Premier débat

Le président. Nous passons maintenant au point 29 de notre ordre du jour, le PL 11013-A. Rapport de majorité de M. Guy Mettan, qui est là, et rapport de minorité de M. Pierre Weiss, remplacé par son collègue M. Edouard Cuendet. Catégorie II, quarante minutes. Je passe la parole à M. le rapporteur de majorité Guy Mettan.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. D'abord j'aimerais souhaiter à Pierre Weiss, qui ne peut être avec nous ce soir - mais j'espère qu'il nous regarde - un prompt rétablissement et lui dire qu'on aimerait bien qu'il puisse revenir parmi nous le plus rapidement possible. Et je vais quand même rendre un hommage à M. Cuendet, qui est vraiment le fantassin du PLR... (Rires.) ...et qui a défendu tout à l'heure, avec mon soutien, le précédent projet de loi avec succès. Maintenant on se retrouve dans deux camps opposés, et je souhaite, Monsieur Cuendet, que vous n'ayez pas le même succès dans le projet de loi qui nous occupe. Pourquoi ? Parce que l'association Pluriels n'a d'abord pas vu sa subvention augmenter. Celle-ci reste exactement la même pour le prochain contrat de prestations que ce qu'elle a été pour le précédent, donc dans ce sens-là elle obéit tout à fait aux critères d'approbation que le PLR s'est fixés à la commission des finances. Voilà pour l'aspect budgétaire.

Ensuite, sur le fond, il faut savoir que cette association... (Brouhaha.) ...donne un sérieux coup de main aux femmes migrantes. Alors c'est clair que les femmes migrantes ne bénéficient pas de lobbys très puissants ici, au sein du Grand Conseil, pour les représenter, mais elles méritent tout notre soutien. Ce sont des femmes qui sont souvent seules, qui ont souvent des responsabilités, des enfants, et qui ont besoin de l'aide qui leur est donnée par l'association Pluriels, parce que cela favorise justement leur intégration.

Donc pour ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, je ne peux que vous inviter à voter ce projet de loi et à faire preuve d'une générosité qui, en l'occurrence, ne met pas en péril le budget de l'Etat, puisqu'il n'y a aucune augmentation de subvention qui nous est demandée.

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de minorité ad interim. Evidemment, je m'associe aux voeux de M. Mettan concernant M. Pierre Weiss. En revanche, je ne m'associe pas du tout à ceux concernant l'issue de ce projet de loi. (Brouhaha.) Ce projet de loi a été discuté en commission et pose un problème intéressant, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il a fait l'objet d'un rapport de minorité, parce que ce n'étaient pas tant ni la pertinence ni la qualité des prestations qui étaient mises en cause, mais c'était surtout le fait qu'à une époque où la gauche, notamment, réclame une transparence totale sur tout et tout le temps, eh bien, en la matière, la transparence n'existe pas, parce que l'on a pas été capable de fournir à la commission des finances une valorisation de la prestation. Et, selon la LIAF, c'est l'un des buts des contrats de prestations d'arriver à déterminer de manière analytique, mais assez sommaire pour des associations petites comme celle-là, combien vaut la prestation, combien coûte la prestation par service rendu. En l'occurrence, il y a une opacité totale puisqu'il n'y a pas de tarification. La personne qui donne le service fait un peu comme bon lui semble, puisqu'on voit que les prestations vont de cinq à trente francs l'heure suivant qui consulte.

Et puis il y a un élément assez intéressant, c'est que le principal utilisateur de ces services se trouve être le DIP, qui recourt à près de 40% des prestations. Et le DIP est incapable de nous dire combien coûte chacune d'entre elles pour les consultations qui sont obtenues par son entremise. La logique financière de l'Etat voudrait que le DIP se voie facturer ces services au montant de la prestation, alors qu'ici c'est une espèce de marmite dans laquelle on met de l'argent, et dont on ne sait pas exactement quel est, comme dirait Mme von Arx, le retour sur investissement en termes financiers... (Brouhaha.) ...puisque le DIP n'est pas capable de nous dire combien cela coûte par service. C'est pour cela qu'une minorité relativement importante de la commission a estimé que ce contrat de prestations n'était pas acceptable en l'état, d'où le refus du projet de loi et le rapport de minorité que je vous invite à suivre. Merci !

M. Eric Leyvraz (UDC). L'association Pluriels développe son action dans le domaine de l'aide aux migrants, principalement par son activité de consultation ethno-pédagogique. Elle aide les migrants à s'adapter à leur nouvel environnement. Le budget provient du DSE, et il est demandé 235 000 F par année sur un contrat allant de 2013 à 2016. Pourquoi une forte minorité, à la commission des finances, a-t-elle refusé ce projet de loi ? Je rappelle le résultat des votes, sept oui, deux abstentions et cinq non. Il apparaît très clairement, suite aux discussions et aux questions posées, qu'il y a un problème de gestion de facturation. Le DIP, par exemple, utilise ces services mais ne reçoit pas de facture. Même si l'Etat représente 90% du budget de Pluriels, cette situation n'est pas normale, le flux financier n'est absolument pas rationnel.

En outre, le temps d'occupation réel des collaborateurs n'a pas été détaillé. Il manque véritablement une transparence, qui est exigée des autres associations subventionnées. Il ne peut donc y avoir deux poids et deux mesures. Pour l'UDC, une fois de plus, il y a trop d'associations qui s'occupent des mêmes problèmes, et invoquer des spécificités particulières pour justifier leur existence ne doit pas nous faire oublier que les subventions proviennent des deniers publics, qui doivent être dépensés dans un souci d'efficacité. L'UDC déplore également que l'Etat ne demande pas avec fermeté la réunion des associations qui s'occupent des mêmes thèmes, pour diminuer les frais administratifs et consacrer le maximum de l'argent accordé au travail sur le terrain. Il nous semble que, dans le cas présent, il y a de gros progrès à réaliser, c'est pour cela que l'UDC refusera ce projet de loi et vous invite à faire de même.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Comme l'a rappelé le rapporteur de majorité, je voudrais d'abord dire que cette subvention concerne une association qui effectue un travail remarquable auprès des familles migrantes, travail qui n'a pas du tout été remis en question en commission des finances. Ce centre de consultation vient en aide à de très nombreuses personnes qui sont confrontées à des problèmes d'intégration, d'identité ou de violences familiales. Des enfants en âge scolaire peuvent y être dirigés par certains enseignants lorsqu'ils constatent des troubles de l'attention, des troubles de comportement ou des troubles d'apprentissage.

Si le travail de cette association n'a pas été remis en question, une minorité a cependant décidé de refuser ce projet de loi sous le prétexte qu'il fallait facturer les consultations au DIP ou aux autres instances qui pourraient adresser des individus à l'association Pluriels. J'avoue ne pas comprendre vraiment cette logique, qui sous-tend le rapport de minorité. En effet, demander à une association subventionnée d'adresser des factures aux multiples entités qui envoient des gens chez elle me paraît pour le moins étrange. Ça me semble être un facteur générateur de bureaucratie et de paperasserie totalement inutile, et je ne vois pas en quoi cela rendrait la chose plus efficace et plus transparente.

Enfin, dans le rapport de minorité, on fait une comparaison - que je trouve pour le moins hasardeuse - avec la vente de médicaments. Aux dernières nouvelles, que je sache, les médecins ne reçoivent pas les factures des médicaments que les pharmaciens vendent à leurs patients. Donc vraiment, je ne vois absolument pas les liens qui ont été faits, et le rapport de minorité semble ne suivre aucune logique. Je vous invite donc à accepter ce projet de loi, qui est extrêmement bien défendu par M. Mettan, et à ne pas entrer en matière sur le rapport de minorité. Je vous remercie.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, avec plus de 40% de la population résidente d'origine étrangère, dont beaucoup ont vécu dans leur vie un processus de migration, Genève doit maintenir et mettre en place un dispositif qui vise à une insertion des étrangers. Le travail de qualité que fournit l'association Pluriels est à relever, et je crois qu'ici personne ne peut le contester. Mais la question amenée par le rapport de minorité est autre. Et Pluriels arrive juste au mauvais endroit au mauvais moment. Il est d'ailleurs assez cocasse de remarquer que l'énorme phénomène dont la minorité, notamment le PLR, se fait le relais, porte sur une subvention d'un montant de 235 000 F. Car la question, ici, est celle de la marchandisation de l'Etat. En effet, pour le PLR, l'Etat n'est plus une entité qui met avant tout en route des politiques publiques déléguées, permettant aux habitants de Genève de vivre correctement ou de mieux vivre. L'Etat doit être un business; tout acte, toute prestation fournie dans le cadre de l'Etat ou d'une association subventionnée par l'Etat, doit être reconnue monétairement, s'acheter. (Remarque.) Quitte à ce que, pour faire cela, on emploie une masse de gestionnaires, de comptables, pour tenir les comptes à jour, comme dans un magasin, entre le service de l'Etat et l'Etat et ses subventionnés. Nous ne partageons pas ce point de vue. L'action d'un service, d'une association, fait partie d'un tout, du filet de protection d'une communauté qui s'appelle le canton de Genève, avec ses habitants. Pour nous, l'échange entre l'action d'une association, dans le cadre d'un dispositif, et l'Etat, est suffisamment monétaire. Si cette action est de qualité, si elle est un besoin, la reconnaissance de cette qualité et de ce besoin passe par une subvention. Rajouter un étage de plus, c'est créer une usine à gaz. Alors que les partis qui défendent le rapport de minorité ont voulu faire passer une initiative fédérale sur trop d'administration dans l'Etat, ici on demande à ce que tout soit détaillé, monnayé, recompté, on dit qu'il faut piloter, qu'il faut montrer, qu'il faut faire des rapports... En fin de compte, on tue l'Etat, on tue les associations qui ne doivent rendre que des rapports, que des chiffres, que des documents, et qui n'arrivent plus... (Brouhaha.) ...comme les policiers, d'ailleurs, à être sur le terrain. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, la question est essentielle, et je remercie M. le rapporteur de minorité d'avoir fait allusion à un propos qui me tient très à coeur. Quand on parle de retour sur investissement, est-ce que l'on peut chiffrer la valeur d'une famille migrante réinsérée ? Est-ce que l'on peut chiffrer la valeur d'une femme migrante qui peut acquérir la notion d'égalité homme-femme ? Est-ce que l'on peut chiffrer la valeur d'un enfant migrant qui peut... (Brouhaha.) ...s'occuper de son avenir et de sa scolarité, et qui n'a pas à faire le traducteur pour ses parents, qui n'a pas devenir le parent de ses propres parents - en inversant ainsi le système de toutes les familles, où ce sont les parents qui sont les chefs de famille et les enfants qui suivent le modèle - parce que ces derniers ne seraient pas assez intégrés ? Alors oui, il y a un véritable retour sur investissement ! Et Pluriels, dans ce sens-là, fait un travail qui n'est pas coûteux du tout, avec un minimum d'administration. Et je crois qu'en soutenant ce genre d'association, nous avons affaire à un processus de retour sur investissement qui est d'une évidence, Mesdames et Messieurs les députés, qui est d'une telle évidence... (Brouhaha.) ...que même les personnes qui sont le plus attachées à l'économie de notre canton, et qui ne peuvent que souhaiter que les gens ne soient pas à l'aide sociale, doivent reconnaître en encourageant plus que jamais une association comme Pluriels. C'est ce que le parti démocrate-chrétien va faire, je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, après ces deux interventions qui, vraiment, nous ont serré le coeur, on va peut-être revenir sur le fond du problème ! Il ne s'agit pas de «processus de retour sur investissement», cela, ça coûte beaucoup plus cher. Mais il s'agit effectivement de se demander, lorsqu'une prestation est fournie, si l'on ne peut pas fixer la valeur de cette prestation. Alors j'ai entendu que Mme la députée Schneider Hausser était très inquiète du cumul de papiers - je partage entièrement son avis - que Mme la députée von Arx-Vernon nous disait que c'est absolument nécessaire... Mais le débat n'est pas là ! Le débat n'est pas là... (Brouhaha.) Le problème qui se pose, lorsqu'une institution est subventionnée, est de savoir si l'on ne peut pas, si l'on ne doit pas, évaluer la valeur de cette prestation. La notion de la facturation de cette prestation est encore un autre débat. En l'occurrence, ici, on se rend compte qu'une institution qui fait un travail - tout le monde l'a dit - parfaitement remarquable, fournit des prestations notamment à certains services de l'Etat et à certains départements sans que l'on évalue quel est le coût de cette prestation, alors qu'elle le fait dans les communes en présentant une facture. C'est juste une légère incohérence et simplement, aussi, un manque de respect du travail que fait cette association que de ne pas évaluer le coût de ce que cela représente. Alors indépendamment du fond tout à fait admirable, la raison du refus d'entrer en matière sur ce projet de loi est de dire qu'il faut mettre un tout petit peu de cohérence dans le travail, chacune des prestations vaut une certaine valeur, indiquez-nous quelle est cette valeur.

M. Charles Selleger (R). Vous transmettrez à Mme Forster Carbonnier - car je vois qu'elle s'est absentée...

Une voix. Elle avait soif !

M. Charles Selleger. ...une inexactitude, ou disons, un élément qui n'était pas pertinent dans son intervention, à savoir l'idée que les médecins ne voient pas les factures des médicaments qu'ils prescrivent. Alors ça, si vous voulez, c'est vrai ! Mais ce que les médecins savent, c'est que le volume de ce qu'ils prescrivent, en terme de coût médicamenteux, leur revient à la figure sous forme de statistiques que tient santésuisse pour chaque secteur en terme de coût par cas, que ce soit pour la physiothérapie, que ce soit pour les laboratoires, que ce soit pour la consultation, ou que ce soit pour les médicaments. Et lorsque ce coût par cas excède la moyenne de 30%, ils sont rappelés à l'ordre. Donc les médecins ont une parfaite conscience de ce qu'ils prescrivent en terme de coûts de médicaments.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, comme vous avez pu le constater à la lecture du document sur le projet de loi qui nous occupe, le MCG - en tout cas ses représentants à la commission des finances - s'est abstenu par rapport au vote final. Nous avons estimé qu'entre l'effort demandé pour l'association dont on a parlé il y quelques minutes à peine, Pro Infirmis, et le cas de Pluriels, il y avait un côté excessif. On demande de ne pas entrer en matière et de couper l'ensemble de la subvention à cette association, Pluriels, alors que pour diverses autres associations on sollicite un effort qui aurait pu être admis de notre part, qui revient à demander entre 1 et 10% au nom de l'effort collectif dont on a parlé avant. Aujourd'hui, on est confrontés - je l'ai dit, je le répète - à quelque chose d'excessif. On ne peut pas dire demain à l'association Pluriels qu'elle n'aura plus rien. Donc du fait qu'il n'y pas de juste milieu qui a été proposé, nous avons préféré nous abstenir. Et selon nous, ça ne servait à rien de demander une baisse de quelques pourcents de la subvention, étant donné que les bancs d'en face sont contre toute diminution et qu'une partie de la droite souhaite, bien sûr, tout couper. Il n'y avait pas de discussion possible, on s'est donc abstenus par rapport à ce projet de loi. Merci !

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de minorité ad interim. J'aimerais juste répondre à deux interventions. Tout d'abord à celle de Mme Schneider Hausser, à qui je dirais que, pour le PLR, il est important d'avoir une activité étatique, une gestion étatique saine, transparente et efficace. Ici, le critère de la transparence n'est pas du tout rempli. Mais, pour Mme Schneider Hausser, au fond l'Etat est un aspirateur, que dis-je, une pompe à impôt, qui ne doit rendre de compte à personne, qui ne souffre aucune critique, et, pour elle, fixer le coût d'une prestation est d'une vulgarité insoutenable. Cette vision passéiste de l'activité étatique m'interpelle.

Quant à Mme Forster Carbonnier, qui n'est d'ailleurs plus là, elle m'a tendu une perche au sujet du problème de la transparence du financement et de la facturation. Parce que ces deux points s'avèrent très problématiques dans le domaine, notamment, de l'aide aux migrants et de la solidarité internationale. Cet élément a été mis en exergue lors des récents travaux de la commission des finances, et il a été démontré combien la solidarité internationale et l'aide aux migrants était un millefeuille relativement bien doté...

Le président. Il vous faudra conclure, Monsieur le député.

M. Edouard Cuendet. ...et couteux en termes structurels et du point de vue de la gestion. On a d'ailleurs vu le nouveau président de la Fédération genevoise de coopération, le socialiste René Longet, monter au créneau pour défendre un système opaque, et je sais qu'on aura l'occasion de revenir sur cette question. Cela étant dit, je maintiens le rapport de minorité et vous invite à ne pas entrer en matière. Merci.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Je voulais rassurer le rapporteur de minorité sur trois points, et lui dire d'abord que la transparence de l'Association Pluriels est absolument parfaite, puisque, si elle n'avait pas été transparente, vous n'auriez pas pu voir que la facturation variait. (Brouhaha.) Donc la preuve que l'association est parfaitement claire à ce sujet, c'est qu'elle a été d'accord de donner... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...tous ses chiffres et de les mettre à la disposition des députés.

La deuxième chose, c'est que vous avez reproché à cette association d'avoir une facturation variant entre 5 F et 30 F de l'heure. Mais c'est complètement logique ! Parce qu'une association qui a affaire à des gens qui ont très peu de moyens doit tenir compte de la capacité contributive des personnes... (Remarque.) ...qui sont en face d'elle. Il est normal que quelqu'un qui a un peu plus de moyens paie une facture un tout petit peu plus chère, surtout que ce sont des prix assez modiques. Cette variation est donc tout à fait cohérente, et elle apparaît en toute transparence dans les comptes de l'association.

Troisième remarque, vous parlez du DIP. Mais, Monsieur le député, moi je vous entends encore, il y a quelque temps, à la commission des finances, reprocher aux associations qui recevaient une subvention du département X de facturer des prestations au département Y, en disant qu'il y avait une double subvention !

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur.

M. Guy Mettan. Et à partir de là, on constate qu'il faut une seule subvention - et je suis tout à fait d'accord avec vous... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) - et que donc il n'y a aucune raison de facturer des services au DIP. Il y a un seul département subventionneur et c'est le cas avec cette association. Donc on peut voter sans crainte le rapport de majorité.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Nous passons au vote d'entrée en matière sur ce projet de loi 11013.

Mis aux voix, le projet de loi 11013 est adopté en premier débat par 39 oui contre 32 non et 16 abstentions.

La loi 11013 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11013 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 40 oui contre 33 non et 17 abstentions.

Loi 11013