Séance du jeudi 29 janvier 2015 à 14h
1^re législature - 2^e année - 1^re session - 6^e séance

La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de M. Antoine Barde, président.

Assistent à la séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Serge Dal Busco, Mauro Poggia et Luc Barthassat, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme Anne Emery-Torracinta et MM. Pierre Maudet et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Cyril Aellen, Murat Julian Alder, Anne Marie von Arx-Vernon, François Baertschi, Beatriz de Candolle, Emilie Flamand-Lew, Guy Mettan, Pierre Ronget, Jean Sanchez, Ivan Slatkine, Pierre Weiss, Ronald Zacharias et Daniel Zaugg, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Geneviève Arnold, Alexis Barbey, Patrick Dimier, Jean-Charles Lathion, Magali Origa, Françoise Sapin, Charles Selleger et Yvan Zweifel.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons les extraits. Il n'y a pas de demande de parole sur la première pétition, je mets donc aux voix les conclusions de la commission, à savoir le renvoi au Conseil d'Etat.

Mises aux voix, les conclusions de la commission de l'économie (renvoi de la pétition 1885 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 54 oui contre 1 non.

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous abordons le point suivant de notre ordre du jour. Le rapport est de M. François Baertschi... qui est remplacé par M. Spuhler... qui ne prend pas la parole. Je passe la parole à Mme Lisa Mazzone.

Des voix. Ah !

Mme Lisa Mazzone (Ve). Merci, Monsieur le président. J'arrive juste à temps pour cette intervention primordiale pour le débat ! Il faut d'abord dire que le texte de cette pétition, pour le moins succinct, nous a un petit peu refroidis dans un premier temps. Nous nous sommes étonnés qu'une nouvelle fois on cherche, par le biais de cette pétition, à stigmatiser un quartier où pourtant il fait bon vivre - tant le rapporteur que moi-même, qui tous deux y habitons, pouvons en témoigner - et où les nuisances, telles qu'elles sont décrites, doivent être relativisées. C'est important pour nous de le dire. Néanmoins, ce qui nous a intéressés dans cette pétition - et c'est la raison pour laquelle nous allons suivre la majorité et la renvoyer au Conseil d'Etat - c'est que pour une fois, on étende cette vision quelque peu étriquée de la problématique des Pâquis à la question du stationnement sauvage des automobiles. Effectivement, en tant qu'habitante, à nouveau, je peux en témoigner, on constate au quotidien que les trottoirs sont largement encombrés par les automobiles, ce qui empêche notamment le déplacement des piétons, des pères et mères avec des poussettes, et crée un certain nombre de dangers pour les habitants et les usagers de la mobilité douce. (Brouhaha.) Alors que la présence policière a été passablement renforcée aux Pâquis, on voit que cet usage illicite de la voirie - et on le constate aussi sur les contresens cyclables, ce qui crée des dangers importants - est encore monnaie courante. Par conséquent, pour une fois qu'une pétition étend le spectre de sa préoccupation au quartier des Pâquis, il nous semble intéressant de pouvoir la renvoyer au Conseil d'Etat afin qu'il nous apporte tous les renseignements nécessaires. Comme je l'ai dit, même si nous avions un premier sentiment un peu frileux par rapport à ce texte, nous soutiendrons son renvoi ! Je vous remercie.

M. Pascal Spuhler (MCG), rapporteur ad interim. Je voudrais juste rassurer Mme Mazzone: la commission a décidé dans son ensemble de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Ce n'est pas la première pétition que nous avons au sujet des dealers, car cette pétition est subdivisée en deux thèmes: les dealers et les voitures aux Pâquis. Alors vous me direz, ce sont deux sujets qui ne vont pas forcément ensemble, mais les signataires de cette pétition ont décidé de les regrouper. Et effectivement, la problématique des dealers, dont nous avons déjà parlé dans ce parlement, est loin d'être réglée; je pense que tant qu'on ne prendra pas des mesures fermes et strictes au sens de la loi, ils séviront toujours aux Pâquis. De la même manière - et là on parle de la LCR - les véhicules squattent les trottoirs, par exemple à la place de la Navigation, en particulier le vendredi et le samedi soir, puisque comme vous le savez tous, il y a beaucoup de cafés et de lieux très sympathiques aux Pâquis où les gens aiment bien se rendre, principalement le week-end. Evidemment, le manque de places, ou le manque de connaissance des possibilités de parking, devrait-on dire, fait que les gens stationnent un peu n'importe comment, sur les trottoirs spécifiquement. Et si les quatre-roues occupent les trottoirs, ceux à deux pattes tels que les dealers les encombrent aussi ! Le but de cette pétition est donc bien de nettoyer nos trottoirs aux Pâquis, tant des dealers que des véhicules ! Je vous remercie donc de la renvoyer au Conseil d'Etat.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix les conclusions de la commission des pétitions, soit le renvoi au Conseil d'Etat.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1901 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 55 oui contre 10 non.

Débat

M. Jean-François Girardet (MCG), rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, en renvoyant cette pétition au Conseil d'Etat, la commission tient à soutenir la démarche des membres de la plate-forme du commerce. La commission a bien compris qu'une première sollicitation avait été transmise à Mme la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf au début 2013. Elle estime toutefois que les effets escomptés n'ont pas été à la hauteur des espérances formulées par la délégation conduite par M. le conseiller d'Etat Pierre Maudet. Il semble en effet que se soit installée une confusion des termes en usage suite aux accords de Schengen, et la réalité d'aujourd'hui, avec la baisse du franc fort liée à la décision de la BNS, nous démontre que la libre circulation des personnes est mal comprise: elle ne signifie pas la libre circulation des marchandises et des biens. Or, dans cette confusion, force est de constater qu'un certain laxisme se développe à la douane et que les contrôles sont moins fréquents. Par ailleurs, par manque d'information active aux douanes, personne ne connaît avec certitude les quotas de marchandises admis à l'importation, ce qui génère un trafic incontrôlé qui porte préjudice aux commerces genevois. Cette pétition demande donc de rétablir des contrôles du trafic de marchandises aux frontières dans le respect du cadre légal existant. Pour ce faire, nous vous recommandons, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

M. Boris Calame (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition 1919 est là pour nous rappeler que notre économie de proximité fait partie intégrante de notre quotidien. Il faut constater que lorsqu'un commerce ou une échoppe disparaissent, c'est une partie de l'âme d'un village ou d'un quartier qui s'en va. Nous sommes toutes et tous attachés à la vie de nos quartiers; nous souhaitons pouvoir trouver à proximité les produits ou autres services qui nous sont utiles, mais il faut aussi reconnaître que nous ne sommes pas toujours cohérents dans nos choix de consommation. Si nous voulons préserver notre économie locale, mais aussi les rencontres et le lien social de proximité qui se réalisent au travers de nos achats, nous nous devons de soutenir cette pétition et ses trois invites.

Il s'agit de rappeler, en premier lieu, que la libre circulation des personnes n'est pas un équivalent de la libre circulation des marchandises. Il y a des règles qui se doivent d'être respectées. Pour certains, la fraude vient d'une méconnaissance et il faut donc les informer. Mais pour d'autres, il s'agit d'une pratique régulière, voire d'une pratique professionnalisée; et ce n'est pas acceptable, car de nature à établir une réelle distorsion de concurrence, mais aussi une perte considérable pour les collectivités publiques, notamment en matière de TVA. Actuellement, il n'y a pratiquement plus de contrôles aux frontières terrestres; pour ma part, je n'ai pas souvenir d'avoir dû présenter mon passeport, mon coffre ou mon sac ces dernières années à un poste de douane, encore moins lors d'un contrôle mobile des gardes-frontière. Et l'auto-déclaration individuelle ne fonctionne pas, nous le savons trop bien.

Au-delà de cette réalité, la troisième invite de la pétition nous rappelle que les consommateurs de Genève réalisent aussi, au travers de leur acte d'achat de proximité, une démarche citoyenne. Chaque franc dépensé ici contribue à la pérennisation de nos commerces et entreprises, au maintien de l'emploi et plus encore, au financement de nos collectivités, qui nous offrent de nombreux services de qualité dont nous avons la chance de disposer aujourd'hui encore. Alors oui, aujourd'hui encore plus qu'hier, il y a urgence à agir. Le groupe des Verts vous encourage donc, pour Genève, à soutenir le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

M. Jean Romain (PLR). Le PLR vous encourage aussi à transmettre cette pétition, comme le demande le rapporteur de majorité. Il y a quelque chose qui s'est dégradé dans le rapport de forces entre la Suisse et les frontières, évidemment en raison de la situation actuelle du franc. La parité du franc fait qu'on est encore plus incité à passer des marchandises. C'est absolument dommageable pour notre économie, et le PLR entend faire deux choses par le biais de cette pétition: d'abord, offrir un soutien à nos commerçants, à notre économie, et il est important, pour ce faire, d'avoir des règles très précises aux frontières. Quelqu'un a parlé de laxisme, il s'agit bien de cela. La deuxième chose, c'est l'information; il n'y a pas suffisamment d'information, et toute une série de gens pensent que, parce qu'il n'y a pas de contrôle des personnes aux frontières, cela leur permet de ne pas avoir de limites dans ce qu'ils peuvent importer. (Brouhaha.) Ces deux notions de contrôle et d'information à la population nous paraissent importantes, le PLR recommande donc ce que le rapport de majorité demande.

M. Antoine Droin (S). Cet objet tombe assez bien, parce qu'on est en plein dans l'actualité. Traiter cette pétition aujourd'hui est un vrai bonheur, puisque le changement de taux de change que nous subissons depuis dix jours maintenant constitue un vrai problème pour le commerce en général. C'est un problème des deux côtés de la frontière. La question du tourisme d'achat n'est pas nouvelle, mais elle s'amplifie de manière importante. C'est une responsabilité des consommateurs, avant toute chose, bien entendu, et c'est aussi une responsabilité des pouvoirs publics - M. Romain l'a soulevé - puisqu'il y a une question de sensibilisation des consommateurs. Mais c'est aussi une responsabilité des commerçants. Parce qu'aujourd'hui - et c'était déjà le cas en 2011 quand il y a eu la parité franc-euro - la diminution du prix des marchandises importées en Suisse n'a pas forcément été effective dans les commerces genevois ! Les commerçants genevois ne jouent donc pas toujours le jeu non plus et n'adaptent pas toujours les prix en fonction des taux de change. Partant de ce principe, on a une responsabilité collective dans cette problématique du tourisme d'achat dans la zone frontalière, et il s'agit donc bien du comportement de toutes et tous ! A partir de là, édicter des règlements ou faire des pétitions devient difficile parce que c'est une question de conscience personnelle. Notre groupe sera donc partagé sur la suite à donner à cette pétition; certains l'enterreront peut-être, et d'autres la renverront au Conseil d'Etat.

Une voix. Bravo !

M. Jean-Luc Forni (PDC). Le parti démocrate-chrétien va soutenir le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. Nous sommes en effet très préoccupés - nous l'avons été dès le lancement de cette pétition, nous l'avons d'ailleurs dit dès le départ - par les conséquences... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...du tourisme transfrontalier, notamment sur les commerces de proximité. Il ne faut pas oublier que les commerces de proximité représentent aussi des emplois pour les jeunes et des postes d'apprentissage. Cela signifie que finalement, on attend aussi que ceux qui veulent des emplois et des salaires cohérents aient une sorte de démarche citoyenne et privilégient leurs achats de ce côté-ci de la frontière. Bien sûr, nous ne pouvons pas empêcher certains citoyens, parmi ceux-ci peut-être les plus défavorisés, de passer de l'autre côté de la frontière pour essayer de joindre les deux bouts. Mais il ne faut quand même pas perdre de vue l'importance du commerce genevois, également en termes de postes de travail et de places d'apprentissage. On a parlé tout à l'heure des commerçants qui ne jouaient pas le jeu; c'est possible, mais il ne faut pas oublier qu'il arrive que les commerçants suisses, pour les achats faits en Europe, paient un prix différent. Parfois même, leur prix d'achat correspond au prix de vente que l'on trouve dans le reste de l'Europe. Il y a donc aussi des importateurs et des fabricants, au-delà des frontières, qui ne jouent pas le jeu et qui profitent justement des ventes en Suisse, hors Espace économique européen, pour pratiquer des prix différents. Pour toutes ces bonnes raisons, Mesdames et Messieurs, le parti démocrate-chrétien soutiendra cette pétition, comme je l'ai dit, et le renvoi au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe de l'Union démocratique du centre soutiendra bien évidemment le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. Bien des choses ont été dites, je ne vais pas en rajouter, mais permettez-moi quand même de relever que si, parce que nous vivons dans un canton frontière, il peut y avoir des opportunités alléchantes de l'autre côté de cette frontière, par inverse d'autres opportunités encore plus alléchantes existent chez nous par rapport aux places de travail et aux salaires que l'on offre. Ce n'est donc pas parce que nous vivons dans un canton frontière que nous ne devons pas essayer de mettre un maximum de freins, de barrières, ou peu importe le terme; notre tissu local, notre commerce local, ne doit pas périr pour des faits économiques. Et comme l'a dit un de mes préopinants, ce qui se passe depuis dix jours avec le flottement du franc suisse est très grave pour tout notre commerce local. Le groupe de l'Union démocratique du centre vous enjoint donc de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

M. Jean-François Girardet (MCG), rapporteur. En tant que rapporteur unique de cette pétition, je vois que les prises de position de chacun des groupes vont exactement dans le sens des conclusions du rapport, à savoir le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. Le but est que le Conseil d'Etat intervienne par tous les moyens auprès des autorités fédérales, pour qu'elles appliquent pleinement la loi sur les douanes et adaptent globalement l'effectif des gardes-frontière à l'augmentation non contrôlée des importations de marchandises et à l'augmentation de la fréquence des passages aux douanes. Dans la deuxième invite, nous demandons au Conseil d'Etat de prendre à l'intention des professionnels toutes les mesures permettant de réduire au maximum les distorsions de concurrence ainsi que de rétablir les conditions d'une concurrence loyale. Enfin, nous demandons au Conseil d'Etat de rappeler aux citoyens consommateurs, que nous sommes tous, que la libre circulation des personnes n'est pas synonyme de libre circulation des marchandises, et que le respect des normes est essentiel à la prospérité de la Suisse et de Genève en particulier. Je vous remercie, Monsieur le président, et j'espère que le Conseil d'Etat suivra avec enthousiasme les recommandations de cette pétition.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, je mets aux voix le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1919 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 73 oui (unanimité des votants).

Débat

M. Jean Romain (PLR), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, à l'époque où le collège Calvin faisait l'objet d'une réfection totale, qui a coûté dix millions, cette pétition s'est opposée à ce qui se faisait dans la cour de récréation du collège. Les pétitionnaires demandaient de revenir au statu quo ante, c'est-à-dire à une période de l'histoire où les choses étaient un petit peu différentes. La difficulté que nous avons alors rencontrée, c'est que nous ne savions pas à quelle période de l'histoire les pétitionnaires se référaient, parce qu'au fond il n'y a pas de légitimité d'une période plutôt que d'une autre. Aujourd'hui, les travaux au collège Calvin sont terminés, tout est en ordre, la place est finie et il est hors de question de rediscuter pour la refaire. Car c'est de cette dernière pièce de la rénovation, de la cour du collège Calvin, qu'il s'agissait. La pétition demandait quatre choses, je ne vous les lis pas parce que c'est indiqué en page 14 de mon rapport. Cette cour, sachez-le, chers collègues... (Brouhaha. L'orateur s'interrompt.) Si ça gêne l'UDC que je parle, je peux bien me taire un petit moment ! (Commentaires.) Merci.

Le président. Continuez. (Brouhaha.) S'il vous plaît !

M. Jean Romain. Merci, Monsieur le président. Au fond, ce qu'on reprochait principalement à cette cour, c'était qu'elle nécessitait de prévoir un accès pour les véhicules des pompiers. Admettez que c'est assez intéressant puisque pas plus tard qu'hier, il y a eu le feu au collège Calvin. Je sais que ce n'était pas un feu sur le toit du collège, mais enfin, il y a eu intervention des pompiers, et ceux-ci ont pu passer grâce à ce qui a été réalisé au milieu de cette cour, c'est-à-dire une voie suffisamment large pour un camion de pompiers. Il y a eu aussi un nombre de discussions hallucinantes - cela tenait du surréalisme - au sujet des arbres, de la fontaine, qui ont aussi fait l'objet de réticences. Le travail de rénovation, chers collègues, est achevé, et ce travail a permis de trouver un équilibre entre trois exigences: modernité, sécurité - je parlais du feu tout à l'heure - et esthétique historique. Dès lors que ces trois exigences sont respectées, je ne vois pas pourquoi cette pétition aurait lieu d'être, d'autant que, je le répète, le travail est terminé, le collège Calvin a retrouvé son lustre d'antan. Réjouissons-nous, et pour ce qui est de la pétition, déposons-la sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie.

M. Pascal Spuhler (MCG), rapporteur de minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, je me trouve dans une situation un peu amusante, puisque j'étais à l'époque président de la commission des pétitions et que j'ai voté, comme l'ensemble de la commission, pour le dépôt sur le bureau du Grand Conseil. Mais la solidarité que je dois à mon collègue François Baertschi fait que je prends la défense, aujourd'hui, de son rapport de minorité, et c'est pour cela que je m'exprime devant vous.

M. François Baertschi estimait que trois points méritaient d'être relevés dans cette pétition. Tout d'abord, le droit civique de ces étudiants qui ont fait une pétition pour s'insurger des décisions prises sur la rénovation de la cour du collège. M. Baertschi saluait l'acte civique entrepris par ces étudiants, et il pensait que rien que pour cela, cette pétition méritait déjà d'être renvoyée au Conseil d'Etat, afin d'obtenir une réponse digne de ce nom. Deuxièmement, la communication: au sein de la commission, on s'est quand même posé la question de savoir comment elle avait été gérée par rapport aux travaux. Elle a été relativement mal faite, et on l'avait quand même souligné - je pense que cela figure dans le rapport de M. Romain. Troisièmement, les arbres. La crainte de mon collègue Baertschi était qu'on nous plante ces éternels arbres chétifs et ridicules que l'on voit souvent remplacer de bons vieux arbres centenaires... (Remarque.) Oui, de hautes futaies, comme dit M. Romain. Pour ces trois motifs, mon collègue Baertschi demandait de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, ce qu'en son nom je vous encourage à faire.

M. Stéphane Florey (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition ne parle pas du collège Calvin en lui-même mais de la cour. Tout ce débat pour une cour de récréation ! On croit rêver ! Surtout que les débats nous ont démontré que les arbres, même s'ils ne sont pas plantés au centimètre près par rapport à ce que prévoyait l'autorisation de construire de départ, seront bel et bien plantés, mais différemment. On parle d'une fontaine déplacée de quelques mètres, voilà de quoi on parle ! Tout ça pour quoi ? Pour remettre en cause la sécurité du bâtiment ! Mais réveillez-vous, Mesdames et Messieurs les députés ! Il s'agit de broutilles dont on ne devrait pas discuter dans ce parlement. Hier, comme l'a mentionné le rapporteur de majorité, il y a eu un incendie, qui aurait pu avoir des conséquences beaucoup plus graves non pas dans la cour de récréation mais dans le bâtiment en lui-même, qui est important, qui doit être protégé et qui doit être conservé ! (Brouhaha.) La voie qui est réservée aux secours a parfaitement rempli son rôle; les travaux sont aujourd'hui heureusement terminés - on l'a relevé - et les pompiers ont eu un accès facilité pour contrôler au plus vite cet incendie, qui n'a pas eu de conséquences graves. Donc ne venez pas dire qu'il faut renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat pour une cour de récréation; c'est simplement ridicule. Déposez cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, parce que de toute façon les travaux ont été faits et ont prouvé leur réelle utilité et leur efficacité ! Je vous remercie.

M. François Lefort (Ve). Finalement, le sujet est assez simple: cette pétition se référait à une partie des travaux du collège Calvin et à l'aménagement de la cour. La question était principalement de savoir si les aménagements prévus pour laisser passer les gros engins d'intervention des pompiers étaient compatibles avec les plans, et surtout les modifications de plans demandées successivement, mais aussi avec la protection du patrimoine. C'est ce que demandait cette pétition. Or, le rapport que nous fournit la commission des pétitions, après de multiples auditions, est touffu ! Il est rempli d'informations contradictoires. (Brouhaha.) Ça, c'est une chose. Et ce rapport ne nous a pas aidés à nous faire une idée claire de la situation. Alors bien sûr, la sécurité des élèves de Calvin était déjà assurée à l'époque; elle est importante ! Et elle sera encore plus assurée aujourd'hui puisque les travaux sont finis et que cette autoroute pour pompiers a été réalisée. Maintenant que les travaux sont terminés, donc... (Remarque.) ...enfin paraît-il - on me dit, sur ma droite, que non ? (Remarque.) Maintenant que les travaux sont terminés, cette sécurité est assurée.

En revanche, nous sommes saisis bien à rebours d'une pétition, et il est navrant pour les pétitionnaires que le parlement les entende seulement maintenant. Cela arrive d'ailleurs trop souvent pour de nombreux pétitionnaires de toute sorte. Et ce n'est pas très respectueux de la population, à qui nous demandons justement davantage de participation. Pas plus que ne sont respectueux, d'ailleurs, certains discours que je viens d'entendre dans cette assemblée de la part des mêmes qui, la semaine dernière, ne considéraient pas que le Sablier du Millénium était une broutille ! Alors il y a des choses qui sont des broutilles et des choses qui n'en sont pas, cela dépend de quel côté on se place dans cette assemblée. Voilà. Cela étant dit, les Verts demanderont le renvoi au Conseil d'Etat, uniquement par respect pour les pétitionnaires, de façon à ce que le Conseil d'Etat émette une réponse plus claire que le rapport de la commission des pétitions. Je vous remercie.

Mme Danièle Magnin (MCG). Je dois dire que j'ai été un petit peu heurtée par les propos du collègue qui s'est exprimé avant M. Lefort et par son manque de perception du symbole que représente le collège Calvin. Le collège Calvin, c'est une institution qui a été fondée sur souscription nationale, à l'époque de Calvin. C'est une institution qui a plus d'un demi-millénaire, et je crois que nous lui devons tout le respect que nous pouvons lui accorder, et qu'il est extrêmement important que ce lieu ressemble à ce qu'il était au départ. Donc on ne peut pas dire que la cour, ce n'est pas important; non, la cour, c'est important. Parce que quand on est élève au collège Calvin, on est dans la cour x fois par jour, on y passe beaucoup de temps, et on est imprégné par l'esprit du lieu et l'esprit de Genève. Je vous remercie.

M. Christian Frey (S). J'aimerais vous dire brièvement... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...que le groupe socialiste propose le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. En effet, un travail remarquable a été fait...

Le président. Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur le député, mais on n'entend rien du tout ! Je remercie ceux qui tiennent des conciliabules de le faire soit moins fort, soit à la buvette ou dans la salle Nicolas-Bogueret. Vous pouvez poursuivre, Monsieur le député.

M. Christian Frey. Merci, Monsieur le président. J'étais donc en train de dire qu'un travail remarquable a été fait dans cette cour, que les arbres ont été replantés, même si ce n'est pas tout à fait dans l'alignement qui avait été prévu, et que la fontaine a trouvé une place respectable et honorable. Nous avons eu des explications tout à fait détaillées de Mme Nemec-Piguet, directrice générale de l'office du patrimoine et des sites, et c'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il ne faut pas faire trop d'histoires à ce propos, mais simplement déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Cela d'autant plus que l'enthousiasme civique des élèves a été apparemment - même si nous n'en avons aucune preuve - un tout petit peu téléguidé par un de leurs professeurs. Dans ce sens-là, ce n'est pas vraiment une sensibilisation à l'intervention civique à laquelle nous avons assisté, mais peut-être - peut-être, je dis bien - une prise d'influence d'un professeur sur ses élèves. Je vous remercie !

M. Pascal Spuhler (MCG), rapporteur de minorité ad interim. Encore une fois, je le répète - et excusez-moi de l'expression - j'ai un peu le cul entre deux chaises dans cette affaire puisque je remplace mon collègue Baertschi... (Brouhaha.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, s'il vous plaît, est-ce que je peux juste vous demander un tout petit peu de silence pour écouter le rapporteur de minorité ? Merci.

M. Pascal Spuhler. Merci, Monsieur le président. Je disais que je remplaçais mon collègue Baertschi, donc, qui était l'unique opposant à la décision de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Encore une fois, je dois défendre le rapport de minorité de M. Baertschi, mais ce que je viens d'entendre de la part de M. Lefort est tout à fait excessif, et je trouve cela dommageable, puisqu'il est aussi dans l'opposition vis-à-vis de son groupe. Je précise également que mon groupe a la liberté de vote; ceux qui voudraient soutenir M. Baertschi ou l'autre position, c'est-à-dire la mienne, le peuvent... (Rires.) C'est un peu compliqué, je l'avoue, mais voilà ! Par rapport à ce que vient de dire M. Frey sur les droits civiques, même si on peut estimer qu'il y aurait eu un téléguidage du professeur, il faut quand même saluer le geste de ces étudiants; ce n'est pas toujours évident d'être auditionné dans une commission telle que celle des pétitions, de venir expliquer la raison pour laquelle on envoie une pétition et pourquoi on se bat. Il faut donc saluer ce droit qui a été utilisé, et c'est un peu ce que M. Baertschi soutenait aussi en disant que les pétitionnaires avaient droit à une réponse du Conseil d'Etat sur cette pétition. Et je pense que c'est tout à fait honorable comme argument.

M. Jean Romain (PLR), rapporteur de majorité. Juste deux choses importantes, parce que je ne peux pas tout laisser dire: la première, c'est qu'on a suggéré, on a susurré, on a instillé l'idée que les élèves auraient été téléguidés par leur professeur. Vous savez comment c'est dans l'enseignement: il y a un enthousiasme du professeur qui veut quelque chose. Il n'y a pas de manipulation, il y a simplement un débordement d'enthousiasme... (Commentaires.) ...qui fait que l'élan de l'un risque d'entraîner les autres sur un certain chemin. Et c'est fort heureux que cela soit ainsi, parce que c'est ça le métier de prof !

La deuxième chose, c'est que quand j'entends M. Lefort, je me demande à quoi il pense ! Il traite mon rapport de confus ? «I am dreaming», chers collègues ! Non seulement ce n'est pas confus mais c'est extrêmement clair ! Il y a toutes les explications, il y a tous les schémas de la cour, et je crois que les pétitionnaires ont été entendus dans les temps voulus. Il n'y a eu aucune volonté de faire autre chose que diligence; on a entendu les gens, eh bien, mon Dieu, je crois que nous n'allons pas céder aux élucubrations actuelles de M. Lefort, parce que tout le monde, y compris son groupe - y compris son groupe ! - a décidé que les choses étaient claires; nous avons fait ce que nous devions faire du point de vue de la commission, et encore une fois, je crois que le bon sens consiste à suivre le rapport de majorité - je suis désolé, M. Spuhler - et à déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix les conclusions du rapport de majorité, soit le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1896 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 68 oui contre 11 non et 2 abstentions.

Débat

M. Jean-François Girardet (MCG), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, que demande cette pétition ? Elle demande le maintien du père Glôzu au restaurant de l'Hôtel de Ville, et que M. Glauser demeure propriétaire en cas de fermeture pour cause de travaux et de mise au concours de l'exploitation. La majorité de la commission a décidé de renvoyer cet objet au Conseil administratif de la Ville de Genève, parce qu'elle a considéré que ce n'était pas du ressort du Grand Conseil d'intervenir dans ce débat, mais que c'était bien au propriétaire, la Ville de Genève, représentée par son Conseil administratif, de prendre langue... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et de continuer à discuter avec le propriétaire des lieux, le père Glôzu, sans passe-droit, sans privilège particulier, mais uniquement dans un esprit de dialogue afin que des solutions soient trouvées à l'amiable. Contrairement à ce que nous dit le rapporteur de minorité, selon la proposition de la majorité, ce n'est pas au Conseil municipal de la Ville de Genève qu'il a été proposé de renvoyer cette pétition mais bien au Conseil administratif, parce que c'est lui qui doit régler ce problème. Et je crois qu'on est en bonne voie pour qu'un accord soit trouvé avec le père Glôzu. Je vous remercie.

M. Christian Frey (S), rapporteur de minorité. Tout le monde connaît le père Glôzu, et la plupart des députés qui fréquentent ce local ont évidemment signé avec enthousiasme cette pétition. La question n'est donc pas du tout de remettre en cause la sympathie que suscite le père Glôzu, mais simplement d'évoquer une question de principe. Le rapporteur de majorité a bien résumé les demandes, qui ne sont pas du tout de la compétence du Grand Conseil, ni du Conseil d'Etat, mais de la Ville, et qui effectivement ne peuvent pas, dans ce sens-là, faire l'objet d'un renvoi au Conseil d'Etat ou à d'autres instances. La question de principe est celle de savoir s'il y a des pétitions sympathiques et des pétitions antipathiques; celle pour le maintien du père Glôzu est évidemment du côté des pétitions sympathiques. A un moment donné, même des représentants de la droite, et du PLR plus particulièrement, ont estimé qu'il était évident qu'il fallait déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, tout simplement parce que nous n'avions rien à voir là-dedans. Cependant, on a pensé que ce dépôt serait trop froid, trop sec, n'exprimant pas la sympathie des députés pour le père Glôzu, qui devait être mis sous protection patrimoniale. Malheureusement pour lui, cette protection n'existe pas pour les personnes mais seulement pour les bâtiments. Pour éviter toute forme de copinage, toute forme de passe-droit, et pour être tout simplement cohérent avec les attributions de ce Grand Conseil, il n'y a donc qu'une solution, c'est de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Nous avons par ailleurs très longuement - très longuement, j'insiste là-dessus - entendu Mme Salerno ainsi que Mme Bietenhader, sa fonctionnaire, sur ce point; elles nous ont expliqué tout ce qui avait été fait à ce sujet. La seule solution est donc le dépôt, pour une raison d'égalité de traitement et pour éviter de donner l'impression qu'il y a des pétitions sympathiques et des pétitions antipathiques. Je vous remercie.

Mme Sarah Klopmann (Ve). Comme cela a été dit, ni le Grand Conseil ni le Conseil d'Etat ne sont compétents dans cette affaire, qui relève du droit privé. Cependant, renvoyer cette pétition au Conseil administratif de la Ville de Genève n'est pas sensé et ne sert à rien non plus. Le Conseil administratif est déjà au courant de cette histoire, ce n'est pas nous qui allons y changer quoi que ce soit puisqu'il est partie prenante. En plus, renvoyer au Conseil administratif signifierait que le pétitionnaire s'est trompé de destinataire. Or, ce n'est pas le cas: il a clairement dit qu'il avait fait cette pétition au Grand Conseil, car il souhaitait un soutien moral de notre part. Ce n'est donc pas le fait de renvoyer au Conseil administratif qui servirait à quelque chose. En plus de cela, la rénovation doit se faire; elle doit se faire pour des questions légales et des questions d'hygiène. Et même M. Glauser est d'accord avec cela, il n'a jamais nié cet état de fait. En fait, il demande deux choses: d'abord, que son personnel ne soit pas renvoyé. Or, ce point est réglé puisque maintenant il a été confirmé par la Ville que le personnel réintégrerait le lieu, peu importe qui le reprendrait, si évidemment les gens n'avaient pas retrouvé un travail ailleurs, ce qui est probable. Sa deuxième demande, c'est que lui-même puisse aussi être repris. A ce sujet, le Conseil administratif de la Ville a assuré à M. Glauser qu'il pourrait repostuler et que son dossier serait étudié conformément au règlement, comme tous les autres dossiers. Cela me semble juste et normal, je lui souhaite que cela fonctionne, mais cela sera décidé selon des normes réglementaires. Alors oui, on peut regretter de perdre ce lieu typique, surtout au centre de la Vieille-Ville, mais j'aimerais quand même vous rendre attentifs au fait que si tous les lieux typiques et sympathiques disparaissent, ce n'est pas parce que M. Glauser ne peut pas garder ce lieu, c'est plutôt parce qu'on a toujours à coeur de voter des normes d'hygiène et d'aseptisation de plus en plus strictes, et cela nous fait perdre tous les bistrots de notre canton ! (Remarque.) C'est donc plutôt à cela qu'il faudrait réfléchir. Je vous remercie.

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, si je rejoins Mme Klopmann sur le dernier point qu'elle a exposé, c'est-à-dire cet excès d'hygiénisme et de contrôle qui nous oblige parfois à fermer des établissements publics, sur d'autres points je la rejoins un peu moins, par exemple sur le renvoi au Conseil administratif. Si vous acceptez le renvoi au Conseil administratif, c'est bien une preuve de soutien à l'établissement de l'Hôtel de Ville et à M. Glauser, ou Glôzu, c'est comme on veut. Mesdames et Messieurs, M. Glôzu est dans cet établissement depuis plus d'un quart de siècle, et plus d'un d'entre vous le connaissent. C'est une espèce de figure publique, une espèce de monument de la Vieille-Ville auquel on renoncerait si on acceptait cette fermeture et le non-renouvellement de son contrat de bail. (Brouhaha.)

M. Glôzu a demandé des devis pour ces fameux travaux; il a obtenu de très grandes différences de prix par rapport à ce que la Ville demandait. Une des aberrations qu'on nous avait signalées, par exemple, c'était qu'on voulait mettre du parquet. Mettre du parquet dans un restaurant, c'est un peu absurde quand on sait le nombre de liquides qui peuvent s'y répandre; cela impliquerait de devoir le changer souvent. (Commentaires.) On peut donc se demander comment cette étude a été menée. Quant au prix, je l'ai dit, il était exorbitant, et il y avait de grosses différences entre les devis de M. Glôzu et ceux de la Ville.

Par ailleurs, Mme Salerno nous a dit que, par principe, les baux n'étaient pas attribués à ceux qui avaient d'autres établissements à proximité. Et droit derrière, elle nous a expliqué que M. Glôzu pourrait à nouveau déposer une candidature lorsque les travaux seraient effectués. Je trouve que c'est un peu contradictoire ! D'un côté on nous dit qu'on ne va pas donner un bail à quelqu'un qui a un établissement proche, et puis d'un autre on nous dit que oui, il peut essayer quand même ! Alors vous pouvez essayer mais vous n'avez aucune chance d'y arriver ! C'est un peu ce qu'on vient de nous dire. Je trouve donc tout cela un peu dommage. D'ailleurs, il y a un dernier point que j'aimerais soulever: le principe, quand on a un logement, qu'on a la chance d'avoir signé un bail et que le propriétaire, pour des raisons diverses, doit faire de gros travaux, c'est qu'on nous reloge provisoirement quelque part et qu'ensuite on nous offre la possibilité de revenir dans les locaux qu'on occupait. Là, en l'occurrence, ce n'est pas du tout ce qui est proposé ! (Brouhaha.) On donne une fin de non-recevoir au bail de M. Glôzu...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Pascal Spuhler. ...et on lui demande de partir. Pour ces raisons, je vous demande, avec le groupe MCG, d'accepter de renvoyer cette pétition au Conseil administratif de la Ville de Genève.

M. Rémy Pagani (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, tout le monde adore M. Glôzu... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et quand on sort de cette enceinte, on va souvent se détendre un peu dans ses locaux. Mais il faut être sérieux, Mesdames et Messieurs ! Le service d'hygiène, depuis passablement d'années, demande que la cuisine soit rénovée. Il faut simplement aller visiter cette cuisine - j'espère que certains s'y sont introduits sans avoir d'autorisation, mais sinon jetez un oeil depuis la rue - pour voir les conditions de travail des employés et les conditions d'hygiène. Même M. Glôzu n'a pas voulu laisser entrer les journalistes dans sa cuisine ! C'est dire si elle est dans un état pitoyable ! (Remarque.) Mesdames et Messieurs, on a, vous avez la responsabilité de mettre aux normes un certain nombre de bâtiments, que ce soit à la Ville ou à l'Etat; il y a des choses désagréables à faire dans la vie, ce dossier-là en est une. Il a été donné toutes les garanties à M. Glôzu... (Brouhaha. L'orateur s'interrompt.) Je vous remercie, Monsieur Velasco, de m'écouter !

Le président. Monsieur Velasco !

M. Rémy Pagani. Il a été donné à M. Glôzu toutes les garanties, et M. Glôzu a un autre restaurant dans la Vieille-Ville - il faut quand même le savoir - dans lequel il pourrait, cas échéant, se replier. Il n'est pas à plaindre, comme d'autres pourraient être légitimement à plaindre ! Je vous dis la réalité: si des travaux ne sont pas faits dans ce restaurant, le service d'hygiène va le fermer. Il a annoncé cela à la commission du Conseil municipal. Il va le fermer début 2016, c'est-à-dire dans une année, s'il n'y a pas de travaux. Pour l'instant, le service d'hygiène laisse ouvert parce que nous avons annoncé très clairement qu'il y aurait des travaux. Dès le moment où il n'y en a plus, le service d'hygiène devra fermer cet établissement. Mesdames et Messieurs, ça me fend aussi le coeur, je comprends bien les positions des uns et des autres, le soutien apporté, mais quand même, soyons réalistes ! Si on donne l'idée que nous ne pouvons plus rénover des bâtiments...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Rémy Pagani. ...ou des pièces qui sont dans un état pitoyable, ça veut dire que d'autres restaurateurs vont suivre cette tendance-là, vont adresser des pétitions, et on s'engagera dans une procédure incroyable, qui n'aura pas d'issue. Donc je vous en conjure, déposez cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je vous en remercie.

M. Stéphane Florey (UDC). Permettez-moi d'abord une remarque à M. Pagani: je trouve un peu surprenant qu'on se permette d'intervenir quand on est, quelque part, à la fois juge et partie sur ce point-là. (Commentaires.) Je pense qu'il aurait pu s'abstenir de s'exprimer dans ce débat. Maintenant, sur le fond, comme vous l'avez peut-être lu dans le rapport, mon collègue et moi étions divisés sur le fait qu'il faille renvoyer cette pétition au Conseil administratif de la Ville. Aujourd'hui, je ne suis toujours pas convaincu que ce soit la bonne solution. Pourquoi ? Simplement parce que cette pétition avait été également adressée à la Ville de Genève, qui, elle, de son côté, a déjà fait son travail. Si nous renvoyons cette pétition aujourd'hui au Conseil administratif, pour moi cela veut clairement dire que le Grand Conseil se décharge de cette affaire en s'en référant exclusivement à la Ville.

Pour ce qui est des normes d'hygiène, M. Glôzu, il faut bien le savoir, ne s'est jamais opposé à la réfection de son restaurant. Quand on dit qu'il n'est pas à plaindre parce qu'il a d'autres activités, je suis entièrement d'accord. Il n'est pas à plaindre. Mais ceux pour qui il faut s'inquiéter, c'est son personnel ! Parce que si son personnel n'est pas réengagé par le nouvel exploitant éventuel, là il faudra vraiment s'inquiéter et ces personnes seront vraiment à plaindre.

Finalement, on l'a évoqué, ce que M. Glôzu a cherché à faire auprès de notre Grand Conseil - et il l'avait lui-même expliqué - c'est d'obtenir un soutien moral par rapport à cette pétition. Personnellement, je suis assez favorable à cette démarche, et en faisant notre travail nous l'avons soutenu moralement. Alors je ne m'opposerai pas au renvoi au Conseil administratif, mais je m'abstiendrai, comme je l'ai fait en commission. En revanche, je demande formellement le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole est à M. le député Henry Rappaz, pour huit secondes.

M. Henry Rappaz (MCG). Merci, Monsieur le président. Je voulais simplement remercier Mme Sandrine Salerno, qui fiche en l'air tous nos établissements: la Perle du Lac, le Parc des Eaux-Vives et les autres. Je ne la félicite pas, et je voulais simplement dire cela en huit secondes.

M. Jean Romain (PLR). Au fond, la plupart des choses ont été dites. Sitôt qu'un lieu de vie ferme, il est remplacé soit par un lieu de divertissement, le seul projet que notre société est capable d'offrir, soit par un établissement aseptisé dont notre société est aussi friande. Nous craignons non pas que les employés soient licenciés, puisque M. Glauser a dit lui-même qu'il y aurait une réembauche pour eux, mais nous pensons que ces lieux aseptisés, où on va tous faire du karaoké comme on veut, ne sont pas nécessaires à la Vieille-Ville. Oui, Monsieur Pagani, il y a un problème d'hygiène, oui, Monsieur Pagani, on ne peut pas continuer comme cela, mais M. Glauser a dit qu'il était prêt à débourser une somme de son propre porte-monnaie pour contribuer à l'assainissement de cette cuisine, qui ne peut pas être maintenue en l'état. M. Pagani, que nous sommes contents d'entendre, est, de mon point de vue aussi, juge et partie, puisque au fond cette pétition demande un renvoi au Conseil administratif de la Ville. Eh bien c'est ce que je propose de faire, et c'est ce que le PLR propose de faire. Parce que le soutien moral que demande M. Glauser, ce n'est pas simplement un soutien d'estime parmi ces bancs ! Il faudra bien que nous fassions quelque chose ! Et dans les possibilités qui sont ouvertes à nous, il est hors de question de déposer cette pétition, et il est hors de question de la renvoyer, de mon point de vue, au Conseil d'Etat, parce qu'il ne pourra rien faire ! En revanche, je me réjouis d'entendre la réponse de M. Pagani, qui a déjà donné pas mal d'éléments, ou en tout cas celle du Conseil administratif de la Ville de Genève, à qui il faut renvoyer cette pétition. Je vous remercie !

Mme Béatrice Hirsch (PDC). En fait, ici, on est face à deux débats: un sur le fond, un sur la forme. Le fond, c'est de savoir si on est pour ou contre le père Glôzu, et différents avis ont été exprimés. Sur la forme, en l'occurrence, on est face à une pétition qui concerne la Ville de Genève. C'est donc à la Ville de Genève qu'il faut l'adresser. Comme M. Romain, je suis ravie d'avoir entendu M. Pagani nous donner un début de réponse et d'apprendre que la Ville avait déjà planché sur la question. Eh bien, si la Ville a déjà planché sur la question, renvoyons l'objet au Conseil administratif, qui va nous donner une réponse. Certes, M. Pagani vient de l'exposer en partie, mais cela figurera au Mémorial, alors que nous, nous aimerions une vraie réponse à cette pétition. Le PDC votera donc le renvoi au Conseil administratif de la Ville. Je vous remercie.

M. Jean-Charles Lathion (PDC), député suppléant. Je crois qu'il est tout à fait judicieux de renvoyer cet objet au Conseil administratif. Il est clair que ce n'est pas du goût de M. Pagani, car il faut bien dire que le Conseil administratif a de plus en plus de peine à gérer ses restaurants ! On a évoqué tout à l'heure le restaurant des Eaux-Vives, vous avez vu aussi tout ce qui s'est passé avec La Potinière... Régulièrement, une nouvelle affaire surgit. Je crois que le problème qui se pose, par rapport à cet objet-là, est que lorsque la Ville fait des travaux, elle en vient à immobiliser durant trop longtemps les objets, à dépenser des millions et des millions... La solution qui est proposée par le père Glôzu me paraît plus raisonnable, puisque là où on parle de plus de 2 millions, lui parle de 250 000 F ! Je pense donc que la Ville doit effectivement faire face à ses responsabilités et reconsidérer la situation.

J'aimerais dire aussi que ce restaurant remplit son office en plein centre-ville, dans la Vieille-Ville, que c'est l'un des rares qui soit toujours ouvert, et que donc il doit être soutenu ! (Brouhaha.) Il existe également une certaine tradition, dans ce restaurant, véhiculée par M. Glauser et par sa famille. Cette tradition se retrouve à travers la venue de personnages célèbres, et il s'agira aussi de la perpétuer. C'est pour cela que le père Glôzu appelle un minimum de respect. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée... (Remarque.) Vous n'avez plus de temps de parole, désolé. Monsieur Girardet, vous voulez prendre la parole ? Oui, en tant que rapporteur de majorité, vous pouvez la prendre sans autre. Je vous la cède.

M. Jean-François Girardet (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Effectivement, l'enjeu n'est pas énorme, il est plutôt symbolique, mais en renvoyant cette pétition au Conseil administratif, la commission a tenu à démontrer qu'elle était à l'écoute de M. Glauser, alias le père Glôzu. La commission a pris conscience que c'était un lieu emblématique de la vie politique et sociale du canton de Genève et qu'il fallait renvoyer cette pétition au Conseil administratif, même si nous avons déjà eu une ébauche des arguments présentés. Je crois que le père Glôzu, M. Glauser, est totalement conscient que son établissement a besoin de rénovation, il est dans un état pitoyable et il le sait puisqu'il ne veut pas en faire état devant la presse. M. Pagani est conscient qu'il y a une solution à trouver...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur.

M. Jean-François Girardet. ...et cette solution se décidera à l'amiable. C'est pour cette raison que nous ne voulons pas nous laver les mains en déposant simplement cette pétition au bureau; nous allons passer la patate chaude au Conseil administratif, qui saura quoi en faire ! Je vous remercie !

M. Christian Frey (S), rapporteur de minorité. Très brièvement: les travaux qui sont à faire là-bas ne consistent pas seulement à revoir la cuisine, mais aussi à rénover d'autres locaux. Ces travaux sont estimés, je crois, à 2,7 millions. La Ville de Genève étudie dans les commissions compétentes comment les financer. C'est là un premier élément. La question est donc beaucoup plus globale. La Ville de Genève doit aussi respecter ses propres règlements, notamment celui sur l'attribution des établissements publics, pour éviter, justement, tout soupçon de copinage. (Brouhaha.) La dernière chose que j'aimerais mentionner concerne la demande de M. Glauser de pouvoir postuler à nouveau pour cet établissement une fois les travaux effectués: Mme Salerno nous a dit qu'il avait reçu toute assurance qu'il pourrait le faire conformément au règlement qu'applique la Ville de Genève, qui évite toute forme de copinage. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Monsieur Deneys, vous avez demandé la parole ?

M. Roger Deneys (S). Oui, Monsieur le président, je demande le vote nominal.

Le président. Etes-vous soutenu ? (Des mains se lèvent.) Oui, c'est bon. Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.) Celles et ceux qui voudraient voter et qui voudraient écouter, n'hésitez pas ! Je vous fais voter en premier lieu sur le renvoi au Conseil administratif de la Ville de Genève.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1916 au Conseil administratif de la Ville de Genève) sont adoptées par 52 oui contre 22 non et 8 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Débat

Le président. Nous passons à la P 1852-D. (Brouhaha.) M. Romain a demandé la parole, mais il n'est pas là. La parole n'étant pas demandée, il est pris acte... Désolé, Monsieur Wenger, je vous passe la parole.

M. Thomas Wenger (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.)

Le président. Mesdames et Messieurs, s'il vous plaît ! (Un instant s'écoule.) Merci.

M. Thomas Wenger. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, nous revenons sur cet objet qui traite du rond-point de Rive et de la modification de la circulation à cet endroit. J'avais fait, à l'époque, un rapport de minorité sur cette pétition, et je pense que c'est important de continuer à s'exprimer là-dessus parce qu'il s'agit d'un objet symbolique en termes de mobilité. Il y a eu là, pendant une année, une mise à l'essai d'un nouveau schéma de circulation. Au bout d'une année, certaines conclusions, certaines observations ont été faites par le canton, par la Ville de Genève, par les TPG et par certaines associations. Quelles ont-elles été ? D'abord, une amélioration nette de la progression des véhicules de transports publics - il y a 110 véhicules TPG par heure qui passent par le rond-point de Rive; gain de temps de parcours de 9% pour les trams, et d'une minute aux heures de pointe pour la ligne 7. Un gain très clair, donc, pour les transports publics. Ensuite, création de 41 places pour les deux-roues motorisés, scooters ou motos, et création de 152 places pour les vélos autour du rond-point en remplacement de seulement 19 places pour les voitures, compensées pour leur part dans le parking de Saint-Antoine qui, comme on le sait, est sous-utilisé, en tout cas à certaines heures. En plus de cela, le temps de parcours des véhicules individuels, donc notamment des voitures, a été amélioré. On disait à l'époque que c'était vraiment une solution gagnante-gagnante-gagnante - pour les véhicules motorisés, pour les deux-roues, pour les transports publics, etc. Mais que nous répond le Conseil d'Etat, puisqu'on lui avait déjà renvoyé cette pétition? Il nous parle de la rue Ami-Lullin, remise en circulation en octobre du côté de la descente sur le rond-point de Rive, à la demande de M. Barthassat. Et qu'est-ce que cela a comme incidence ? Il y a de nouveau plus de voitures qui arrivent sur ce rond-point de Rive... (Brouhaha.) ...ce qui bloque de nouveau les TPG parce que ces voitures arrivent en masse, essaient de chercher une place, freinent, etc.

Le président. Il vous reste vingt-cinq secondes, Monsieur le député.

M. Thomas Wenger. ...ce qui est de toute façon négatif pour l'ensemble de la mobilité autour de ce rond-point. Et alors le pompon, si vous me permettez, c'est que dans sa réponse, le Conseil d'Etat nous parle des zones piétonnes que nous attendons tous, Mesdames et Messieurs, aujourd'hui, autour de ce rond-point de Rive, mais aussi du parking des Clés-de-Rive. Ce parking n'a pour l'instant pas du tout été accepté, les études sont en cours au niveau de la Ville et du canton, et, avec le groupe socialiste, nous refusons ce rapport qui mentionne le parking des Clés-de-Rive comme quasiment déjà construit. C'est pour cela que nous renverrons cette réponse au Conseil d'Etat. Merci, Monsieur le président.

Mme Lisa Mazzone (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas répéter ce qu'a très bien dit mon préopinant concernant le changement de schéma de circulation à cet endroit-là, mais uniquement revenir sur la forme, puisque effectivement, en termes de mesures, tout le monde y a gagné, en particulier les transports publics qui étaient vraiment bloqués dans leur progression en raison de la circulation telle qu'elle était conçue avant la modification du schéma de circulation. Mais ce qui m'a particulièrement étonnée dans ce rapport, c'est que jusqu'aux deux tiers, on lit qu'on a eu raison de changer le schéma de circulation parce que tout le monde y gagne; tout le monde y gagne parce qu'on a créé des places pour les deux-roues motorisés, qui en manquent particulièrement à Genève, tout le monde y gagne parce qu'on a créé des places vélo, tout le monde y gagne parce que le temps de parcours des automobiles est amélioré, et enfin tout le monde y gagne parce que les trams ne sont plus bloqués par des véhicules individuels qui coincent 200 à 300 personnes à chaque passage de tram. On lit donc que tout le monde y gagne, et puis tout à coup, retournement de situation puisque M. Barthassat a unilatéralement décidé de changer d'avis, et qu'on nous dit qu'on va revenir à l'ancien schéma de circulation et rouvrir la rue Ami-Lullin, avec les nuisances que l'on sait. (Brouhaha.) Je dois donc dire que je suis pour le moins étonnée par ce rapport; je le trouve insatisfaisant puisque les arguments développés dans les deux premiers tiers n'amènent pas à la conclusion qui s'imposerait. Par conséquent, le groupe des Verts va également renvoyer ce rapport au Conseil d'Etat - qui s'intéresse peu à la question visiblement, comme le reste de ce parlement d'ailleurs ! (Brouhaha.)

Le président. Mesdames et Messieurs, un peu de silence ! Mesdames et Messieurs !

Mme Lisa Mazzone. Merci, Monsieur le président. Nous allons donc le renvoyer au Conseil d'Etat, parce qu'il faut que notre magistrat soit capable de prendre des décisions qui soient cohérentes, qui le soient avec les arguments qu'il a lui-même développés dans les deux premiers tiers de sa réponse, et qui ne soient pas sensibles à ce point...

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Lisa Mazzone. ...aux voix de quelques commerçants qui font une pétition - «quelques» représente un chiffre très petit, d'ailleurs de l'ordre du chiffre et même pas du nombre. Par conséquent, j'invite le Conseil d'Etat à avoir une position et une vision un peu plus claires quand il s'agit d'aborder ce genre de problématique, et à ne pas se laisser porter à droite ou à gauche selon les vents qui auront soufflé dans son oreille. Je vous remercie.

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, cette pétition a fait couler beaucoup d'encre et a fait beaucoup discuter notre parlement. C'est le quatrième retour, comme vous pouvez le constater, et ce n'est toujours pas satisfaisant, même si ce n'est pas forcément pour les raisons que viennent d'expliquer mon préopinant socialiste et ma préopinante Verte. Mais en effet, ce carrefour de Rive est une calamité au niveau du trafic. De nombreux transports publics y passent, vous le savez, il s'agit d'un carrefour au centre-ville, dans une zone très commerciale, et si vous avez le malheur - presque - de circuler dans ce coin-là en voiture, vous verrez ce qu'on y subit tous les jours.

Il y a tout de même eu une petite amélioration, qui n'est pas mentionnée dans ce rapport et que je tiens à souligner: quand on monte de la place des Eaux-Vives, il y a maintenant une facilité au carrefour entre la rue des Glacis-de-Rive et la place des Eaux-Vives, puisqu'il n'y a plus de possibilité de tourner à gauche sur la rue... euh... à gauche - excusez-moi, j'ai un blanc, ce n'est pas grave ! Bref, cela permet une plus grande fluidité à ce carrefour. Par contre, au carrefour avec la rue Ami-Lullin, alors là, effectivement on n'a toujours pas trouvé la bonne solution, ça coince toujours; certains tournent sans arrêt et n'ont toujours pas compris qu'on ne peut pas redescendre sur Rive, ce qui est un problème. On a la même difficulté avec le marché de Rive, qui fait obstacle au trafic, car renvoyer les véhicules dans cette direction pose aussi un problème. Enfin - c'est le point que j'avais soulevé quand nous avions lu cette pétition - les fameuses places pour deux-roues dont on se vante dans ce rapport, installées sur le carrefour de Rive, sont une vraie calamité parce qu'évidemment, les voitures ne trouvant pas de place se mettent en double file, et ceux qui ont un véhicule deux-roues un peu lourd se retrouvent coincés entre un trottoir et une voiture ! Les solutions ne sont donc pas trouvées. On nous parle du parking des Clés-de-Rive, mais même si on plantait le premier coup de pioche cette année - et c'est un doux rêve - vous savez très bien que ce parking ne serait pas terminé avant l'an 2020, voire 2025. Donc, Mesdames et Messieurs, c'est un peu d'une flûte enchanteresse qu'on joue dans ce rapport, et je suis assez d'accord avec mes collègues, même si ce n'est pas forcément pour les mêmes raisons, sur le fait qu'on nous roule légèrement dans la farine à propos de ce carrefour. Je soutiens donc le renvoi au Conseil d'Etat.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous avons été saisis d'une demande de renvoi au Conseil d'Etat, ce qui équivaut à refuser le rapport.

Mis aux voix, le renvoi au Conseil d'Etat de son rapport sur la pétition 1852 est adopté par 61 oui contre 12 non et 1 abstention.

Le rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 1852 est donc refusé.

Débat

Le président. Nous abordons la P 1876-A. Le rapport est de M. Patrick Lussi... qui ne prend pas la parole. Je la cède à M. le député Thomas Wenger.

M. Thomas Wenger (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, c'est un petit peu la même réflexion que sur la pétition de tout à l'heure. On a ici une pétition envoyée pour traitement devant notre parlement et qui s'appelle «pour un modèle réaliste de réseau de tram à cinq lignes». Cette pétition demande quatre choses, si vous l'avez lue, Mesdames et Messieurs. Il faut se reporter il y a un an et demi, quand s'est élevé un fort mécontentement, notamment des habitants de Carouge mais aussi des habitants des Trois-Chêne, voire d'une majorité des usagers, parce qu'en introduisant au nouvel horaire des TPG un réseau à trois lignes qui devait être révolutionnaire, le Conseil d'Etat avait décidé de supprimer les lignes qui allaient directement des Trois-Chêne à Cornavin, anciennement la ligne 16, et directement de Carouge à Cornavin, anciennement la ligne 13. Le Conseil d'Etat a alors répondu en partie à cette pétition en rétablissant la ligne qui allait directement de Carouge à Cornavin, soit la nouvelle ligne 18. Mais il n'a pas répondu aux trois autres points, en tout cas pas totalement. Le deuxième point demandait par exemple de réintroduire une ligne de tram directe entre les Trois-Chêne et la gare de Cornavin, sur la rive droite: à cela, le Conseil d'Etat n'a pas répondu. Il y a eu plusieurs pétitions des communes des Trois-Chêne, des habitants, des Conseils municipaux, etc., et pour l'instant cette demande est restée lettre morte. Autre requête: améliorer les pôles d'échange. Nous avons eu de nombreux débats, dans ce parlement, sur les différents pôles d'échange comme Bel-Air, Cornavin et le rond-point de Rive dont on vient de parler. Il faut améliorer ces pôles d'échange, car aujourd'hui cela n'a pas encore été fait de manière satisfaisante. Le quatrième point concerne la priorité aux feux de signalisation pour les transports publics. Je pense que cela ne sert à rien de revenir là-dessus, on en a déjà abondamment parlé ! Pour conclure, le parti socialiste demandera le renvoi au Conseil d'Etat afin de montrer son mécontentement quant à la réponse donnée à cette pétition, et pour que l'Etat puisse intervenir sur les trois points sur lesquels il n'a pas encore agi ! Merci beaucoup.

Mme Lisa Mazzone (Ve). L'alliance PS-Verts est au beau fixe aujourd'hui; nous emboîtons évidemment le pas à notre collègue Thomas Wenger. (Brouhaha.) Nous trouvons en effet la réponse du Conseil d'Etat absolument insatisfaisante. Pour quelle raison ? (Commentaires.) Sa réponse à la pétition, oui ! Le Conseil d'Etat n'a pas répondu, par son action, à certains des éléments de cette pétition.

Outre ce qui a été mentionné par mon collègue Thomas Wenger, je souhaiterais mettre l'accent sur la question des pôles d'échange. Pour que le nouveau réseau fonctionne, il est indispensable d'avoir des pôles d'échange tout à fait accessibles aux piétons et qui permettent des transbordements efficaces, rapides et sûrs. Actuellement, la situation est vraiment insatisfaisante, notamment parce qu'un certain nombre de moyens de transport, automobiles voire vélos à certains endroits, circulent dans tous les sens sur ces pôles d'échange, ce qui restreint passablement la marge de manoeuvre et de progression des piétons qui doivent passer d'un véhicule à l'autre. Cet élément, me semble-t-il, n'a absolument pas été pris en compte dans l'application de cette pétition; cela mérite qu'on aille plus loin et qu'on écoute les revendications des pétitionnaires afin d'améliorer vraiment une situation insatisfaisante en particulier pour les personnes âgées, utilisatrices très régulières des transports publics, mais aussi pour les parents qui se déplacent avec des poussettes, ou encore pour les personnes à mobilité réduite. Plus largement, la situation des pôles d'échange traversés par des routes à fort trafic n'est pas acceptable pour le piéton et l'usager lambda des transports publics. Par conséquent, nous souhaitons que cette pétition soit renvoyée au Conseil d'Etat afin qu'il nous apporte une réponse étayée qui, nous l'espérons, sera suivie d'actes pour améliorer la situation des pôles d'échange. Je vous remercie.

M. Bertrand Buchs (PDC). Toutes les questions posées dans cette pétition avaient été soulevées par le PDC dès le début du changement de régime des lignes de tram. Le parti démocrate-chrétien s'est battu pour la modification des pôles d'échange car il a tout de suite constaté que ce n'était pas satisfaisant. Nous sommes donc très contents d'entendre le parti des Verts soutenir cette position. Nous nous sommes également battus dans les communes pour le retour du tram; à Carouge nous avons gagné, mais nous soutenons notre section à Thônex, qui se bat également pour le retour du tram qui allait directement de Thônex à la gare Cornavin. Dès le départ, ce nouveau système de tram n'a pas été soutenu par la population car il y a un besoin d'accès direct à la gare Cornavin. Nous appuierons donc cette pétition. Je vous remercie.

M. Stéphane Florey (UDC). Si aujourd'hui nous n'avons plus de réseau à cinq lignes, c'est également suite à l'IN 146 qui a fait baisser les tarifs. Comme vous le savez, il y a un manque de financement, et ce n'est pas aujourd'hui, avec les moyens que ce Grand Conseil a donnés aux TPG, qu'on va pouvoir améliorer la situation. Dans le contexte actuel, un réseau à cinq lignes n'est plus concevable; cela ne fait plus partie des priorités puisque le dernier contrat de prestations, tel qu'il a été adopté par notre Grand Conseil, prône même un retour en arrière. Il ne s'agit pas aujourd'hui - en tout cas ce ne sont les vues ni des TPG ni du Conseil d'Etat - de prévoir une augmentation du réseau, surtout avec les moyens actuels. C'est pour cela que le groupe UDC soutiendra ce qu'il a voté en commission, à savoir le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie.

M. Michel Ducret (PLR). C'est un peu triste de succéder à mon préopinant, qui fait le constat qu'on a enlevé des moyens alors qu'on devait en donner plus. Bravo pour ceux qui ont obtenu des réductions tarifaires ! Malheureusement, aujourd'hui, il faut dire ce qui est: les usagers ne sont pas plus satisfaits qu'il y a deux ans, on a privilégié la facilité d'exploitation aux prestations offertes à la clientèle. Mesdames et Messieurs, on est incapable de réaliser à Genève des pôles d'échange satisfaisants et sans danger, et on s'ôte les moyens d'améliorer les choses. Voilà la situation. Le groupe PLR est d'accord de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, mais pour ma part je voterai le renvoi au Conseil d'Etat et je me joins à ceux qui manifestent ainsi leur mécontentement au nom des usagers des transports publics.

M. Florian Gander (MCG). Chers collègues, j'aimerais juste revenir sur certains propos qui viennent d'être tenus. Aujourd'hui on ne peut pas, entre guillemets, se moquer du peuple. Le peuple a voté cette réduction de tarifs; cela pose certains problèmes pour les transports publics, mais je ne peux pas laisser dire certains députés que c'est uniquement parce que le peuple a voté cette réduction. Le peuple est souverain, c'est lui qui a voté, on doit composer avec ce qu'on a. On ne peut donc pas tout laisser dire. C'est tout ce que je voulais exprimer, Monsieur le président.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur. J'attendais de pouvoir conclure par rapport aux différentes interventions. Premièrement, vous avez remarqué que cette pétition a été traitée lors de la précédente législature; le résultat du scrutin vous montre que cela ne correspond pas à la majorité actuelle, ou du moins aux opinions qui s'expriment actuellement. La deuxième chose qu'il faut dire - et on en a fait le reproche tout à l'heure à M. Pagani - c'est que M. Wenger a été longuement entendu comme président de l'ATE; en somme, il a brillamment défendu sa pétition tout à l'heure dans nos rangs. La troisième chose que j'aimerais vous expliquer, Mesdames et Messieurs les députés, c'est la raison pour laquelle la commission, en définitive, a décidé le dépôt sur le bureau du Grand Conseil. Sur le fond, tout ce que l'ATE propose est en train d'être étudié et fait l'objet des préoccupations du département. Sur la forme, par conséquent, vu que certaines choses ont déjà été faites, il ne nous semblait pas opportun d'ajouter une couche de travail supplémentaire au département en demandant une réponse à cette pétition. Est-ce qu'il s'agit de doublon, de pléonasme ? Je n'irai pas jusque-là, mais ce qui est certain, Mesdames et Messieurs les députés, c'est que ceux qui siègent aux transports sont conscients que tout ce qui a été dit par l'ATE est à traiter. D'ailleurs, au sujet de la priorité, nous avons déjà un projet de loi constitutionnelle des Verts et nous aurons prochainement à nous exprimer sur une initiative. Tout cela est donc en cours, rien n'est laissé de côté, raison pour laquelle je vous recommande le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. La parole n'étant plus demandée, je vais mettre aux voix les conclusions du rapport de la commission, soit le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des transports (dépôt de la pétition 1876 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont rejetées par 51 non contre 29 oui.

Mis aux voix, le renvoi de la pétition 1876 au Conseil d'Etat est adopté par 53 oui contre 25 non et 2 abstentions.

Débat

Le président. Nous traitons maintenant la P 1897-A. Le rapport est de Mme Jocelyne Haller. Est-ce que vous prenez la parole, Madame la députée ? (Remarque.) Non, pas pour le moment. Il n'y a pas d'autre demande de parole, je vais donc... Ah, Madame Sarah Klopmann, je vous passe la parole.

Mme Sarah Klopmann (Ve). Excusez-moi, Monsieur le président, mais je pensais qu'il y aurait d'autres interventions ! Juste pour dire que les Verts demanderont le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. Ce carrefour doit et peut facilement être sécurisé; de nombreux enfants l'empruntent, autant pour aller à l'école qu'au collège de Cayla. C'est regrettable que la Ville de Genève n'ait pas encore réglé ce problème, qui n'est pas nouveau et a déjà fait l'objet de nombreuses discussions. Il s'agit de routes communales et il y a là beaucoup d'interventions possibles; le canton, lui, peut agir sur les feux de circulation. Par ailleurs, il faut rappeler que ce carrefour est sur la future voie verte; cette voie verte doit se faire avec le CEVA, et le CEVA avance alors que la voie verte pas vraiment. Nous, les Verts, aimerions donc signaler qu'il est temps de passer la deuxième vitesse pour créer cette voie verte. Le conseiller administratif de la Ville de Genève en charge de l'aménagement, que nous avons auditionné en commission, nous a dit qu'il ne pouvait pas tout faire et qu'il fallait opérer des choix; nous, les Verts, regrettons seulement qu'il fasse toujours les mauvais. Effectivement, ces choix sont guidés par la simplicité et pas par les besoins, ce qui est regrettable. Le conseiller administratif préfère réaliser un aménagement peu satisfaisant qu'il faudra ensuite défaire et refaire plus tard, quand il aura le temps de s'occuper de cette parcelle-là et de ce tronçon-là de la voie verte. C'est malheureux et surtout peu efficace et peu sécurisant pour les enfants qui traversent tous les jours, deux ou quatre fois par jour, cet endroit. Nous souhaitons donc que cette pétition soit bien étudiée par le Conseil d'Etat, déjà pour qu'il règle la situation de ce carrefour mais surtout pour qu'il réactive assez rapidement la voie verte.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, il apparaît clairement, au travers du traitement de cette pétition, que l'ensemble des membres de la commission des pétitions a été sensible aux éléments avancés par les pétitionnaires. Il semble qu'il y ait véritablement un problème de sécurité audit carrefour avenue d'Aïre - chemin du Furet. Ce qui nous a été dit, c'est qu'un certain nombre de mesures avaient été prises; Mme Klopmann relève le fait que la Ville de Genève a renoncé, pour l'instant, à effectuer un certain nombre de travaux et en a déclaré d'autres prioritaires. Les explications ont été données par les représentants de la Ville lorsqu'ils ont été auditionnés, et c'est une réalité avec laquelle il faut composer. (Remarque.) Cela étant, je tiens à insister sur le fait qu'un certain nombre de mesures de correction ont d'ores et déjà été programmées et qu'aujourd'hui il s'agit véritablement de prendre en compte la préoccupation des pétitionnaires et de sécuriser cet espace-là, pour que les travaux de correction et de remédiation interviennent dans les meilleurs délais. C'est pourquoi le renvoi au Conseil d'Etat s'impose. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Je vous remercie, Madame la rapporteure. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter les conclusions du rapport, soit le renvoi au Conseil d'Etat.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1897 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 61 oui contre 13 non.

Débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. C'est une pétition qui est très importante, Monsieur le président, puisqu'elle concerne le CEVA. Je me souviens qu'à l'époque déjà, des citoyens s'étaient mobilisés à cause de ces problèmes de bruit qui auraient pu survenir si le tunnel se faisait. Il se trouve qu'à l'heure actuelle, des habitants qui ont de petites maisons sont dérangés vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Car effectivement, ces bruits ne se produisent pas seulement pendant la journée mais aussi pendant la nuit ! Et il s'agit de familles, avec des enfants qui vont à l'école, et des gens qui doivent travailler. Malgré leurs demandes réitérées soit aux autorités soit aux personnes du chantier, ils n'ont pas été entendus. Vraiment, c'est assez pénible, et je considère personnellement que quand on dépense des centaines de milliers de francs pour un chantier, puisqu'on n'a pas trouvé d'autre solution et que ce tunnel va se faire, c'est évident, on pourrait au moins déplacer ces gens-là ailleurs pendant la durée des travaux - deux, trois, six mois - et leur offrir un lieu d'habitation afin qu'ils puissent avoir une vie normale. Si c'était un, deux ou trois jours, d'accord, mais quand ça dure des mois et des mois, je comprends que ces citoyens disent qu'ils ont le droit d'avoir une vie comme tout le monde, de dormir la nuit, de pouvoir se lever le matin et déjeuner comme tout le monde. Cela concerne un petit nombre de personnes, mais c'est un petit nombre que l'on doit prendre en compte. La commission, dans sa majorité, recommande donc le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat, afin que des mesures soient prises pour essayer de pacifier cette situation. Que les uns puissent construire le tunnel comme il se doit, parce que nous avons besoin de cette infrastructure, mais qu'on essaie aussi de faire en sorte que la vie de ces citoyens soit normalisée, et qu'ils puissent vivre comme tout un chacun ! Voilà, Monsieur le président.

M. Stéphane Florey (UDC). Cette pétition a posé pas mal de questions lors de son traitement à la commission des travaux. Malheureusement, pas plus tard que la semaine dernière, en tant qu'ancien président ayant eu l'honneur de traiter cette pétition à la commission des travaux... (Remarque.) ...j'ai reçu un mail du pétitionnaire: il m'informait que depuis la rencontre - puisque M. Barthassat s'était engagé à rencontrer les pétitionnaires cet été, ce qui s'est fait - et après qu'un certain nombre de choses se sont améliorées, les travaux ont repris de plus belle et que les nuisances sont encore pires que lorsque la pétition a été renvoyée au Grand Conseil. Il faut savoir que certaines familles se sont même résolues à aller à l'hôtel certaines nuits parce qu'elles ne tiennent plus, elles ne peuvent plus rester chez elles. Comme l'a dit le rapporteur de majorité, les enfants n'arrivent plus à dormir correctement, ils commencent à avoir des problèmes scolaires, ils sont fatigués la journée, ils ne peuvent plus suivre les cours correctement, et cela est intolérable. J'espère que dans sa réponse, le Conseil d'Etat aura au moins la décence d'indemniser ces gens-là en leur remboursant les frais d'hôtel, puisque en tout cas au terme de la rencontre qui avait eu lieu cet été, aucune solution de relogement n'avait été envisagée. Le renvoi de cette pétition est donc important, et je souhaite que tout le monde suive les conclusions de la commission. Je vous remercie.

M. Mathias Buschbeck (Ve). Nous, les Verts, sommes un petit peu dans l'expectative par rapport à ce dossier, puisque quand nous avions procédé aux auditions sur cet objet, le Conseil d'Etat nous avait bien expliqué que la phase de travaux dans laquelle nous étions - c'était assez au début - entraînait d'importantes nuisances, mais que ces nuisances allaient par la suite aller en diminuant et que des mesures avaient été prises dans ce sens-là. Pour nous, le problème était donc réglé, et à la limite nous aurions même pu classer cette pétition. C'était sans compter la lettre que notre ancien président de la commission des travaux nous a transmise nous informant que les nuisances avaient empiré. Alors effectivement, c'est une information à prendre au conditionnel, mais cela nous surprend beaucoup puisqu'on nous avait dit que les nuisances iraient en diminuant et que si de nouvelles nuisances devaient survenir, des mesures seraient prises. Aujourd'hui nous attendons donc surtout des réponses du Conseil d'Etat, afin de savoir pourquoi, alors qu'il nous avait annoncé que les nuisances diminueraient, elles sont aujourd'hui manifestement plus intenses qu'elles ne l'étaient il y a quelques mois. Je vous remercie.

M. Florian Gander (MCG). J'ai eu l'occasion de siéger dans cette commission en tant que député suppléant justement le jour où l'on a auditionné les pétitionnaires. Ils sont arrivés avec des éléments factuels, avec les décibels des vibrations dans les murs et les dégâts que cela pouvait causer. Tous les membres de la commission qui étaient présents ont été assez marqués par cette présentation vraiment très précise et très factuelle. Or, non seulement le problème n'a pas été résolu, mais en plus il s'est propagé puisqu'il est dû aux trous creusés dans les tunnels. Etant donné que le CEVA a pris énormément de retard, les équipes ont dû passer au rythme des «trois fois huit». (Commentaires.) Et c'est là le problème. Je pense qu'une équipe de deux fois huit, qui permettrait au moins à ces gens-là d'avoir huit heures de repos la nuit, ce serait un maximum. A l'aéroport, les vols de nuit s'arrêtent à minuit et demi et reprennent à partir de 5h du matin, ce qui fait déjà une pause très courte ! Mais la loi est ainsi faite pour l'aéroport. Je ne comprends pas comment on peut permettre des nuisances sonores qui ne sont peut-être pas aussi importantes qu'un avion qui décolle, mais en tout cas aussi dérangeantes au vu des vibrations qui traversent les murs, et laisser ces pauvres personnes vivre avec un bruit constant, empêcher les enfants de dormir et d'étudier correctement, jusqu'à les obliger à loger ailleurs. C'est simplement impossible et inadmissible ! Le groupe MCG soutiendra donc le renvoi au Conseil d'Etat.

Mme Danièle Magnin (MCG). Je voudrais juste vous amuser: un matin, très très tôt, j'ai été réveillée par des vibrations sonores tellement violentes que j'ai sauté dans le premier jean que j'ai trouvé... (Brouhaha.) ...j'ai pris mes chaussures et mon chien et je suis sortie de chez moi en courant ! C'était tellement tôt que je n'ai même pas trouvé un endroit pour aller boire un café ! Il me paraît donc très nécessaire de remettre cette pétition au Conseil d'Etat.

M. Mathias Buschbeck (Ve). J'ai été un petit peu surpris par ce que j'ai entendu de la part du MCG, qui nous dit que le problème est le travail en trois fois huit, qu'il faudrait ralentir les travaux, que ça prenne plus de temps, et puis qu'il faudrait indemniser les gens. Je pense que le premier parti qui viendra nous dire qu'on a pris du retard, si retard il y a parce qu'on a travaillé moins vite, ce sera le MCG ! Il faudrait un tout petit peu de cohérence sur ce sujet. (Commentaires.)

M. Florian Gander (MCG). Juste quelques mots pour remettre les choses au clair: ce n'est pas une question de temps, c'est une question de vie privée pour ces gens-là. On ne peut pas, au détriment du temps, désavantager ces personnes qui ont le droit d'avoir une vie, comme vous, comme moi. Si vous habitiez dans le quartier, si vous subissiez ces nuisances, je suis sûr que ce n'est pas la durée de construction du CEVA qui compterait mais votre confort de vie, et pour vous, et pour vos enfants. Je vous remercie.

M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, comme vous le savez, sur un chantier tel que le CEVA, les bruits solidiens représentent des problèmes très complexes à traiter. Bien entendu, et on a déjà eu l'occasion d'en parler à plusieurs reprises dans cette enceinte, j'ai été moi-même rencontrer ces gens bien avant qu'on ne me conseille de le faire. Dire que nous ne sommes pas à leur écoute, c'est donc un petit peu osé. Pas plus tard que lundi soir et mardi soir, j'ai même tenu une sorte de permanence téléphonique depuis chez moi, de 23h jusqu'à 3h du matin, pour entendre des gens qui avaient des problèmes du côté du Bachet-de-Pesay. On a doublé les contrôles, et on a bien entendu contacté la Confédération au sujet des normes, pour savoir comment on pouvait agir. Il règne une espèce de flou artistique, car en fonction de la nature du terrain, les bruits varient. Le chantier avançant, les gens qui se sont plaints il y a un mois ne sont plus ceux qui se plaignent aujourd'hui. Encore la semaine passée, des personnes de Champel m'ont abordé pour dire qu'il y avait trop de bruit; c'est étonnant, parce que le chantier de Champel est arrêté depuis plusieurs semaines suite à l'accident qui a blessé une personne. (Remarque.) Mais il y a l'effet psychologique et il y a le vrai effet. Parfois vous avez l'impression d'être à côté de quelqu'un qui perce dans les murs, et ça peut atteindre un taux de décibels insupportable.

Nous faisons de la communication à outrance sur le chantier du CEVA: pas plus tard que ce matin, par l'intermédiaire de mon directeur du génie civil, M. Leutwyler, nous avons agi pour qu'on organise des visites de chantier pour les gens qui se plaignent, afin que, à l'image des députés, ils puissent aller voir sur place d'où viennent ces bruits, ce qui se fait sur le chantier. La seule solution pour résoudre le problème, et c'est un petit peu ce qu'on vit ces temps sur le chantier de Champel, c'est d'arrêter de creuser pendant la nuit. Mais arrêter de creuser la nuit, ça coûte entre 70 000 F et 100 000 F par jour - ce sont les pertes qu'on a calculées à Champel à cause de l'accident. Je veux donc bien qu'on arrête le chantier sur les trois huit; ce n'est pas pour rattraper le temps perdu qu'on le fait, mais parce que ça a toujours été préconisé de la sorte. Je ne demande pas mieux que de venir avec une demande de crédit supplémentaire pour qu'on arrête les trois huit et les chantiers la nuit pour le bien-être de notre population ! (Commentaires.) Mais en même temps, cette population peut demander tout ce qui se passe au niveau du chantier, et on a des crédits à disposition pour pouvoir lui rembourser ou offrir des nuits d'hôtel.

De nombreuses mesures ont été mises en place, on est en train de les renforcer. A nouveau, nos services se sont associés aux services du chantier pour qu'on puisse agir, parce que c'est à partir d'un certain taux qu'on peut le faire - ce qui, encore une fois, est assez flou sur le plan juridique; il y a ce que la Confédération nous dit de faire et ce qu'on pourrait faire. Mais on est en train d'essayer de régler le problème. Alors parfois, je discute moi-même par téléphone avec ces gens justement pour qu'ils ne se sentent pas abandonnés et qu'ils se sentent écoutés. Encore ce matin, j'ai convoqué mon directeur pour qu'on parle de ce problème, sans savoir exactement que cela passait aujourd'hui à notre ordre du jour... (Brouhaha.) ...mais parce que c'est un problème latent depuis plusieurs jours, et même plusieurs mois. Mais comme je vous le disais, les gens concernés et les endroits varient à mesure qu'on avance dans le percement du tunnel. Ces bruits solidiens sont parfois des soufflements, parfois des vrombissements, parfois des vibrations, et il suffit que vous sortiez de chez vous pour ne plus les entendre; c'est seulement à l'intérieur même des maisons qu'on les ressent. Ce sont des problèmes très complexes, et bien entendu on y fait très attention. Parce que c'est vrai que quand on travaille, comme, entre autres, cette dame qui nous a laissé un message hier soir sur le répondeur de la ligne directe, qui vit seule avec deux enfants en bas âge, qui sont très fatigués quand ils doivent aller à l'école le matin, c'est inacceptable. Mais en même temps arrêter le chantier a un coût, des conséquences, et nous aurons sûrement l'occasion d'en reparler dans cette enceinte ou dans une des commissions. Quoi qu'il en soit, sachez que mon souci est bien entendu d'aller dans le bon sens et du côté de ces gens qui se plaignent, pour essayer de résoudre ces problèmes. On les connaîtra sur d'autres chantiers après le CEVA, entre autres sur la route des Nations. C'est un sujet qui nous préoccupe, et la Confédération fait d'ailleurs des essais par rapport à la nature de notre terrain afin de nous proposer des méthodes différentes pour les chantiers à venir, ou pour la poursuite même des chantiers du CEVA. Parce que vous savez que même pour certains tunnels, nous avons déjà changé notre façon de creuser. Mais ce n'est pas toujours évident de trouver la bonne manière de faire, parce que d'une veine à l'autre les choses changent selon la nature du terrain, et les bruits aussi. Bien entendu je suis désolé de tout cela, mais avoir un contact avec la population, rien que pour montrer qu'on est à son écoute et tout simplement pour s'excuser parfois, ça fait beaucoup. Et je tiens justement à organiser ces visites de chantier avec ces gens, pour qu'ils se rendent compte de toute la complexité du problème. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Monsieur Velasco, vous avez demandé la parole ?

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Monsieur le président, je m'excuse auprès du conseiller d'Etat, car il n'est pas coutume qu'on intervienne après lui, mais j'aimerais juste donner une information qui me semble importante: il indiquait que cet incident était regrettable et rappelait que le projet de loi sur un crédit complémentaire concernant le CEVA indiquait que les frais de solution de confort pour les bruits de 30 décibels maximum s'élevaient à 13 millions de francs pour l'ensemble du chantier, et que le crédit final s'élevait à 5,5 millions. Ce que je veux dire, c'est qu'un crédit avait été voté justement pour ces problèmes-là, Monsieur le conseiller d'Etat ! Donc si un crédit était prévu pour cela, on devrait pouvoir éviter cette situation ! (Remarque.)

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Alberto Velasco. Les faits sont têtus !

Le président. Merci. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter les conclusions du rapport, soit le renvoi au Conseil d'Etat de cette pétition.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des travaux (renvoi de la pétition 1904 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 85 oui et 1 abstention.

Débat

M. Raymond Wicky (PLR), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, notre commission s'est réunie à trois reprises pour étudier la pétition 1908. Celle-ci demande à notre Grand Conseil de prendre toutes les mesures nécessaires afin de sécuriser les coursives de la grande tour du Lignon et de prévenir ainsi le tourisme suicidaire. Evidemment convaincus qu'un suicide est un suicide de trop, l'ensemble des commissaires ont estimé nécessaire, afin de parfaire leur opinion sur le sujet, de procéder à deux auditions complémentaires et à une demande de renseignement auprès du DSE sur les statistiques des suicides à Genève en général, et de mettre sous la loupe le bâtiment concerné par la pétition. Au fil des auditions et à la lecture des statistiques, la majorité de la commission s'est rapidement aperçue que fort heureusement, ce phénomène ne concernait pas véritablement plus la grande tour du Lignon que d'autres lieux et installations de notre canton. Les renseignements ont aussi démontré que la répartition des cas de suicide ne se limitait pas aux ensembles de grande hauteur mais couvrait la totalité du territoire cantonal, touchant ainsi des plans d'eau, des voies de communication, des ponts, l'environnement privé ainsi que les bâtiments. La majorité de la commission est convaincue que la prévention est l'outil essentiel qui doit être consolidé afin de réduire au maximum le risque de suicides. (Brouhaha.) Elle a été heureuse d'apprendre, par l'intermédiaire des personnes auditionnées, que l'Etat renforçait son action dans ce domaine. Par ailleurs, il semble difficile, pour ne pas dire impossible, de demander au Conseil d'Etat et à l'administration de prendre leur bâton de pèlerin afin de rencontrer tous les propriétaires, publics et privés, pour leur demander de prendre des mesures complémentaires à celles prévues par la loi. Il serait donc nécessaire, par voie de conséquence, de légiférer dans ce domaine, et de renforcer en exigences la loi sur les constructions, qui est déjà une des lois les plus contraignantes en la matière sur notre planète.

Une voix. Bravo !

M. Raymond Wicky. Pour ces raisons, la majorité de la commission vous demande de bien vouloir soutenir le dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil. Merci de votre attention.

M. Christian Frey (S), rapporteur de minorité. La question du suicide est d'une brûlante actualité. En effet, trois personnes se suicident chaque jour en Suisse. Pour les jeunes entre 18 et 25 ans, un suicide a lieu tous les trois jours, ce qui fait du suicide la première cause de mortalité pour cette tranche d'âge. La pétition «"Plus jamais": pour une protection efficace contre le suicide» demande que des mesures soient prises pour sécuriser les coursives supérieures de la grande tour du Lignon, de manière à éviter dans la mesure du possible ces chutes qui traumatisent, qui sont une véritable onde de choc pour les habitants, pour le cycle d'orientation tout proche, et évidemment pour la police, qui vient ramasser les restes.

Cette problématique du suicide et de la sécurisation d'un certain nombre de lieux pose en fait deux questions. La première: la pose d'un obstacle physique est-elle efficace ? M. Minghetti, chef du service de la police du feu, nous a déclaré qu'effectivement c'était le cas, et, je le cite, qu'«un filet permettrait certainement de limiter le nombre de cas». Nous avons auditionné l'association Stop suicide, assez longuement il est vrai, qui nous a aussi dit que selon tous leurs travaux et toutes leurs études, l'acte suicidaire était impulsif, qu'il ne se reproduisait pas automatiquement et que si on avait un moyen d'empêcher, à un moment donné, que quelqu'un passe à l'acte, comme disent les psychologues, cette personne n'essaierait pas automatiquement de refaire la même chose. Pour illustrer ce propos, l'association Stop suicide cite l'exemple du pont Bessières à Lausanne, où la pose d'un obstacle physique, une barrière surélevée, un filet, a fait baisser de manière drastique le nombre de sauts dans le vide, sans que ceux-ci se soient reportés à d'autres endroits de la ville. Enfin, la doctoresse Edan, responsable de l'unité de crise des HUG, confirme aussi que ce «raptus», ce passage à l'acte qui se produit dans un contexte particulier, ne se répète pas. Un certain nombre de personnes disent le contraire, soutiennent qu'une personne qui veut en finir réessaiera et réessaiera encore, jusqu'à ce que... Pourtant, suite à une question posée par Mathias Buschbeck au Conseil d'Etat, celui-ci a clairement dit, dans sa réponse, je cite: «Les études scientifiques font clairement mentir l'idée fausse qu' "une personne qui veut vraiment se suicider le fera de toute façon".» C'est une citation qui sous-entend que ces mesures peuvent empêcher une personne de passer à l'acte. Il est en effet prouvé - et je continue à citer la réponse du Conseil d'Etat - «que l'installation d'infrastructures de protection»...

Le président. Vous prenez sur le temps de votre groupe, Monsieur le député.

M. Christian Frey. ...«exerce un effet dissuasif crucial au moment [de] la crise suicidaire [...]», etc. Ensuite on donne l'exemple de la collégiale de Berne, où des mesures de sécurisation ont été prises. La deuxième question qui se pose, très brièvement, est de savoir si la grande tour du Lignon est un lieu emblématique. A nouveau, M. Minghetti, chef du service de la police du feu, répond oui. Il en cite un autre, le pont Butin.

Alors quelle suite donner à cette pétition ? Vous avez tous reçu une lettre de Stop suicide, cette association qui lutte efficacement pour les 18-25 ans dans ce domaine, qui dit: «Stop suicide estime qu'il est possible d'agir, ne fût-ce que pour sauver une seule vie, et ça en vaut la peine. L'Etat de Genève, en collaboration avec la commune de Vernier, pourrait faciliter une rencontre entre les propriétaires et les locataires de la grande tour du Lignon à travers le service de médiation pour répondre à cette pétition légitime.» C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, la minorité vous propose de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, qui dans sa réponse déjà a fait preuve de compréhension et s'est montré concerné par ce problème. Je vous remercie.

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, oui, la première cause de mortalité chez les jeunes, c'est le suicide; 15-29 ans, c'est la tranche d'âge la plus touchée, et c'est dramatique. Un suicide est tragique, c'est sûr, que la personne soit jeune ou vieille. Cela touche beaucoup de monde; cela touche les proches, et évidemment la personne victime de son propre suicide. Mais cela touche également les habitants et autres voisins qui pourraient être présents au moment de l'événement, qui est terrible à vivre. Je comprends donc bien la démarche des gens de la tour du Lignon, mais malgré tout les statistiques nous disent qu'il n'y a pas plus de suicides là-bas qu'ailleurs, voire moins ! On a un rapport de la police de 2010 - la police intervient évidemment lors de tous les suicides - qui montre qu'il y a eu onze interventions sur des tentatives de suicide au Lignon, dont deux sur la tour. Cela veut dire qu'il n'y a pas besoin d'aller sur la tour pour se suicider ! Les bâtiments de sept, huit, dix étages suffisent largement ! Et c'est bien ce qui est indiqué dans le rapport que nous avons tous reçu, y compris M. Frey. Les zones touchées sont les Eaux-Vives, le Gros-Chêne, la Cité nouvelle, les Acacias. Le Lignon n'est pas touché, ce n'est pas une zone où l'on se suicide plus qu'une autre ! Ce n'est donc pas parce qu'il s'agit d'une tour qu'elle sera plus «attractive», entre guillemets, pour les gens qui ont une volonté de se suicider, tout comme le pont Butin ne sera pas forcément plus attractif qu'un autre pont. Le pont du Mont-Blanc, par exemple, est également utilisé pour des tentatives de suicide.

En conclusion, Mesdames et Messieurs, il faut évidemment se battre et faire de la prévention contre le suicide, c'est évidemment un drame, oui; si on pouvait, bien sûr, il faudrait inciter les propriétaires privés à protéger l'accès aux toits ou aux terrasses et ainsi éviter les suicides ! Mais on ne peut pas les obliger, on ne peut pas obliger un propriétaire à installer des structures; de toute façon, une personne qui veut se suicider réussira à atteindre son objectif et trouvera un moyen de contourner l'obstacle. Mesdames et Messieurs, cette pétition vient du coeur mais elle n'apporte pas de solution et ce n'est pas le Conseil d'Etat qui va pouvoir empêcher les suicides. Quand quelqu'un veut se suicider, s'il ne le fait pas à la tour du Lignon, ce sera peut-être au pont Butin, si ce n'est pas au pont Butin ce sera peut-être au pont du Mont-Blanc, ou d'un autre bâtiment élevé, jusqu'à ce que la tentative réussisse. Donc, Mesdames et Messieurs, c'est un événement triste, c'est quelque chose de malheureux, mais malheureusement nous nous sentons obligés de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, car il n'y a pas de solution appropriée.

M. Jean Romain (PLR). Chers collègues, beaucoup de choses ont été dites. Le suicide est un sujet sérieux, c'est un sujet tragique et il est difficile d'en parler sans avoir une certaine émotion. Il existait, dans la Rome antique - vous vous le rappelez peut-être - au sud du Capitole, la fameuse roche Tarpéienne, du haut de laquelle on précipitait les fous, les débiles mentaux, les prisonniers, ceux qui ne voulaient pas vivre en société. En fait, certains s'y jetaient d'eux-mêmes, persuadés que c'était la seule solution qui leur était réservée. Le suicide, Mesdames et Messieurs, n'est pas une maladie; c'est un malaise, un mal-être, qui nécessite, pour la prévention, une sorte de doigté difficile à définir à priori. Une personne candidate au suicide n'est pas dissuadée de le faire si on l'empêche de se jeter du haut d'un pont. Peut-être bien - et j'ai bien écouté la parole de notre ami psychologue - qu'on peut en sauver une si les choses sont faites dans les règles de l'art. Mais il existe diverses autres possibilités, et malheureusement, cela dépasse parfois l'entendement. Cette pétition, d'ailleurs, ne cible pas tous les lieux; elle cible la tour du Lignon. Pouvons-nous, chers collègues, protéger toutes les hauteurs dangereuses ? A l'évidence, non. Nous devons travailler si nous voulons faire quelque chose, en amont du suicide, dans une société du divertissement, dans une société qui organise le vide, qui a fait en quelque sorte le vide intellectuel, jusqu'au coeur de nos écoles. Il faut éviter que ce vide intellectuel ne se traduise par un vide physique, une sorte de roche Tarpéienne d'où on aurait tendance à vouloir se jeter. Et il est là, le travail que nous devons faire. C'est pourquoi, en accord avec mon groupe, je demande de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, tout en sachant pertinemment que le suicide est un immense problème, que c'est peut-être l'un des problèmes centraux de la jeunesse. Mais de nouveau, cette pétition ne s'occupe pas du problème de la jeunesse spécifiquement, mais d'une tour du Lignon où, semble-t-il, nous avons réinventé la roche Tarpéienne. Je vous remercie. (Remarque.)

M. Marc Falquet (UDC). Je ne veux pas parler particulièrement de la tour du Lignon, mais de la question du suicide, en Suisse et à Genève. Vous avez dit qu'il y avait trois suicides en Suisse par année; il faut savoir qu'à Genève il y en a entre un et deux par semaine. La situation est très grave - j'ai fait six ans à la police mortuaire, donc j'ai été ramasser les gens. A Genève, on détient l'un des records du monde du suicide, alors qu'on détient aussi le record du monde du nombre de psychiatres par habitant ! (Brouhaha.) Il y a donc peut-être un lien à faire avec l'efficacité de la psychiatrie, je ne sais pas !

L'année passée, à Genève, deux policiers se sont suicidés. Deux jeunes policiers, qui n'avaient aucune raison de se suicider; ils n'avaient pas de problème particulier. La seule difficulté qu'ils avaient était liée à l'organisation hiérarchique. Quand on a un problème, on estime, par exemple au sein de la police, que c'est une faiblesse; on ne peut pas en parler, c'est inavouable. Et là il y a un problème d'organisation, de système hiérarchique. Il faut que les supérieurs hiérarchiques veillent davantage aux personnes qui ont des difficultés, et que les gens puissent se confier ! Il n'y a aucune écoute de la part des supérieurs hiérarchiques; quand vous avez un souci, on vous envoie chez le psy. Envoyer chez un psychiatre ou un psychologue, c'est tout ce qu'on sait faire, alors que les gens n'ont parfois qu'un petit problème qu'ils n'ont pas résolu, mais personne n'a voulu les écouter. Donc au niveau des systèmes hiérarchiques de l'Etat, de l'administration, il y a quand même des choses à faire. Merci beaucoup.

Une voix. Bravo !

Mme Sarah Klopmann (Ve). Refuser cette pétition au prétexte qu'elle ne résout pas en entier le dramatique problème du suicide à Genève est un petit peu étrange. C'est vrai que cela ne va pas tout résoudre, mais comme cela a été dit autant par le rapporteur de minorité que par Stop suicide, le suicide est malheureusement aussi une question d'opportunité; en réduisant une opportunité, on peut donc quand même réduire le nombre de suicides. Même si c'en est un seul, c'est déjà bien.

Ensuite, il faut aussi prendre en compte le fait que cette pétition n'a pas pour but de diminuer drastiquement le nombre de suicides, mais qu'il s'agit d'une demande d'habitants, qui souffrent car des gens viennent dans leurs immeubles pour se suicider; parce que quand ils rentrent chez eux, quelqu'un s'apprête à sauter et qu'ils doivent essayer de le dissuader, qu'ils y arrivent parfois mais parfois pas, malheureusement; qu'ils retrouvent des cadavres par terre, ce qui traumatise les enfants et même les adultes, c'est bien normal. C'est pour cela que nous ne pouvons pas rester insensibles à cette pétition. Il suffirait de mettre des petits fils de métal très fins, comme il y en a déjà à Uni Mail, sans aucun dommage pour le bâtiment ni pour personne; cela constituerait une solution pour résoudre le problème de ces habitants. Le Conseil d'Etat pourrait faire quelque chose pour cela: il suffirait d'écrire au propriétaire, d'appuyer la demande, mais aussi d'inclure cette nécessité-là dans toutes les demandes d'autorisations de construire à venir. Parce que s'il y a plusieurs endroits dans lesquels plusieurs personnes viennent se suicider, eh bien on peut anticiper et se demander comment cela peut être évité au maximum. Donc pour soulager les habitants qui souffrent dans ces immeubles et pour réduire légèrement, mais réduire quand même, le nombre de suicides, nous souhaitons voir cette pétition renvoyée au Conseil d'Etat.

M. Stéphane Florey (UDC). Je ne reviendrai pas sur le fait qu'un suicide est un acte dramatique, je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus. Sur le fond, cette pétition est malheureusement inapplicable, par le simple fait que le Lignon a été construit dans les normes: effectivement il y a des normes de construction, et le Lignon est parfaitement conforme. Ce qui me fait dire que si on voulait appliquer cette pétition, il faudrait interdire tous les balcons, interdire toutes les tours et tous les immeubles de plus d'un étage, il faudrait ne pas ouvrir les fenêtres pour ceux qui seraient au premier, il faudrait sécuriser les accès aux toitures, il faudrait fermer les ponts de chaque côté pour que personne ne puisse même regarder en bas... (Remarque.) Pour ça il y a des normes de sécurité, la norme actuelle...

Le président. Il vous reste vingt secondes, Monsieur le député.

M. Stéphane Florey. ...est à peu près, sauf erreur, à 1m10 ou 1m20 - les architectes corrigeront au besoin - et tout est fait dans les normes ! Et viser spécialement le Lignon, qui n'est pas plus «suicidogène» qu'un autre endroit...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Stéphane Florey. ...ne sert absolument à rien. En cela, notre groupe suivra la proposition de dépôt sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Tout débat touchant au suicide est forcément émotionnel. Il est vrai que chaque suicide est un suicide de trop. Dans ce débat, nous avons entendu tout à l'heure le rapporteur de majorité dire que la commission avait appris, au cours d'auditions, que l'Etat s'engageait contre le suicide. Je vous rappelle - mais peut-être que le conseiller d'Etat Mauro Poggia le répétera plus tard - que nous avons, à Genève, un plan cantonal de promotion de la santé, dont l'un des axes principaux est justement le dépistage de la dépression et la prise en charge précoce de toute dépression. Etant moi-même membre du comité de pilotage de ce plan cantonal de prévention et de promotion de la santé, je peux rappeler que nous avons mis en place, il y a quelques années, une ligne qui s'appelait ligne contre la dépression, qui invitait toute personne confrontée à un problème de ce type à appeler, afin de pouvoir trouver une réponse ou qu'on puisse la rediriger le plus rapidement possible et, dans la plupart des cas, trouver une personne appropriée pour prendre en charge une situation qui risque de tourner au drame. A côté de cela, à part cette action qui a été médiatisée mais peut-être pas suffisamment, une formation des médecins de premier recours, des médecins de famille, a été entreprise, parce que bien souvent il n'y a pas assez de psychiatres - même si, à Genève, nous en avons un nombre qui va croissant, un nombre important par rapport à d'autres régions de Suisse. Mais il était important aussi que les médecins généralistes, les médecins de premier recours, puissent prendre en charge précocement ces situations. Le plan cantonal et la direction générale de la santé répondent donc déjà à cette préoccupation, d'autres organisations comme Stop suicide sont venues aussi aider au relais et à la diffusion de ce message, car bien entendu il faut faire tout ce que l'on peut pour barrer la route à un éventuel suicide. C'est peut-être aussi le rôle des communes que de prendre des dispositions pour que toute situation dangereuse, établissement, édifice, puisse être sécurisé. Mais je crois que, comme on l'a dit, la prévention est un facteur clef dans ces drames. Aussi, le groupe démocrate-chrétien rappelle que les actions de promotion de la santé sont là, que l'Etat répond à ces préoccupations, mais nous ne nous opposerons pas à ce que des mesures soient prises localement pour sécuriser certains sites.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, il est difficile de répondre à l'inquiétude des pétitionnaires, mais il est tout aussi difficile de ne pas y répondre, au même titre qu'il est difficile d'envisager que l'on puisse ou que l'on doive tout d'un coup sécuriser tous les lieux publics et tous les lieux privés. Certes, la compétence de sécuriser les tours du Lignon n'incombe pas au Conseil d'Etat. Néanmoins, un suicide, cela a déjà été dit plusieurs fois, est un acte dramatique dont on ne doit pas minimiser l'impact sur ceux qui, malheureusement, en sont témoins. Aujourd'hui, ce qui importe, c'est véritablement de développer la prévention. On nous a parlé de Stop suicide, de l'Alliance contre la dépression; la question est de savoir si ces moyens sont aujourd'hui suffisants, s'ils sont facilement accessibles, car il est vrai que quelqu'un qui est déterminé à aller au bout de son projet l'accomplira. Mais pour d'autres, un geste ou un obstacle peut parfois faire toute la différence, c'est ce qu'expliquait M. Frey tout à l'heure. Alors ce qui nous paraît le plus important, c'est effectivement que ceux qui ont le pouvoir de prendre des décisions par rapport aux tours du Lignon - et ils ont été interpellés par les pétitionnaires - donnent une réponse. Mais il est certain qu'aujourd'hui ce parlement doit envoyer un signal au Conseil d'Etat pour lui manifester son attente de voir se développer une prévention efficace contre le suicide. Il s'agit d'identifier les facteurs sociaux qui amènent un certain nombre de personnes au désespoir et les autres éléments qui peuvent conduire à un acte désespéré. Pour cela, il faut des moyens, il faut une volonté de l'Etat, il faut un investissement de l'Etat à ce sujet, c'est pourquoi nous vous invitons à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Je vous remercie de votre attention.

M. Jean-Charles Rielle (S). Chères et chers collègues, je demande à la majorité de revoir sa position. Mais j'aimerais d'abord rendre hommage au rapporteur de majorité, qui a passé tout son temps, dans sa vie professionnelle, à prendre des mesures de prévention. Je pense qu'il doit se faire un peu violence, ce soir, pour être rapporteur de majorité. J'aimerais rappeler aussi tout ce qu'a dit le rapporteur de minorité, le député Frey. Ayant moi-même été chercher, avec la cardiomobile, des personnes qui s'étaient défenestrées, je peux comprendre l'émotion notamment des pétitionnaires, qui ne veulent plus vivre cela, même si ça ne leur est arrivé qu'une fois. Une fois dans la vie d'une famille, d'un enfant, d'une mère qui rentre et qui retrouve, en bas d'un immeuble, quelqu'un qui s'est défenestré ou qui s'est jeté d'une tour, je vous laisse imaginer ce que cela peut provoquer, même chez un professionnel. Donc aujourd'hui, dire que l'on dépose cette pétition sur le bureau sans répondre à des pétitionnaires qui, à juste titre, éprouvent une émotion par rapport à un événement vécu au bas de leur propre tour est un message inacceptable. (Remarque.) De plus, des spécialistes comme la police du feu, comme Stop suicide, vous disent clairement que c'est efficace et que cet effet de «raptus» existe bien, contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure dans la salle.

Le président. Il vous reste vingt secondes.

M. Jean-Charles Rielle. Quand des mesures sont prises et que la personne ne peut pas immédiatement passer à l'acte, elle ne va pas forcément différer son geste. Je vous demande donc vraiment, par respect pour ces habitants, par respect pour ceux qui sont tombés de ces tours... Ça ne veut pas dire qu'on pourra tout empêcher, mais il y a là une demande précise pour que le Conseil d'Etat prenne langue avec la Ville de Vernier et qu'on empêche de voir un prochain suicide sous cette forme-là. Réfléchissez au moment de voter. Le groupe socialiste...

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député !

M. Jean-Charles Rielle. ...vous demande naturellement de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat pour qu'il voie avec la commune de Vernier les mesures à prendre. (Quelques applaudissements.)

M. Christian Frey (S), rapporteur de minorité. Très brièvement: la prévention ne s'oppose pas à la sécurisation. Bien sûr, la prévention est absolument capitale, bien sûr il faut travailler là-dessus, et bien sûr que dans le plan sanitaire cantonal et dans le plan de promotion de la prévention, il faut en parler. L'Alliance contre la dépression et toute autre forme d'action sont extrêmement importantes. Encore une fois, cette pétition ne s'oppose pas à cela. N'empêche que nous avons deux exemples: l'un relevé par le Conseil d'Etat...

Le président. Il vous reste dix secondes, Monsieur le député.

M. Christian Frey. ...par rapport à la question de M. Buschbeck, qui est de dire qu'effectivement, on peut, par des obstacles physiques, diminuer le nombre de suicides. L'autre, c'est celui de la collégiale de Berne, tout comme pour le pont Bessières à Lausanne; on a la preuve - et le Conseil d'Etat le dit lui-même...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Christian Frey. ...que les obstacles physiques peuvent servir à quelque chose ! Il faut donc renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, qui est déjà conscient du problème !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Raymond Wicky.

M. Raymond Wicky (PLR), rapporteur de majorité. Pour combien de temps, Monsieur le président ?

Le président. Pour quarante-cinq secondes, et trente-huit secondes sur le temps du groupe.

M. Raymond Wicky. C'est gentil, merci. Tout d'abord, j'aimerais rassurer mon collègue socialiste et ami Jean-Charles Rielle, vous transmettrez, Monsieur le président: je ne me suis pas du tout fait violence par rapport à cette pétition. Par contre, j'ai été heurté par certains propos de la minorité, notamment par la mise en exergue d'une prétendue forme d'insensibilité de la majorité à cette problématique. J'aimerais tranquilliser tout le monde: la majorité, dans son ensemble, est parfaitement sensible à ce problème, comme j'ai eu l'occasion de l'exprimer. Nous avons également une immense considération pour toutes les associations qui travaillent dans ce domaine, en particulier Stop suicide.

Par contre, j'aimerais revenir sur l'aspect factuel des choses. Cette pétition ne concernait qu'un seul et unique objet qui était la grande tour du Lignon, et même pas le complexe du Lignon comme cela a été évoqué tout à l'heure. Et c'est vrai que les dernières statistiques cantonales que nous avons reçues - vous me direz que c'est malheureux d'évoquer des chiffres quand on parle de suicide, mais malheureusement il faut quand même des éléments objectifs - m'ont amené à mettre dans mon rapport - c'est à la page 15, vous verrez le détail - qu'on avait 55 suicides par année, soit à peu près un par semaine en moyenne, mais que fort heureusement, à la tour du Lignon, il y avait eu un suicide en quatre ans, grosso modo, et deux tentatives. Encore une fois, fort heureusement ce n'est donc pas non plus, comme on nous le fait imaginer au travers de la pétition, un endroit où - pardonnez-moi l'expression, elle va être un peu malheureuse...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Raymond Wicky. ...on tombe comme des mouches. Je conclus, Monsieur le président, en disant simplement que ne m'étant pas fait violence, je confirme mes propos et vous demande de bien vouloir déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, brièvement, puisque j'ai été interpellé: d'abord, beaucoup de choses ont été dites, toutes justes et légitimes, quelle que soit la position des uns et des autres. Déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil ou la renvoyer au Conseil d'Etat, je crois que les deux idées sont soutenables. Il faut cependant revenir au texte de cette pétition. On vous l'a dit, la grande tour du Lignon est malheureusement un endroit qui a été choisi par le passé, et j'imagine volontiers que celles et ceux qui ont été confrontés à de tels événements dans le voisinage ont été fortement traumatisés, d'où cette pétition pour attirer notre attention. Que ferez-vous demain, lorsque les voisins d'un immeuble locatif confrontés à un suicide viendront aussi vous demander que l'on prenne des mesures pour qu'on ne puisse pas, depuis son propre appartement, se jeter depuis son balcon ? Ce serait aussi légitime. Vous voyez où le fait d'entrer en matière nous mènerait finalement. (Brouhaha.) En outre il est vrai - et on vous l'a dit - que cette tour du Lignon ne connaît pas plus de suicides qu'ailleurs; il y a un lieu tristement emblématique qui est le pont Butin. Mais je ne suis pas ici pour faire une comptabilité comparée des cadavres; vous l'avez dit, un suicide est un suicide de trop. Et si l'on peut éviter ce suicide, il faut le faire. Mais les obstacles physiques sont vains. Evidemment, ils sont efficaces sur le moment parce que celui qui est pris par un «raptus» et qui veut en finir avec la vie, s'il a un revolver à portée de main, peut-être prendra-t-il cette arme, s'il se trouve à proximité d'un lieu d'où il peut se jeter, peut-être choisira-t-il ce moyen, s'il est près des rails d'un train, peut-être se jettera-t-il sous un train. Il est donc vrai que le fait qu'il y ait un obstacle physique à l'accession au moyen permettant de mettre fin à ses jours est efficace sur le moment. Mais le mal, et on l'a dit, est bien plus profond; le suicide est la première cause de décès des jeunes de 15 à 29 ans, et il faut d'abord et avant tout se demander pourquoi on en vient à se suicider. La question est facile, mais les réponses sont multiples, complexes, puisque chacun réagit évidemment avec sa psychologie propre. Mais le mal-être a tout de même quelques causes, quelques facteurs communs que l'on peut recenser. Dans le cadre de mon département, on lutte contre la précarité non pas simplement en versant les moyens nécessaires pour la combattre provisoirement, mais aussi pour en sortir véritablement, notamment pour un retour à l'emploi. Avec le département de l'instruction publique, vous le savez, nous avons créé Cap formation pour, ensemble, éviter que des jeunes ne commencent leur vie professionnelle par une inscription au chômage. Parce que ce qui pousse au décès, c'est le désespoir ! Il faut donc que nous gardions l'espoir pour ces jeunes, et que ce ne soit pas un vain mot, que ce soit une réalité, et que notre société puisse répondre à ce besoin. Il y a des associations qui y travaillent et que l'Etat soutient; certainement pourrions-nous faire davantage encore, nous y travaillons, et il n'y a pas besoin que d'argent pour cela; il faut aussi faire appel à la solidarité. Il y en a passablement dans notre canton comme dans la Suisse entière, il y a un réseau associatif immense, avec des bénévoles aussi qui sont prêts à donner de leur temps pour faire partager cette envie de vivre. Ce n'est donc pas par le biais de cette pétition que vous allez sensibiliser le Conseil d'Etat et l'amener à prendre au sérieux cette problématique; cela est déjà le cas. Ici, il s'agit de mettre des barrières, mais lorsqu'on met des barrières et que l'on empêche la personne qui est devant de passer au-delà, je dirais que le mal est fait. Nous devons évidemment faire bien plus en amont, et le Conseil d'Etat y travaille. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Monsieur Deneys, c'est pour le vote nominal ? (M. Roger Deneys acquiesce.) Bien, êtes-vous soutenu ? (Des mains se lèvent.) Oui, vous l'êtes. Mesdames et Messieurs, je vous fais d'abord voter les conclusions du rapport de majorité, soit le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1908 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 47 oui contre 35 non et 2 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Débat

Mme Frédérique Perler (Ve), rapporteuse de majorité. Brièvement, puisque la semaine passée nous avons traité deux motions intimement liées à cette pétition, soit les motions 2219 et 2217 qui ont été renvoyées au Conseil d'Etat, je vais vous expliquer la conclusion de la majorité, soit le renvoi au Conseil d'Etat. J'aimerais souligner le fait que cette pétition a été le fruit d'une forte mobilisation des personnes contraintes de solliciter l'aide sociale, mobilisation organisée avec l'aide et l'appui du Collectif contre la baisse de l'aide sociale. (Brouhaha.) En annexe du rapport de majorité, vous trouverez un manifeste contre la pauvreté - je sais que certaines et certains ont pu en prendre connaissance - qui contient un certain nombre de témoignages et nous fait la démonstration de la nécessité de pouvoir conserver l'entier du CASI, du contrat d'aide sociale, c'est-à-dire du supplément d'intégration.

J'aimerais vous dire aussi que les personnes assistées que nous avons entendues, à travers l'audition des représentants du Collectif, nous ont fait part de l'injustice qu'elles ressentaient quant au fait qu'on commençait par les plus démunis de notre collectivité pour faire des économies dans le budget. Cela revient, si vous voulez bien, à une sorte de rupture du contrat social passé entre les autorités genevoises et la population, et cette rupture a suscité un certain nombre d'inquiétudes parmi les citoyens, d'où les nombreuses signatures de cette pétition.

Voilà ce que je voulais souligner par rapport au traitement de cette pétition. Dans l'intervalle, lors du débat sur le budget, au mois de décembre, on a rétabli la moitié, c'est-à-dire 75 F sur les 150 F pour les personnes à l'aide sociale, ce qui est une chose heureuse. Ce que nous souhaitons aujourd'hui, c'est que dans la même veine que le sort que nous avons réservé aux deux motions précédentes, ce Grand Conseil persiste et renvoie cette pétition au Conseil d'Etat. (Brouhaha.) Je terminerai, Monsieur le président, par une citation qui m'a beaucoup réjouie dans les voeux du conseiller d'Etat, M. Poggia, que je vous livre et qui donne du sens à notre vision - enfin, c'est ainsi que j'interprète les phrases du conseiller d'Etat. C'est une citation d'Albert Camus dans «L'Homme révolté», qui nous dit que «la vraie générosité envers l'avenir consiste à tout donner au présent». (Commentaires.) Je crois que cela s'inscrit tout à fait dans le travail que nous avons effectué en commission. Je remercie le Conseil d'Etat de prendre en considération cette pétition et vous invite à la lui renvoyer.

Le président. Je vous remercie, Madame la rapporteure; je vous indique que vous avez pris sur le temps de votre groupe. La parole est à M. Marc Falquet, rapporteur de minorité. (Brouhaha.)

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de minorité. Merci beaucoup, aussi pour le bruit ! Effectivement, cette pétition a eu un grand succès, ce qui est normal. Essayez, par exemple, de diminuer de 1% le salaire des fonctionnaires, vous verrez si le tollé que ça entraînera ne fera pas plus de bruit que cette pétition. Concernant la générosité, je voudrais juste dire qu'elle est évidemment plus facile quand l'argent vient d'ailleurs que de son propre porte-monnaie; c'est toujours plus aisé d'être généreux avec l'argent des autres. Mais ce n'est pas là le principal. Ce que je voudrais dire, c'est que la majorité du Grand Conseil n'avait pas suivi le Conseil d'Etat; or, c'est ça qui est assez grave, car le Conseil d'Etat a quand même une volonté d'économie très modérée, avec des mesures raisonnables, qui vont dans le sens de l'intérêt général ! On parle toujours de l'intérêt des uns et des autres, mais il y a quand même un intérêt général à préserver, au-delà de ça. Ces mesures permettaient de contenir légèrement l'augmentation du budget social, qui augmente de 20 à 30 millions de francs par année depuis des années, et elles auraient permis de mettre en place des dispositifs au niveau de la formation pour aider les gens à sortir de l'aide sociale. On espère à présent que la majorité du parlement prenne conscience de la gravité de la situation financière de Genève et se penche une fois sérieusement sur les comptes. Parce qu'on sait que l'endettement de Genève est évidemment abyssal; nous avons l'endettement par habitant le plus élevé de Suisse, et pour l'instant rien ne montre que ce parlement ait vraiment la volonté de faire diminuer la dette, ce qui est assez inquiétant. Ce n'est pas inquiétant pour nous, c'est inquiétant pour nos enfants, qui vont sérieusement passer à la caisse, en conséquence de notre manque de rigueur budgétaire. (Brouhaha.) Alors la gauche a toujours de belles théories; mais prenons l'exemple de la Grèce. L'exemple de la Grèce montre que le surendettement affaiblit considérablement un pays. Malgré le programme de la gauche, maintenant ils sont bien obligés de reconnaître que ce sont ceux qui ont de l'argent qui mènent la barque. Et je ne sais pas s'ils vont réussir à mettre en place le programme social qu'ils avaient l'intention de créer. A Genève, l'Etat vit largement au-dessus de ses moyens depuis des années; tout le monde le sait mais personne n'a le courage d'agir, au sein du gouvernement. Je le comprends ! Lorsque M. Poggia prend des mesures minimes, il est attaqué de toutes parts. Le fait que son parti ne le soutienne pas est une chose, c'est déjà assez déplorable, mais je n'ai même pas entendu de soutien de la part du Conseil d'Etat, malgré sa volonté d'économie. Je trouve dommage qu'il se trouve finalement un peu isolé !

Mais la vraie problématique de cette pétition, ce n'est pas ça, c'est la politique genevoise de réinsertion. (Brouhaha.) A Genève, on a dépensé des millions de francs dans des structures de réinsertion alibis, où on met les gens pour les occuper, prétendument pour qu'ils se lèvent le matin, alors qu'on a des entreprises privées qui pourraient faire la même chose, qui pourraient progressivement occuper les gens une fois par semaine, sans qu'ils aient besoin de passer par ces structures démoralisantes. J'ai écouté des gens: lorsqu'ils sortent de ces structures, ils se retrouvent toujours à l'aide sociale, et c'est très démoralisant pour eux. Alors finalement, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux réviser ce système de prétendue réinsertion pour finalement travailler directement avec les entreprises privées ? On économiserait beaucoup d'argent. Parce que finalement, ces structures, elles servent à quoi ? Elles servent à leurs propres intérêts ! On fait tourner l'administration, on met en place des fonctionnaires, encore plus de fonctionnaires, et on se donne bonne conscience, entre autres. Voilà, c'était ce que je voulais dire pour l'instant.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Excusez-moi, Monsieur le président, mais vous pourrez dire au député Falquet que je trouve cette fois-ci l'analyse un peu simpliste quand même. Nous avons déjà voté sur les deux motions la semaine dernière, ainsi que nous l'avons proposé. Nous nous retrouvons donc avec un budget social réintégré, ce qui, pour nous, est tout à fait favorable aux personnes les plus démunies. Insinuer que finalement, quand on est dans une telle situation financière de détresse, on va à l'Hospice général par facilité... Peut-être, une personne sur je ne sais combien ! Mais je suggère au député Falquet d'aller passer une fois quelques jours à l'Hospice général. (Remarque.) C'est déjà fait d'un côté de la barrière; je pense qu'il faut aussi aller de l'autre. Pas uniquement pour soi, mais pour voir ce qui se passe chez les autres. Car avec tout le respect que je vous dois, je pense quand même que l'analyse doit porter sur un ensemble.

Ce qui me paraît aussi important, c'est de dire qu'il y a un certain nombre de personnes qui se trouvent à l'Hospice général dont on sait qu'elles n'en sortiront pas, car il y a une impossibilité. C'est vrai. Ce qui était proposé par le ministre de la santé Poggia me paraît d'ailleurs tout à fait intéressant, c'est-à-dire de regarder, par rapport à une certaine population, comment mettre un peu le turbo pour essayer véritablement de procéder à une réinsertion professionnelle assez rapide. Ce que je conçois, dans la critique qui est faite, et qui me paraît juste, c'est qu'il me semble qu'à Genève il y a de nombreux lieux dits de réinsertion, et là on est dans le champ de la formation. Il y a une grande diversité de lieux, certains au sujet desquels on peut se poser des questions, pourquoi ceux-ci plutôt que ceux-là, et je crois qu'il y aurait une analyse à faire dans le domaine de la formation professionnelle... (Brouhaha.) ...pour voir quels sont les lieux les plus adéquats pour faire réellement de la réinsertion professionnelle pour des personnes totalement démunies et qui se sont retrouvées à l'Hospice général. Je crois que c'est une analyse qui doit être faite. Il n'empêche que pour l'instant...

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. ...nous ne renverrons pas cette pétition au Conseil d'Etat, puisque les autres motions ont déjà été votées. Mais cela n'empêche pas qu'une évaluation doit être faite pour savoir quels sont les lieux les plus à même de permettre cette réintégration professionnelle.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Le parti démocrate-chrétien est très sensible aux arguments des signataires de la pétition qui nous est présentée aujourd'hui, soit du Collectif contre la baisse des prestations sociales, collectif dans lequel nous trouvons d'ailleurs des membres d'organisations très actives dans le domaine de l'aide sociale telles que le Centre social protestant ou encore Caritas. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez certainement lu le manifeste contre la pauvreté qui était associé à ce rapport. Le parti démocrate-chrétien a relevé notamment la nécessité d'une stratégie concertée de lutte contre la pauvreté. En effet, si je reprends ce qui est écrit dans ce manifeste, il est indiqué que «si l'on veut prendre au sérieux les défis d'avenir pour notre collectivité, il est nécessaire de développer une approche transversale des problèmes. A savoir, articuler la politique sociale dans son ensemble aux stratégies concernant la promotion de l'économie et de l'emploi, la politique de la famille, la politique de la formation initiale et continue, la politique du logement et des transports ou encore la politique de santé, la politique fiscale, etc.» Si on examine toutes ces politiques, on s'aperçoit qu'elles représentent effectivement les défis auxquels est confronté aujourd'hui notre gouvernement. Il est encore indiqué que l'on ne peut pas envisager des économies dans le social sans travailler activement à une amélioration des conditions qui permettront une réduction des risques de précarisation, des conditions d'existence dans notre canton. Et c'est exactement la raison pour laquelle le parti démocrate-chrétien s'est ému de l'annonce de la diminution du supplément d'intégration comme première mesure d'économie dans le budget qui nous a été présenté au mois de décembre. Nous trouvions que ce n'était pas un signal positif par rapport à cette problématique. Nous l'avons encore réaffirmé la semaine dernière, lors du renvoi des deux motions 2217 et 2219 au Conseil d'Etat, et nous confirmons aujourd'hui cette position. C'est une évidence qu'il convient de rappeler: il n'y aura pas de diminution majeure des dépenses sociales sans une action énergique visant à réduire la pauvreté. Dans ce cadre-là, et vu la globalité du problème, nous vous invitons donc à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, ici on a beaucoup parlé de l'insertion et du «business» de l'insertion. J'aimerais juste rappeler que tel n'est pas l'objet de cette pétition. Effectivement, dans ces débats, certains ont dit que des gens se complaisaient à l'aide sociale; j'aimerais juste rappeler à ceux-là que 17% des personnes à l'aide sociale travaillent et sont à l'aide sociale au titre de complément à leur revenu, que près de 10% de ces personnes à l'aide sociale sont en activité de réinsertion ou en stage, donc ce sont des gens qui travaillent, mais gratuitement. D'autres ont des problèmes de santé, d'autres sont en attente d'une demande AI, d'autres encore traversent des difficultés particulièrement importantes qui font qu'ils ne sont pas immédiatement mobilisables pour un emploi. Mais ce sont des gens qui sont en train d'essayer de se reconstruire. Alors oui, les gens se bougent à l'aide sociale, que cela soit établi une fois pour toutes.

Maintenant, il y a un certain nombre de personnes qui, elles, pensent qu'il faut opérer des économies. Certes, les finances de notre canton sont préoccupantes; mais elles ne le sont pas par hasard, elles découlent de choix politiques qui ont été effectués dans cette enceinte. Là-dessus, malheureusement ou heureusement, nous ne sommes pas d'accord et nous continuerons à nous opposer à cela. En revanche, s'il y avait un point, un seul plus petit dénominateur commun, sur lequel nous devrions nous entendre, ce serait sur le seuil intangible de l'aide sociale, le minimum vital; ce en dessous de quoi il ne faut pas aller, parce que le minimum vital dit bien ce qu'il est. En dessous du minimum vital - je ne veux pas faire de méchant jeu de mots mais je n'y résiste pas - ça devient un minimum fatal ! Si nous voulons effectivement permettre aux gens d'assumer toutes leurs charges dans le cadre d'une intention de les aider à se réinsérer à la fois professionnellement et socialement, alors il faut leur en donner les moyens. Et c'est ce que demande cette pétition. Aujourd'hui, il ne s'agit pas d'avoir des vaincus ou des vainqueurs; dans ce parlement, une grande majorité demande constamment au Conseil d'Etat de faire des économies. Aujourd'hui, ce que nous demandons, c'est qu'il donne un autre signal; celui du seuil qu'il ne faut pas franchir. Et c'est à nouveau à cela qu'appellent les pétitionnaires.

J'aimerais rappeler également que la semaine dernière, une majorité de ce parlement a déjà donné un signal politique fort. Aujourd'hui, il s'agit de consolider ce signal. Je vous rappelle que les pétitions, comme les motions, ne sont pas contraignantes. Plus le signal que nous donnerons au Conseil d'Etat sera fort, plus, effectivement...

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Jocelyne Haller. ...il sentira l'invitation qui lui est faite d'y répondre favorablement. J'aimerais encore juste rappeler la deuxième invite de cette pétition, qui demande simplement que la volonté de ce parlement soit respectée, que le résultat du vote du 11 février 2011 s'applique, car aujourd'hui, la loi est violée; les normes qui concernent les maxima de loyers pris en compte et la franchise sur le revenu telles qu'elles avaient été votées en février 2011...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée !

Mme Jocelyne Haller. ...ne s'appliquent pas. Je vous invite donc à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat et vous remercie de votre attention. (Quelques applaudissements.)

M. Yves de Matteis (Ve). Beaucoup de choses ont déjà été dites, notamment par ma collègue, Mme Perler, mais j'aimerais ici souligner que le montant qui serait supprimé, même s'il n'est que de 150 F, représenterait tout de même 15% du montant de base de l'aide minimale qui s'élève à 977 F par mois pour une personne seule et sans responsabilité. Tous les organismes consultés, y compris le Centre social protestant et Caritas, ont relevé les conséquences négatives de cette suppression. J'aimerais peut-être ajouter qu'une personne qui dispose d'un budget déjà très restreint est à la merci d'à peu près n'importe quel imprévu et risque de se retrouver dans une situation encore plus difficile. Mais au lieu de renchérir sur les conséquences sociales de la suppression de cette aide, qui ont déjà été largement discutées notamment lors de nos précédents débats et en commission, j'aimerais plutôt parler à ceux et celles qui sont sensibles aux problématiques économiques évoquées auparavant. Par rapport à cela, il faut être conscient qu'une personne qui verrait ce montant lui être supprimé pourrait être amenée à faire de nombreux sacrifices, à la fois sur le plan de la santé et de l'alimentation; elle pourrait par exemple être tentée de se nourrir moins sainement ou de ne pas recourir à des prestations ou à des soins non remboursés. Cela pourrait avoir des conséquences très négatives et des effets désastreux sur le plan de la santé physique et de la santé mentale. Or, ces conséquences seraient négatives non seulement pour la personne concernée, mais également pour l'ensemble de la société sur laquelle les coûts médicaux engendrés seraient reportés par le biais de l'assurance de base. Economiser 150 F par mois sur le dos des populations précaires ne serait donc pas une économie, en fait, car les coûts médicaux et les coûts sociaux engendrés pourraient être bien plus importants que ce montant, somme toute assez minime. Ce manque de soutien à des personnes déjà très isolées et vulnérables est non seulement coupable et inique mais également totalement irresponsable sur le plan économique et social.

M. Michel Amaudruz (UDC). Dans le rapport de majorité, il y avait une phrase très intéressante. Mme Perler nous a dit très justement - je retiens son enseignement - qu'on avait débattu de ces questions très longtemps la semaine passée, beaucoup plus longtemps que ce n'aurait été le cas par le biais d'éventuelles questions orales. On repart dans des sujets corollaires dont le thème fondamental est l'Etat providence. L'Etat doit subvenir à tout, sans limite, sans calcul, sans rien ! C'est une espèce de ligne que l'on voudrait fixer, que même Marx, Engels ou Lénine réfuteraient, car elle ne correspondrait pas à leurs besoins personnels. Je crois que tant M. le président du Conseil d'Etat Longchamp que M. Dal Busco ont essayé d'expliquer à ceux qui rêvent de cet Etat providence infini qu'il y avait malheureusement certaines limites à respecter, et que ces limites s'appliquaient à tous les sujets confondus. C'est normal qu'il y ait donc une certaine restriction. Mme Engelberts a un peu fustigé M. Falquet, auquel elle a reproché d'être intransigeant; je ferai remarquer à Mme Engelberts - vous rapporterez, Monsieur le président - qu'il n'a nullement fait sienne cette théorie de Raymond Barre qui disait que le meilleur et le seul moyen pour la réinsertion, c'était de faire bosser les gens ! (Commentaires.) Sous-entendu... Bon, d'accord ! Tout cela pour vous dire que dans l'approche de ces problèmes, il ne s'agit pas de créer une division entre bien-portants d'un côté et souffrants de l'autre, mais simplement de rester dans les limites du raisonnable. Je vous remercie, Monsieur le président.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas parler de budget, je ne vais pas refaire le débat qui a eu lieu il y a une semaine à peine. J'aimerais juste, à ce stade, apporter un témoignage de ma pratique professionnelle et de celle de nombreuses personnes dans ce canton, qui s'occupent de près ou de loin de travail social et d'accompagnement, voire d'insertion, sociale et professionnelle. Ce qui se passe actuellement sur le terrain dépasse les 150 F enlevés aux personnes qui sont à l'aide sociale; ce que j'observe - et je vais dire «je» mais je pense qu'on pourrait dire «nous» - c'est une démobilisation, une désinsertion, un repli sur soi de la part des gens à l'aide sociale actuellement, qui dépasse ces 150 F et qui est lié à la non-reconnaissance de ce que ces gens ont investi dans l'insertion, qui n'est plus reconnu. En tant que travailleurs sociaux, ce sentiment de repli que nous constatons de la part des personnes à l'aide sociale nous cause beaucoup de souci, il est inquiétant; personnellement il me fait peur, et je voulais juste vous le communiquer aujourd'hui. Je pense que ces 150 F sont plus que ce que vous pensez pour beaucoup de gens, pour ces 15 000 personnes et leurs familles actuellement dans le canton de Genève. (Quelques applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Je passe la parole à M. Christian Frey.

M. Christian Frey (S). Il me reste combien de temps, Monsieur le président ?

Le président. Il vous reste une minute et vingt-deux secondes.

M. Christian Frey. Ah, ça va ! Brièvement, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés: je ne pense pas que la question du rétablissement du complément d'intégration en son entier va poser problème, à moins que certains députés, dans ce cénacle, ne se dédisent par rapport aux votes sur les motions 2217 et 2219. Je pense que courageusement, comme nous l'avons fait il y a quelques jours, il s'agit maintenant de confirmer cette volonté de rétablissement. J'aimerais simplement, Mesdames et Messieurs, attirer votre attention sur la deuxième invite de cette pétition, qui demande d'appliquer la loi telle que votée le 11 février 2011 par le Grand Conseil, soit d'aligner les montants des maxima de loyers et de franchise pris en compte sur le revenu, tels que défini par la loi sur le RMCAS. (Brouhaha.) Je pense que M. le conseiller d'Etat pourra nous confirmer que cette décision va bien être appliquée telle qu'elle a été décidée alors. Je vous remercie.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je me suis longuement exprimé la semaine dernière sur ce qu'il fallait penser de l'action du gouvernement dans ce domaine et je n'ai pas changé d'avis en quelques jours. Je vous ai entendus, du moins j'ai entendu la majorité fluctuante de ce parlement; mon opinion reste la même. Je voudrais simplement dire à ceux qui fustigent le Conseil d'Etat en le qualifiant de coupable et d'irresponsable - j'ai entendu ces termes dans cette enceinte - qu'ils ont manifestement raté un épisode de la saga lorsqu'ils disent que nous avons coupé 150 F aux plus démunis. Sachez que le règlement a été corrigé pour indiquer 75 F de réduction, conformément au budget qu'une majorité a voté dans ce parlement. Le supplément d'intégration est donc de 225 F depuis le premier janvier, même si, compte tenu des retards informatiques, il y aura un rétroactif qui devra être versé. Mais depuis le premier janvier, ce seront évidemment 225 F qui seront remis, sous réserve de ce que peut décider le Conseil d'Etat suite au vote de la semaine dernière. Il y a donc une réduction de 75 F, dont 25 F sont consacrés, je le dis, je le répète, à des mesures de réinsertion pour celles et ceux qui peuvent et veulent véritablement obtenir davantage qu'un montant mensuel s'ajoutant au forfait de base.

Alors c'est juste que la vraie générosité envers l'avenir commence aujourd'hui, Madame Perler; je ne ferai pas injure, évidemment, à votre intelligence, en vous apprenant que la générosité doit s'associer au discernement, et que si l'on veut être généreux demain, il faut aussi apprendre quelle doit être la mesure de la générosité d'aujourd'hui. C'est précisément pour cela et pour garantir la pérennité de notre Etat social que j'avais expliqué la semaine dernière pourquoi nous devions faire un petit sacrifice pour sauver l'essentiel. Le 25 janvier, la «Tribune de Genève» titrait encore: «Les services sociaux sont sous l'eau». Apparemment tout le monde se rend compte qu'il y a un problème, sauf une partie de ce parlement. La Conférence suisse des institutions d'action sociale, la CSIAS, va nous informer avant la fin de ce mois que désormais, ces normes seront soumises à la Conférence des directeurs de l'action sociale. La CSIAS exprimera uniquement un avis professionnel et laissera la CDAS exprimer un avis politique, afin, ils vous le diront, d'éviter un tourisme social dans ce pays et que les gens puissent choisir, finalement, le canton dans lequel ils vont vivre parce que les prestations sont plus intéressantes. Genève reste un canton particulièrement intéressant pour cela. Alors je l'ai dit et je le répète, nous devons trouver des bases communes pour travailler ensemble, dans ce parlement. Si le courage c'est uniquement de toucher les électeurs des autres, nous n'arriverons évidemment à rien. Nous devons d'abord apprendre à balayer chacun devant notre porte, savoir quels efforts nous pouvons faire chacun de notre côté pour trouver des dénominateurs communs qui nous permettront d'aller plus avant dans le sauvetage des finances de ce canton. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais mettre aux voix les conclusions du rapport de majorité, soit le renvoi de la pétition au Conseil d'Etat.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des affaires sociales (renvoi de la pétition 1917 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 44 oui contre 42 non. (Quelques applaudissements à l'annonce du résultat.)

Le président. Mesdames et Messieurs, je demande aux membres du Bureau de me retrouver à la salle Nicolas-Bogueret. Je lève la séance et vous retrouve à 17h.

La séance est levée à 16h45.