La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Gabriel Barrillier, président.

Assistent à la séance: MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, David Hiler, François Longchamp et Pierre Maudet, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et M. Pierre-François Unger, Isabel Rochat et Michèle Künzler, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. David Amsler, Antoine Bertschy, Beatriz de Candolle, Fabiano Forte, Vincent Maitre, Philippe Morel, Sylvia Nissim et Pierre Ronget, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Débat

Le président. Nous passons au point 36 de notre ordre du jour, la motion 2088. Je vous annonce juste, chers collègues - parce que je l'ai calculé - qu'il y a eu dix renvois ! Cela fait dix sessions que nous renvoyons cette motion, ce qui vous donne une idée du rythme de nos travaux. Débat de catégorie II, trente minutes, la parole est à M. Pierre Weiss, premier signataire.

M. Pierre Weiss (L). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je remercie donc dix fois les signataires des trois groupes libéral, radical et UDC, puisque ce sont d'eux que proviennent les nombreux soutiens à cette motion. Le fait qu'elle ait été renvoyée dix fois est, au fond, un bon signe de la providence puisqu'elle tombe aujourd'hui, le lendemain du vote du budget ! Et, précisément, que veut cette motion ? Elle veut des mesures structurelles sur les dépenses afin de réduire les déficits et de définir des priorités. C'est exactement ce que l'on demandait hier soir, et c'est ce que nous proposons aujourd'hui avec cette motion. Cependant, puisqu'il a fallu attendre une année pour la traiter, cela a évidemment comme première conséquence que la deuxième invite ne traitera pas du projet de budget 2013 mais du projet de budget 2014, dès lors que cette motion sera approuvée par une majorité raisonnable de ce Grand Conseil.

La deuxième chose, c'est que je peux apporter quelques petits compléments. Je disais l'an passé, au mois de mai, quand cette motion a été déposée, que le taux de croissance genevoise en 2012 serait de 1%. Dans les faits, il a été de 1.1%. Vous voyez qu'on en n'est pas loin, c'est un delta assez faible. On peut ajouter que le Groupe de perspectives économiques, selon sa dernière livraison de perspectives pour le printemps 2013, attend une croissance de 1.7% pour 2013 et de 2% pour 2014. Voilà les quelques chiffres que j'ajouterai, pour ceux qui les apprécient comme mon collègue Riedweg, à ce qui figure dans cette motion. (Brouhaha.) Il n'y en a qu'un autre que je mentionnerai au passage: cette motion a pour but d'obtenir sur la durée, en tout cas sur quatre ans, une réduction de 1% des charges du personnel. Chaque année, 1% de réduction. Nous sommes à un peu plus de 2 milliards pour le petit Etat, 1% cela signifie donc 20 millions; 20 millions qui nous auraient fait du bien hier soir, et qui nous ferons encore plus de bien pour le prochain budget et pour les suivants puisqu'il s'agit de 1% cumulatif: 20 plus 20, 20 plus 20 plus 20 la troisième année, 20 plus 20 plus 20 plus 20 la quatrième. Evidemment, ce ne sont pas des réductions linéaires qui sont proposées, c'est une réduction moyenne de 1%. Il est donc tout à fait possible pour le Conseil d'Etat, à qui s'adresse cette motion, d'avoir des politiques publiques pour lesquelles il n'y ait pas de réduction de 1% des dépenses de personnel, mais pour lesquelles il y ait au contraire une augmentation, compensée par une réduction dans d'autres politiques publiques.

Je crois qu'il y a trois points par lesquels je vais conclure, Monsieur le président... (Remarque.) Je vous remercie. La première chose, c'est que cette motion permettra de faire des choix. C'est exactement ce que nous voulons. La deuxième, c'est qu'elle est modérée, nous l'avons voulue ainsi: 1% c'est peu, on l'a vu, il suffit d'avoir la volonté pour y arriver. Et puis la troisième chose, c'est qu'elle veut s'inscrire dans une politique durable. Le choix, la modération, la durabilité, voilà donc des critères qui sont à la base de cette motion, des critères qui devraient, je crois, convaincre les députés de ce Grand Conseil de lui prêter un regard favorable et de voter en sa faveur pour qu'elle aille au Conseil d'Etat. Je dirai enfin, Monsieur le président, d'une phrase, que lorsque nous avons débattu de la fusion des caisses de pension, la croissance des effectifs de l'Etat faisait partie des paramètres qui ont été pris en considération. Et nous avons précisément abordé ce point en parlant d'une croissance nulle pendant X années. Si la croissance est nulle, on peut espérer une réduction des dépenses de 1%. J'appelle de mes voeux, pour le prochain budget, que le Conseil d'Etat se convertisse à cette sagesse. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Il restera une minute pour votre groupe. La parole est à Mme la députée Christina Meissner.

Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. Bien entendu, le groupe UDC a signé et soutiendra cette motion de M. Weiss. Nous sommes fidèles à nous-mêmes, nous avons toujours dit qu'il fallait être raisonnables dans la croissance et qu'il fallait surtout l'être pour des raisons de responsabilité dans le futur. Nous avons une administration qui a la possibilité de maigrir, il suffit de faire preuve d'un peu de bon sens et de responsabilité. Responsabilité politique... (Brouhaha.) ...dont une part nous revient à nous, Grand Conseil, puisque nous sommes à l'origine de charges de personnel supplémentaires quand nous demandons d'avoir des contrôles, puis ensuite des contrôleurs qui contrôlent ce que les contrôleurs ont fait, en ajoutant des couches au niveau des différentes commissions qui doivent effectivement donner des indicateurs sur le bon travail qui se fait en matière de politiques publiques, de gestion de deniers publics, etc. Quelque part, nous ajoutons donc des charges de personnel. Et nous déresponsabilisons probablement ceux qui ont la capacité, aujourd'hui, de pouvoir véritablement faire des réductions non pas linéaires, mais des réductions ciblées et censées, c'est-à-dire les services de chaque administration. C'est là qu'on peut agir, il suffit de faire confiance aux responsables de services, aux directeurs de service. Ils doivent pouvoir gérer leur service comme une véritable entreprise et faire des arbitrages par eux-mêmes, au lieu de subir des diktats du Grand Conseil, qui impose 1.06% linéaire ou autre - parce que c'est le seul choix que nous avons - ou que ce soit leur directeur général, leur secrétaire général, qui prenne ces arbitrages à leur place. Il y a aussi des économies en matière de personnel à faire, il y a de l'efficience à gagner, à voir dans quelle mesure les services pourraient travailler mieux ensemble dans un objectif commun...

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.

Mme Christina Meissner. ...plutôt que chacun dans leur bureau. Ces choix il faut les faire et ils peuvent être faits, mais il est clair que ce ne sera pas à nous, Grand Conseil, de nous charger de ce travail. Nous souhaitons que ce soit un travail interne à l'administration, qu'il soit fait, et ce avec sagesse, responsabilité et bon sens. Nous vous remercions de soutenir cette motion comme nous le faisons avec l'UDC.

Le président. Merci, Madame la députée. Malheureusement, Monsieur le député Bernhard Riedweg, nous ne pourrons pas bénéficier de vos chiffres précis ! (Rires.) La parole est à Mme la députée Anne Emery-Torracinta.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Merci, Monsieur le président. C'est assez amusant parce que, quand j'entendais Mme Meissner, je buvais presque ses paroles ! Je me disais, mais j'adhère ! Par contre, pas du tout aux conclusions. J'adhérais à vos paroles quand vous disiez qu'il fallait que ce soit chaque service et que ce soit les gens de terrain, qui savent très bien quels sont les besoins, qui puissent dire, au niveau de l'Etat, où ils peuvent et où ils ne peuvent pas faire d'économies. Jusque-là je vous rejoins, mais pas sur l'ensemble de vos propos, ni sur l'adhésion à cette motion.

Pourquoi cette motion pose-t-elle quelques problèmes au groupe socialiste ? Hier je vous ai dit - c'est un peu dommage, on recommence presque la discussion du budget mais enfin - que l'un des enjeux de la prochaine législature serait l'équilibre des finances publiques, surtout avec la question de la fiscalité des entreprises, et qu'on devrait examiner les choses sans tabou. Je l'ai toujours dit: en politique il n'y a pas de tabou, mais il faut aussi faire les choses honnêtement. Alors, Monsieur le président, vous direz à M. Weiss que faire les choses honnêtement, c'est se dire qu'au fond... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...quand on parle de budget, on doit parler des charges, bien sûr, mais on doit aussi parler des recettes. Et j'aurais souhaité que dans votre motion, vous abordiez le paquet global. (Protestations. Commentaires.) Si on veut équilibrer les finances de l'Etat, on doit, sans tabou et avec honnêteté, réfléchir aussi bien aux recettes qu'aux dépenses. Et puis quand on parle des dépenses, il n'y a pas que les dépenses de personnel: il y a l'ensemble des dépenses de l'Etat. Donc je trouve le contenu de cette motion un petit peu réducteur - pour ne pas dire autre chose - d'autant plus que cette motion a, comment dirais-je, un discours un peu sous-jacent qui est celui de nous dire que l'Etat augmente régulièrement ses charges, et que donc pour revenir à l'équilibre il faut les diminuer. Ce qu'on oublie de rappeler, c'est que si l'Etat augmente ses charges, c'est en bonne partie dû à l'augmentation de la population ! Vous parliez, en gros, de croissance de 1%, d'augmentation des charges de peut-être 1%. Eh bien entre 2011 et 2012, on a aussi une croissance démographique d'à peu près 1%. Donc il n'y a pas de miracle ! Si on augmente la population de 1% on aura des élèves en plus, on aura des classes en plus, etc. Donc en tout cas une partie de l'augmentation des charges de l'Etat est inévitable et normale, sinon cela veut dire qu'on est en train de baisser les prestations. Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à ne pas écouter les sirènes PLR et à renvoyer la motion à son expéditeur, c'est-à-dire à lui dire non.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts, comme les motionnaires, sont inquiets de la situation des finances de l'Etat de Genève sur le long terme. Nous avons effectivement une dette importante, et le service de la dette, ces dernières années, avoisine les 200 à 300 millions. On est dans cette fourchette-là ces temps-ci, ce qui équivaut à 2000 ou 3000 postes de travail. Le service de la dette est donc important, et nous avons vu que l'Etat le gérait extrêmement bien. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Mesdames et Messieurs les députés, le gouvernement nous a proposé une méthode qui s'appelait le plan financier quadriennal, que vous avez refusé pour moitié. Ce plan financier quadriennal et la méthode utilisée ces dernières années revenaient à dire que la croissance des charges de l'Etat de Genève devait être inférieure à l'inflation et à l'augmentation de la population cumulée. Cela permet, en francs constants, d'être sur une logique de décroissance des charges. C'est ce qui a été fait, et ce qui a permis de pouvoir supporter les différentes crises que nous avons vécues, car c'est une méthode à long terme. Nous entendons, nous, continuer à faire des réformes avec notre administration, avec la fonction publique, au profit de la population, et en gardant le même type de prestations de très haute qualité que nous avons dans ce canton. Mesdames et Messieurs les députés, nous craignions que la méthode proposée ne soit pas adaptée, et qu'elle fasse quelques dégâts au sein de l'administration cantonale. Malgré la préoccupation que nous partageons, nous pensons que la méthode qui est proposée ici n'est pas la bonne, et nous vous proposons simplement de refuser cette motion. Merci.

M. Bertrand Buchs (PDC). C'est marrant, tout le monde semble d'accord mais les conclusions diffèrent; on veut parler sans tabou de tout, mais on est quand même contre la motion. Je pense que toute discussion doit être ouverte, c'est pour cela que le parti démocrate-chrétien va demander le renvoi de cette motion à la commission ad-hoc du personnel de l'Etat... (Commentaires.) ...parce qu'après... (Remarque.) Oui voilà, tout à fait, mais après ce long débat sur le budget, on s'est quand même rendu compte qu'il y avait une chose à faire, c'est de discuter sans tabou - comme l'a très bien dit Mme Anne Emery-Torracinta - de la situation de l'Etat et de la grandeur de l'Etat. Je crois qu'il y a des tas de questions dont le nouveau Conseil d'Etat devra se saisir, et ça c'est un début de discussion. On ne dit pas que c'est la solution magnifique et mirifique, mais je ne pense pas que l'augmentation des charges est inéluctable, et je crois que se dire qu'elle l'est revient à refuser d'envisager des solutions au niveau de l'Etat. Mais il faut en discuter au niveau d'une commission, c'est pourquoi nous vous demandons de renvoyer cette motion à la commission ad hoc du personnel de l'Etat. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la députée Marie-Thérèse Engelberts, avec le sourire !

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Merci, Monsieur le président. Tout d'abord, je voudrais dire que notre groupe est tout à fait d'accord avec cette proposition de motion et suivra les arguments qui ont été présentés par M. Weiss. Lorsqu'on regarde le rapport de gestion du Conseil d'Etat qui nous a été remis ces jours, il est intéressant, à la page 125, de regarder les chapitres sur l'autorité et la gouvernance. En effet, on peut se rendre compte de l'ensemble des stratégies mises en place par ce gouvernement, ainsi que d'un certain nombre de résultats. J'ai voulu mettre en parallèle cette demande de diminution de 1% par rapport au personnel pour souligner une ou deux choses, et à ce sujet vous pouvez simplement relire ce rapport. Hier, il a été dit et bien explicité que les mesures à prendre par rapport à la gestion étaient principalement des mesures structurelles, avec l'établissement de priorités dans les stratégies. Il y en a vraiment énormément, et je crois qu'on va être obligés, à moyen et long terme, de faire des choix par rapport à ces stratégies qui impliquent une très grande quantité de personnel.

Je me suis aussi posé la question de l'effet de la transversalité et demandé si ce principe avait été bien mis en place au cours de ces quatre dernières années, puisque développer cette transversalité était l'un des objectifs prioritaires. 1%, cela ne paraît pas énorme mais c'est quand même important. D'ailleurs, on peut s'interroger sur la manière dont, à l'Etat, on forme le personnel pour anticiper les besoins par rapport à de nouvelles stratégies en termes de compétences, mais aussi sur les plans du développement et de la formation pour le personnel qui est en place. Et on peut se demander pourquoi il faut faire si souvent appel à des coachs ou à des consultants dans différents domaines. On a vu cette semaine, à la commission de la santé, que juste pour aligner des prestations pour des ouvriers agricoles, pour introduire un module informatique, c'était 80 000 F et une demi-personne pour l'ensemble et la durée de cette mise en place. Pour une ligne dans un programme ! Ça nous parait tellement excessif qu'on a de la peine à voir de quelle manière cela fonctionne. Aussi, peut-être que l'Etat pourrait appliquer à lui-même les exigences qu'il a par rapport aux institutions subventionnées, qui sont à la limite des possibilités dans la gestion du personnel, la réduction des effectifs et donc des charges, et on pourrait essayer de comparer l'ensemble du système. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. Vous avez juste utilisé votre temps de parole, c'est impeccable. (Rires.) La parole est à Mme la députée Schneider Hausser.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Au niveau de la Confédération, quand on diminue des impositions ou des taxes, on reporte les charges sur les cantons. Au niveau du canton, quand on diminue les charges, voire le personnel, on reporte les charges sur la population - peut-être les communes au passage, mais très souvent sur la population. (Remarque.) 2009-2010, 6294 personnes...

Le président. Il vous reste vingt secondes, Madame la députée.

Mme Lydia Schneider Hausser. D'accord. Je disais, 6294 personnes en plus, 1.4% de population en plus, et cela continue jusqu'à 2012. Ce que demande cette motion, c'est moins de prestations pour les citoyens genevois. Alors on peut essayer, mais je crois que ce n'est pas le moment de le faire. On a baissé les investissements, est-ce que maintenant on va baisser les prestations aux habitants de ce canton ? Nous ne sommes pas d'accord avec cela. Merci.

M. Jacques Jeannerat (R). Comme l'a dit M. Weiss tout à l'heure, le budget 2013 est sous toit, mais il y a quand même des éléments dont on a déjà parlé hier et qu'il faut répéter aujourd'hui: ce sont les considérants de cette motion, Mesdames et Messieurs. Plus de 11 milliards de dette, on ne peut pas continuer comme ça. La fusion, l'assainissement des caisses de pension... (Remarque.) ...va nous coûter très cher dans les deux prochaines décennies, les charges du personnel de l'Etat - je parle du petit Etat - représentent un peu plus de 25% des dépenses, et puis Genève est l'avant-dernier canton en ce qui concerne le nombre de fonctionnaires par habitant. Donc...

Une voix. Le deuxième, pas l'avant-dernier ! Le deuxième.

M. Jacques Jeannerat. Oui mais... Je prends le classement dans l'autre sens, Monsieur le député ! (Rires.) Il y a donc des mesures structurelles à prendre. 1% sur cette masse salariale du petit Etat, on l'a dit, c'est 20 millions par année, c'est relativement raisonnable; il s'agit bien de fixer des priorités. Nous ne demandons pas qu'il y ait un effet sur les salaires ! Nous cherchons à avoir un effet sur le nombre de fonctionnaires ! Loin de nous l'idée de diminuer ou de bloquer les annuités telles que prévues par la loi pour la rémunération des fonctionnaires. Il s'agit de payer correctement les gens, simplement d'en payer un petit peu moins. Alors bien sûr, cette motion demande que cet effort soit fait sur quatre ans. M. Bavarel a parlé du plan quadriennal, que je considère - parce que depuis douze ans que je suis là, j'en ai déjà vécu trois - comme des catalogues d'intentions, qui s'arrêtent justement à ce stade. Et nous, nous voulons fixer véritablement, dans ce plan financier quadriennal, une mesure prioritaire. C'est pourquoi nous demandons directement le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat. Je crois que ça ne sert à rien, Monsieur Buchs, d'aller en commission pour discuter et disserter pendant des siècles et des siècles... (Remarque.) ...et ressortir cette motion l'année prochaine, pour devoir l'amender pour le budget 2015. Il faut l'envoyer directement au Conseil d'Etat, elle est claire, elle est nette, elle ne demande pas de discussion, on est pour, on est contre, je vous invite à être tous pour !

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député indépendant Didier Bonny, auquel j'accorde trois minutes.

M. Didier Bonny (HP). Merci, Monsieur le président.

Une voix. C'est fini ! (Rires.)

M. Didier Bonny. Celles et ceux qui sont prêts à voter cette motion ont une attitude que je qualifierai de schizophrène. (Protestations.) Ce parlement ne peut pas décider de l'accueil continu pour les élèves, ne peut pas décider de la réforme du cycle d'orientation, ne peut pas décider du mercredi matin d'école, ne peut pas décider de faire des nouvelles prisons, ne peut pas décider de mettre encore plus de policiers dans la rue, ne peut pas décider que, malgré le fait que la population augmente, il faut moins de fonctionnaires. Cette attitude n'est absolument pas envisageable. On a déjà vu par rapport au budget, ces derniers jours, ce que représentait une diminution de 0.6% en termes de nombre de personnes. Donc on ne peut pas d'un côté réclamer toujours plus de prestations pour toujours plus de personnes, et d'un autre demander une diminution de 1% des fonctionnaires. Cela n'est pas réalisable, c'est peut-être un discours qui peut porter en période électorale, mais c'est un discours que je ne partage pas, et je voterai contre cette motion. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député indépendant. La parole est à M. le conseiller d'Etat David Hiler.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Ayant longuement parlé hier soir je vais être relativement court. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) D'abord, je voudrais quand même vous signaler que si vous choisissez de viser la masse salariale de l'Etat, soit sauf erreur, de tête, 2,3 milliards, vous avez déjà décidé que vous visiez l'instruction publique et non la santé - puisque ce sont des subventions - que vous visiez l'instruction publique et non des allocations à des personnes physiques - quand même 1 milliard 100 millions - mais que vous visiez aussi, forcément, le personnel de police, qui fait partie des emplois payés directement par l'Etat au même titre que les gardiens de prison. Et là, une fois de plus, je me permets quand même de vous renvoyer à l'importance de ces effectifs dans le total de ceux de ce qu'on appelait le petit Etat, l'Etat.

Donc évidemment, si on diminue à cet endroit, on a déjà fait le choix de toucher à certaines politiques publiques et pas d'autres. On n'aura pas touché aux TPG, on n'aura pas touché à l'Université, mais on aura touché à l'école primaire. Ce sont des choix un peu artificiels, me semble-t-il, parce qu'on part d'une nature budgétaire plus que du fond. Alors peut-être expliquerez-vous en commission que c'est la masse salariale du grand Etat qui vous intéressait, et que peu importe le 31 et le 36. Evidemment, c'est une demande que vous pouvez faire, mais je ne vois pas très bien, honnêtement, comment nous allons introduire l'école le mercredi matin en enlevant des millions, alors qu'en même temps ça coûte plus cher... Ou plus exactement si, je vois, il faudra augmenter le nombre d'élèves par classe, voilà.

En revanche, je ne vois carrément pas du tout comment on va ouvrir une nouvelle prison s'il faut baisser le nombre de fonctionnaires, et je vous rappelle que ce sont les deux grands corps dans le petit Etat. Le reste du personnel du grand Etat, c'est évidemment le personnel soignant. Maintenant, moi je vous dis franchement, le problème ce n'est pas ça: le problème c'est qu'on est à 30 millions de déficits à ce stade - nous suivrons cela assez attentivement - et que j'ai cru comprendre que le but était de présenter un budget à l'équilibre pour les plus durs, le plus proche de l'équilibre possible pour les plus laxistes. Et qu'en conséquence, parmi les moyens que nous pourrions être amenés à utiliser, il se pourrait que nous ayons en effet, ici ou là, dans certains secteurs, à réduire qui les subventions, qui le personnel du petit Etat, qui les dépenses fédérales, enfin peu importe.

Mais, Mesdames et Messieurs, nous nous tiendrons à notre ligne ! Notre ligne n'est pas de procéder de cette façon, je vous le redis, oui, il faut des mesures réfléchies d'économies. Et c'est d'ailleurs ce qui est fait au niveau du DIP, au niveau du postobligatoire, la réflexion actuelle c'est de se demander comment on peut éviter deux choses: la première, c'est d'avoir des effectifs minuscules au collège de Genève dans certaines branches, au motif qu'on veut offrir ces branches partout, ce que nous sommes évidemment les seuls à faire parce que nous avons trop d'options. La deuxième, c'est de se demander comment on peut éviter ce désastreux tourisme de l'échec scolaire, qui fait que des gens entrent au collège, échouent la première année, en refont une deuxième, échouent également, vont à l'Ecole de commerce et finiront à l'Ecole de culture générale. Ils auront donc trois années d'échec, qui vont les marquer durant leur vie, et nous trois années à vide en termes de dépenses publiques. Ça, c'est ce qu'on appelle des réformes structurelles. Vous vous rappelez peut-être que celle du collège était basée sur celle du cycle d'orientation, car le but était bien que le cycle d'orientation oriente, et qu'on cesse le jeu de massacre à l'entrée du collège, où on n'a plus beaucoup de possibilités pour remettre les gens dans la bonne direction parce que, précisément, ils sont dans une dynamique d'échec. (Brouhaha.)

Un jour, peut-être, aurons-nous un nouveau palais de justice - j'espère relativement rapidement, ça permettra certainement d'économiser 10 millions de masse salariale pour le transport des prisonniers puisqu'il y aura des cellules sur place. Tout cela peut se faire et nous le ferons. En revanche, il n'est pas dans notre intention de fixer comme but un 1% quelles que soient les circonstances, c'est-à-dire que le budget soit correct ou pas, et de cette manière-là de décider d'avance quels sont les secteurs qui seront épargnés et ceux qui ne le seront pas. Maintenant, Mesdames et Messieurs, nous pouvons poursuivre ce débat en commission bien volontiers, nous pourrons d'ailleurs peut-être remettre quelques chiffres en perspective, mais si tel n'est pas le cas, c'est avec un plaisir non dissimulé que, dans un délai rapide, c'est-à-dire en même temps que la présentation du plan financier quadriennal, notre Conseil d'Etat présentera un rapport sur cette motion.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. La parole n'étant plus demandée, je vais mettre aux voix la demande de renvoi de cette motion à la commission ad hoc du personnel de l'Etat.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2088 à la commission ad hoc du personnel de l'Etat est rejeté par 45 non contre 36 oui.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais maintenant voter la prise en considération de cette motion 2088. Je demande au député Weiss si, à la deuxième invite, il faut remplacer «budget 2013» par «budget 2014». Monsieur le député ?

M. Pierre Weiss. Evidemment, Monsieur le président, je vous remercie.

Le président. Très bien, donc tout le monde a bien compris qu'on repoussait à l'année 2014... (Remarque.) C'est un amendement et je vais le mettre aux voix, que ce soit clair et net, Monsieur le député Deneys. Donc il s'agit du budget 2014 en lieu et place de 2013.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 52 oui contre 26 non et 6 abstentions.

Mise aux voix, la motion 2088 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 36 oui contre 31 non et 17 abstentions.

Motion 2088

Débat

Le président. Nous passons maintenant au point 37 de notre ordre du jour, la motion 2121. La parole est à Mme la députée Christina Meissner.

Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) C'est moi qui parle, oui, je m'excuse Patrick ! Ecoutez, nous sommes dans une situation curieuse: au départ, nous voulions retirer cette motion. Et puis finalement, on s'est dit que l'on n'était pas très sûrs du vote qui serait fait sur la motion précédente, la 2088, le vote a d'ailleurs été extrêmement serré. Donc nous nous sommes dit que nous allions quand même maintenir cette motion 2121. Et finalement pourquoi pas ? Au lieu d'arriver avec une motion déposée le 9 novembre 2012 pour demander une diminution des charges de l'Etat pour le budget 2013, budget qui a été voté hier alors que nous traitons la motion le lendemain - c'est dire le temps qu'on prend dans nos travaux - on s'est demandé pourquoi nous ne n'agirions pas en avance, Mesdames et Messieurs. Avec un amendement qui remplace «2013» par «2014», nous laisserons à l'Etat le temps de pouvoir faire le travail pour que ces charges puissent être adaptées, et ce dans un délai vraiment raisonnable. Je vois notre grand argentier sourire... (Remarque. Rires.) ...et je vous avoue que je suis curieuse de voir comment ce parlement va recevoir cette idée.

La motion est là, elle est déposée, un amendement aussi. Anticipons, donnons le temps au Conseil d'Etat de faire le travail. Je propose même un renvoi en commission, car nous pourrons travailler sur le principe de la diminution linéaire, le principe du pourcentage demandé, et ce n'est pas inintéressant de faire ce travail en amont - je vous rappelle à quel point nous avons été empruntés par le fait que nous n'avions pas de marge de manoeuvre au moment du vote du budget. Donnons-nous le temps, en commission, de réfléchir, cette motion vous en offre la possibilité, et ce que nous vous demandons de faire c'est de renvoyer ce texte en commission pour l'amender, certainement, mais surtout pour réfléchir ensemble à des solutions raisonnables, responsables. Vous avez tous entendu le Conseil d'Etat dire qu'il fallait faire des efforts et qu'on devrait en faire pour les budgets suivants, vous avez entendu le PLR dire la même chose hier... (Brouhaha.) ...et même aujourd'hui, et je vous ai tous entendu être d'accord sur le principe selon lequel il fallait vraiment effectuer ce travail. Evitons d'arriver comme la grêle après la vendange... (Remarque.) ...l'année prochaine et travaillons par anticipation. Cette motion vous propose de le faire. Essayons, pour une fois, d'être raisonnables, responsables et prévoyants. Merci.

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs les députés, pour peut-être clarifier - et accélérer - le débat, j'annonce que nous sommes saisis d'un amendement qui remplace 2013 par 2014, ainsi que d'une demande de renvoi à la commission... des finances, je suppose. Donc avec ces deux éléments-là, je pense que les sept inscrits vont pouvoir rassembler leurs pensées. (Rires.) La parole est à M. le député Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président, mais je reste sans voix et je renonce. (Rires. Remarque.)

Le président. Non, Monsieur, pas sur le renvoi, je suis désolé; c'est une motion, le renvoi est à la fin. Ce n'est pas un projet de loi. Monsieur le député Bernhard Riedweg, vous avez la parole.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président. Le budget 2013 montre un déficit de 31 millions... (Brouhaha.) ...et la dette est de 11.9 milliards. 2012 et 2013 seront des exercices déficitaires, ce qui devrait enclencher le frein à l'endettement. (Commentaires.) Les perspectives économiques de la Suisse et celles des pays vers lesquels Genève exporte sont négatives. Le produit intérieur brut genevois devrait baisser, ce qui fera aussi baisser les recettes fiscales des personnes physiques et morales, recettes fiscales qui s'élèvent à 76% des produits d'exploitation de l'Etat. Il y aura des dépenses importantes déjà votées et signées, à savoir le CEVA, l'agrandissement de la prison Curabilis, l'assainissement des caisses de pension, la construction d'immeubles d'utilité publique... C'est donc dans les 637 subventions accordées en 2013, entre autres, et dans les salaires du personnel de l'Etat qu'il faudra prévoir des économies en 2014 et les années suivantes. C'est en analysant l'efficience des dépenses que l'Etat arrivera à juguler la dette. (Remarque.) Le salaire médian dans le secteur public, selon l'OCSTAT, est de 8 573 F, alors qu'il est de 6 775 F dans le secteur privé, en 2010. C'est l'OCSTAT qui le dit. S'engager dans le secteur public, c'est faire un choix: d'abord, celui de servir la collectivité en priorité, de ne pas participer au grand jeu du profit, moteur de toute entreprise privée et, pour certains, d'accomplir la mission institutionnelle qui leur est conférée par l'Etat, tout en ayant une sécurité de l'emploi à vie et de meilleures conditions dans les caisses de pension. L'UDC propose deux heures de plus par semaine sur la durée du travail du fonctionnaire, soit 42 heures au lieu de 40 heures... (Brouhaha.) ...ce qui permettrait de proposer des prestations à la population par un nombre réduit de personnes - cela correspond à 5%, au moins, des besoins financiers. On parviendrait à atténuer, ainsi, les besoins de croissance des effectifs, et la plupart des fonctionnaires serait d'accord d'agir de la sorte selon un conseiller d'Etat bien informé - il n'est pas présent, pour le moment. La générosité du Conseil d'Etat lors des années fastes...

Le président. Il vous reste vingt secondes, Monsieur le député.

M. Bernhard Riedweg. J'arrive au bout, vingt secondes me suffiront ! La générosité du Conseil d'Etat lors des années fastes l'oblige, maintenant, à fixer des priorités dans la redistribution de la manne financière, et il faudra envisager des plans d'austérité. Prenons exemple sur la Confédération suisse...

Le président. Voilà, il vous faut conclure !

M. Bernhard Riedweg. ...qui s'est engagée à alléger son budget de 700 millions jusqu'en 2016. Merci, Monsieur le président.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion est excessive. (Protestations.) Le groupe MCG ne la soutiendra pas. Nous estimons que les coupes linéaires ne doivent être pratiquées qu'en ultime recours, comme dans le cas récent, par exemple, de la diminution du déficit budgétaire. Aujourd'hui, on y croit, les comptes seront positifs. Faire une coupe linéaire de 5% va poser d'énormes problèmes et serait même irréalisable pour le Conseil d'Etat. Nous pensons qu'une réforme de l'administration doit se faire; aujourd'hui, on voit une augmentation substantielle de cadres supérieurs, et ce n'est pas normal qu'on augmente autant que cela les dirigeants au détriment des exécutants. Ce dont a besoin notre administration ce sont des exécutants, ce sont des gens qui sont sur le terrain, non pas des directeurs de toutes sortes dont le nombre augmente parce qu'on augmente le nombre de services - parce que bien sûr, de ce côté-là, on sait très bien qu'on favorise certaines personnes, on les nomme directeurs par récompense ou par copinage, etc. C'est cela qui doit être supprimé, maintenant, dans l'administration. Comme je l'ai dit, il faut augmenter le nombre d'exécutants et supprimer ces hiérarchies complètement hors dimension, qui doivent être bannies de notre république. C'est pour cela que nous refuserons cette motion. Nous estimons qu'aujourd'hui il faut quand même dégraisser le nombre de fonctionnaires, de dirigeants, pour assurer des salaires convenables à la fonction publique, qui doit être récompensée par des annuités - comme l'a dit M. Jeannerat. Il ne faut pas diminuer le panier de la ménagère des fonctionnaires. Il faut peut-être leur demander de travailler un petit peu plus, mais en tout cas pas taper dans les mécanismes salariaux comme on l'a vu ces dernières années. Cela ne doit plus se faire... (Commentaires.) ...on doit simplement récompenser la fonction publique comme elle le mérite. Cette coupe linéaire de 5% fera beaucoup plus de dégâts qu'on peut l'imaginer, et je pense que ce qu'ont proposé nos amis de l'UDC relève d'une certaine inconscience. Merci.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Monsieur le président, est-ce que je peux vous poser une question ?

Le président. Oui !

Mme Anne Emery-Torracinta. Quel était le principal sujet de discussion hier ? (Commentaires.)

Le président. Le budget !

Mme Anne Emery-Torracinta. Le budget, d'accord. Monsieur le président, est-ce que l'UDC nous a proposé, hier, un amendement pour baisser de 5% les dépenses de l'Etat en 2013 ?

Le président. Ecoutez, à ma souvenance, non.

Mme Anne Emery-Torracinta. Voilà. Eh bien chers téléspectatrices, chers téléspectateurs... (Brouhaha.) ...Mesdames et Messieurs de l'UDC, vous aurez tout compris: c'est tellement plus facile de brasser de l'air quand on n'a pas de responsabilités. Je vous invite vivement à rejeter cette motion. (Applaudissements.)

M. Charles Selleger (R). Cette motion prenait un certain sens, elle prenait même beaucoup de sens, avant le vote du budget. Elle prendrait également tout son sens avant le vote, dans la prévision d'un budget déficitaire. Or, je l'ai dit hier soir, le PLR a un espoir: celui que le prochain budget, les prochains budgets, nous soient présentés comme non déficitaires, peut-être même bénéficiaires. Alors si on votait cette motion maintenant pour le budget 2014, ce serait comme si on envoyait les voitures de pompiers gicler un bâtiment qui n'a pas encore pris feu. Moi je préfère voir les premières lueurs d'incendie avant d'aller inonder inutilement les bâtiments. (Rires. Le président agite la cloche.) Je pense que cette motion n'a aucun sens.

Le président. S'il vous plaît ! J'aimerais un peu de calme du côté des Verts.

Une voix. Tu t'es fait allumer par les Verts !

M. Charles Selleger. Monsieur le président, je suis content de ce soutien sur la droite, c'est-à-dire sur la gauche ! Enfin, vous l'aurez compris, Monsieur le président, cette motion n'a pas de sens avant le dépôt du prochain budget ! Si nous la votions, eh bien le Conseil d'Etat pourrait très bien augmenter artificiellement les dépenses, sachant qu'il va ensuite devoir les réduire d'autant. Je vous propose donc de ne pas voter cette motion.

Mme Emilie Flamand (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, ce soir l'UDC veut nous donner une leçon de cohérence et d'efficience pour l'Etat - la cohérence et l'efficience pour les Nuls. Alors on l'a bien vu, c'était en trois points: premièrement, on traite une question qui a été votée la veille et qui a été débattue depuis plus de six mois; deuxièmement, on dépose une motion sur un acte que l'on peut faire soi-même en déposant un amendement en tant que député; troisièmement, on préconise six mois de réflexion sur une coupe linéaire alors qu'il s'agit justement de l'antithèse de la réflexion et du choix politique. (Rires.) Je vous invite donc à refuser nettement cette motion. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Est-ce que Mme la députée Meissner veut s'exprimer ? (Protestations.) Oui, alors allez-y.

Mme Christina Meissner (UDC). Mesdames et Messieurs, Monsieur le président... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...je suis contente de vous avoir entendus. L'UDC prend acte du fait que nous attendrons le début d'incendie avant d'arriver avec la pompe à eau. Donc nous redéposerons une autre motion et, Monsieur le président, veuillez noter que nous retirons notre motion.

Des voix. Ah ! Ah ! Ah !(Applaudissements.)

Le président. Très bien, merci. Il en est pris acte, Madame la députée.

La proposition de motion 2121 est retirée par ses auteurs.

Débat

Le président. Nous passons maintenant au point 38, le RD 903-A. Catégorie II, quarante minutes. La parole est à M. le rapporteur de majorité.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Ecoutez, hier on a eu une longue discussion sur le budget, ce soir nous avons déjà bien travaillé et tout le monde est fatigué. Je ne peux donc que vous recommander de prendre acte de ce rapport, car le plan financier quadriennal qui nous est proposé ici, sans être extraordinaire - même notre ministre des finances a reconnu ses limites - a tout de même le mérite de poser quelques jalons en terme de réduction des dépenses et de propositions de nouvelles recettes pour les années qui viennent. Je pense qu'il n'y a pas lieu de beaucoup en discuter, et, à moins que le rapporteur de minorité ne se lance dans une guérilla à mon égard... (Remarque.) ...ce qu'il n'a peut-être pas l'intention de faire, je préfère lui céder la parole et je reviendrai pour lui répondre au cas où il déciderait de déclencher les hostilités. (Rires.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Monsieur le rapporteur de minorité Edouard Cuendet, est-ce que vous voulez engager les hostilités ?

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je pensais axer mon intervention sur le Club suisse de la presse...

Le président. Ah ! (Rires.)

M. Edouard Cuendet. ...et j'en ai pour une petite demi-heure... (Rires.) Non, évidemment, mon amitié pour le rapporteur de majorité me fera m'abstenir de me lancer dans cette guérilla dont il parlait. Mais je pense qu'il faut quand même s'attarder un petit moment sur ce rapport... (Remarque.) ...et ce plan financier quadriennal. Comme l'a dit mon préopinant, il y a des éléments intéressants, par exemple le fait de mentionner que le Conseil d'Etat a dégagé certains enjeux pour le canton - on ne peut que saluer le fait qu'il ait mis en avant la problématique des statuts fiscaux et la nécessaire diminution du taux effectif pour l'imposition de l'ensemble des personnes morales. On a vu que, chez les socialistes, on préférait chasser les entreprises plutôt que de baisser le taux, et on a aussi été surpris de constater, ce soir, que l'UDC n'était pas loin de partager ce point de vue, elle qui se veut un parti de l'économie.

Un autre point important était évidemment la situation très difficile des caisses de pension CIA et CEH. Là, on a vu que le parlement et le peuple genevois avaient fait preuve de responsabilité en procédant au sauvetage nécessaire de ces institutions, pour éviter un chaos qui aurait été dommageable à l'Etat de Genève. Mais il n'en reste pas moins que ce plan financier quadriennal est problématique sur plus d'un point. A ce sujet, je me dois de rendre hommage au rapporteur de majorité, parce qu'il dit lui-même une grande vérité dans son rapport. Il dit, je le cite: «Il faut dire que le PFQ est, depuis 2008, un outil compliqué car faux.» Faux ! Ce PFQ est faux ! Je ne jette pas la pierre au Conseil d'Etat sur sa fausseté, mais le fait est que l'un des problèmes fondamentaux de ce PFQ est qu'il se base sur des hypothèses inexactes, et sur des options qui ne peuvent être soutenues. La première d'entre elles est le fait que le Conseil d'Etat admet qu'il a perdu la maîtrise de la croissance des charges. Pour un gouvernement, pour un exécutif, cela me paraît extrêmement grave de faire une tête de chapitre dans un rapport en disant qu'on a perdu la maîtrise de la croissance des charges. C'est l'abandon de son choix politique. Nous avons vu ce soir que plusieurs groupes politiques demandent des réformes et des mesures structurelles pour réduire le niveau des charges de l'Etat, et on ne peut pas se contenter de ce constat d'impuissance face à la croissance des charges. C'est une des raisons principales pour lesquelles nous recommandons de refuser ce rapport.

L'autre élément extrêmement contestable de ce rapport, ce sont les mesures préconisées par le Conseil d'Etat pour augmenter les recettes. En effet, le Conseil d'Etat a proposé diverses mesures, dont des hausses d'impôts. On a vu que ces hausses d'impôts avaient reçu un accueil plus que frais de la part de groupes politiques et que, pour finir, le Conseil d'Etat avait retiré lui-même certains projets de lois, tout comme le parti socialiste en a lui-même retiré un qu'il avait repris du Conseil d'Etat. Donc on voit que ce PFQ se fonde sur des hypothèses hasardeuses, et le PLR, qui est contre toute augmentation d'impôt, ne peut pas cautionner un PFQ qui se base précisément sur de telles augmentations. Il me paraissait nécessaire de faire ces quelques remarques...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le rapporteur.

M. Edouard Cuendet. Justement, il me paraissait nécessaire de faire ces quelques remarques et de vous inviter, avec la minorité, à rejeter ce rapport, lié à un PFQ qui, comme le dit très justement mon excellent confrère Guy Mettan, est un outil compliqué car faux. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. La parole est à Mme la députée Lydia Schneider Hausser. Les hostilités sont bien lancées !

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. On parle d'un plan quadriennal qui est terminé, on est déjà en train de parler du suivant - ou on va commencer à parler du suivant - donc revenons quand même, en résumé, sur ce qui s'est passé. Quand M. Cuendet dit que le parti socialiste n'a qu'un but, c'est de viser la mort de toutes les entreprises, il oublie juste de dire qu'au niveau national, où se situe le débat actuellement, ce sont les socialistes, pour le moment, les seuls, qui sont sortis avec des propositions. On peut aimer les propositions qu'ils ont faites ou pas, mais ce sont les seuls qui ont osé se profiler pour l'instant... (Commentaires.) ...en proposant des solutions au niveau fédéral par rapport aux entreprises avec statuts.

Quand on voit le parti libéral venir, maintenant, faire un rapport de minorité alors que - je ne veux pas défendre le Conseil d'Etat - mais alors qu'il y avait quand même une idée du Conseil d'Etat d'équilibrer un certain nombre d'éléments, comme des hausses de la fiscalité versus des charges qui, comme on l'a dit avant, étaient stagnantes ou qui devaient être couvertes... Au niveau suisse, et même au niveau cantonal, je crois que le parti libéral n'a pas trop de leçon à donner au parti socialiste. Parce que malgré l'énergie avec laquelle le parti libéral a défendu le secret bancaire, on voit maintenant le résultat - pour lequel il y a eu des négociations: on arrive vers un échange d'informations qui va être quasiment systématisé en Europe. On peut continuer des combats comme ça quand on est au milieu d'un îlot, en demandant autre chose. Sur les statuts, les discussions sont en cours, les discussions auront certainement lieu, mais on ne peut pas dire, et vous n'oserez pas dire - à part pour faire de la politique politicienne - que le parti socialiste veut la mort des entreprises. Je crois qu'en tout premier, on veut un canton qui fonctionne, un canton dynamique, mais un canton où tout le monde peut trouver sa place et pas seulement des gens qui effectivement ne paient pas leur dû quand ils doivent le payer. Merci.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Merci, Monsieur le président. Tout d'abord, je trouve que cette discussion a peu de sens puisque le nouveau plan financier quadriennal a déjà été voté par la commission des finances, et ce à l'unanimité. Je trouve donc que cette discussion, aujourd'hui, est un petit peu désuète. A l'époque, il y a de cela environ une année, les Verts avaient soutenu ce plan financier quadriennal parce que les mesures proposées par ce Conseil d'Etat, et qui visaient à un retour à l'équilibre budgétaire, portaient tant sur les charges que sur les recettes - je sais, nous nous répétons tous depuis deux ou trois jours. Depuis, notre parlement a pris les décisions que nous connaissons en matière fiscale, et donc l'effort du Conseil d'Etat a dû se porter principalement sur les recettes. Et là, je voudrais m'inscrire en faux par rapport à tout ce que nous entendons depuis quelques jours: oui, le Conseil d'Etat a quand même pris de grandes mesures et a fait un effort considérable puisque, dans le nouveau plan financier quadriennal qui arrivera prochainement dans ce parlement, nous constatons une amélioration récurrente du résultat net de 262 millions - Monsieur Riedweg, vous pouvez prendre note. Bonne fin de journée, au revoir ! (Rires. Applaudissements.)

M. Bernhard Riedweg (UDC). Le plan financier quadriennal n'est devenu un outil de gestion et de planification financière pour l'administration de l'Etat et du Grand Conseil qu'au début de la présente législature, soit en 2009. On peut se demander, dès lors, comment étaient gérés rationnellement les deniers de l'Etat avant cette date, sans planification. A présent, les départements doivent annoncer par avance leurs projets financiers, et le Grand Conseil et le Conseil d'Etat ont les moyens de tempérer leurs ardeurs ou de les encourager à poursuivre l'étude de leurs projets. Les services de l'Etat deviennent plus professionnels dans la gestion des finances du canton; ils ne se lancent plus sans discernement dans des projets dont le financement ne peut plus être assuré. Peu importe si les chiffres du plan financier quadriennal ne sont pas exacts; ils s'affinent au fil des années et ceci chaque année, et permettent au Grand Conseil et au Conseil d'Etat de réagir correctement, en temps utile et en connaissance de cause. Il est maintenant possible de prévoir quatre ans à l'avance, avec une assez bonne précision, le niveau des charges de l'Etat, et nous avons ainsi une vue d'ensemble des dépenses futures. A l'avenir, nous perdrons moins de temps à proposer des projets de lois et des motions liées à des dépenses, car notre canton ne pourra plus se les permettre tous.

Les charges sont régulées par le Conseil d'Etat et le Grand Conseil, qui peuvent les maîtriser s'ils ont la discipline et la volonté pour cela. Par contre, les recettes ne dépendent essentiellement que de la conjoncture économique. Les salaires et les bénéfices des sociétés y sont directement liés. Ainsi, planifier les recettes est très aléatoire... (Brouhaha.) ...bien que l'Etat tienne compte des commentaires faits par les grandes entreprises du canton quant à leurs futurs bénéfices, dont découlent les impôts. Si nous observons les charges annuelles en 2010 et celles mentionnées au budget 2013, on constate que celles-ci ont augmenté. Si on analyse les revenus annuels en 2010 et ceux mentionnés au budget 2013, on s'aperçoit que ceux-ci ont baissé. L'écart entre l'augmentation des charges et la diminution des revenus s'est élargi, alors que c'est le contraire qui aurait dû se produire, Mesdames et Messieurs les députés. Il est prévu une augmentation de la dette de 1.6 milliard en 2015... (Remarque.) ...soit une augmentation de 14% par rapport à la dette actuelle. Augmentation due aux 800 millions que coûte la fusion des caisses de pension - qui n'a pas été prévue dans le plan financier quadriennal - à l'érosion des revenus de la place financière, à la BNS qui distribue moins ses bénéfices. On peut parler, ici, de perte de maîtrise de la croissance des charges... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et de la diminution des revenus. Pour remédier aux augmentations des charges, il faudra, entre autres, gagner en efficience au niveau des fonctionnaires, réduire les états-majors, supprimer certains services, offices et bureaux, non indispensables. Je terminerai en affirmant que le Grand Conseil aura une grande responsabilité dans le processus d'équilibrage des finances. Merci, Monsieur le président.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, chers collègues, lorsque le Conseil d'Etat écrivait, dans son PFQ de 2012, qu'il y avait une perte de maîtrise de la croissance des charges, je crois qu'aujourd'hui on pourrait ajouter une chose: depuis 2012, le Conseil d'Etat a connu une perte de maîtrise de sa volonté de croissance de la fiscalité. C'est ce qui s'est passé; les différentes mesures qu'il a proposées ont été pour les unes abandonnées, pour les autres repoussées. Le dernier exemple a eu lieu hier soir, comme l'a rappelé mon collègue Cuendet. C'est le premier point que je souhaitais relever.

Le deuxième, à l'adresse du parti socialiste: c'est vrai que le parti socialiste n'est pas l'ennemi de toutes les entreprises - tout ce qui est exagéré est insignifiant. Par exemple, il aime les entreprises subventionnées !

J'aimerais continuer en disant que des réformes structurelles sont possibles. Le Conseil d'Etat entendait, à l'époque, quand il a présenté ce plan financier quadriennal, se préparer attentivement à l'hypothèse de la mise en oeuvre du frein à l'endettement. Moi j'aimerais qu'il nous dise précisément, maintenant, ce qu'il entendait proposer comme réforme structurelle en matière de réduction des dépenses, parce que c'est précisément là où on l'attend, là où la population l'attend, plutôt que du côté de la hausse de la fiscalité. De ce point de vue là, la Confédération, elle - c'est rappelé dans le rapport de minorité - a réussi une réforme structurelle concernant ses dépenses. Le canton avait, en des temps qui étaient difficiles, mis sur pied les programmes P1 et P2, moi j'attends toujours le programme P3. C'est comme si tout avait été assaini, c'est comme si tout avait été restructuré dans le fonctionnement de l'Etat cantonal, mais j'ai de la peine, je l'avoue, à le croire. Il y a des services - on les a indiqués au Conseil d'Etat dans la première partie de la discussion sur le budget - qui sont superflus ! Qui sont utiles, mais qui ne sont pas indispensables. Cela devrait, compte tenu des problèmes financiers que nous avons, tout simplement disparaître.

Et puis, s'agissant de l'augmentation de la durée du travail telle qu'elle a été mentionnée tout à l'heure, je dirai que deux heures d'augmentation c'est aller au-dessus de la moyenne suisse. Il convient d'être raisonnable, une heure me semblerait suffisante. Il s'agit d'avoir de la modération, il s'agit d'avoir de la volonté, il s'agit d'identifier les potentiels d'économie. Il y a encore du chemin à faire, le Conseil d'Etat n'est pas au bout de ses peines et j'aimerais qu'il retrouve sa volonté de réforme. Pour le moment, sa volonté de réforme consiste à réformer la fiscalité des entreprises; c'est une excellente chose, mais cela ne suffit pas. Il faut aussi réformer le fonctionnement de l'Etat, parce que la baisse des recettes fiscales qui va résulter de l'adaptation sur les exigences européennes en matière de fiscalité des entreprises nécessitera de trouver une correspondance dans les dépenses étatiques. Alors certes, on va avoir, grâce à la croissance économique, une augmentation des rentrées fiscales, mais ne croyons pas que cela va toujours suffire. Cela a été le cas jusqu'à présent, mais il y a un moment où il faut libérer de la marge. Cette marge, je demande au Conseil d'Etat...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Pierre Weiss. ...de la dégager, et le prochain plan financier quadriennal devra véritablement en porter la trace, sinon il sera comme les précédents, quelque chose que l'on oubliera aussi vite qu'il aura été présenté. Je vous remercie.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le président, cet objet traité ce soir peut sentir le réchauffé ou être assimilé à la grêle après les vendanges - vous choisirez - enfin, voilà. Nous devons prendre acte de ce plan financier quadriennal; ce n'est pas donner un chèque en blanc au Conseil d'Etat, c'est regarder, à un moment donné, dans un contexte donné, bien sûr très compliqué et difficile, une photo de situations qui doivent continuer à être améliorées. Ce plan financier quadriennal est une base de travail, c'est ainsi que peut le considérer le parti démocrate-chrétien. Cette base de travail accompagne la réalité financière et politique de Genève, qui reste malgré tout un canton privilégié dans un pays privilégié, mais un canton avec des situations complexes qui devront demander au gouvernement encore plus de rigueur - cela a été dit - encore plus d'exigences, avec une prise en compte des risques, avec une prise en compte d'éléments qui sont toujours extrêmement volatiles. Il n'empêche que de continuer à travailler avec le gouvernement en soutenant ce plan financier quadriennal, je le redis, ce n'est pas lui donner un chèque en blanc mais c'est l'accompagner pour travailler, ensemble, de la manière la plus efficace pour le bien-être de tous. C'est pourquoi la commission des finances, dans sa majorité, a quand même décidé de soutenir ce plan financier quadriennal, et le parti démocrate-chrétien vous remercie d'en faire autant.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG va refuser de prendre acte de ce rapport divers. Nous n'acceptons pas certaines mesures qui sont proposées dans ce plan financier quadriennal, notamment une taxe sur l'électricité; je pense que nous avons déjà des charges assez importantes au niveau des ménages - que ce soient les assurances-maladies ou autre - sans encore imposer des taxes supplémentaires à nos contribuables.

Je tiens aussi à mentionner une chose que le MCG a toujours combattue, c'est la modification de la limite pour la déduction des primes d'assurance-maladie et d'assurance-accident. Nous avons lutté contre cela, parce que cette limite permet d'avoir une déduction peut-être hors du commun au niveau suisse, mais étant donné que nous avons les primes d'assurance-maladie les plus élevées du pays, il nous semble normal, au groupe et à moi-même, que l'on trouve un moyen de faire que le citoyen, le contribuable, puisse retrouver quelques sous grâce à ces déductions par rapport au montant élevé de ses primes d'assurance.

Mais ce qui nous dérange le plus, c'est que, de nouveau, le Conseil d'Etat prévoit quelque chose que nous considérons comme étant la facilité et l'oreiller de paresse, et qui consiste à attaquer, dans les années futures, les mécanismes salariaux, les primes d'annuité, et, bien sûr, l'indexation si on retrouve une certaine inflation. Nous ne sommes pas du tout d'accord avec cela, on estime que les fonctionnaires doivent profiter correctement de ces mécanismes salariaux. Cela étant, on peut faire des économies, comme je l'ai dit auparavant, en réduisant le nombre de dirigeants et puis en augmentant, peut-être, celui des exécutants si cela est nécessaire, surtout pour tout ce qui touche les missions essentielles de l'Etat, c'est-à-dire la santé, l'éducation, la formation et la sécurité, soit toutes les tâches régaliennes.

Pour le reste de l'administration, on peut faire des efforts afin de réduire le nombre de certains services, du moins concernant des postes de fonctionnaires pouvant être compensés par d'autres - mais uniquement au niveau du travail, on se comprend. Cela signifie que le MCG n'acceptera pas ce rapport, simplement pour les raisons que je viens d'évoquer. Merci.

M. Melik Özden (S). Monsieur le président, vous transmettrez à M. Weiss qu'il y a bien des entreprises basées à Genève ayant différents statuts, et qui bénéficient soit de l'exonération fiscale, soit des allégements fiscaux. Cela s'appelle bel et bien des subventions. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le rapporteur de majorité Guy Mettan, et ensuite à M. le conseiller d'Etat.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. J'aimerais peut-être juste rappeler, quand même, que d'abord le plan financier quadriennal est une obligation légale, et que ce n'est donc pas du tout un exercice gratuit du Conseil d'Etat. C'est simplement que la constitution et les lois qui régissent les finances de cette République l'obligent, d'ailleurs à la demande du Grand Conseil ! Je me souviens qu'il y a une dizaine d'années, quand ce n'était pas encore une pratique aussi répandue, la commission des finances avait réclamé, à juste titre, un plan financier quadriennal. C'est donc une obligation légale.

Ensuite, qu'est-ce qu'un plan financier quadriennal ? C'est comme un budget, étalé sur quatre ans. On a vu hier qu'il n'y a pas de budget qui soit juste; le jour où il paraît, le budget est déjà faux. Donc un plan financier quadriennal - et là l'honnêteté intellectuelle oblige à le dire - est également faux au moment où il paraît. Mais il est faux si on considère les choses de façon statique, fixe et immobile. Or, nous sommes dans un processus qui tend à fixer une orientation, une direction générale que l'Etat doit prendre en cas de difficulté économique. Et il est tout à fait juste que l'Etat, comme n'importe quelle entreprise privée, prévoie, en cas de difficulté, un plan de réduction des charges - c'est ce qui est contenu dans ce plan financier quadriennal - et en même temps un plan de prévision d'augmentation des recettes ! Les entreprises privées, quand elles ont des problèmes, essaient de jouer sur le deux tableaux ! L'Etat doit faire la même chose, et c'est ce qu'il a fait dans ce plan financier quadriennal en prévoyant des réductions de charges et des augmentations de recettes. Alors après, je comprends qu'au niveau politique... (Commentaires.) ...les augmentations de recettes ne plaisent pas à tout le monde, ça paraît logique, là le débat politique doit se faire. Mais intellectuellement ou conceptuellement, il est tout à fait juste qu'un plan financier quadriennal prévoie les deux choses. Dans ce cas, on ne peut pas reprocher au Conseil d'Etat d'avoir fixé cette orientation et défini les deux objectifs qu'il devait atteindre, en toute connaissance de cause, pour bien faire son travail. C'est la raison pour laquelle je vous invite à prendre acte de ce rapport et du plan financier quadriennal, sachant que c'est un exercice qui doit évoluer en permanence.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Il m'arrive parfois de penser, lorsque je viens dans ce parlement, à une chanson d'Eddy Mitchell, je ne sais pas si vous la connaissez...

Une voix. La dernière séance ?

M. David Hiler. Non non, pas celle-là... (Commentaires.) Non, mais vous aller la deviner... J'ai quelque peu anticipé cette séance et j'ai laissé un mot à mon épouse: pas de boogie woogie avant les sermons du soir! (Exclamations. Chahut.) Donc, on a entendu les sermons, c'était bien, voilà. Mais, Mesdames et Messieurs les députés, je me réserve tout de même d'utiliser les bandes de cette séance, qui sont disponibles sur Léman Bleu, afin d'inculquer à cette fonction publique qui ne sait pas travailler quelques règles d'efficacité. La première règle est qu'il est fondamental de discuter des motions sur le budget 2013 lorsqu'on a voté ledit budget le jour d'avant, après quatre mois d'atermoiements. Je pense que si on organise la fonction publique sur cette base, tout va aller beaucoup mieux ! (Rires.) Enfin, il me semble !

Maintenant, je prends plus au sérieux - enfin j'essaie - la discussion de ce soir sur le plan financier quadriennal, et je voudrais juste rappeler deux choses. Le souci du Conseil d'Etat, en pleine crise de l'euro, était de se demander jusqu'où les choses pouvaient s'aggraver. Nous avions prévu un scénario réellement catastrophique, où nous plongions, et un scénario qui peu ou prou s'est réalisé, soit celui d'une croissance assez sérieusement ralentie, et probablement durablement, comme d'ailleurs nous l'escomptions depuis un certain temps. Le plan financier quadriennal, ce sont les intentions du Conseil d'Etat. Ce n'est pas fait pour faire plaisir à la classe, je le répète, ce sont les intentions du Conseil d'Etat. On a défini ces intentions, et on les a matérialisées. Vous avez usé de votre droit, qui est de refuser une partie des propositions, de sorte qu'il y a eu des augmentations de recettes mais pas d'augmentations fiscales. Cela étant, vous avez accepté un certain nombre d'autres choses, comme les intérêts sur les débiteurs de l'administration fiscale, qui ont été fortement augmentés grâce à votre vote. Vous avez également accepté, anticipant d'ailleurs une réforme fédérale, de ne pas surpayer, en quelque sorte, les personnes faisant le travail d'imposition à la source, les entreprises. Grosso modo, tout cela s'est ajouté aux 2.3% d'économies, à peu près - pas très loin de 140 millions de francs - que nous avons faites sur deux ans. De ce point de vue, c'est d'ailleurs bien que nous ayons craint le pire. Nous avons fait ces économies, c'est certainement elles qui permettent, pour l'essentiel, d'avoir eu moins 30 ou moins 100 millions - mais pas moins 300 millions de déficit.

Vous, vous avez eu peur l'année suivante ! C'est votre droit, mais le fait est que les mesures, on les avait déjà prises, elles vous ont été présentées dix fois, chiffrées non pas par moi mais par l'administration qui vous les a présentées. Et quand on dit problème de maîtrise des charges, il faut aussi dire aux téléspectateurs de quoi il s'agissait: des charges sur lesquelles nous n'avons pas de contrôle ! Oui, nous avons dû payer 32 millions de plus aux autres cantons suisses qui sont, comme chacun le sait, dans la misère, et qu'il fallait aider rapidement. (Remarque.) Nous avons dû, aussi, financer une augmentation très spectaculaire, en quelques années, des dépenses sociales. Là-dessus nous n'avons pas de maîtrise, et c'est la raison pour laquelle, pour cet exercice, nous avons coupé dans l'administration, afin de pouvoir augmenter les budgets de la police et financer les réformes du cycle d'orientation. Maintenant, ça ne fait toujours pas des charges à zéro, là vous avez parfaitement raison. Donc, Mesdames et Messieurs, comme il est 21h45 et que nous arrivons à la culture... (Rires.) ...et qu'Eddy Mitchell est un chanteur que j'aime beaucoup, je ne vais pas faire plus long et vous souhaiter une excellente soirée, tout en vous recommandant de voter ce que vous voulez puisque de toute façon cela n'a aucune influence sur le cours des choses ! (Rires. Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat ! Alors, Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter - même si ce n'est pas très utile selon certains ! - tout d'abord le renvoi du RD 903 au Conseil d'Etat.

Mis aux voix, le renvoi au Conseil d'Etat de son rapport RD 903 recueille 39 oui, 39 non et 1 abstention. (Exclamations à l'annonce du résultat. Applaudissements. Chahut.)

Le président. Je vais donc trancher. Je vote le renvoi au Conseil d'Etat.

Le renvoi au Conseil d'Etat de son rapport RD 903 est donc adopté par 40 oui contre 39 non et 1 abstention. (Applaudissements.)

Le rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil RD 903 est donc refusé.

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous poursuivons nos pérégrinations avec le point 39, lié aux points 42 et 50. (Brouhaha.) S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés, nous avons encore un point important à traiter. Hier, nous nous sommes arrêtés à 21h15 parce que vous étiez fatigués, mais aujourd'hui nous allons aller en tout cas jusqu'à 23h. (Exclamations.) Pas plus loin ! Les rapporteurs sont en place, je demande maintenant la lecture de la lettre de M. Tornare. Monsieur le secrétaire, je vous prie de bien vouloir lire ce courrier 3217.

Courrier 3217

Présidence de M. Antoine Droin, premier vice-président

Le président. Merci, Monsieur le secrétaire. Nous allons d'abord passer aux rapports de majorité et minorité pour le projet de loi 10908, et ensuite pour la motion 2013. Je passe la parole à Mme Esther Hartmann.

Mme Esther Hartmann (Ve), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Ce soir, nous allons aborder un projet essentiel pour la culture, donc j'espère que vous écouterez attentivement ce qui va se dire. Tout d'abord, j'aimerais saluer MM. François Gillet et Gabriel Aubert, anciens députés, qui ont siégé lors des travaux de la commission... (Commentaires.) Oui, Claude Aubert, et qui ont énormément apporté à la réflexion et aux travaux de la commission - je vois que vous êtes effectivement attentifs !

Pourquoi ce projet de loi est-il essentiel ? Il est essentiel parce qu'à l'issue des travaux de ce soir nous disposerons d'un outil qui permettra au Conseil d'Etat d'organiser, de prévoir et d'établir une politique culturelle coordonnée, qui s'inscrira dans un programme de législature. Ce projet de loi répond aussi à des besoins, dont celui d'être en cohérence avec la loi sur l'encouragement à la culture au niveau fédéral, et également en cohérence avec la constitution que nous venons de créer. Il est extrêmement important de savoir que l'établissement de la politique culturelle, telle qu'elle est prévue dans ce projet de loi, se base sur l'organisation d'une concertation entre les communes et les villes, qui permettra ensuite à l'Etat de proposer une politique culturelle. Par ces choix-là, ce projet de loi permettra aussi, et surtout, de se baser sur les recommandations d'un conseil consultatif composé à la fois de représentants de l'Association des communes genevoises, de la Ville de Genève, des experts issus des milieux culturels et des représentants du canton. Cela conduira à une explicitation très claire et très précise des choix qui seront faits par le Conseil d'Etat, clarté qui pour l'heure n'est pas toujours de mise.

Ce qui est aussi essentiel, c'est que grâce à ce projet de loi, l'Etat pourra aussi contribuer au financement des patrimoines du canton, des patrimoines culturels au niveau de l'immobilier. Nous pensons au Musée d'art et d'histoire, par exemple, qui est aujourd'hui proche de l'écroulement; l'aide et le soutien du canton seraient nécessaires afin de maintenir la pérennité de ce bâtiment.

Un autre point fondamental est l'aspect de la prévoyance sociale pour les acteurs du milieu culturel, dont nous aborderons un peu plus tard les détails. Les travaux de la commission ont été très variés, très approfondis, nous avons consacré plus de 18 séances à ce sujet, ce qui indique le sérieux avec lequel cet objet a été traité. De nombreuses auditions ont été menées: l'Office fédéral de la culture a été auditionné, tout comme les représentants des milieux culturels, les représentants des grandes institutions, mais aussi la commission d'experts qui a permis d'élaborer cette loi - qui a soumis des suggestions au Conseil d'Etat - et le département, cela afin de permettre la comparaison entre la politique culturelle qui est envisagée et la politique culturelle des autres cantons, pour voir...

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la rapporteure.

Mme Esther Hartmann. ...s'il y avait des différences. Le travail de la commission a conduit à ce projet de loi tel que je viens de vous le synthétiser, avec de nombreux amendements qui ont permis d'affiner et de renforcer le rôle de concertation qui était envisagé, qui ont précisé le mode de financement et qui ont amélioré le chapitre concernant la prévoyance sociale. Nous vous encourageons vivement à suivre les recommandations de la commission, et donc d'entrer en matière et d'approuver ce projet de loi.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Mesdames et Messieurs les députés, on a omis de vous préciser la durée des débats: nous avions prévu quarante minutes pour le premier débat et quarante minutes pour le second. Madame la rapporteure, vous aurez donc le temps de vous réexprimer par la suite, pour l'ensemble des trois sujets bien sûr. Monsieur le rapporteur de minorité Stéphane Florey, vous avez la parole.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Le projet de loi sur la culture a été un travail long et fastidieux, et il a effectivement duré à peu près six mois. La commission l'a voté, malgré un certain nombre de points que la minorité juge insatisfaisants. Une chose qu'il faut mentionner, c'est qu'au départ l'entier de la commission était d'accord pour dire que ce projet de loi était important, nécessaire, et qu'il fallait cadrer la culture au niveau cantonal, pour qu'on sache une fois pour toutes qui fait quoi.. (Commentaires.) ...et qui paie quoi. Jusque-là, tout a très bien été. C'est par la suite que nous avons eu pas mal de divergences d'opinion. Par exemple, nous avons discuté pas moins d'une heure juste pour nous mettre d'accord sur l'article 1, alinéa 1. Cela pour vous dire que chaque ligne, chaque mot a été étudié en profondeur et négocié longuement.

Maintenant, sur le fond: la minorité est bien évidemment insatisfaite du travail qui est ressorti de la commission, c'est pourquoi nous avons redéposé, via ce rapport, un certain nombre d'amendements qui ont fait l'objet de grandes discussions en commission. Nous estimons qu'il s'agit de points essentiels de ce projet de loi, qui, tel qu'il est ressorti de nos travaux, va beaucoup trop loin. A l'article 2, la minorité avait fait passer un amendement pour qu'il soit bien précisé qu'il s'agissait d'une loi-cadre, pour que les objectifs soient définis sans être trop précis. La minorité estime que ce projet de loi va beaucoup trop loin dans le détail, beaucoup trop loin dans le financement, et c'est pour cela que nous vous proposerons de revenir sur certains points sur lesquels nous avons été fortement divisés. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. La parole est à Mme Nathalie Fontanet, pour le rapport de majorité sur la motion.

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. Merci beaucoup, Monsieur le président. La commission s'est réunie dans le cadre de la motion qui était déposée par le groupe socialiste, en particulier par M. Tornare, pour une meilleure reconnaissance du statut d'intermittent du spectacle. J'aimerais relever que cette motion a été étudiée après la très longue et très intéressante analyse du projet de loi sur la culture. Dans ce projet de loi, la question du statut des artistes, de la prévoyance professionnelle des artistes, était réglée à l'article 12. Dans ce contexte, la commission a traité cette motion avec attention, mais elle a décidé de ne pas refaire les très nombreuses auditions qui avaient été effectuées dans le cadre du projet de loi sur ces points. (Commentaires.) Et puis, elle est arrivée à la conclusion que le statut des artistes était déjà réglé par ce projet de loi, qu'il était également réglé par la loi fédérale sur l'encouragement à la culture, que même si l'article 9, qui traite plus spécifiquement de la sécurité sociale des artistes, n'est aujourd'hui pas en vigueur, car il est momentanément suspendu, cet article existe déjà. Nous n'avons pas souhaité donner suite à cette motion parce que nous avons estimé qu'il fallait aller pas à pas et qu'il fallait que le projet de loi sur la culture - qui comprend des dispositions sur la prévoyance sociale - soit voté et appliqué dans le canton de Genève.

Par ailleurs, nous nous sommes aussi rendu compte que l'auteur de cette motion, qui siège depuis maintenant pratiquement deux ans à Berne, n'avait absolument rien déposé de ce côté-là, au grand étonnement de la majorité de la commission, et ce alors même qu'il se prévalait d'un immense intérêt pour cette question lorsqu'il était député sur Genève. En fait, il créé un texte dans lequel il demande au Conseil d'Etat... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...de renvoyer une motion au Conseil fédéral, de façon à régler ce problème au niveau fédéral, alors que lui-même, bien qu'il soit élu à Berne, ne prend pas la peine de déposer un texte à ce sujet. Finalement, Mesdames et Messieurs, la majorité de la commission s'est dit que ce point-là pouvait être réglé par notre ancien collègue directement à Berne, et qu'en étant à Genève, nous allions nous occuper du projet de loi sur la culture, lequel comprend déjà des dispositions à cet égard. Pour ces raisons, la majorité de la commission a décidé de refuser l'entrée en matière sur la motion de M. Tornare. Merci, Mesdames et Messieurs.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est maintenant à M. Melik Özden, rapporteur de minorité pour la motion.

M. Melik Özden (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Pour la clarté de nos débats - comme nous traitons en même temps deux objets, un projet de loi et une motion - je dois dire que Mme Fontanet a raison sur un chapitre: si le projet de loi 10908 est adopté sans modification - j'espère que M. Florey n'insistera pas avec ses amendements - la question de la prévoyance professionnelle des professionnels du spectacle sera réglée au niveau de Genève. Mais la question se situe au niveau fédéral. Donc au niveau fédéral, la question restera encore entière. De quoi s'agit-il ? L'objectif de la motion 2013 est d'obtenir, au niveau fédéral, l'intégration des intermittents du spectacle, plus précisément des professionnels du spectacle, dans le système de la prévoyance professionnelle. En effet, indépendamment de leur volonté, ces personnes se trouvent exclues du système au motif qu'elles n'ont pas un revenu suffisant et sont dépendantes des contrats de travail successifs, mais de courtes durées. Les deux arguments de la majorité de la commission justifiant le refus de la motion 2013 sont contradictoires et ne reflètent pas les réalités du terrain. Premièrement, la majorité prétend que l'article 9 de la loi fédérale sur l'encouragement de la culture, entrée en vigueur récemment, règle le problème posé par la motion socialiste. Il faut préciser que la loi en question ne règle que partiellement le problème, étant donné que seule une infime minorité des professionnels du spectacle, à savoir 1% à 2% d'entre eux, pourrait en bénéficier.

Deuxièmement, la majorité avance que l'adoption de la motion entraînerait une inégalité de traitement entre les différentes catégories d'indépendants. Or, comme chacun le sait, bien que certains professionnels du spectacle soient considérés comme indépendants en raison des caractéristiques de leur profession et des formes juridiques de leur entité, ils sont en réalité tributaires des subventions et des dons privés. Ce ne sont donc pas des vrais indépendants.

Sur le plan procédural, Monsieur le président, je dois déplorer que la majorité de la commission n'ait pas souhaité auditionner le représentant des professionnels du spectacle, ni leur syndicat. Ces auditions auraient permis de mieux comprendre la situation et les conditions de travail des personnes concernées. La majorité de la commission voulait tellement aller vite qu'elle n'a pas eu non plus l'élégance d'auditionner le principal auteur de la motion, mon prédécesseur, l'ancien maire de Genève et l'actuel conseiller national, M. Manuel Tornare.

Pour terminer, Monsieur le président, je précise que M. Tornare oeuvre actuellement au niveau fédéral afin que tous les professionnels du spectacle puissent bénéficier du système de la prévoyance professionnelle. L'acceptation de cette motion par notre parlement serait un appui à ses démarches. Elle permettra également au Conseil d'Etat d'intervenir dans ce sens auprès de ses homologues des autres cantons et auprès des autorités fédérales, étant donné qu'il s'agit d'une question nationale. C'est pourquoi je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à renvoyer la motion 2013 au Conseil d'Etat. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Je vais maintenant passer la parole à M. le député Pierre Losio... ancien président du Grand Conseil.

M. Pierre Losio (Ve). Je vous remercie, Monsieur le vice-président du Grand Conseil. Mesdames et Messieurs les députés, en matière de culture on a plutôt assisté, ces dix dernières années, à des exhibitions de culturisme et à des gonflages de pectoraux de la part des collectivités publiques, et je reconnais bien volontiers qu'un ancien magistrat à la culture de notre parti y a pris une part assez prépondérante. (Commentaires.) Ce mea culpa étant fait, ces conflits, ces effets d'annonce, cette situation délétère ont passablement déstabilisé le monde culturel genevois, et s'en sont suivis trois forums, auxquels quelques-uns des députés membres de ce parlement ont participé. Puis, un nouveau magistrat en charge de la culture est arrivé à la Ville de Genève, les choses se sont un peu apaisées, et nous en arrivons aujourd'hui à ce projet de loi-cadre.

La Constitution fédérale prévoit que la culture soit de la compétence du canton. Soit. Mais la situation genevoise est assez particulière, et il n'était pas possible pour nous de prendre à la lettre la première mouture du projet de loi sur la culture tel qu'il a été déposé, puisqu'on nous disait que le Conseil d'Etat fixerait les grandes orientations et les priorités de sa politique culturelle. Pour nous, ce n'était pas quelque chose d'envisageable, car on sait, à Genève, le rôle déterminant que jouent la Ville de Genève et nombre de communes que je ne vais pas toutes citer ici, tant en matière d'investissements d'infrastructures que d'aide financière ou de production. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes attachés, au cours de ce travail intéressant et fort bien résumé par Mme le rapporteur général de ce projet de loi, à la méthode. (Brouhaha.) Et nous avons proposé un amendement général à l'article 4, qui suggérait d'inverser la façon de procéder. Pour nous, il ne s'agissait pas que le Conseil d'Etat détermine sa politique culturelle et aille ensuite consulter les différentes collectivités publiques sur la manière de la mettre en place. Nous avons pensé qu'il fallait que la politique culturelle soit une vraie politique culturelle, et non pas la politique culturelle de l'Etat. Cette politique culturelle, en amont, ne peut être déterminée, fixée et balisée que par la concertation entre les différentes collectivités publiques, et non pas être le seul fait de la proposition du Conseil d'Etat qui viendrait ensuite, magnanimement, proposer sa mise en oeuvre. Nous avons enregistré...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Pierre Losio. ...avec satisfaction que la commission avait accepté cette manière de faire, ce qui nous permet ce soir, à nous aussi, de soutenir avec conviction ce projet. En ce qui concerne la motion sur les intermittents du spectacle, nous soutiendrons le rapport de minorité et, en ce qui concerne la résolution, nous nous abstiendrons poliment puisque les invites de cette résolution sont contraires à l'article 4. Je vous remercie, Monsieur le vice-président. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est maintenant à M. le député Jean-François Girardet.

Présidence de M. Gabriel Barrillier, président

M. Jean-François Girardet (MCG). Ce travail en commission est l'aboutissement d'un long processus de concertation qui avait été initié par la CELAC, la commission présidée par M. Mayou, qui a fait un énorme travail en amont pour nous présenter un projet de loi largement concerté entre tous les acteurs de la culture à Genève. Je commencerai mon intervention par des remerciements: remerciements à Mme la rapporteure de majorité, qui a rapporté fidèlement les dix-huit séances de commission qui ont été très intéressantes, et qui sont bien reprises dans le rapport qu'elle a écrit.

Ce nouveau projet de loi, comme vient de le rappeler mon préopinant, précise le rôle de l'Etat, qui n'est pas là pour imposer sa politique générale de la culture mais qui, comme le précisent ces articles de loi, doit agir en concertation avec les communes qui sont déjà engagées dans la culture, qui sont engagées financièrement pour une large partie d'entre elles, surtout les grandes communes comme Meyrin, Onex, Lancy et Vernier, sans oublier Carouge, bien sûr, dont la politique culturelle est très développée.

Ce projet de loi essaie donc de répartir les tâches entre les communes - notamment la Ville de Genève, qu'on ne va pas oublier puisqu'elle a une grande politique en matière de culture. Ce projet de loi instaure aussi un conseil consultatif. Alors comme son nom l'indique, c'est un conseil consultatif: il est constitué non pas de représentants des milieux politiques, mais en priorité des experts des milieux culturels. C'est, en définitive, un conseil qui est une aide aux décisions du gouvernement, du Conseil d'Etat.

Ce projet de loi aborde également la question de la participation à la prévoyance sociale des intermittents du spectacle. Nous aurons l'occasion d'y revenir, puisqu'un amendement a été déposé par notre groupe en vue de mieux sérier cette problématique.

Je voudrais encore dire un mot sur l'ambiance qui a prédominé au sein de la commission. Il y a un rapport de minorité, c'est vrai, mais il est très minoritaire puisqu'il ne concerne que l'UDC, qui a fait un certain nombre de propositions qui n'ont pas été acceptées par la commission. Nous aurons éventuellement l'occasion de revenir sur les amendements proposés afin d'expliquer les raisons qui nous ont conduits à les refuser.

Enfin, je voudrais dire une chose concernant la motion qui a été déposée par notre ancien collègue Manuel Tornare. J'ai eu l'occasion de le relever en commission, cette motion demande au Conseil d'Etat d'agir alors qu'une résolution aurait été simplement plus adéquate au niveau de la forme. Maintenant, au niveau du fond, Mme la rapporteure de majorité Nathalie Fontanet vient d'expliquer qu'il s'agit surtout, pour le conseiller national, de travailler en amont, au niveau du droit supérieur, s'il entend faire évoluer la question des intermittents du spectacle.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Jean-François Girardet. Oui, je conclus. Pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, le MCG vous encourage à accepter ce nouveau projet de loi sur la culture.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Jean Romain. (Un instant passe. Remarque.) Monsieur le député Jean Romain, je vous ai passé la parole.

M. Jean Romain (R). Merci, Monsieur le président. Je voudrais ajouter quelques remarques sur la culture, et je crains de devoir dire des choses qui ne plairont pas nécessairement à tout le monde. (Brouhaha.)

Les trois décennies que nous venons de passer se sont structurées autour d'une belle ambition: démocratiser la culture. Le résultat, aujourd'hui, c'est qu'il y a plein de musées; mais où sont les grands peintres ? Il y a de nombreux bâtiments; mais où sont les chefs-d'oeuvre ? Rendre accessibles les oeuvres du patrimoine, c'est évidement ce que signifie démocratiser la culture. Mais pour goûter une oeuvre véritablement, il faut un apprentissage, une initiation, il faut comprendre et, oserai-je le mot, admirer. Sinon, les gens et les oeuvres sont gâchés. Et c'est ce qui s'est passé.

De la culture pour tous, on est arrivés, dans les années 80 et 90, à la notion du «tout culturel» très rapidement. Notre pays a connu un état d'ivresse culturelle, les mots «culture» puis «culturel» ont été mis à toutes les sauces. On a créé des fêtes de la culture, des événements de la culture, des divertissements de la culture, des centres, des espaces, même des nuits de la culture. Le mot culture est devenu un mot-valise désignant de grands ensembles flous, des phénomènes collectifs; il est devenu le nom de la religion d'Etat. L'état culturel a ses ministres, ses événements, une comptabilité de créateurs et de consommateurs. Consommation, production, marché, administration, gestion: la culture est devenue un rouage de la cité et une économique politique des loisirs collectifs. Peu à peu, notre pays s'est transformé en un monumental parc d'attractions. Pour aller plus vite, on a éliminé l'enseignement des humanités; les écoles sont devenues des supermarchés, les villes des parcs de loisirs, les chefs-d'oeuvre des objets de vente. Le loisir a envahi la vie genevoise, empiétant sur le territoire du travail. Figurez-vous, on a même skié sur la Treille, on a patiné aux Bastions, on a glissé à Plainpalais, activités ludiques hautement culturelles. La lutte des glaces, en somme. (Rires.) La télévision, au lieu de se servir de la culture, entretient un esprit de loisirs; elle est un bulldozer pour une société qui a une riche tradition orale comme la nôtre, picturale, historique, littéraire. La culture est devenue un instrument de propagande politique. Dans ce contexte, j'aime assez, et je terminerai par-là, le mot de Richard Millet extrait de son tout dernier livre «Langue fantôme». Je cite: «L'écrivain doit s'insurger contre le culturel, c'est-à-dire l'effondrement de l'échange dans le divertissement, le spectacle, la consommation, le bavardage, le soliloque infini du narcissisme petit-bourgeois devenu modèle social.» Alors oui, oui à une loi qui tente de donner une cohérence, oui à cette loi qui essaie de trouver une direction, mais non à une loi qui veut instaurer un comité central, car la culture a besoin de liberté, non à une loi qui entend, grâce à une cotisation de retraite, faire des artistes de véritables fonctionnaires.

Une voix. Comme toi ! (Rires. Applaudissements.)

M. Jean Romain. Je ne suis pas un artiste.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député, je suis désolé.

M. Jean Romain. Je conclus. Quant à la motion... (Brouhaha.) ...le parti radical suivra le rapport de majorité de Mme Fontanet, je vous remercie.

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. Je m'exprimerai pour le groupe libéral s'agissant, pour commencer, du projet de loi sur la culture. Le groupe libéral tient tout d'abord à saluer l'immense concertation - tant des communes que des différentes associations - ayant permis d'aboutir à ce projet. C'était important parce que le but de ce projet de loi tenait à coeur aux libéraux, en particulier le fait d'avoir un engagement de l'Etat au niveau des grandes institutions stratégiques. Mais il fallait que cet engagement se fasse de façon intelligente et concertée, pour éviter d'avoir une guerre canton / communes - guerre qu'il est impératif d'éviter - et pour éviter aussi de froisser les susceptibilités des milieux culturels; en effet, il ne s'agit pas de décider de ce qui est important par rapport à ce qui l'est moins, mais bien de parler d'institutions culturelles stratégiques, et de laisser aux communes leur rôle primordial par rapport à la culture de proximité, par rapport aussi à la création culturelle, qui a besoin de proximité. Dans ce contexte, le groupe libéral s'est véritablement félicité de tout ce qui a précédé le dépôt de ce projet de loi.

Par contre, nous avons aussi eu certaines craintes à la lecture de ce projet. Pour certains, le conseil de la culture était un peu imposant: nous craignions son coût, nous craignions le fait que cela soit une usine à gaz ou que cela puisse l'être, avec un nombre très important de représentants. Nous craignions aussi qu'en termes d'efficacité, d'efficience, un conseil de la culture aussi nombreux n'arrive finalement pas à faire ce pourquoi il est désigné. Enfin, nous avions aussi quelques craintes s'agissant de la disposition relative à la prévoyance sociale. Le groupe libéral est évidemment intimement convaincu de la nécessité que l'Etat conditionne toute subvention à des organismes au fait que ces organismes respectent la prévoyance sociale et paient les montants de cette prévoyance aux personnes qui travaillent pour eux. Il s'agit de l'article 12 alinéa 1 de ce projet de loi. Le groupe libéral suit ce point sans conteste, car il est important que l'Etat soit assuré d'un comportement satisfaisant à tout point de vue sur ce plan. En revanche, l'alinéa 2 de cette disposition nous a mis mal à l'aise, nous, groupe libéral, car nous avions l'impression qu'il s'agissait, pour l'Etat, de se substituer à l'employeur lorsqu'il subventionne un artiste privé. Et nous avons estimé, là, que c'était aller trop loin, que finalement l'Etat n'était pas employeur de ces artistes et qu'il n'y avait donc pas lieu de soutenir cet alinéa 2. Cela dit, cela n'a pas empêché le groupe libéral de s'abstenir sur ce projet de loi, parce que nous sommes conscients de son importance. Nous n'entendons pas le refuser, car la culture à Genève a besoin d'un projet de loi-cadre, mais nous le disons d'emblée: si cet alinéa 2 venait à être amendé, eh bien nous soutiendrions par un très grand et très large oui ce projet de loi, ce que nous ne pouvons faire à ce stade. (Remarque.)

S'agissant de la motion qui a été déposée, je souhaiterais simplement répéter que non, la commission n'est pas allée trop vite. Elle a entendu l'ensemble des milieux concernés, l'ensemble des associations d'artistes dans le cadre du traitement du projet de loi. En plus, il est totalement inexact d'indiquer que nous aurions refusé d'entendre l'auteur de cette proposition de motion. L'auteur de ce texte n'était pas disponible pour venir ! Donc il est faux, maintenant, de faire un procès d'intentions à cette majorité de la commission. M. Tornare a été tout à fait avantageusement remplacé par Mme Prunella Carrard, qui a fait un exposé extrêmement complet sur ce projet de motion, et il est inexact de dire...

Le président. Il vous faut conclure, Madame.

Mme Nathalie Fontanet. ...que la commission aurait refusé de l'entendre. Pour ces raisons, le groupe libéral soutiendra aussi le rapport de majorité, à savoir le refus de la motion. Merci.

Mme Béatrice Hirsch (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, l'ancien président de notre Grand Conseil a prononcé le maître mot concernant ce projet de loi, mot qui a été repris par Mme Fontanet: concertation. (Brouhaha.) Concertation avant, pendant, après. Concertation avant: ce projet de loi du Conseil d'Etat est le fruit de longues années de discussion sur l'engagement de l'Etat dans le domaine de la culture. Cela a été dit, ce sont trois forums du Rassemblement des artistes et acteurs culturels, une commission externe chargée de dessiner ce projet de loi. Ensuite, concertation pendant: dix-huit séances de commission, énormément d'auditions, la grande majorité des personnes concernées par ce projet de loi a été entendue. Ce projet de loi, c'est quoi ? C'est un engagement de l'Etat montrant sa détermination en matière de politique culturelle. C'est un canton qui s'engage au sein des grandes institutions à rayonnement national, voire international. C'est un conseil de la culture qui puisse permettre de consulter une très large palette des personnes impliquées. C'est une volonté de concertation de toutes les collectivités, du canton, des communes. Oui, c'est un souci du deuxième pilier des artistes. L'ACG l'a dit lors de son audition, ce projet offre au canton un rôle de coordination dans un cadre de partage des tâches, de transparence, permettant d'éviter les doublons entre le canton est les communes. Et ce n'est pas rien, notre Grand Conseil a parlé moult et moult fois du fait qu'il fallait enfin partager ces tâches en matière de culture entre ces deux entités.

Ce projet de loi prévoit une politique culturelle harmonieuse, c'est le fruit de longues années de concertation et de travail. Le parti démocrate-chrétien a toujours voulu une politique culturelle ambitieuse et équilibrée entre canton et communes et soutiendra ce projet de loi. Je remercie Mme Hartmann pour son excellent rapport, qui m'a permis de prendre la relève de mon collègue François Gillet, qui - elle l'a relevé - a participé longuement aux travaux et s'est énormément investi dans ce projet de loi, que nous soutiendrons donc.

Concernant la motion, nous suivrons le rapport de majorité et la refuserons. Sur la résolution, nous aurons une abstention dynamique... (Commentaires.) ...puisque celle-ci n'amène rien de nouveau à ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo.

Mme Marie Salima Moyard (S). Mesdames et Messieurs les députés, l'heure avançant je ne dirai à ce stade que quelques mots, pour réserver l'essentiel de mes propos aux deux amendements principaux qui nous occuperont en deuxième débat. (Brouhaha.) Pour les socialistes, ce projet constitue une loi essentielle, claire, précise, bien conçue, et qui a été travaillée, croyez-le, en profondeur par la commission de la culture. Les socialistes la soutiennent fermement, parce qu'elle donne un cadre - cela a été dit, redit, mais je crois que ce ne le sera jamais assez - à la concertation, qui - cela a été relevé également - aujourd'hui est insuffisamment formalisée. Elle donne un cadre à la concertation entre de très nombreux partenaires, notamment les partenaires publics, le canton, bien entendu, la Ville de Genève, les communes, les acteurs culturels, les grandes institutions, les plus petits acteurs. Et cela fait beaucoup de monde à coordonner là où, aujourd'hui, il y a un manque.

Cette loi règle aussi l'action de l'Etat dans le domaine de la culture en spécifiant ses formes de soutien dans une formulation extrêmement claire, et elle spécifie un engagement accru pour les institutions dites stratégiques, qui devront être définies, encore une fois, en concertation. C'est pour ces différentes raisons, d'une manière globale, que le groupe socialiste vous appelle à entrer en matière sur ce projet de loi. Ma collègue Christine Serdaly Morgan vous exprimera la position du groupe concernant la résolution et la motion. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. Je suis désolé, Monsieur Renaud Gautier, il ne reste plus de temps à votre parti. Idem pour M. Henry Rappaz, du MCG. La parole est donc à M. le député Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Pour le groupe UDC, ce projet de loi va beaucoup trop loin dans son application. Il aura malheureusement de nombreuses incidences sur nos futurs budgets, notamment à cause de la fonctionnarisation des acteurs culturels voulue à l'article 12 alinéa 2. On parle d'un montant annuel situé entre 180 000 et 200 000 F. Or, aujourd'hui, il est impossible de dire combien cela nous coûtera sur le long terme. Le conseil de la culture aura également un coût de fonctionnement non négligeable, qu'il est également impossible d'estimer à l'heure actuelle. Ce sont pour ces deux raisons essentielles que le groupe UDC refusera ce projet de loi et la motion 2013 et votera en revanche le renvoi de la résolution 586 au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Je m'exprimerai donc sur la résolution et sur la motion. Cette résolution a eu plusieurs vies puisqu'elle a été gelée, dans un premier temps, dans l'attente du projet de loi que nous traitons ce soir. Elle a ensuite été reprise pour être précisément traitée avec ce projet de loi. Au moment où nous en avons discuté, nous avions salué un intérêt pour la culture attendu de longue date et une approche basée sur une réflexion sur la répartition des compétences, proposée dans le cadre d'une réflexion intercommunale dans cette même enceinte il y a plus de vingt ans, par un député libéral d'ailleurs. Nous avions rappelé qu'une politique culturelle ne se réduit ni aux institutions ni à leur inventaire, et à ce moment-là nous avions jugé cela superflu en regard des travaux de la commission sur le projet de loi sur la culture. Cette résolution a été renvoyée en commission, et aujourd'hui nous avons un projet de loi qui, dans sa sagesse, n'a pas tenté d'OPA sur la longue histoire de la culture à Genève, avec sa spécificité qui est un engagement central de la Ville de Genève. Pour mettre en oeuvre une politique culturelle, notamment sur un sujet aussi sensible que la répartition des compétences qui comprendra notamment un inventaire des institutions, ce projet de loi a proposé - comme rappelé déjà à plusieurs reprises ce soir - le choix de la concertation par la mise en place d'un organe qui la permettra. Nous avons donc ce qu'il nous faut dans ce projet de loi, et cette résolution constitue à nos yeux un cadre trop étroit et trop contraignant. Nous préférons largement celui, plus ouvert, que déterminera le projet de loi sur la culture... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et nous nous abstiendrons donc sur cette résolution.

Sur la question de la motion relevant des statuts d'intermittents du spectacle, nous avons pu rappeler, en étudiant la motion de Manuel Tornare, combien cette question était importante. La situation des intermittents du spectacle est difficile. On a d'ailleurs, entre la Ville et le canton, préfigurant déjà une collaboration, soutenu un fonds qui permet de répondre partiellement ou temporairement à un certain nombre de problématiques sociales des intermittents du spectacle. Néanmoins, là aussi, il nous semble que le projet de loi sur la culture fait une proposition, même si elle ne touche pas l'ensemble des aspects, même si en effet...

Le président. Il vous faut conclure, Madame.

Mme Christine Serdaly Morgan. Je vais le faire, Monsieur le président. ...même si en effet il faudra revenir au niveau fédéral avec cette question, nous pouvons aujourd'hui parfaitement nous satisfaire de ce premier cadre posé au niveau cantonal, qui va déjà ouvrir le débat et commencer à résoudre ce problème de manière constructive.

M. Eric Bertinat (UDC). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, parler de la culture me semble bien ambitieux. Si je me permets de vous dire cela, c'est parce que depuis deux ans que je suis conseiller municipal à la Ville de Genève, commune qui s'occupe avec beaucoup de sérieux de la culture, eh bien je n'ai pas encore tout vu, je l'avoue. Je n'ai encore pas tout vu, tant la politique culturelle en Ville de Genève - et par conséquent dans ce canton - est variée et touche à peu près à tout. On dépense, pour la culture, un argent fou. La culture entretient des relations étroites avec l'économie du canton - parce qu'évidemment la culture fait partie de l'économie cantonale, attire des artisans, attire des spectateurs, attire des touristes. C'est vous dire que la culture prend une place importante et qu'il faut l'approcher sous différents angles.

Ce que nous propose ce projet de loi-cadre, comme il est appelé, me semble tout aussi ambitieux que de vouloir parler simplement de la culture. La définition même de la culture me laisse perplexe, puisque l'article 1 dit que: «La culture est l'expression des traits intellectuels, artistiques et spirituels d'une société ou d'un groupe social.» Cela signifie qu'à peu près tout ce dont on peut dire que c'est de la culture sera de la culture ! Il n'y a ainsi aucune sélection qui peut nous permettre de dire si ce qu'on nous présente là c'est de la culture, ou ce qu'on nous présente ici ne vaut strictement rien et ne peut pas avoir l'appellation de culture. Donc évidemment qu'avec une définition pareille on en arrive à l'article 3 et ses principes: «L'accès et la participation aux arts et à la culture sont encouragés pour tous.» Alors moi, ce projet de loi, je vous dis franchement, je le vois juste comme une couche de financement supplémentaire. Ce sont des subventions qui vont venir en plus de ce que la Ville offre déjà, et cela va certainement compléter les budgets qu'on va nous présenter - rappelez-vous la Fondation du cinéma romand, qui n'a eu que pour effet d'augmenter le financement du cinéma romand. De la même manière, la plupart des subventionnements qui sont aujourd'hui attribués à la culture continueront à être augmentés.

Deuxième remarque. Je vous l'ai dit, parler de culture c'est vaste, et il est assez difficile de pouvoir se spécialiser dans ce sujet. Il y a quelques minutes, le président nous rappelait que ce Grand Conseil a mis une année pour traiter la motion 2088. Comment est-ce que ce même Grand Conseil va alors réellement pouvoir se pencher sur la problématique de la culture, la piloter et juger du financement qu'il sera nécessaire de lui accorder ?

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur Bertinat.

M. Eric Bertinat. Là-dessus j'ai de gros doutes. A mon avis, la culture va simplement être capturée par le Conseil d'Etat et ce Grand Conseil va avoir beaucoup de peine à suivre tout ce qui se fera. Toutes ces raisons m'amènent au pire à refuser, au mieux à m'abstenir, mais en tout cas pas à valider tel quel ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, je vais accorder deux minutes à chacune et chacun des rapporteurs. Deux minutes supplémentaires. Ensuite, c'est M. le conseiller d'Etat M. Charles Beer qui va s'exprimer. Après cela, nous voterons sur la prise en considération de ce projet de loi, et puis nous reporterons la fin du débat à la prochaine session. (Protestations.) Voilà. La parole était à M. Falquet, mais il a disparu. (Commentaires.) Il est là ? Monsieur Marc Falquet, vous avez la parole.

M. Marc Falquet (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, je voudrais rebondir...

Le président. Très brièvement, parce que le temps de votre groupe est épuisé.

M. Marc Falquet. Déjà ? D'accord. Je voulais dire que, comme disait M. Jean Romain... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. Vraiment très brièvement car le groupe a quasiment épuisé son temps.

M. Marc Falquet. Comme disait mon collègue Jean Romain à M. Bertinat...

Le président. Allez-y, vous perdez du temps.

M. Marc Falquet. Oui. Il semblerait que, de nos jours, la culture soit plutôt devenue un divertissement et un business. Je crois que la culture devrait servir à faire avancer les consciences, alors que parfois on a l'impression que ça fait plutôt avancer le déficit de l'Etat. Je préférerais que la culture se rapproche de la vie; or, on dirait qu'elle s'en éloigne toujours plus et qu'elle sert à divertir des gens qui s'ennuient. Donc je serais assez de l'avis de M. Romain, qui dit qu'il faudrait une certaine philosophie derrière la culture, car parfois il semblerait que cela manque un petit peu. Par exemple, je ne sais pas qui connaît les cycles de la vie; les gens sont très cultivés, mais peu de gens connaissent les cycles de la nature. Je trouve que c'est dommage. Merci beaucoup.

Le président. Merci, Monsieur le député, parfait. La parole est maintenant à M. le député Melik Özden pour deux minutes - et là je serai intraitable.

M. Melik Özden (S), rapporteur de minorité. Pas de souci, Monsieur le président. (Brouhaha.) J'aimerais juste préciser une chose: la loi du PL 2908 est cantonale. Tous les travaux qui ont été menés en commission l'ont été dans cette optique. Il est vrai que la commission a travaillé dans un esprit constructif, et ce projet de loi est le fruit d'un consensus, d'un travail approfondi, qui a permis effectivement d'arriver à ce résultat satisfaisant pour la grande majorité de ce parlement. Je dois dire, malheureusement, que la majorité de la commission n'a pas eu la même attitude concernant la motion 2013 qui concerne une question nationale. Je le répète, il s'agit de régler une question au niveau fédéral. C'est tout, merci, Monsieur le président.

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse. Ecoutez, j'aimerais présenter mes excuses pour ma fatigue, manifestement, parce que je ne suis pas rapporteure de majorité que d'un seul objet ce soir, mais je ne me suis exprimée que sur un seul d'entre eux n'ayant pas compris que l'autre était également lié. J'aimerais donc vous dire quelques mots sur la R 586-A, qui était une résolution déposée par M. Weiss et des membres de différents groupes sur le même objet, «pour une politique culturelle durable et ouverte sur son temps.» (Brouhaha.) La majorité de la commission, même la totalité de la commission sauf quelques abstentions éparses, a estimé que cette résolution était effectivement totalement complémentaire au projet de loi sur la culture. A cet égard, je soulignerai que cette résolution a été déposée en 2010, donc bien avant le dépôt du projet de loi sur la culture, c'est dire si M. Weiss était un précurseur en la matière. Cette résolution va donc venir compléter de façon extrêmement utile le projet de loi déposé, raison pour laquelle la commission vous prie bien évidemment de l'accepter.

S'agissant de la motion 2013, je n'ai rien à ajouter, si ce n'est dire qu'il convient de suivre les conclusions de la majorité de la commission. Merci, Monsieur le président.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Tout d'abord, je dirai juste deux mots sur nos débats de commission. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ils ont été longs, fastidieux, compliqués, chaque mot, chaque virgule ont été discutés, renégociés, et la longueur des discussions a quelque peu faussé le débat, justement. Les commissaires n'ont pas tous pu suivre l'entier des travaux, qui ont duré dix-huit semaines, surtout aux moments les plus cruciaux, c'est-à-dire aux moments des votes. Et lors ces votes fondamentaux - comme celui sur le financement des caisses de pension pour les artistes ou même sur le conseil de la culture - les positions exprimées au départ par certains groupes ont été totalement dénaturées, puisque les commissaires présents, qui étaient remplaçants à certains moments, ont voté tout le contraire des déclarations qui avaient été faites tout au long des débats. C'est pour cela également que le rapport de minorité reprend tous ces points cruciaux, que je vous inviterai, bien évidemment, à voter lors du deuxième débat. Malgré tout, la minorité vous invite également à voter l'entrée en matière, puisque, comme je l'ai dit en préambule, la minorité, dès le départ, s'est accordée à dire que ce projet de loi restait malgré tout important. Je vous remercie.

Mme Esther Hartmann (Ve), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Je suis surprise d'entendre mon collègue et préopinant parler de la difficulté qu'ont les commissaires à suivre les travaux pendant dix-huit séances. (Brouhaha.) Je suis d'autant plus étonnée - et il faut quand même l'expliquer aux gens qui nous écoutent et qui nous voient à la télévision - que nous avons ce qu'on appelle des procès-verbaux où tout est noté...

Une voix. Les procès-verbaux ne sont pas transmissibles, Madame !

Mme Esther Hartmann. ...et puis qu'on peut quand même compter sur les députés pour renseigner leurs collègues sur la nature des travaux en cours. En tout cas si les députés font leur travail sérieusement, ce que j'espère. J'ai entendu plein de choses par rapport au conseil consultatif, notamment qu'il y a trop de membres ! Le conseil consultatif prévoit quatorze membres; nos commissions en ont quinze, en moyenne, et nous faisons, j'espère, le travail qui nous est demandé en arrivant, parfois, à des conclusions tout à fait positives, sinon ce parlement ne fonctionnerait pas. Je vous rappelle que ce projet de loi est un projet de loi-cadre. Il ne définit pas un financement précis, il définit un mode de fonctionnement. Je vous rappelle également que le financement est décidé finalement par ce Grand Conseil. Le Conseil d'Etat arrive avec une proposition, et le Grand Conseil peut décider si, oui ou non, il est d'accord. Donc je ne crois pas qu'il y ait une perte de vision en raison de ces motifs-là.

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame.

Mme Esther Hartmann. Je vous rappelle aussi que ce conseil consultatif permettra de clarifier les choix qui vont être faits et d'éviter certains doublons qui existent actuellement, puisque communes et Etat vont pouvoir communiquer sur certains projets - ce qui n'est pas toujours le cas aujourd'hui. Je vous remercie, Monsieur le président, et j'encourage évidemment à entrer en matière.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, je dépose une motion d'ordre pour que nous finissions le débat sur ces trois objets - soit le projet de loi, la motion et la résolution - ce soir. Je ne pense pas que les interventions vont se multiplier, et cela permettra de boucler l'ensemble de ce projet de loi et des propositions qui y sont liées.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vais donc mettre aux voix... (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Je mets aux voix cette motion d'ordre, qui exige les deux tiers de oui.

Mise aux voix, cette motion d'ordre est rejetée par 48 oui contre 29 non (majorité des deux tiers non atteinte).

Le président. Je donne la parole à M. le conseiller d'Etat Charles Beer.

M. Charles Beer, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président du Grand Conseil, Mesdames et Messieurs les députés, peut-être quelques mots pour d'abord remercier, une fois n'est pas coutume, Mme la rapporteure de majorité, et pour remercier l'ensemble de la commission pour le travail qui a été mené en vue de l'élaboration de ce projet de loi. J'aimerais également, d'un mot... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...simplement évoquer le fait que ce que j'ai entendu de la part de M. le rapporteur de minorité m'amène à lui dire que je suis rassuré sur la volonté unanime qui a quand même caractérisé les travaux d'entrée en matière sur ce projet de loi et de réserver à la question des deux amendements querellés les réelles divergences qui se sont exprimées au cours des travaux de la commission. Il aurait été, en effet, navrant d'y ajouter quelques spéculations idéologiques, qu'on a pu entendre ici ou là ce soir, et qui n'ont rien à voir avec le déroulement de ces travaux. Je ne peux donc qu'inviter, ce soir, l'ensemble de ce Grand Conseil à marquer fortement son attachement à un engagement fort, clair et lisible de l'Etat en faveur de la culture dans notre canton. Merci de faire bon accueil à ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter la prise en considération de ce PL 10908-A.

Mis aux voix, le projet de loi 10908 est adopté en premier débat par 74 oui et 8 abstentions.

Le président. Nous reprendrons et terminerons les débats comme point initial lors de la prochaine session.

Fin du débat: Session 08 (mai 2013) - Séance 45 du 16.05.2013

Le président. J'aimerais ici vous remercier de la sérénité des débats de cette journée et vous rappeler qu'à la prochaine session il y aura une petite manifestation sur le passage de la constitution de 1847 à celle de 2013. Je vous souhaite un bon week-end et lève la séance !

La séance est levée à 22h50.