Débat

Le président. Nous en sommes maintenant à l'urgence suivante, soit le point 84. La parole est au premier cosignataire, M. Antoine Barde.

M. Antoine Barde (L). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les auteurs de cette motion ont souhaité s'attaquer à un problème souvent évoqué à Genève, celui des doublons ou, en d'autres termes, la problématique de la répartition des tâches entre le canton et les communes. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Pourquoi s'y pencher maintenant ? Parce que la nouvelle constitution qui vient d'entrer en vigueur nous indique, en son article 133, alinéa 2, que la loi fixe les tâches qui sont attribuées au canton et celles qui reviennent aux communes. Ainsi donc, nous demandons au Conseil d'Etat, par un renvoi immédiat de cette motion, de mettre en oeuvre cette disposition de la nouvelle constitution. Trop souvent, nous entendons nos concitoyens se plaindre de la lenteur des procédures administratives découlant de l'enchevêtrement des tâches entre canton et communes. Simplifions donc la gestion des tâches publiques, et définissons qui fait quoi.

Je finirai en illustrant mes propos par deux exemples. L'un est connu de tous: l'aménagement de l'interface de Bel-Air. Cet aménagement a vu le canton et la Ville de Genève se renvoyer la balle sur des responsabilités de mise en oeuvre. Les médias s'en étant fait l'écho de manière suffisante, et surtout vu le succès de cette réalisation, je n'en dirai pas plus.

Le deuxième exemple est un cas que je connais et qui touche un entrepreneur de la Vieille-Ville, qui souhaitait installer une terrasse. Cette personne a adressé à la Ville de Genève, plus précisément au service de la sécurité et de l'espace public, une demande de mise en place de terrasse. Il a formulé cette demande le 20 février, et a reçu une réponse des services de la sécurité et de l'espace public de la Ville de Genève le 5 mars, qui lui disait: «En ce qui concerne l'utilisation de la chaussée pour installer votre future terrasse, il vous appartient d'entreprendre les démarches visant à désaffecter temporairement les cases de stationnement auprès de la direction générale de la mobilité». Cette personne écrit donc le 12 mars à la direction générale de la mobilité, et la réponse, qui lui parvient le 6 mai, lui dit la chose suivante: «S'agissant d'une demande qui touche au domaine public communal, nous la transmettons pour traitement au service de l'aménagement urbain et de la mobilité de la Ville de Genève.» Mesdames et Messieurs les députés, cet exemple démontre les va-et-vient entre communes et canton, pour une simple demande de mise en place de terrasse. Voilà pourquoi nous souhaitons vivement que ce sujet soit renvoyé rapidement au Conseil d'Etat, afin que ce dernier puisse se pencher, en concertation avec l'Association des communes genevoises, sur cette problématique, et qu'il l'intègre dans son prochain programme de législature.

Mesdames et Messieurs, chers collègues, au bénéfice de ces explications, je vous demande de bien vouloir renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Merci.

Mme Esther Hartmann (Ve). Par souci d'économie, nous allons soutenir le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat. Concernant les invites, à ce que je sache, cela fait depuis un moment que le Conseil d'Etat est en contact direct avec l'Association des communes genevoises, il me semble que c'est fait. J'aimerais juste rappeler que lorsque l'Etat a un peu anticipé sur la constitution - je pense au projet de loi sur la culture, qui définissait avec précision les rôles de l'Etat et des communes - le PLR, qui a rédigé cette merveilleuse motion extrêmement utile pour l'avancement de la République et du canton de Genève, eh bien, il s'est abstenu !

Alors nous allons renvoyer cet objet, pour gagner du temps, et nous vous remercions d'avoir pris la peine de nous écrire cela.

Mme Christina Meissner (UDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe UDC est particulièrement sensible à cette proposition de motion, sachant que c'est un des points clés que notre Constituante n'a pas osé régler. Pourtant, c'est un problème fondamental. La constitution indique, aujourd'hui, dans son article au sujet de la répartition des compétences, que des principes tels que la subsidiarité doivent être mis en place, notamment pour tout ce qui concerne l'aménagement du territoire entre ce qu'il appartient de faire au niveau inférieur, c'est-à-dire aux communes, et ce qu'il appartient de transmettre au niveau supérieur, c'est-à-dire au canton.

Bien évidemment, c'est avec grand plaisir que nous soutiendrons le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, car il est urgent de réfléchir à la manière de faire du mieux possible. Et quand je parle du mieux possible, je pense qu'il faudra non pas centraliser encore plus les pouvoirs au niveau du canton, mais véritablement réfléchir en prenant en compte ce principe de subsidiarité, et se demander ce qui peut être fait au niveau local par les communes, qui connaissent bien leur terrain et leurs habitants, et ce qui doit être, pour des raisons de cohérence territoriale, monté au niveau supérieur. Vous savez que nous avons déposé un projet de loi allant dans ce sens, pour une répartition équilibrée des compétences entre les communes et le canton, notamment en matière de plan localisé de quartier. Il est urgent de se pencher là-dessus en prenant en compte ce projet de loi, qui obtient le soutien des communes voulant avoir une plus grande participation au niveau local. Et nous sommes persuadés que c'est par ce principe de subsidiarité que nous arriverons enfin à pouvoir travailler main dans la main et de manière cohérente au niveau cantonal comme au niveau communal. Mais il est urgent de se saisir de ce problème sans se voiler la face, et nous espérons que le Conseil d'Etat sera sensible à cette répartition équilibrée qui doit prévaloir dans notre manière de travailler quand il s'agit de notre territoire - évidemment, pas seulement quand il s'agit du territoire, dans tous les autres domaines aussi; c'est une grande tâche à mener, c'est l'une des tâches majeures que nous aurons à accomplir durant la prochaine législature. Nous nous réjouissons de le faire, raison pour laquelle nous appuyons le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Jean Romain... (Remarque.) ...qui n'est pas là, et qui n'est pas remplacé. Alors je passe la parole à M. Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Le parti démocrate-chrétien va voter le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat. Je crois que c'est important que dans la nouvelle législature la question du travail entre les communes et l'Etat soit revue. C'est une exigence de la constitution, on a cinq ans pour le faire, mais c'est une exigence importante qui devra être tout de suite mise en place par le gouvernement. La Constituante a voulu, peut-être, effectuer ce travail, mais ne l'a pas fait jusqu'au bout parce qu'elle avait peur que la population ne vote pas la nouvelle constitution. Tous les problèmes fâcheux de relations entre les communes et l'Etat ont donc été mis un peu sous le tapis, mais maintenant il faudra qu'on y réponde. Et tout le débat que nous avons actuellement, à la commission d'aménagement, sur le plan directeur cantonal 2030 montre que les communes, de plus en plus, ont des exigences vis-à-vis de l'Etat, et qu'elles demandent des choses que l'Etat ne peut, peut-être, pas leur donner. Il faut donc harmoniser la relation entre les communes et l'Etat, c'est essentiel, cela fera partie du programme de la prochaine législature.

M. Melik Özden (S). Monsieur le président, la motion 2144 est problématique. Elle est problématique à plusieurs titres. Premièrement, elle est tendancieuse puisqu'elle ne reflète pas exactement l'esprit de la nouvelle constitution. En effet, elle cite uniquement la première phrase de l'alinéa 2 de l'article 133, omettant le reste ! Je vous lis juste la deuxième phrase de ce même alinéa, phrase ignorée par les motionnaires, qui dit que la loi «définit les tâches conjointes et les tâches complémentaires» entre le canton et les communes. Donc les communes, au pluriel ! J'aimerais également rappeler à cette assemblée qu'il n'y a pas que la Ville de Genève, mais quarante-quatre autres communes, dans cette république.

Deuxièmement, comme tout le monde en conviendrait, le sujet est complexe et ne peut être traité en urgence. D'ailleurs, il n'y a pas d'urgence, étant donné que la nouvelle constitution donne cinq ans au législateur pour adapter les lois cantonales à cette nouvelle constitution. Ce délai devrait être mis à profit pour mener des concertations avec les communes, sur un sujet aussi important que la péréquation intercommunale par exemple.

Troisièmement, nous ignorons la vraie motivation des motionnaires, mais apparemment ils ne sont intéressés que par l'aspect économique du sujet: par exemple, ils ignorent les sensibilités différentes entre le canton et les communes; ils ignorent également qu'il peut y avoir la complémentarité si nécessaire en termes de territoire ou pour des événements ponctuels.

Monsieur le président, le groupe socialiste ne s'opposera pas au renvoi de cette motion en commission, pour en débattre et examiner toutes les dimensions de la question posée par le partage des tâches entre le canton et les communes. Nous demandons donc formellement le renvoi de la M 2144 à la commission des affaires communales, régionales et internationales. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je ferai voter votre demande à la fin, avant la question du renvoi au Conseil d'Etat. La parole est maintenant à M. Pascal Spuhler.

M. Pascal Spuhler (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je pense que cette motion est tout à fait intéressante, en tout cas sur le plan de la discussion. Je crois vraiment qu'il faut la renvoyer à la commission de contrôle de gestion, plutôt que de la renvoyer directement au Conseil d'Etat. En effet, si cette motion soulève quelques points que nous devons régler, nous devons surtout les connaître ! Car à part quelques exemples, comme celui du bistrot de quartier qui vient réclamer auprès de nous car il a rencontré des problèmes pour obtenir une autorisation pour sa terrasse, ou d'autres situations de ce type, dans lesquelles il y a effectivement des doublons entre la Ville de Genève - en l'occurrence - et le canton, je pense qu'il y a d'autres doublons à examiner. Dans l'exposé des motifs, vous mentionnez la police, communale et cantonale. Là aussi, on pourrait revenir sur les problèmes de doublons et sur les ambitions des polices, respectivement communale et cantonale. Ce Grand Conseil a d'ailleurs refusé dernièrement d'attribuer, ainsi que le demandait le MCG, davantage de compétences aux polices communales, ce qui aurait précisément prévenu les doublons dans ce domaine-là.

Je pense que plus d'un service se retrouve avec des doublons dans les communes - pas seulement en Ville de Genève, mais aussi dans les autres communes - puisque, lors de demandes en vue de manifestations ou d'exploitations de commerces... (Brouhaha.) ...par exemple dans ces problèmes de terrasses, eh bien, lorsqu'il est question du trottoir ou de la voirie directement, on se retrouve face à différentes administrations qui se renvoient la balle en disant qu'il faut passer par ici ou revenir par là... En fait, c'est l'idée du guichet unique qu'il faut un peu généraliser pour pouvoir régler ces problèmes d'autorisations d'exploitation, d'autorisations pour les commerces, pour les manifestations, voire pour d'autres services administratifs utiles aux citoyens.

Nous estimons donc qu'il faut renvoyer cette motion en commission... (Brouhaha.) ...afin d'en discuter et de cerner un peu mieux le problème. Car, aujourd'hui, les invites sont intéressantes mais relativement vagues, et laissent totale liberté au Conseil d'Etat pour définir quels types de doublons il a envie de contrôler ou pas. Et je pense que nous, Grand Conseil, on doit faire le travail en amont, afin de définir quels sont les doublons qui sont vraiment flagrants et que nous devons éliminer, plutôt que de revenir plus tard sur un projet de loi qui ne nous satisfera pas forcément. Ainsi, je vous prie, Mesdames et Messieurs, de bien vouloir renvoyer cette motion à la commission de contrôle de gestion. Je vous en remercie.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le député - mon vis-à-vis - c'est avec tristesse que je vous répète ce que j'ai dit il y a six mois: vous devez vivre une vie bien triste ! Vous voilà donc incapable de lire les exposés, les contrevenants de cette motion; vous en prenez une demi-phrase, alors qu'il est cité là-dedans, effectivement, que nous parlons de l'article 133, alinéa 2. Vous voilà donc dans la suspicion, à trouver «que ceci...», «ou cela...», et que, vraisemblablement, il s'agit d'un débat économique... Où donc avez-vous trouvé qu'il s'agissait d'un débat économique ? C'est simplement, quelque part, votre obsession de dire que, du moment que ça vient du PLR, «cela ne peut être qu'économique» et qu'«ils ne cherchent qu'à dépenser moins d'argent» !... Très franchement, je vous plains. Parce que ce mode de fonctionnement, à toujours vouloir chercher où peut se trouver l'erreur, doit être absolument insupportable !

Alors que je préfère de beaucoup la députée Verte... Oui, bien sûr, Madame la députée Hartmann, le PLR n'aura de cesse que de vous satisfaire ! Nous essayons, quant à nous, d'appliquer la nouvelle constitution vingt-huit jours après - l'encre n'est pas encore sèche ! - alors que d'autres, déjà, n'acceptent pas le verdict du peuple, qui a voulu cette constitution, et s'engagent à la changer ! (Remarque.) Parce que, dans le fond, on n'a pas accepté ceci ou cela, donc il faut, à peine l'encre sèche, proposer de nouvelles modifications !... Alors oui, nous sommes moins ambitieux que vous... (Commentaires.) ...et le fait de vous satisfaire nous semble déjà un but intéressant en soi: subsidiairement, d'appliquer cette nouvelle constitution - de laquelle nous nous réclamons, contrairement à d'aucuns - nous paraît effectivement une bonne chose dans le cadre compliqué de désintriquer tous ces doublons qu'il peut y avoir entre l'Etat et les communes. Monsieur Özden: «les communes» ! Pas: «la commune.»

M. Patrick Saudan (R). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe radical de ce parlement a cosigné cette motion excellente, et je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit par mes préopinants. Cela étant, il y a aussi une raison très simple à notre adhésion, et je fais référence à l'excellente étude effectuée par la Chambre de commerce, d'industrie et des services de Genève, qui parle quand même des coûts de fonctionnement un peu trop élevés de l'Etat. Nous avons une fonction publique de qualité, mais malheureusement c'est vrai que nous avons aussi un Etat un peu pléthorique, puisque je vous rappelle - et ces chiffres sont incontestables - qu'il y a 50% d'employés de la fonction publique de plus à Genève, tous secteurs confondus, qu'en Suisse et qu'à Zurich. Et l'un des moyens de réduire progressivement cette pléthore de fonctionnaires, sans toucher aux prestations que cette fonction publique offre à la population, c'est de supprimer les doublons entre les communes et l'Etat. Je vous remercie.

Mme Christina Meissner (UDC). Je voulais juste rajouter, en entendant le groupe MCG et le parti socialiste dire qu'il faut faire attention parce que, quelque part, il y a un travail à réaliser en amont, au niveau du parlement, avant de renvoyer ce texte au Conseil d'Etat, eh bien, je voulais ajouter que je suis très sensible à cet argument. Je ne sais pas quelle est la meilleure des solutions: renvoyer au Conseil d'Etat... (Brouhaha.) ...et traiter le projet de loi qu'il nous proposera, ou l'inverse. Je crois qu'il faudra être très critiques, mais il faut admettre une chose: c'est que le Conseil d'Etat est quand même le plus proche de l'administration et il sera certainement, de ce point de vue là, beaucoup plus capable de nous donner des pistes. Cela ne veut pas dire qu'il ne faudra pas être hypercritiques, de manière à ne pas perdre de vue la nécessité d'avoir des répartitions cohérentes - cohérentes ! Une motion est une indication, mais cela ne veut pas dire encore que nous accepterons tout et n'importe quoi de ce qui nous sera soumis. Je pense que nous serons tous très vigilants par rapport à cette répartition des tâches et cette suppression des doublons qui nous sera proposée - qui sera d'ailleurs proposée, sans doute, au prochain parlement, et pas forcément à nous !

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Jean Romain, qui est revenu !

M. Jean Romain (R). Merci, Monsieur le président ! Je m'excuse de mon absence de tout à l'heure. Je lis l'invite numéro deux de cette motion, qui demande d'«axer les travaux sur la nécessité de supprimer les doublons et de réduire l'enchevêtrement des compétences». «L'enchevêtrement des compétences», c'est bien cela. Au fond, l'Etat est pléthorique; ce n'est pas seulement l'axe «communes-Etat», c'est aussi «Etat-Etat». Et je rappelle à notre honorable assemblée que le point 29 de l'ordre du jour - qu'on ne touchera pas, ou peut-être aux calendes grecques - est justement une pétition qui demande la suppression des doublons et des postes inutiles au DIP. Nous aurons évidemment à en reparler... (Brouhaha.) ...mais il me semble que nous sommes exactement, si ce n'est dans la lettre, du moins dans l'esprit de cette motion, que nous demandons de renvoyer au Conseil d'Etat, Monsieur le président !

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés...

Le président. Vous avez trente secondes, Monsieur le député !

M. Roger Deneys. ...j'ai bien entendu le complément d'information de M. Gautier, mais en même temps on se demande, en lisant la première invite «à faire de la répartition des tâches entre le canton et les communes la priorité absolue de son programme législatif», pourquoi cet aspect, cette volonté de la nouvelle constitution serait prioritaire par rapport à la formation obligatoire jusqu'à 18 ans ! Il y a des présupposés qui sont ici faits, sans qu'on puisse en discuter au préalable... Et ça, nous ne le partageons pas. Nous sommes évidemment pour prévenir les doublons, mais en même temps nous sommes pour des priorités qui soient fixées ensemble, et pas par le PLR, qui a décidé tout à coup que c'était ça qui était le plus dramatique dans cette république ! Donc pour nous, discuter en commission c'est aussi, peut-être, clarifier comment nous devons fixer des priorités dans l'application de cette nouvelle constitution, lors de la prochaine législature ! Ça semble simplement élémentaire. En plus, quand cette majorité PLR va piquer dans la caisse des SIG au détriment des communes, elle est bien mal placée pour donner des leçons sur la façon d'appliquer la constitution ! Cela paraît juste logique d'aller en discuter ensemble, en commission, avant de renvoyer au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Esther Hartmann, à qui il reste... (Remarque.) ...deux minutes !

Mme Esther Hartmann (Ve). Merci, Monsieur le président, je ne vais pas utiliser les deux minutes, rassurez-vous ! Je vais juste dire que le groupe des Verts ne soutiendra aucun renvoi en commission. Je fais confiance au Conseil d'Etat pour savoir fixer les priorités, il me semble que c'est de l'ordre de ses compétences, et pas forcément de celles du Grand Conseil. Et puis, je maintiens que cette motion ne fait que respecter la décision du peuple au niveau de la constitution, et je ne pense pas qu'il vaille la peine de faire tout un travail en commission avant que le Conseil d'Etat vienne avec des propositions de projets de lois. A ce moment-là, le Grand Conseil prendra son rôle au sérieux et traitera ces derniers. Je vous remercie, Monsieur le président.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat a déjà commencé ce chantier de révision des lois, que nous connaissons, pour adapter ces dernières à la nouvelle constitution. Nous avons, en particulier, déjà débuté sur le thème des communes. Mais avant même de parler de fusion, il faut avancer en douceur; nous avons déposé un projet de loi pour permettre aux communes d'agir de concert et d'avoir un échelon intercommunal législatif. C'est une avancée. Nous avons progressé aussi sur les questions de sécurité feu; ce point-là devrait bientôt aboutir. Il y a toute une série de lois qui doivent être modifiées, et en septembre le Conseil d'Etat commencera à vous présenter les premières lois, avec les modifications découlant de la nouvelle constitution.

S'agissant du désenchevêtrement des compétences, c'est un sujet extrêmement important qu'on doit aborder avec délicatesse. Vaut-il mieux prévoir une loi générale, avec une liste de compétences binaires - oui, non, communes, canton - ou vaut-il mieux procéder par loi spécifique sur chaque thématique ? Personnellement, je pencherai plutôt pour cette seconde option, qui permettrait d'avancer pas à pas, avec les communes, sur chaque problématique.

Peut-être faudra-t-il aussi donner plus de compétences aux communes; normalement le Conseil d'Etat aspire à avoir plus de compétences, mais je crois que l'une des difficultés, à Genève, c'est que les compétences des communes sont extrêmement limitées et qu'elles utilisent ensuite des artifices autres pour se faire entendre, et ce n'est peut-être pas le bon moyen. Il vaut mieux que les communes, qui sont une instance de proximité, aient de quoi s'occuper, et le faire de manière intelligente, parce que leur mission de proximité est essentielle pour tout ce qui concerne le parascolaire, les crèches, peut-être même pour tout ce qui concerne aussi des questions de mobilité dans les rues de quartier. Cela avait été proposé, et le Canton pourrait reprendre les questions de mobilité sur les axes principaux, pour avoir une répartition logique. On l'a évoqué tout à l'heure, et M. Barde a lu une lettre à ce sujet, c'est clair que dans un endroit comme Bel-Air, où il y a eu une grosse polémique, il n'y a pas moins de trois services de l'Etat et quatre services de la Ville qui sont intervenus, sans compter une régie publique, pour un résultat qui n'est pas très satisfaisant.

Enfin, une chose qui me paraît particulièrement importante: on a parlé de fiscalité des communes, de meilleures répartitions, et je pense que l'une des choses qui doit nous guider c'est vraiment le fait que le cercle des contributeurs soit le même - ou à peu près - que celui des utilisateurs. Et actuellement, dans la région genevoise, ces entités ne se recoupent pas du tout: ce n'est pas ceux qui paient qui ont le bénéfice de l'institution visée, et on a des discordances. Si l'on prend, par exemple, la culture, c'est la commune Ville de Genève qui paie le Grand Théâtre; mais en usage régional, pour d'autres équipements, c'est la Ville ou d'autres communes qui paient pour avoir des abribus, alors que c'est une instance cantonale. Et cela, on doit peut-être le revoir, afin que le cercle des contributeurs concorde avec celui des utilisateurs; c'est peut-être ce qui nous guidera, mais en avançant pas à pas, pour désenchevêtrer mais aussi mieux coordonner toutes nos actions. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire tout d'abord voter le renvoi de cette proposition de motion à la CACRI.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2144 à la commission des affaires communales, régionales et internationales est rejeté par 60 non contre 10 oui et 1 abstention.

Le président. Je vous soumets maintenant le renvoi de cette proposition de motion à la commission de contrôle de gestion.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2144 à la commission de contrôle de gestion est rejeté par 55 non contre 18 oui et 2 abstentions.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur cette proposition de motion.

Mise aux voix, la motion 2144 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 66 oui contre 9 non et 1 abstention.

Motion 2144