Premier débat

Le président. Nous sommes au point 121. Le rapport est toujours de Mme Anne Marie von Arx-Vernon - qui ne souhaite pas s'exprimer. La parole est à M. le député Renaud Gautier.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président du Grand Conseil, au regard si doux, j'imagine que vous devez être heureux du début de cet après-midi... (Commentaires.) ...avec une petite classe qui, sans broncher, vient de clore des crédits d'investissement pour l'Hôpital, à hauteur de 29 millions. Certains disent que ce parlement a généralement de la peine à dépenser quelques centimes, mais il va maintenant accepter un crédit de bouclement informatique de 18 millions... Alors, de temps à autre, peut-être faut-il que nous redescendions un peu sur terre !

Ce sont 28 millions ! Pour des instruments très probablement nécessaires aux hôpitaux, sous forme d'investissements échelonnés sur plusieurs années, que l'on clôt ici; et ce sont 18 millions pour un programme informatique, qui va, j'en conviens, aussi bien à la FSASD qu'à l'Hospice général. Connaissez-vous, Monsieur le président au regard si doux, beaucoup d'entreprises dans ce canton qui peuvent, d'une part, multiplier les instruments de radiographie comme le fait l'Hôpital et, d'autre part, se permettre de se payer des programmes informatiques à 18 millions ? A voir votre regard légèrement médusé, j'imagine que vous n'en connaissez pas des masses.

La raison pour laquelle j'interviens, c'est qu'il m'apparaît quand même que, parfois, ce parlement devrait retrouver le sens des proportions. Car 18 millions pour des programmes informatiques, pour lesquels on peut parier que d'ici à deux ans il faudra remettre une somme de quelques millions - on nous expliquera qu'on avait oublié de mettre ceci et cela - ou qu'il faudra remettre 30 millions pour des instruments de radiographie, eh bien, se pose quand même la question, lorsque les montants se télescopent de cette manière-là, de savoir si nous faisons toujours l'analyse de la nécessité de nos actions ! J'en conviens, l'Hôpital a une fonction de formation et une fonction de traitement; il a besoin, probablement, de plus de ces instruments que d'autres entités. J'admets aussi que la FSASD, qui s'appelle maintenant l'IMAD, a des problèmes d'informatique nomade importants. Mais il m'apparaissait quand même nécessaire de mettre ces montants en perspective, puisque nous sommes et serons malheureusement amenés dans les années qui viennent à devoir être sensibles à ces derniers. Ils sont loin d'être négligeables ! Et, alors que l'on passe son temps à dire que l'on ne dépense pas assez, je trouvais primordial aussi de faire remarquer que nous bouclons ces crédits sur des montants qui sont, qu'on le veuille ou non, astronomiques - avec une bonne volonté qui est tout à votre crédit, Monsieur le président - mais qui demandaient quand même, je crois, à être relevés.

Une voix. Bravo !

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, je ne peux que saluer le souci des finances de la république qu'a le député Gautier. Il se trouve que l'informatique nomade de l'IMAD est une chose pour laquelle on espère avoir un retour sur investissement. Nous sommes face à un défi extrêmement important qui est celui du vieillissement de la population, et laisser les gens à la maison - pour leur bien-être - plutôt qu'à l'hôpital - pour nos finances collectives - me semble être une bonne idée. Aujourd'hui, l'IMAD a besoin d'argent, et nous, là, nous avons besoin d'investir fortement. Lors du débat d'hier soir sur une traversée de la rade partant directement de l'avenue de France, pour aller de l'autre côté, on avait l'impression, que les deniers de la république allaient être dépensés de la manière la plus pertinente possible. Je pense aussi à un autre débat que nous avons déjà eu lors de cette législature, qui était celui de la tranchée couverte de Vésenaz, à 65 millions - pas 18 millions, Monsieur le député Gautier ! - 65 millions pour enterrer une route à un endroit qui n'arrange les choses ni avant ni après, qui protège quelques maisons et le confort de quelques habitants, certes, mais qui, sur le canton, ne résout pas plus de problèmes que ça ! Ni en termes de circulation, ni en termes de quoi que ce soit ! Alors oui, nous sommes ici pour faire des choix; oui, nous entendons soutenir l'IMAD et nous pensons que, là, l'investissement est pertinent. Et autant, pour une fois, je comprends à peu près comment va marcher l'informatique nomade et pourquoi elle coûte ce prix-là, autant à d'autres moments, comme hier, dans ce parlement, Monsieur Gautier, j'aurais bien voulu vous voir vous lever pour nous expliquer que la somme - et ce n'est pas ce que j'ai entendu - que nous allions dépenser, soit un demi-milliard à un milliard - à la louche - pour faire un deuxième pont du Mont-Blanc... Là, je ne suis pas tout à fait certain de la pertinence du propos. J'entends qu'il y a des discussions autour de la traversée du contournement Est de Genève, et qu'on pourrait avoir un débat où nous, les Verts, nous voyons un autre problème...

Le président. Monsieur le député, j'aimerais que vous reveniez à notre projet de loi, s'il vous plaît !

M. Christian Bavarel. Oui, Monsieur le président ! Ce qui est extrêmement important - et je terminerai là-dessus - c'est qu'il peut y avoir un débat politique sur des choix - à propos desquels on peut ne pas être d'accord, mais au moins ça a un sens - sur un contournement Est de Genève; or ce que je vois, c'est qu'à certains moments - en période électorale - pour des choses purement politiciennes, on est prêt à claquer un demi-milliard, alors que 18 millions pour les personnes âgées ça semble être trop !... Et je pense qu'aujourd'hui notre république a besoin d'aider les gens à pouvoir rester à domicile. Merci ! (Applaudissements.)

Mme Christina Meissner (UDC). Je me permets de prendre la parole. Si je suis d'accord avec mon préopinant par rapport au fait que la FSASD a besoin de ces outils et qu'il s'agit là de 18 millions, je signale quand même que pour une fois, dans ces crédits de bouclement, il y a eu un non-dépensé de 2 560 000 F. En l'occurrence, on n'a dépensé que 15,5 millions sur ces 18 millions, ce qui est à relever. Je signalerai aussi qu'il ne faut quand même pas confondre les outils nomades et la mobilité totalement bloquée de Genève.

Pour revenir à l'informatique, il s'agit ici de 15 millions, mais je vous rappellerai qu'au niveau du budget c'était de 200 millions dont on parlait pour l'informatique de l'Hôpital... (Remarque.) ...Oui, sur plusieurs années j'en conviens. Et ça c'est un exemple parmi tant d'autres. L'extrême complexité - et ça ne va pas s'arranger - des programmes informatiques fait que dans ce parlement, mais pas seulement, plus personne n'y comprend quoi que ce soit; plus personne n'ose s'opposer aux avancées qu'il faut, paraît-il, faire, et aux changements techniques ! Et, au final, on finit par claquer des sommes absolument monumentales sans savoir pourquoi, parce qu'on est tous dépassés par les informaticiens, il faut bien le dire ! Alors il est temps d'essayer... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...de mettre un frein à cette fuite en avant informatique, mais pas de refuser ce PL; parce que celui-ci, il est bon, il a même permis de faire des économies. En revanche, je me permets de dire qu'il faut, d'une manière générale, vraiment faire attention à l'informatique; c'est complexe, ça ne va pas le devenir à l'avenir ! Merci.

M. Bertrand Buchs (PDC). J'étais dans une douce torpeur post-prandiale, mais M. Gautier me cause un doute terrible. Je me dis que la commission des finances, à qui je fais confiance, a, je pense, étudié la question et a accepté ce projet de loi. Et je crois qu'il y a, dans la commission des finances, une sous-commission informatique qui devrait nous éclairer sur les projets de lois et sur les investissements effectués à ce sujet. Mais on en revient toujours à la même question, comme l'a dit Mme Meissner, qui est celle de se demander si tous ces budgets sur l'informatique, c'est bien, c'est mal, si on a raison, si on a tort, et on n'a jamais de réponse claire. J'encourage toujours à dire qu'il faut faire confiance - on y est obligés - moi je fais confiance à la commission des finances, et je pose cette question: est-ce qu'elle a discuté de ce budget, ou pas ? Merci.

Des voix. Oui !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Roger Deneys. Je rappelle que, lors du traitement des extraits, c'est une prise de position par groupe ! Vous avez la parole, Monsieur le député.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.) ...je pense que notre parlement ne fait pas toujours preuve de la plus grande cohérence, comme l'a rappelé mon collègue Bavarel avec raison... (Remarque. Brouhaha.)

Des voix. Chut !

M. Patrick Lussi (hors micro). Ce n'est pas simplement pour nourrir les sociétés qui coûtent à l'Etat ! Et aussi les... (Commentaires. Le président agite la cloche.)

Le président. Monsieur le député Lussi, un petit instant ! (Le président est interpellé par M. Patrick Lussi.) Attendez ! Monsieur le député Lussi, laissez parler votre collègue ! Il y a des règles qu'on doit appliquer ! Vous vous expliquerez peut-être tout à l'heure, en aparté. Poursuivez, Monsieur Deneys !

M. Roger Deneys. Merci, Monsieur le président. C'est vrai, nous ne sommes pas toujours très cohérents dans nos choix, collectivement, et l'exemple évoqué de la tranchée couverte de Vésenaz est d'autant plus édifiant que la Confédération, dans le cadre du projet d'agglomération, l'avait mise dans la catégorie des choses à ne pas faire en priorité du tout ! Eh bien, c'est ce que ce Grand Conseil a décidé de faire avant tout le reste !

Pour revenir à l'informatique, moi je veux bien, mais je suis allé voir le vote du projet de loi 10063 qui ouvrait ce crédit: il y a eu une seule opposition - libérale - en commission des finances. Tout le reste de la commission a accepté ce crédit ! Donc il ne faut pas s'étonner, après, que l'argent soit dépensé !

J'aimerais aussi mentionner une autre motion des socialistes, motion qui, à l'époque, demandait de favoriser l'usage des logiciels libres. Cette motion avait été refusée par une majorité de ce Grand Conseil, et en particulier par le PLR. Les logiciels libres ont, en général, la caractéristique d'être gratuits ou très bon marché à l'achat, par rapport à des logiciels propriétaires. Aujourd'hui, l'Etat de Genève est encore basé sur des solutions propriétaires, qui coûtent relativement cher; il ne faut donc pas être surpris qu'on dépense des montants non négligeables pour cela. D'ailleurs, la somme que vous évoquez, Monsieur Gautier, je ne la trouve pas si exceptionnelle, pour une grande entreprise. Quand on a plus de 1000 collaborateurs comme à l'IMAD et à l'Hospice général, les coûts de l'ordre de 10 000 F par collaborateur peuvent évidemment sembler importants, mais en réalité ils sont tout à fait raisonnables. Tout dépend du secteur dans lequel on travaille, tout dépend des logiciels, de ce qu'on en fait; s'il y a de l'informatique embarquée, ce n'est pas extraordinaire non plus.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Marie-Thérèse Engelberts - et, Madame le rapporteur, je vous la donnerai à la fin du débat, juste avant l'intervention du conseiller d'Etat.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Merci, Monsieur le président. Je voudrais juste rappeler ici que l'IMAD est une institution en train d'être complètement transformée et ayant des relations avec l'ensemble du secteur hospitalier de notre canton. L'IMAD est l'un des établissements qui font partie des objectifs prioritaires de la politique de santé du canton. C'est aussi l'avenir, pour ces vingt ou trente prochaines années, de la prise en charge, plus exactement du soutien à apporter aux personnes qui en auront besoin, et qui pourront rester à domicile plutôt qu'être hospitalisées pour rien ou aller en EMS beaucoup trop tôt. Donc quand on voit l'ensemble des transformations, l'ensemble des interrelations qui sont indispensables pour pouvoir prendre en compte et, surtout, prendre connaissance des dossiers des patients - vous savez qu'il y a un dossier informatisé - eh bien, puisque quelqu'un faisait la relation avec la traversée de la rade, je dirai que quand on est infirmière ou soignant à l'IMAD on traverse le canton en long, en large et en travers, d'est en ouest et du nord au sud, plusieurs fois par jour et qu'il est donc absolument nécessaire, indispensable, d'avoir toutes les informations... (Brouhaha.) ...cela afin de ne pas devoir, parce qu'on n'a pas d'outils pour travailler, revenir les prendre à la case départ. Cette traversée-là, elle a un coût, elle a un coût important qu'on peut réduire de manière significative par un système informatique. L'informatique est quelque chose qui a toujours coûté cher; on n'en maîtrise pas véritablement les coûts, mais on maîtrise absolument les enjeux. Finalement, c'est un soutien positif, concret, efficace et efficient, à une institution qui se donne véritablement les moyens de sa transformation. Les moyens aussi d'une prise en compte des personnes, de manière extrêmement diversifiée, pour le mieux-être de la communauté genevoise. Donc j'encourage à voter de manière positive, claire et précise, ce projet de loi d'informatique.

Une voix. Bravo !

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, c'est vrai que ce projet de loi est extrêmement important, et il constitue la conclusion d'un long processus ! Plusieurs années de travaux ont eu lieu au sein de la commission des finances, au sein de la commission informatique; il y a eu des épisodes très très complexes, parce qu'à certains moments on a pu avoir l'impression que la commission était face à cette notion de clients captifs lorsqu'elle avait affaire à des informaticiens qui proposent des projets et des programmes. Il y a eu des dépenses qui peuvent paraître importantes, la Cour des comptes a été sollicitée et a effectué un travail tout à fait remarquable, piloté par Mme Da Roxa. Ce travail a abouti à une prise de conscience au sein de la sous-commission informatique de la commission des finances et, ensuite, de la commission des finances, permettant de réaliser qu'il était nécessaire d'inclure désormais dans chaque loi informatique un article exigeant qu'il y ait une évaluation de la première tranche avant de débloquer financièrement une deuxième tranche. Ce choix était tout à fait pragmatique, tout à fait concret, et - on peut évidemment l'espérer - nous servira maintenant à être encore plus rigoureux et encore plus exigeants avec les deniers de l'Etat.

Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi est donc, je le répète, la conclusion d'un long épisode, et nous devons absolument le voter tout en ayant effectivement le même souci que M. Gautier, à savoir celui d'être extrêmement rigoureux et exigeants. Je vous remercie.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi est un bon exemple de projet bien suivi, mais qui fait suite à certains cataclysmes - je ne rappellerai pas aux plus anciens d'entre vous que ce projet de loi est survenu suite au naufrage informatique généré par l'Hospice général au début des années 2000, et qu'il s'agissait, dans le cadre de la loi sur les CASS, de reprendre à zéro l'informatique de l'Hospice général. A vrai dire elle était déjà à zéro, mais il fallait la reprendre pour la faire naître. Et puis il s'agissait de joindre cela aux compétences de la FSASD. Lorsque ce projet de loi a été discuté devant votre parlement, mon collègue Longchamp et moi-même - lui s'occupant à ce moment-là de l'Hospice général, et moi, de la FSASD - avons décidé spontanément, devant l'importance de la somme à débloquer, de proposer à votre parlement, via la sous-commission informatique, d'effectuer une mesure annuelle de l'implémentation et de l'efficience de ce projet. C'est ce qui a été fait, et c'est ce qui a permis, au fond, un vote du projet de bouclement, important. Alors je ne reviendrai pas sur tout ce qui légitime un certain nombre de choses compliquées, qui imposent des sommes importantes à investir. J'insisterai néanmoins, et nous pourrons vous le présenter, Mesdames et Messieurs les députés, le retour sur investissement d'un tel projet, qui permet au personnel de la Fondation des services d'aide et de soins à domicile, nouvellement appelé IMAD, de passer - par heure ! - beaucoup plus de temps auprès du malade qu'il n'en passait auparavant. Avant, chaque fois que vous étiez chez un malade et que vous aviez un problème pour savoir quel était le traitement qui avait été fait précédemment, vous retourniez à votre base, vous recherchiez le dossier, vous le trouviez, dans le meilleur des cas, et vous retourniez chez le malade. Maintenant, tout cela se fait par la téléphonie. Et pour dire à quel point le système est performant, il n'est limité aujourd'hui - je le dis doucement, parce qu'à cette heure personne ne nous écoute - il n'est limité que par la très mauvaise couverture de Swisscom à Genève, qui ne permet malheureusement pas, dans bon nombre de domiciles, de pouvoir appeler au moyen d'une tablette ou d'un téléphone, la base dans laquelle on doit chercher les documents.

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, oui, nous sommes attentifs à ce qui a été dit, mais ce projet-là est l'exact inverse de ce qu'on a pu connaître à d'autres époques, et il devrait plutôt servir de modèle à ce que nous devons développer à l'avenir. Quant à la référence qui a été faite au montant investi par les hôpitaux, soit 30 millions sur à peu près dix ans, cela représente des sommes extrêmement modestes ! Non pas en volume pris d'un coup, bien sûr ! Mais même les assureurs admettent qu'un hôpital universitaire doit - et non pas «peut»: doit ! - investir 10% du montant de son budget chaque année pour rester à niveau. Alors vous voyez bien, avec un budget de 1,7 milliard, les hôpitaux devraient se situer à 170 millions, par an, d'investissements; alors ça comprend d'autres choses que des appareil de radiologie, je vous l'accorde, mais ce sont réellement des sommes modestes, d'autant plus si on les compare aux investissements privés qui ont été réalisés dans les hôpitaux ou cliniques privées, qui, pendant la même période, ont probablement atteint le double de ces investissement-là pour traiter deux tiers de malades en moins que dans les hôpitaux ! Je crois donc qu'on peut se satisfaire de ces projets, même si, j'en conviens, et je m'en suis expliqué et excusé en commission, certains arrivent un peu tardivement.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 11117 est adopté en premier débat par 62 oui contre 1 non et 4 abstentions.

La loi 11117 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11117 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 61 oui contre 1 non et 4 abstentions.

Loi 11117