même doublé à Champ-Dollon entre 2017 et 2019 - à quoi s'ajoute l'absentéisme. Ensemble, ce sont des faits plus qu'inquiétants. Notre collègue Nicole Valiquer avait d'ailleurs posé des QUE dont les réponses sont loin de définir des objectifs concrets pour trouver des solutions adéquates et pertinentes. Outre cela, on voit aussi qu'on rencontre des difficultés à recruter alors qu'on fait face à un manque de personnel, et qu'on n'arrive même pas à se mettre d'accord sur le projet des Dardelles enfin redimensionné.

Je vais également parler d'un autre office où l'on a rencontré des problèmes ces mois derniers, à savoir l'OCPM. Le temps d'attente est interminable, et ce depuis longtemps: des gens y faisaient la queue bien avant l'ouverture des guichets, parfois une heure plus tôt avant la phase covid. On nous dit que le personnel manque pour assurer la conversion des permis de séjour au format carte de crédit, mais j'ai l'impression qu'on ne se rend pas vraiment compte que ces personnes attendent parfois deux ou trois mois pour recevoir un titre de séjour - sachant qu'ils peuvent se faire contrôler à n'importe quel moment ou peut-être vouloir sortir du territoire; bref, ils ne sont pas libres de leurs mouvements. J'en ai fini, merci.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est maintenant à Mme la députée Françoise Nyffeler.

M. Pierre Bayenet (EAG), député suppléant. Excusez-moi, je ne suis pas Françoise Nyffeler. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés...

Le président. Excusez-moi: la carte insérée est celle de M. Pablo Cruchon, pour lequel nous avons pensé que la remplaçante était Mme Nyffeler.

M. Pierre Bayenet. Vous êtes tout pardonné, Monsieur le président. Je vous...

Le président. Vous avez donc la carte de M. Cruchon, Monsieur Bayenet ?

M. Pierre Bayenet. C'est exact: je le remplace.

Le président. Très bien. Alors je vous donne la parole ! (Le président rit.)

M. Pierre Bayenet. Je vous remercie infiniment, Monsieur le président. Si j'avais une heure, je pourrais probablement l'utiliser sans problème pour critiquer l'action du Conseil d'Etat et du département de la sécurité. Mais rassurez-vous: je n'ai pas une heure à disposition et serai donc extrêmement bref pour parler de trois choses uniquement.

Premièrement, il faut impérativement un changement de posture du département de la sécurité sur la question des stupéfiants. Il faut arrêter de déployer des policiers dans les rues pour courir après des vendeurs de stupéfiants; il faut une fois pour toutes que l'on traite tout ce qui se rapporte aux stupéfiants comme une question de santé publique et non plus comme une question de sécurité.

Deuxième chose, deuxième axe de ma brève intervention: la détention. Il y a une espèce de bras de fer qui semble s'être engagé entre ce parlement et le Conseil d'Etat, ce dernier s'obstinant à promouvoir le projet des Dardelles. Le message venu de nos rangs est pourtant que ce projet ne va pas: il n'est pas adapté et nous nous y opposerons - il faut chercher une autre solution que la réalisation de cette méga-usine à détenir des condamnés.

Et puis le troisième point sur lequel il faut impérativement agir sans plus attendre, c'est la loi sur la police, critiquée depuis des années. Elle conduit, dans son application, à un épuisement des forces de l'ordre; elle conduit à une incohérence d'action entre les polices municipales et la police cantonale. Il faut impérativement trouver des solutions: nous ne pouvons plus attendre des promesses de rapport, nouveau rapport, énième rapport sur la question. Il faut impérativement que le gouvernement propose maintenant une réforme en profondeur de la police pour lui permettre de faire son travail sans s'épuiser. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG). En préambule, je dirai que nous allons évoquer l'année 2019 et non l'année 2020, étant entendu que la situation s'est améliorée en 2020. En 2019, nous étions encore en plein dans les conséquences néfastes, très néfastes, de la LPol, la loi sur la police. Pour rappel, cette loi a causé la destruction de la police et fait en sorte qu'il y ait des silos, une désorganisation générale de ce système ainsi que des états-majors hypertrophiés. A côté de cela, le service à la population est malheureusement déficient.

Nous avions essayé d'anticiper la situation catastrophique que nous avons connue en 2019 - les faits nous ont malheureusement donné raison: le MCG, je vous le rappelle, avait déposé un référendum contre la LPol qui a failli réussir à quelques voix près. Un recours est d'ailleurs actuellement pendant et nous espérons que cela ira. Je tiens à dire au passage que d'autres groupes avaient également soutenu ce référendum, il faut quand même leur rendre cette justice, et je les cite: Ensemble à Gauche et l'UDC. Le parti socialiste avait aussi soutenu cette loi, il se retrouve malheureusement un peu dans la situation du pompier pyromane vu certaines de ses critiques.

Cette LPol cause un tort considérable à la sécurité dans notre canton ! Nous devons en sortir au plus vite; une proposition de loi cosignée par plusieurs groupes est actuellement à l'étude et nous attendons également des rapports. Le groupe MCG exprime l'espoir que la situation prenne forme rapidement et qu'on sorte de l'impasse actuelle. Nous espérons qu'il y aura des solutions pour sortir de cette LPol, de ce système en silos catastrophique pour la sécurité des Genevois. Il est aussi catastrophique pour les policiers, qui doivent vivre une situation loin d'être confortable, qui ont des difficultés toutes particulières. Le groupe MCG exprime la volonté que ce système complètement absurde soit modifié très rapidement. C'est la raison pour laquelle il refusera cette politique publique.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie d'avoir exprimé ce que vous pensez du travail fait par mes services pour l'année 2019 dans le cadre de cette politique publique qui, je le rappelle, inclut quatre programmes que je reprendrai brièvement. Je ne vais pas m'appesantir puisque je pense que certaines postures sont davantage politiques que factuelles.

En ce qui concerne la police, soit le programme «Sécurité publique», je remercie Ensemble à Gauche d'avoir exprimé autant de considération pour les forces de police; ce sont apparemment les mêmes milieux qui ont exprimé beaucoup de haine et tenu beaucoup de propos insultants à l'égard des forces de l'ordre lors d'une manifestation récente. Pourtant, selon le dernier diagnostic local de sécurité, dont on parlera prochainement, celles-ci donnent entièrement satisfaction à notre population.

C'est clair que nous pouvons mieux faire. C'est clair, pour répondre au MCG, que la loi sur la police - bien qu'elle ne soit d'ailleurs pas la source de l'ensemble des problèmes - a apparemment crispé un certain nombre de membres des forces de l'ordre et que des changements doivent être opérés, pas forcément dans la loi seule mais aussi dans les règlements, dans les directives et dans la manière sans doute d'organiser la police. Les personnes qui siègent en commission sont parfaitement conscientes du travail en cours de réalisation; il est pratiquement à bout touchant et sera présenté aux commissaires, avec les réformes proposées qui doivent également englober ce que l'on attend d'une police de proximité. Est-ce que cette police de proximité ne doit pas faire appel elle aussi à la police municipale ? Je devrais dire aux polices municipales, puisque, vous le savez, il y en a dix-sept dans notre petit canton.

J'ai par ailleurs entendu que l'on voudrait que l'on arrête de s'acharner sur les trafiquants de stupéfiants. Les dealers de rue deviendraient donc des marchands ambulants et devraient sans doute être pris en charge par la police du commerce. Non, Mesdames et Messieurs, je pense que nous devons avoir un minimum de respect pour nos concitoyens, pour celles et ceux qui souffrent d'une situation intolérable. Sachez que nous y travaillons: bon nombre de ces personnes qui sont dans la rue et créent une situation inacceptable dans une ville comme la nôtre devraient avoir quitté notre territoire depuis bien longtemps - et nous nous y emploierons !

En ce qui concerne le programme H02 «Privation de liberté et mesures d'encadrement», c'est-à-dire la détention, j'ai entendu que pour certains le problème n'est pas que les conditions de détention ne sont pas acceptables, mais que la détention en elle-même est critiquable. Elle devrait être «humaine, cohérente et économique», pour reprendre les termes exprimés. Pour des raisons sanitaires, durant la crise du covid, nous avons bien sûr reporté de quelques mois certaines mesures qui étaient de nature à maintenir à la prison de Champ-Dollon un taux d'occupation qui, il faut objectivement le dire, est exagéré. Pourquoi y a-t-il surpopulation carcérale ? Parce que cette prison, qui devrait être consacrée uniquement à la détention avant procès, mélange aujourd'hui personnes en attente de procès et personnes condamnées, avec évidemment des conséquences graves sur la prise en charge et la préparation à la remise en liberté.

Celles et ceux qui se plaignent des conditions de détention dans notre canton sont les mêmes qui se battent contre la construction d'un nouveau lieu de détention, alors que nous savons tous que la prison de Champ-Dollon est dans un état déplorable. Elle mérite des travaux lourds, ne serait-ce que pour permettre de meilleures conditions aux personnes qui y travaillent, mais aussi une prise en charge correcte à celles qui y sont détenues en surnombre dans les cellules. Nous sommes régulièrement condamnés par le Tribunal fédéral pour avoir maintenu en détention des personnes d'un autre canton dans des conditions inacceptables. Genève est la patrie des droits de l'homme, Mesdames et Messieurs, et ce sont les milieux de gauche qui veulent que cette situation perdure. Nous y reviendrons lorsque sera abordé le thème de la nouvelle prison des Dardelles.

S'agissant du programme «Population, droit de cité et migration» - relatif à l'office cantonal de la population - c'est vrai: compte tenu d'un manque chronique de personnel, le travail, qui devrait être effectué plus rapidement dans cet office, l'est avec du retard. Ce qui a été mis en place depuis la crise du covid et perdure aujourd'hui sera entériné pour l'avenir, et il n'y aura plus de file d'attente pour la simple et bonne raison que les demandes se feront désormais en ligne. Les personnes qui se présenteront néanmoins dans cet office seront accompagnées pour faire leur demande en ligne: il y a malheureusement toujours des personnes qui considèrent préférable d'attendre trois heures sur place pour repartir avec une attestation plutôt que d'attendre vingt-quatre heures pour la trouver dans leur boîte aux lettres.

Il faut évidemment que les pratiques changent. Si Genève est le seul canton à avoir un office cantonal de la population à ce point surchargé, c'est tout simplement parce que les communes n'ont pas de compétences s'agissant du renouvellement des permis B et C. Il est donc temps que les communes assument également cette tâche - c'est d'ailleurs un rôle de proximité caractéristique. Quoi de plus simple pour une personne que d'aller dans sa mairie demander le renouvellement de son permis de séjour ? Je pense que nous devons travailler dans ce sens aujourd'hui: il n'est pas normal que Genève soit une exception. Allez dans le canton de Vaud et vous verrez que l'office cantonal de la population est désert parce que les gens ne s'y rendent pas physiquement. Les choses se font par voie électronique et les communes contribuent également à ce travail.

Enfin, en ce qui concerne le programme «Sécurité civile et armée», je n'ai entendu qu'une critique: celle d'une prétendue non-préparation à la pandémie. Je crois que nous aurons l'occasion de parler longuement de tout cela. Cet office a fait un travail remarquable pour mettre sur pied l'organisation en cas de catastrophe avec l'ensemble des services d'urgence et des corps constitués. Je pense que Genève peut s'enorgueillir d'avoir géré cette crise comme il l'a fait. Bien sûr, si tout était à refaire, nous serions meilleurs encore. Nous ne demanderons toutefois pas à ce que cela se renouvelle pour pouvoir le démontrer !

Voilà, Mesdames et Messieurs. Celles et ceux qui ont décidé de ne pas soutenir cette politique publique resteront évidemment sur leur position, quoi que je dise. Je considère néanmoins que le travail des hommes et des femmes oeuvrant dans ces services mérite autre chose que les quelques remarques négatives que nous venons d'entendre. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je soumets la politique publique H «Sécurité et population» à votre vote.

Mise aux voix, la politique publique H «Sécurité et population» est rejetée par 45 non contre 18 oui et 19 abstentions.

I - IMPÔTS ET FINANCES

Le président. Nous poursuivons avec l'examen de la politique publique I «Impôts et finances». La parole est demandée par M. le député Romain de Sainte Marie et je la lui donne.

M. Romain de Sainte Marie (S). Merci, Monsieur le président, vous êtes trop bon ! Mesdames et Messieurs les députés, deux éléments ressortent de ce rapport de gestion sur la fiscalité et les finances publiques. Le premier concerne l'accroissement des inégalités fiscales dans notre canton: au-delà des inégalités sociales apparaissent des inégalités financières très claires avec les derniers chiffres que l'administration fiscale a pu transmettre à la commission des finances et à la commission fiscale. On le voit très clairement, malheureusement, d'année en année, la proportion de contribuables qui n'arrive pas à payer d'impôts - parce qu'ils n'en ont pas les moyens - augmente: on en est aujourd'hui à 36,2% de Genevoises et de Genevois qui ne parviennent pas à payer d'impôts !

A l'inverse, on voit que la partie de la population la plus fortunée augmente. Je prendrai l'exemple des personnes ayant une fortune imposable de plus de 5 millions de francs: cette population a crû de 2011 à 2017 en passant de 2700 à 3700 contribuables. Tant mieux, mais n'allez pas dire ensuite à la population que nous assistons à un exode des grandes fortunes dans le canton de Genève ! Mme Fontanet, la conseillère d'Etat chargée des finances, et son parti, le PLR, se répètent à longueur de discours. Mme Fontanet soutient dans le rapport sur le projet de loi approuvant le rapport de gestion que l'on constate une baisse du nombre de grands contribuables. Entendre ça me rappelle le dicton qui dit que quand on veut noyer son chien, on prétend qu'il a la rage. Eh bien au PLR, quand on veut baisser les impôts, on dit que les grandes fortunes s'enfuient du canton de Genève ! C'est absolument faux: on voit que les grandes fortunes ne cessent de venir.

L'accroissement des inégalités est inquiétant également dans son aspect statistique; l'indice de Gini montre parfaitement et révèle que les inégalités sont bien supérieures à Genève que dans le reste de la Suisse. Bien sûr, le PLR viendra ensuite dire que la charge fiscale dans le canton de Genève est extrêmement élevée: c'est également faux ! Je prends un exemple sur le site de la Confédération: en comparant les charges fiscales des différents cantons, on s'aperçoit que pour un contribuable célibataire ayant un revenu supérieur à 500 000 francs, les cantons de Vaud, du Jura et de Berne ont une charge fiscale plus élevée que le canton de Genève ! (Commentaires.)

Un deuxième aspect non négligeable est celui de la dette; le rapport de gestion évoque en effet la dette qui atteint 11,87 milliards de francs. Maintenant, l'enjeu de l'avenir est lié à la crise du covid: la dette risque d'exploser et cette explosion nous amènera à des enjeux législatifs concernant la LGAF, tant le frein à l'endettement que le frein au déficit, sur lesquels nous devrons légiférer pour ne pas aller droit dans le mur, avec une politique économique anticyclique visant à garantir une certaine qualité de vie aux Genevoises et aux Genevois de sorte qu'ils ne sombrent pas dans la précarité. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste vous invite à refuser la politique publique I.

M. Yvan Zweifel (PLR). Monsieur le président, j'ai entendu mon préopinant dire certaines choses et je suis consterné de constater que - malheureusement et comme d'habitude - au parti socialiste, non seulement on ne sait pas compter, mais on ne sait pas lire non plus. Lorsqu'il dit qu'un certain nombre de gens fortunés ne quittent pas le canton, c'est évidemment faux: il siège comme moi à la commission fiscale où on nous a démontré qu'un certain nombre de gens fortunés partaient. Ce qu'il est juste de dire, c'est qu'il y en a aussi d'autres qui arrivent, et ces personnes arrivent précisément pourquoi ? Parce qu'on rend leur cadre un peu plus agréable et qu'on refuse les hausses d'impôts systématiques que voudrait le parti socialiste ! Quand on vous dit que les gens vont partir, on veut dire qu'ils le feront si on vote vos propositions de hausses ! Vous, vous dites qu'ils partent alors qu'on n'aurait rien changé, mais précisément, c'est parce qu'on garde ici un cadre de vie général - et fiscal - agréable que les grandes fortunes restent ici. Et c'est parce qu'elles restent ici que ce canton a les possibilités d'offrir des prestations de qualité à notre population. Je répète ici encore une fois les chiffres qui sortent de la comptabilité et des comptes de l'Etat que nous avons tous votés ici - y compris vous, Monsieur de Sainte Marie ! De 1998 à 2019, la population a augmenté de 24%, les charges de l'Etat ont augmenté de 54% et les recettes fiscales ont augmenté de 100% alors que les impôts ont été baissés ! C'est précisément parce qu'ils ont été baissés que certaines personnes fortunées sont restées ou sont venues ici, qu'un certain nombre d'entreprises a continué à prospérer ici et que l'Etat a les moyens d'offrir des prestations de qualité et généreuses à notre population, y compris à la population que vous prétendez défendre à longueur de journée. Il serait bien qu'un jour, vous vous en souveniez !

Enfin, Monsieur le président, vous transmettrez à M. de Sainte Marie qui ose prendre au hasard l'exemple d'un contribuable qui a 100 000 francs avec quatre enfants: s'il se trouve qu'il paie effectivement moins d'impôts ici qu'à Fribourg, Vaud ou ailleurs, mais tant mieux pour lui, justement ! Nous nous battons au PLR pour que tous les autres se trouvent dans une situation où ils paient moins d'impôts ici que dans les autres cantons. C'est l'administration fiscale des finances qui le dit, Monsieur de Sainte Marie, la réalité est que le canton de Genève est le canton qui exploite le plus son potentiel fiscal, année après année, en considérant l'ensemble de l'assiette fiscale - c'est-à-dire tout ce que vous pouvez taxer - et non en prenant un exemple au hasard qui vous arrange ! Mais je terminerai sur une bonne nouvelle: grâce au PLR et aux forces politiques raisonnables de ce parlement, eh bien cela a tendance à baisser ! Continuons ! (Applaudissements.)

M. Jean Burgermeister (EAG). Monsieur le président, le député Romain de Sainte Marie disait que la répartition des richesses à Genève était parmi les plus inégalitaires de Suisse, ce qui n'est pas tout à fait correct. C'est la plus inégalitaire - et très clairement - selon un rapport de la Confédération qui étudie l'évolution des richesses dans toute la Suisse entre 2003 et 2015 ! La richesse a crû dans le canton de Genève plus fortement que dans la plupart des cantons - c'est le troisième canton pour être précis - mais c'est à Genève qu'elle est la moins bien répartie. A l'inverse, on remarque que la croissance de l'impôt sur la fortune augmente moitié moins que la richesse elle-même !

Mesdames et Messieurs les députés, il faut tordre le cou une bonne fois pour toutes à ce mythe de l'enfer fiscal genevois qu'on nous ressert année après année: les riches - en particulier les très très riches - se portent bien à Genève ! Ils sont protégés par toute une série de privilèges fiscaux; le plus emblématique est évidemment le bouclier fiscal, mais il y en a bien d'autres qui leur évitent de payer les impôts qu'ils devraient payer selon ce qu'ils possèdent ou ce qu'ils gagnent. A Genève, plus de 80% de la richesse est détenue par les fortunes de plus de 1 million de francs. Plus de 80%, Mesdames et Messieurs ! La moyenne nationale, c'est moins de 67% ! Le panorama que nous donnent ces chiffres est très clair: il y a à Genève une fortune et une richesse parmi les plus élevées de Suisse et elle est concentrée dans un tout petit nombre de mains ! C'est aussi le canton où on voit la pauvreté se répandre le plus, où la part de la population qui vit dans la pauvreté ou dans les difficultés est la plus élevée de Suisse ! Ce sont ces inégalités-là que nous critiquons année après année et ce sont ces inégalités-là que le PLR et le Conseil d'Etat travaillent à renforcer année après année !

M. Zweifel nous disait souhaiter que toute la population paie moins d'impôts: c'est faux, le PLR est le premier à râler en disant qu'il y a toujours plus de monde à Genève qui n'est pas soumis à l'impôt ! Que c'est un scandale qu'il y ait plus de gens à Genève que dans n'importe quel autre canton qui ne paient pas d'impôts et qu'à l'inverse, la charge fiscale des grosses fortunes serait très élevée à Genève ! On nous parle toujours de cette fameuse pyramide fiscale que le PLR voudrait renverser selon l'adage disant «faisons payer les pauvres, ils sont beaucoup plus nombreux» ! En réalité, cette pyramide fiscale - il est vrai complètement déséquilibrée - est encore un signe de plus de l'inégalité terrible de la répartition des richesses dans le canton de Genève.

Ensuite, l'élément fort de 2019 en matière de fiscalité a évidemment été la Réforme fiscale et financement de l'AVS. Qu'est-ce que c'est ? Il s'est agi de diminuer presque de moitié l'imposition sur le bénéfice des entreprises. Cela va engendrer d'ici quelques années - le temps que la RFFA déploie pleinement ses effets - une perte de plus de 400 millions de francs pour les collectivités publiques. De l'argent en moins, encore une fois, pour les services publics et pour les prestations à la population, et ça aura pour conséquence, encore une fois, un double effet de renforcement des inégalités à Genève ! Je l'ai déjà dit et je vais le redire, il nous faut absolument nous attaquer aux privilèges des grandes entreprises et des grandes fortunes: taxer non pas les pauvres mais bien les riches pour permettre de financer les services publics et les prestations à la population ! C'est le chemin inverse qu'a choisi le Conseil d'Etat ! C'est pour ça que nous refuserons cette politique publique. (Applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). Monsieur le président, je vais m'adresser à la conseillère d'Etat: Madame la conseillère d'Etat, nous avons quelques inquiétudes ! Nous avons des inquiétudes parce que les contribuables genevois se font arnaquer avec la rétrocession à la France voisine de 300 millions de francs chaque année ! 300 millions que nous perdons en raison de cet acte généreux - mais d'une générosité qui va dans le vide. Nous sommes aussi inquiets parce que nous nous faisons arnaquer par les autres cantons avec une péréquation intercantonale qui joue malheureusement toujours en notre défaveur, même si elle va être améliorée. Vous ainsi que votre prédécesseur avez travaillé dans cette direction, mais il faudra sans doute aller plus loin.

Nous sommes aussi inquiets de voir que la taxation immobilière est beaucoup plus généreuse en Valais qu'elle ne l'est à Genève. Vous me direz que ça ne nous concerne pas; comme la majorité des Genevois, je ne suis pas propriétaire. Donc, ça ne me concerne pas en tant que contribuable genevois. Au contraire ! Avec ce dispositif et d'autres qui nous sont défavorables, nous payons de l'argent à d'autres cantons, nous nous faisons donc collectivement arnaquer par d'autres cantons ! Je comprends votre situation, je sais qu'elle est difficile et je ne vais pas vous demander l'impossible; je ne vais pas vous demander de changer tout cela, mais d'essayer de modifier la situation actuelle dans l'intérêt des Genevois. Je suis convaincu que vous irez dans cette direction, en tout cas sur certains de ces points. Je pense en particulier à la péréquation intercantonale: je sais que vous irez dans cette direction.

Pour le reste, le groupe MCG votera cette politique publique pour 2019 parce que 2019 a quand même été l'année de la RFFA et de la recapitalisation de la CPEG. Quoi qu'en disent certains, on prépare l'avenir avec des finances publiques saines au travers de la CPEG, sans garder une dette gigantesque et une incertitude. Pour le tissu économique, avec la RFFA, quoi qu'en disent ses détracteurs, ce qui prime, c'est l'intérêt des Genevois. C'est cela que nous voulons défendre et c'est pour cela que nous voterons cette politique publique, tout en ayant formulé un souhait, Madame la conseillère d'Etat.

M. Stéphane Florey (UDC). Monsieur le président, il y a quand même quelque chose qui me surprend dans ce débat sur l'année 2019. C'est que le Conseil d'Etat a déposé son rapport de gestion sur cette politique publique I «Impôts et finances» le 27 mars 2020. Par contre, quand j'ai déposé la QUE 1308 au mois de juin, le Conseil d'Etat a été incapable de nous donner des chiffres pour l'année 2019 ! Je trouve ça impressionnant alors qu'aujourd'hui, on est bien là pour valider les comptes de l'année 2019. Pourquoi le Conseil d'Etat a-t-il été incapable de nous donner des chiffres au mois de juin de cette année concernant l'exode fiscal des riches contribuables pour l'année 2019 ? C'est une réalité aujourd'hui et je ne pourrai malheureusement que vous donner les derniers chiffres pour les années 2017 et 2018, qui sont malgré tout relativement intéressants.

En 2017, 36 départs ont eu lieu, occasionnant une perte de 43 millions de francs. Plus intéressant, il y a aussi eu 36 arrivées générant 26,1 millions de francs de recettes. On voit que quand les grosses fortunes décident de venir s'établir à Genève, ce ne sont malheureusement pas les plus grosses fortunes qui viennent. Si on prend l'année 2018, on doit aussi s'inquiéter parce qu'il y a eu 33 départs et 36,3 millions de francs de pertes contre seulement 15 arrivées et 16,4 millions de francs de recettes. Cela fait quand même une perte d'à peu près 20 millions de francs. C'est ça la réalité d'aujourd'hui, à force de tirer sur la corde, de vouloir augmenter sans cesse ces impôts et de viser ceux qui font aussi la richesse de notre canton. Il faut arrêter un moment de tirer sur ces personnes parce que la réalité des chiffres est là: aujourd'hui, il y a plus de départs que d'arrivées et cela creuse un énorme trou dans les recettes de notre canton ! On pourrait gager - si nous les avions eus aujourd'hui - que les chiffres de l'année 2019 ne seraient pas meilleurs que ceux de 2017 et de 2018. Cela devrait nous inquiéter, et nous devons comparer ces chiffres avec les 36% les plus défavorisés de notre population qui ne paient, eux, pas d'impôts.

La réalité est qu'il faut remonter à 2009, année de la dernière grande révision de la LIPP et de l'introduction du bouclier fiscal, deal auquel j'ai été partie prenante puisque je siégeais à la commission fiscale à cette époque. Il s'agissait d'introduire un bouclier fiscal pour les grosses fortunes qui paient la quasi-totalité des impôts de notre canton, ce qui a permis de ne pas toucher aux petits revenus, dont le nombre a légèrement augmenté depuis 2009: il était alors de 30-31% et aujourd'hui on est à 36%, ce qui démontre également que notre population s'appauvrit. Conserver cet équilibre entre grosses fortunes et petits revenus permet à cette population de vivre à peu près correctement dans notre canton en ne payant pas d'impôts et il faut absolument arrêter de tirer sur ceux qui font la richesse de notre canton. Je vous remercie.

M. Romain de Sainte Marie (S). Je n'ai malheureusement que très peu de temps - trente secondes - pour répondre à M. Zweifel à propos de l'exploitation du potentiel fiscal. Il faut peut-être expliquer comment celui-ci est calculé: si deux cantons ont exactement la même progressivité de l'impôt et le même PIB, ce qui fera la différence entre ces deux cantons, c'est la répartition des contribuables. C'est pour ça que notre canton a justement l'exploitation du potentiel fiscal la plus élevée et la pire répartition des contribuables: Genève a les contribuables les plus riches, de très loin. Par contre, nous avons aussi la population la plus pauvre en comparaison avec le reste de la Suisse. Vous verrez cette analyse dans le rapport de l'OCSTAT récemment publié.

Pour les charges fiscales, Monsieur le président, vous transmettrez le lien vers le site de l'administration fiscale avec toutes les tranches de revenus et les tranches de contribuables, pour la fortune, et vous verrez que je n'aurais pas qu'un seul cas concernant Genève. Le fait est que Genève ne se retrouve pas en tête ! Donc, Monsieur le député Zweifel, ne soyez pas présomptueux en essayant d'esquiver le débat, mais admettez que nous avons un problème d'inégalité de la répartition des richesses ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Tout a été transmis, je passe maintenant la parole à Mme la conseillère d'Etat Nathalie Fontanet.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, merci pour vos propos ! Vous comprendrez que je ne peux pas rester sans réagir à certains desdits propos. D'abord, il y a un élément essentiel à rappeler: nous vivons dans un contexte global. Personne n'est aujourd'hui captif, qu'il s'agisse des personnes physiques ou morales. Personne n'est obligé de rester dans notre canton ! 84% des revenus de l'Etat dépendent des revenus fiscaux et dire aujourd'hui qu'on n'aime pas les grandes fortunes et qu'on a la pire répartition fiscale ou de population dans notre canton, c'est tout simplement oublier à quoi servent les revenus que notre canton perçoit avec l'impôt ! Mesdames et Messieurs les députés, le gouvernement que je représente aujourd'hui, mes collègues et moi, nous remercions les grandes fortunes d'être dans notre canton. Nous regrettons effectivement, que cela vous plaise ou non, que certains gagnent moins bien leur vie. Nous pouvons aussi regretter, non pas que certains la gagnent mieux, mais, surtout, que certains ne la gagnent pas aussi bien. Nous ne sommes pas dans l'ancienne Union soviétique: nous n'allons pas redistribuer et prendre aux riches pour distribuer aux pauvres ! Respectivement, faire de l'Etat le seul employeur et le seul bailleur de ce canton ! (Applaudissements.) Mesdames et Messieurs, je rappelle que dans l'ancienne Union soviétique, le politique était riche parce qu'il avait le droit aux richesses, lui ! Si c'est la vision que vous avez pour notre canton, eh bien ce n'est pas celle que nous souhaitons avoir !

Vous me le répétez année après année, ce qui fait qu'année après année, je suis tenue de vous rappeler ces quelques chiffres que ça vous dérange d'entendre quand on parle de l'impôt sur la fortune. Mesdames et Messieurs, 3,1% des contribuables assument 81,2% de l'impôt sur la fortune. Merci à ces contribuables ! Nous avons dans le canton de Genève l'impôt sur la fortune le plus élevé de l'ensemble de la Suisse - le plus élevé ! - sachant qu'ailleurs dans le monde, dans la plupart des pays, cet impôt n'existe pas. Merci donc à ces contribuables et, comme vous, je souhaiterais qu'ils puissent être plus nombreux à payer autant !

S'agissant de l'impôt sur le revenu, 4,1% des contribuables en assument 47,6%. Je remercie effectivement l'ensemble des contribuables qui s'acquittent de leur contribution fiscale; c'est grâce à cet impôt que nous pouvons apporter des solutions financières à la crise sociale que nous avons traversée et que vous avez évoquée, mais aussi l'ensemble des prestations que nous souhaitons apporter à la population. C'est grâce à ces impôts de tous les contribuables que nous finançons nos policiers et nos professeurs et que nous pouvons financer une formation et un système de santé dignes de notre canton.

Mesdames et Messieurs, arrêtez de cracher dans la soupe que vous mangez et remercions celles et ceux qui nous permettent d'avoir de la soupe et d'avoir le canton dans lequel nous vivons. Je me soucie, comme vous, de la progression de la pauvreté. C'est un souci de l'ensemble du Conseil d'Etat et nous allons déployer des moyens pour nous assurer que cette pauvreté est prise en compte, mais si nous pouvons déployer ces moyens, c'est grâce à l'ensemble des contribuables de ce canton, Mesdames et Messieurs !

Monsieur de Sainte Marie, vous avez évoqué certains chiffres par rapport au fait que dans notre canton, nous n'imposons pas le plus l'ensemble des contribuables. Eh bien, je m'en réjouis, Monsieur de Sainte Marie ! Certaines familles sont effectivement bien mieux traitées, notamment celles comportant un ou deux enfants et les familles que j'appellerai de la classe moyenne ou inférieure. Elles sont bien mieux traitées dans notre canton que dans les autres, parce que nous commençons l'assujettissement aux alentours de 80 000 francs de revenu par année pour une famille avec deux enfants alors que, dans certains cantons qui nous entourent, l'assujettissement commence à partir de 50 000 francs, voire à partir de 40 000 francs ! Si c'est ce que vous souhaitez comme schéma fiscal, pour pouvoir dire que c'est effectivement dans le canton de Genève qu'on impose le plus, eh bien je vous laisse proposer ce genre de projets de lois, Monsieur de Sainte Marie ! Le Conseil d'Etat, lui, n'y tient pas et il se félicite de ce que les célibataires et les familles qui ont peu de revenus puissent être traités de la sorte dans le canton de Genève. (Applaudissements.)

Enfin, pour répondre à votre intervention sur les rétrocessions en faveur de la France, Monsieur Baertschi, vous n'ignorez pas que Genève bénéficie d'un avantage par rapport à beaucoup d'autres cantons. Quel est cet avantage ? C'est que nous prélevons directement, nous-mêmes, l'impôt des frontaliers. Nous prélevons l'ensemble de l'impôt, contrairement à d'autres cantons qui ne peuvent pas assurer ces prélèvements eux-mêmes et qui se voient donc effectivement rétrocéder certains montants par la France. Celle-ci prélève elle-même l'impôt et rétrocède ensuite le montant de l'impôt qui doit être payé sur le territoire suisse, dans le canton où ces personnes travaillent. Cette rétrocession dont le montant paraît toujours déconcertant n'est qu'un tout petit pourcentage de ce que le canton récolte ! Il est essentiel pour le canton de Genève de pouvoir continuer à bénéficier de cet accord avec la France. Monsieur Baertschi, soyez assuré que l'ensemble des cantons qui n'en bénéficient pas - à savoir tous les autres sauf le Tessin - nous envient cette chance !

S'agissant de la péréquation intercantonale, vous avez raison, le canton de Genève paie beaucoup et nous entretenons nombre des cantons qui nous entourent, mais, vous le savez et vous l'avez d'ailleurs relevé, cette péréquation a été revue. Depuis 2020, non seulement nous payons moins, mais nous recevons plus aussi grâce aux travaux de la commission intercantonale qui a revu le système de la péréquation. Evidemment, le canton de Genève s'en félicite parce qu'il est parfois difficile de comprendre pourquoi nous avons à financer autant de choses pour les autres cantons. Evidemment, je resterai attentive à ce que la péréquation reste le plus supportable possible pour notre canton. Cette péréquation - de même que la péréquation intercommunale - est ce qui fait notre pays, cet esprit de solidarité qui veut que les cantons un peu plus riches aident les cantons un peu plus pauvres. Les cantons qui bénéficient de certaines infrastructures et donc de possibilités diverses en aident d'autres. Voilà, c'est le pays dans lequel nous avons tous plaisir à vivre ! Je souhaite que notre canton puisse demeurer ce qu'il est, financièrement et fiscalement. Je partage évidemment les inquiétudes relevées par M. de Sainte Marie s'agissant de l'endettement ainsi que du frein au déficit; Monsieur le président, vous transmettrez.

Vous le savez, nous atteindrons vraisemblablement au plus tard l'année prochaine le seuil du frein à l'endettement. Cela est dû à divers paramètres, aux dépenses constantes du canton de Genève, mais aussi aux recapitalisations successives de la caisse de pension, respectivement celle de 2013 et celle que nous venons de faire passer. Nous sommes le canton le plus endetté de Suisse - très largement au-dessus des autres. Ce frein devra vraisemblablement être adapté pour tenir compte aussi de la période de crise - sanitaire, économique et sociale - que nous avons vécue, sans précédent dans l'ensemble des crises que nous avons traversées jusqu'à présent.

S'agissant du frein au déficit, je rejoindrai là les propos introductifs de M. Zweifel lors de l'examen du rapport de gestion. Il est important de rappeler que ce frein au déficit ne fonctionne pas du tout de la même façon au niveau fédéral: le frein au déficit de la Confédération est en fait notre frein à l'endettement. C'est ce qui a permis à la Confédération de maintenir des finances acceptables, de maintenir un niveau d'endettement acceptable aussi. C'est ce qui lui a permis d'affronter cette période très particulière et d'aider l'ensemble de l'économie, les différents secteurs qui ont été épaulés. Monsieur de Sainte Marie, rappelons que derrière l'économie, il y a évidemment l'emploi, cela concerne donc chacune et chacun d'entre nous. Ce n'est pas un gros mot que l'on n'a pas le droit de prononcer. Je sais bien que vous ne l'avez jamais dit, mais pour certains dans ce parlement, lorsqu'on parle d'économie, on parle de la richesse et du pouvoir. Or, lorsqu'on parle d'économie, Mesdames et Messieurs les députés, on parle d'emplois, on parle de chacun des membres de notre société et de notre cité. Dans ce contexte, il est important pour le canton de Genève de maintenir des finances à un niveau stable. On ne va pas pouvoir ouvrir toutes les vannes, on va certainement devoir aménager le frein au déficit, ne serait-ce que pour tenir compte de cette crise sans précédent et de ses effets.

Certains cantons ont vraisemblablement imaginé de faire de l'année 2020 une année blanche pour ne pas avoir à prendre en compte l'ensemble des éléments de cette crise. Nous verrons ! A ce stade, le Conseil d'Etat n'a pas pris de décision sur la façon dont nous appréhenderons les difficultés qui nous attendent. Nous nous devons d'être à la barre, c'est une période de crise dans laquelle l'économie a besoin de stabilité, et la population genevoise a besoin d'un gouvernement qui soit garant des finances publiques à long terme, pas juste maintenant. Comme vous l'avez relevé, la pauvreté se développe et il faut sauvegarder les emplois dans notre canton. Notre économie privée a pris un immense coup sur la tête: je pense qu'il est important de rappeler que plus de 150 000 personnes étaient aux RHT; plus de 150 000 personnes ont gagné 20% de moins que ce qu'elles gagnent habituellement, sans compter, Mesdames et Messieurs, celles et ceux qui ont perdu leur emploi !

Dans ce contexte-là, le Conseil d'Etat doit pouvoir compter sur le parlement et nous avons besoin d'une fiscalité acceptable et raisonnable, pour que les uns et les autres aient envie de venir s'établir dans notre canton. Profitons du fait que la Suisse et Genève aient été un lieu de refuge sanitaire pendant cette période. Les autres cantons ont envié notre situation et M. Poggia l'a rappelé: les autres cantons ont dit à quel point Genève a bien géré cette crise sanitaire. Eh bien, profitons de cela pour ne pas augmenter les impôts, afin d'attirer d'autres contribuables ici et de faire en sorte que nous puissions continuer à bénéficier des rentrées fiscales qui nous permettent de financer les prestations à la population. Mesdames et Messieurs les députés, voilà ce que j'avais à vous dire sur cette politique publique. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons au vote d'approbation de cette politique publique.

Mise aux voix, la politique publique I «Impôts et finances» est adoptée par 47 oui contre 28 non et 11 abstentions.

Troisième partie du débat sur les comptes 2019 (fin du 2e débat): Séance du jeudi 27 août 2020 à 20h35