Débat

Le président. Nous traitons le rapport de la commission des transports chargée d'étudier la proposition de motion de Mmes et MM. Christo Ivanov, premier cosignataire, demandant la réalisation d'un P+R à proximité de la jonction autoroutière de Ferney sur le territoire de la commune du Grand-Saconnex, et la mise en place d'une desserte en site propre pour les transports en commun.

Le rapport de majorité est de Mme Anne-Marie von Arx-Vernon et le rapport de minorité de M. Florian Gander...

Une voix. Catégorie ?

Le président.... catégorie II, quarante minutes. Avant de passer la parole aux rapporteurs, j'aimerais préciser qu'effectivement nous avons un ennui pour le vote sur trois pupitres, qui nous posent problème. Le secrétariat général du Grand Conseil propose de faire voter, puis d'imprimer les votes et, enfin, de faire signer aux trois députés... (Commentaires.) Ce n'est pas simple, mais, pour le moment, nous n'avons pas de meilleure solution, parce que le vote par «assis-levé» prend encore beaucoup plus de temps. Je vous remercie !

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, cette motion avait pour but d'attirer l'attention du Conseil d'Etat sur la problématique des P+R dans la région de l'aéroport et du Grand-Saconnex, et c'est très important que cette motion puisse aborder des éléments qui, effectivement, ont été très bien travaillés à la commission des transports. Alors oui, il faut bien sûr rentabiliser les infrastructures existantes plutôt que d'en construire de nouvelles. Oui, il faut inclure la proposition d'un éventuel P+R au sein d'un dispositif global, en tenant compte de l'avenir de ce quartier, de ce quartier concerné, de cette partie du canton de Genève qui est extrêmement importante, avec des projets tout à fait ambitieux qui, même s'ils sont aujourd'hui en attente de meilleures finances, comprennent quand même un futur tram et la route des Nations.

Là nous avons une vision d'ensemble, et pour cette partie du canton c'est indispensable. Alors cette vision d'ensemble sert à encourager la mobilité douce et les transports publics bien sûr, mais aussi cette route des Nations qu'une grande majorité des habitants de ce canton appelle de ses voeux. Ces P+R doivent donc naturellement être inclus dans une vision totalement macrosystémique. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, après des travaux tout à fait sérieux en commission, la grande majorité a décidé le renvoi au Conseil d'Etat, et nous vous remercions de bien vouloir en faire autant.

M. Florian Gander (MCG), rapporteur de minorité. Ma préopinante l'a dit, des travaux ont eu lieu à la commission des transports, et le MCG, comme à son habitude, ne va pas soutenir la construction d'un nouveau P+R. C'est un gouffre financier qui sera financé par le contribuable genevois, qui paie son macaron 200 F par année pour combler le déficit que ces P+R engendrent. C'était le premier point.

Le deuxième point, c'est que nous nous sommes rendu compte, avec l'audition de la Fondation des parkings, que sur cette rive droite les parkings existants étaient nettement sous-utilisés. On nous a parlé de 6% d'utilisation, voire 1% pour un autre parking. A l'heure actuelle, il n'y a aucune raison valable de construire un parking relais. Peut-être que cette discussion pourra revenir dans un an, deux ans, trois ans, quand les trams se seront faits dans cette direction, mais à l'heure actuelle, au moment où je vous parle, il n'y a aucune utilité à en faire. Cela d'autant plus, et c'est un argument du MCG comme vous le savez, que les résidents qui sont à proximité de ces parkings relais ne peuvent pas les utiliser, alors qu'ils paient des macarons sans forcément trouver une place près de chez eux. Le MCG accepterait tous les parkings relais si la condition suivante était appliquée dans ce canton: que les utilisateurs à proximité, les résidents, les détenteurs de macaron, aient la possibilité d'utiliser ces parkings relais au même titre et avec les mêmes avantages que les pendulaires. Le MCG pourrait alors revoir sa position. Jusqu'à aujourd'hui nous n'avons eu que des ouï-dire à ce sujet, nous n'avons pas eu de preuve par écrit. Et tant que nous n'aurons pas la preuve par écrit que les résidents auront les mêmes chances que les pendulaires d'utiliser ces P+R aux mêmes conditions, que cela soit pour les transports publics ou pour y stationner toute l'année, le MCG les refusera systématiquement. Et nous reviendrons tout à l'heure avec les mêmes arguments dans le cadre du plan directeur cantonal sur les parkings relais. Nous refuserons tous les P+R financés par le contribuable genevois sans qu'il puisse les utiliser aujourd'hui.

M. Jacques Jeannerat (R). Notre groupe est pour la construction de P+R le plus à l'extérieur possible de l'agglomération, comme par exemple celui de Sous-Moulin, que je cite régulièrement, qui est juste après la frontière avec une ligne de bus en site propre et qui permet d'être rapidement à Rive et en ville. La seule exception qu'on doit admettre quant à construire à l'extérieur de l'agglomération c'est bien dans le cas du Grand-Saconnex. Parce que nous avons une autoroute A1 qui vient de Lausanne - ceux qui la prennent ou ceux qui doivent se rendre dans la région lausannoise le matin voient très bien qu'il y a un bouchon monstrueux - et donc nous devons absolument imaginer un gigantesque, et j'insiste au vu du nombre de voitures, un gigantesque P+R à cet endroit-là. Alors il y a bien sûr ce projet de construire le tram au Grand-Saconnex, mais ce P+R doit être construit avant la ligne de tram ! Le jour où le premier client prend le premier tram, il a déjà posé sa voiture ! Il ne faut pas faire les choses à l'envers.

Et puis je comprends votre souci, Monsieur Gander, de dire que le contribuable en a peut-être un peu marre de payer ces P+R. Mais alors envisageons, Mesdames et Messieurs, un partenariat public-privé pour un parking comme celui-là ! Qui vous dit qu'il n'y a pas une station-service, une entité commerciale, qui serait d'accord d'investir selon un cahier des charges précis, comme ça se fait à Lausanne. Pour le P+R qui est au bout de la ligne du M2, les communes de Lausanne ont établi un cahier des charges avec le nombre de places, le tarif maximum, une subvention et débrouillez-vous ! Eh bien ça marche impeccable. Et donc on peut tout à fait répondre à votre préoccupation, que je partage, Monsieur Gander, en donnant des concessions pour ces P+R, bien sûr sous l'autorité absolue et magnifique de la Fondation des parkings, mais avec un partenariat public-privé, j'en suis convaincu.

Voilà ce que je voulais vous dire, Monsieur le président, chers collègues. (Brouhaha.)

M. Christo Ivanov (UDC). Comme l'a dit mon préopinant, et je l'avais en effet repris dans mes arguments, ce qui a été fait à Lausanne est absolument remarquable et nous ferions bien de temps en temps de nous inspirer de ce qui se passe dans d'autres cantons. Le problème qui nous occupe ici, dans cette motion, c'est que le Grand-Saconnex est à bout de souffle, suffoque sous les véhicules. Aujourd'hui ce sont plus de 100 000 véhicules par jour, et en 2020 ce sera vraisemblablement 200 000 pour ne pas dire plus. Le développement de la route des Nations fera augmenter la population de l'ordre de 1200 habitants et il y aura une création de 3650 emplois supplémentaires, vraisemblablement 4000. Par conséquent, comme l'a dit mon préopinant Jacques Jeannerat, la création d'un Park & Ride est capitale car, avec l'autoroute, avec toute la problématique des pendulaires, il convient de faire, avant la réalisation de la route des Nations et avant la réalisation du tram, un Park & Ride. Et c'est pour cette raison que le groupe UDC vous demande de voter et d'accepter cette motion.

Le président. Merci...

M. Christo Ivanov. De la renvoyer au Conseil d'Etat.

Le président. Renvoi au Conseil d'Etat, c'est bien ça, Monsieur le député ?

M. Christo Ivanov. Oui, renvoi au Conseil d'Etat !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Guillaume Sauty.

M. Guillaume Sauty (MCG). C'est exceptionnel de voir qu'en période de fêtes on trouve finalement des solutions dont on ne discute pas en commission. Effectivement, l'idée évoquée par mon collègue Jeannerat d'un partenariat public-privé est peut-être une excellente chose ! C'est pour ça que je proposerais le renvoi à la commission des transports, afin de pouvoir étudier cette proposition que le MCG souhaiterait explorer à l'aide de nos partenaires.

Pour en revenir plus principalement à cette motion, et le député Gander l'a signalé, aujourd'hui tous ces parkings ne sont pas pour les résidents. On cherche le plus possible, dans cette république, à essayer d'éviter les discriminations, mais malheureusement ce sont des choses qui existent ! On vient de dire, toujours dans cette commission, que ça allait changer, ça allait changer, ça allait changer, et jamais ça ne change ! Donc aujourd'hui on prend acte du fait que le PLR veut pouvoir engager des réformes concernant les P+R - c'est une excellente chose, surtout quand on les entend dire qu'il faut les construire à l'extérieur, dans ce cas-là il faudrait peut-être aussi que nos partenaires français s'y attèlent un tout petit peu plus - et, tant qu'il n'y aura pas plus d'utilité avérée pour les résidents et que les parkings existants seront toujours sous-exploités, le MCG ne pourra pas entrer en matière sur de nouveaux P+R tels que décrits.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous ferons tout le débat et nous voterons à la fin sur la proposition de renvoi en commission et, ensuite le cas échéant, au Conseil d'Etat. La parole est à M. le député Hugo Zbinden.

M. Hugo Zbinden (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts sont favorables à la création de P+R pour autant qu'elle permette d'atteindre deux objectifs. Je pense qu'il est important de rappeler ces objectifs, parce qu'effectivement ces P+R sont coûteux. Ces objectifs sont premièrement d'avoir moins de trafic en ville et, deuxièmement, d'avoir un transfert modal de la voiture au train ou aux transports publics, de sorte que le maximum de distance soit effectivement parcouru en transports publics et pas en voiture. Pour atteindre ces objectifs, il faut donc que le parking soit le plus loin de la ville possible et, pour diminuer le trafic en ville, il faudrait qu'à chaque fois qu'on construit un P+R hors de la ville on supprime le même nombre de places en ville pour vraiment réduire le nombre de voitures... (Brouhaha.) Malheureusement, à Genève on a été un peu maladroits dans le passé avec la construction de différents P+R. On a construit un P+R très très cher à Genève-Plage qui est visiblement trop près de la ville, parce que les bouchons sont déjà bien avant Vésenaz. D'ailleurs on est en train de creuser un trou et de le remplir de nouveau avec des millions supplémentaires... (Rires.) ...et plus récemment on a aussi inauguré un P+R à Sécheron et, là aussi, je pense qu'on est d'accord pour dire qu'il est bien trop près.

Maintenant, pour en revenir à ce P+R à l'aéroport, je pense que c'est un peu un cas limite. Effectivement je pense qu'il serait bien desservi par les transports publics et il serait à la sortie de l'autoroute, mais on sait bien que ce secteur est déjà très surchargé, d'ailleurs on a demandé un élargissement de l'autoroute. Donc on préfèrerait que les gens, surtout ceux qui viennent de Vaud, posent leur bagnole quelque part dans une gare plus loin... (Rires.) Et pour les gens qui viennent de France peut-être que ce sera effectivement utile de ne pas aller jusqu'à Grand-Saconnex et de poser la voiture déjà avant Ferney.

On est d'accord d'étudier la possibilité de faire un P+R au Grand-Saconnex, mais on va s'abstenir parce qu'il nous semble que la motion va un peu trop loin en demandant carrément de présenter un projet de loi. C'est un peu trop rapide, on aimerait étudier la possibilité et voir si le Conseil d'Etat nous dit que c'est opportun ou pas, mais on ne veut pas qu'il nous présente tout de suite un projet de loi. C'est donc pour ces raisons que les Verts vont s'abstenir.

Une voix. Très bien.

Mme Loly Bolay (S). La commune du Grand-Saconnex est une commune sinistrée... (Commentaires.) Oui, sinistrée, absolument. En 2003, lorsque j'étais conseillère municipale, une société avait fait une étude sur le nombre de véhicules qui traversaient la commune. C'était 75 000. La motion parle de 100 000, donc ça veut dire qu'en neuf ans il y a eu 25 000 véhicules supplémentaires. C'est une commune, vous le savez, qui est très sollicitée par l'Etat de Genève. L'aéroport, Palexpo, et tous les hôtels qui sont sur son territoire représentent beaucoup d'infrastructures qui provoquent tout ce va-et-vient de véhicules. En plus, c'est une des entrées principales de Genève, on l'a dit, avec l'autoroute, mais aussi avec tous les mouvements qui viennent de la France voisine. Il y a quelques années, on nous avait promis que le P 48, qui est à côté du tunnel qui arrive à Ferney, serait attribué à un P+R. On nous avait fait des promesses quand on avait voté la route du Bois-Brûlé. On a été roulé dans la farine, comme d'habitude. On nous l'avait promis, nous avons voté cette route de Bois-Brûlé, mais après il y a eu le fameux transfert d'actifs et dans le transfert d'actifs ce P 48 a été attribué à l'aéroport. Alors aujourd'hui, ce P 48 est dévolu aux petits avions. Et, de temps en temps, lorsqu'il y a des manifestations importantes à Palexpo, comme par exemple le Salon de l'auto, eh bien ce P 48 peut servir aussi de parking. Mais il y a un grand déficit de places, Monsieur le président, de 5 000 places dans le périmètre, et cette motion l'illustre bien. Alors bien sûr, le MCG nous dit qu'ils sont contre les P+R, parce que ce sont les contribuables genevois qui les paient. Oui, mais pas seulement, Monsieur le président, vous leur direz ! Vous leur direz, hein, de ma part, c'est gentil... (Rires.) Parce que franchement, il y a des frontaliers genevois, il y en a 30 000, qui utilisent les P+R et qui paient des impôts. Et il y a des Genevois qui habitent Genève qui utilisent aussi ces P+R. Demandez à tous ceux qui sont dans les communes suburbaines ou au-delà, dans la campagne, où vont-ils se garer ? Dans ces P+R ! Mais naturellement, Monsieur le président, vous direz encore au MCG - vous avez beaucoup de choses à leur dire décidément... (Rires.) - que plus il y aura du chaos à Genève et moins il y aura de la place, et plus la caisse enregistreuse du MCG se portera bien ! Comme ça ils pourront dire c'est le chaos, c'est les frontaliers... (Brouhaha.) ...donc plus il y aura le chaos à Genève...

Le président. Il vous reste une minute, Madame la députée.

Mme Loly Bolay. Monsieur le président, je conclus, et vous leur direz que naturellement le groupe socialiste soutiendra, comme il l'a fait en commission, cette motion pour donner la possibilité à des gens de se garer dans le périmètre du Grand-Saconnex.

Le président. Le renvoi en commission ou bien le renvoi au Conseil d'Etat ?

Mme Loly Bolay. Au Conseil d'Etat, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame. La parole est à M. le député Alain Meylan.

M. Alain Meylan (L). Le groupe libéral soutiendra naturellement le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat. Je crois que, comme toujours dans la théorie des transports, ce n'est pas une mesure qui va réconcilier tout le monde ou qui va résoudre les problèmes que l'on a de circulation en général dans le canton, mais c'est la mise bout à bout de ce genre de petites mesures. Le but de la construction de P+R dans la périphérie de notre canton c'est bien de faire en sorte que le trafic non désiré ne passe pas dans les communes ni dans les villages, et pas non plus au centre-ville, Monsieur Zbinden.

Maintenant, prenons les théories ou les arguments développés par le MCG. On peut les entendre dans une certaine mesure, puisque effectivement je pense qu'il faut revoir la façon de gérer ces P+R. On a parlé des conditions d'utilisation, je pense qu'on peut d'une manière ou d'une autre les assouplir ou les adapter en fonction du P+R, par exemple en se demandant si le critère de la distance de 2 km entre le domicile et le parking, respectivement de 2 km entre le parking et le lieu de travail, est toujours judicieux, est toujours opportun... Je pense qu'il y a là des efforts à faire, des efforts d'ouverture et de compréhension, pour avoir des mesures particulières ou différentes en fonction des P+R. Et les conditions d'accès d'un P+R sont identiques pour quelqu'un résidant à Genève ou un frontalier: il suffit simplement de répondre à ces conditions qu'on peut effectivement revoir.

On pourrait aussi imaginer qu'il y ait un ticket journalier ! Que le P+R puisse être utilisé par une personne qui veut, un jour, utiliser le P+R et les transports publics. Je pense qu'il y a là des mesures, ou en tout cas des réflexions à avoir, qui permettront d'améliorer le fonctionnement de ces P+R. Ceux-ci fonctionnent, on le sait, et je pense que, dans ce cadre-là, on a maintenant suffisamment d'expérience pour savoir qu'il faut des transports publics qui fonctionnent avec les P+R; on voit que ceux qui associent transports publics performants à une situation géographique adéquate fonctionnent très bien et ne sont surtout pas en perte de vitesse, bien au contraire. Donc les arguments du MCG on peut les retenir, on peut les étudier, mais ce ne sont pas des arguments qui mènent à renoncer à étudier la construction d'un P+R, surtout dans ce quartier appelé à se développer. Et j'en profite pour poser la question ici: mais où en est-on dans cette construction de la route des Nations et du tram qui est censé y monter ? C'est un projet dont le financement a été voté ici par le parlement, qui est finançable, puisqu'on l'a décidé, et on n'en entend plus parler. J'aimerais donc bien savoir si Mme la conseillère d'Etat, dans le cadre de ces projets-là, profitant de ce P+R, peut nous donner une ou deux informations.

Pour conclure, le groupe libéral soutiendra cette motion en la renvoyant au Conseil d'Etat.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, vous l'aurez compris, le MCG, par son rapporteur de minorité, dit non à cette motion. Le MCG est ici pour les citoyens genevois. On en a ras-le-bol de payer des infrastructures, des investissements pour des P+R qui profitent aux frontaliers qui viennent piquer le boulot aux Genevois... (Brouhaha.) Nous on dit stop, on ne veut plus voir cet afflux de circulation qui provient de France. D'ailleurs Mme Künzler nous a dit qu'il y avait 500 000 mouvements de véhicules qui traversaient la frontière, ça suffit ! C'est clair que ces 500 000 mouvements ne sont pas le fait uniquement des frontaliers, il y a aussi les Genevois qui vont faire leurs courses en France, ce qu'on dénonce également, puisque nous sommes pour que nos commerçants puissent aussi travailler... (Commentaires.) Mais, en revanche...

Le président. S'il vous plaît, Madame la députée.

Une voix. Non mais ça suffit...!

M. Roger Golay. En revanche nous sommes clairs là-dessus, on en a aussi ras-le-bol de financer ces P+R, puisqu'une place P+R entraîne un déficit de 300 F par mois, vu que les frontaliers ne paient que 110 F la place de parc. Et dans les 110 F on leur offre encore l'abonnement de bus, ce que les Genevois n'ont pas. Ça suffit de payer pour les frontaliers des sommes aussi gigantesques que cela... (Commentaires.) Il y a plusieurs centaines de millions de francs de dette au niveau de la Fondation des parkings, ça suffit, les Genevois ont aussi besoin d'infrastructures. On ne peut pas payer la construction de certains collèges, on l'a vu puisque aujourd'hui on a du retard. On s'interroge sur la manière de financer les futures infrastructures essentielles au canton. Par contre, pour investir dans les P+R, vous êtes là ! Nous ne voulons plus que nos villages genevois soient traversés par ces hordes de véhicules français... (Exclamations.) Et puis ils n'ont qu'à les construire sur France, nous on dit ça suffit... (Brouhaha.) Que les Français paient les parkings avec la péréquation financière qu'on leur offre, plusieurs centaines de millions par année ! Mais ils ne font rien du tout puisque ici on est suffisamment imbéciles pour faire le boulot et payer à leur place ! (Commentaires et applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Merci de garder un peu votre sang-froid sur ce sujet, chaud, c'est vrai. Monsieur le député Patrick Lussi, vous avez la parole.

M. Patrick Lussi (UDC). C'est toujours intéressant d'arriver en dernière position, parce qu'on écoute les arguments présentés par tout le monde. Je dois dire que tous ont eu un certain intérêt sauf, je dirais peut-être, et il va m'en vouloir, mon préopinant Vert, parce qu'en définitive à l'entendre nuancer le P+R, j'ai l'impression d'écouter le chant des sirènes. Rappelez-vous, le chant des sirènes amène les bateaux à sombrer, et c'est ce que fait actuellement la mobilité sur Genève. Donc, de ce côté-là, il n'y est pas.

Ensuite il y a une chose, Mesdames et Messieurs, surtout des bancs adverses: j'entendais M. Deneys dire qu'on peut se déplacer à vélo. Rappelez-vous quand même qu'il n'y a qu'une seule capitale dans notre Europe, qui, il y a des lustres, a pris la décision primordiale de dire: «Nous habitons en ville, nous travaillons à l'extérieur.» La ville d'Amsterdam est la seule à avoir ses habitations concentrées au centre-ville et toutes les industries et le travail à l'extérieur. Alors peut-être que dans ce cas on peut utiliser le vélo.

Ici nous avons un fait concret: beaucoup de gens viennent travailler en ville. Alors en ce qui concerne ce P+R du Grand-Saconnex - je suis un peu désolé pour le MCG avec lequel je partage beaucoup - il profiterait quand même à nos amis vaudois qui travaillent dans le canton de Genève, car beaucoup l'utiliseraient. Donc est-ce que l'on doit, en raison de certaines idées que je partage, supprimer toute possibilité de parquer aux alentours ? Mesdames et Messieurs les députés, faisons preuve une fois de réalisme, de pragmatisme. Oui ce P+R est nécessaire, oui il doit se faire, comme l'a dit mon préopinant M. Meylan, avec des moyens de transport public. Je vous en prie, cessons de discuter et renvoyons cette motion au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Florian Gander, pour une minute.

M. Florian Gander (MCG), rapporteur de minorité. Oui merci, Monsieur le président.

Je voulais revenir sur la proposition de mon collègue tout à l'heure de renvoyer cette proposition de motion à la commission des transports. Elle pourrait y être traitée extrêmement rapidement, et je suis sûr que si le groupe PLR proposait un amendement sur le principe de faire un partenariat public-privé pour la construction de ce P+R cette motion pourrait être acceptée aussi par le groupe MCG. Donc je vous invite encore une fois à renvoyer cette motion à la commission des transports, où on la traiterait extrêmement rapidement.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à M. le député Pierre Weiss pour quarante secondes.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, le P+R du Grand-Saconnex permettra aux Vaudois, notamment, de ne plus traverser le Grand-Saconnex, voilà une première raison qui fait qu'il est nécessaire. En ce qui concerne les tarifs, ils sont identiques que l'on soit Vaudois, Genevois, Soralien - une catégorie des Genevois - ou encore frontalier, et parmi les frontaliers il y a de nombreux Suisses, comme nous le savons. Les tarifs sont identiques, on ne peut pas prétendre qu'il y ait des différences selon la nationalité pour les tarifs offerts par les P+R, toute la lecture des documents peut vous le confirmer et je suis prêt à le montrer à notre collègue Golay s'il en doute encore. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Roger Deneys, également pour quarante secondes.

M. Roger Deneys (S). J'aimerais simplement relever, après les propos du préopinant du MCG, qu'effectivement il y a un paradoxe avec les P+R: il s'agit en fait d'un mal nécessaire... Personne ne les souhaite dans l'absolu, mais il est vrai que si les Genevoises et les Genevois veulent circuler au centre-ville, il faut bien essayer de réduire le nombre de voitures, qu'on le veuille ou non... Les pistes cyclables participent à la même philosophie: si on peut éviter des voitures inutiles parce que des gens vont à vélo c'est tant mieux; si les gens prennent les transports publics c'est tant mieux aussi. Et, dans ce sens-là, s'il faut financer les P+R pour qu'ils existent, c'est un mal nécessaire.

Le partenariat public-privé, Monsieur Jeannerat, vous l'avez évoqué, même s'il y a une subvention ce n'est pas forcément rentable, mais c'est le prix à payer pour avoir une diminution des nuisances du trafic automobile. Et c'est vrai que c'est un paradoxe d'en avoir toujours davantage dans un espace qui ne grandit pas.

M. Guillaume Sauty (MCG). Je reprends brièvement la parole. Etant donné que ce parlement estime qu'il faut renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, je viens de déposer un amendement, avec mon collègue Gander, que je vous explique brièvement: avec ce qu'a dit tout à l'heure M. Jeannerat concernant le partenariat qui est établi avec la ville de Lausanne sur la fin de la ligne M2, si c'est bien ça, nous souhaiterions que dans le projet de loi que nous présenterait le Conseil d'Etat, il soit fait état d'un type de partenariat ou que le Conseil d'Etat nous propose, lorsqu'il reviendra avec ce projet de loi, ce type de partenariat. C'est pour ça que je vous demande, avant que M. le président ne fasse distribuer les amendements sur vos tables de bien vouloir accepter cet amendement et, dans ces conditions, le MCG pourra renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Je vous en remercie.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, une mise au point, un constat et un rappel des travaux de la commission. La mise au point, c'est de rappeler quand même que tous les habitants dits frontaliers qui travaillent sur Genève, qu'ils soient suisses ou pas, paient des impôts à Genève, que grâce à eux les infrastructures peuvent continuer à se développer et que, sans ces frontaliers, eh bien il n'y a pas d'économie genevoise florissante.

Le constat: Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le président, nous sommes à la mode des doublons. Nous sommes à la mode des doublons ! Ce matin, deux objets, trois objets, traités avec la notion de renvoi en commission ! Mais à quoi jouons-nous ? A-t-on assez d'argent pour commencer à refinancer des jetons de présence en commission ? Monsieur le président, je vous le demande !

Maintenant, le rappel des travaux de la commission. Indépendamment de l'amendement proposé qui est évidemment tout à fait intéressant, et cela a été dit et redit à plusieurs reprises, le Conseil d'Etat l'a très bien entendu, on se réjouit que le partenariat public-privé - que le parti démocrate-chrétien, là je me permets de le dire parce que je prends du temps de mon groupe, a déjà appelé de ses voeux il y a plus de dix ans - prenne corps enfin ! Ce n'est pas un élément qui va être simplement parachuté maintenant, le Conseil d'Etat sait très très bien que le partenariat public-privé va être à développer à l'avenir. Mais franchement, ne renvoyons pas cet objet en commission ! On a besoin d'avancer, on a besoin que cette motion soit renvoyée au Conseil d'Etat, et nous sommes convaincus que le Conseil d'Etat nous fera une proposition tout à fait cohérente.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous accueillerons bien volontiers cette motion puisque ce parking, ou un parking dans cette région, est déjà prévu dans le plan directeur des P+R et son plan d'action. C'est un projet qui est en cours et qui est valable pour toutes les régions qui entourent Genève où il faut des parkings et où il est nécessaire d'en construire. Sur la rive droite, il y a déjà quelques parkings existants, peut-être pas bien situés ou pas bien desservis, qui n'ont pas de succès ou très peu de succès. C'est vrai, sur la rive droite on a peut-être une desserte en transports publics importante via le train, puisque 27% des pendulaires vaudois viennent en transports publics, ce qui est un plus, alors que dans d'autres régions on est à 3-4%. C'est donc bien là qu'il faut mettre en place les P+R.

Quant au projet du Grand-Saconnex, dont on me demandait des nouvelles, celui-ci a été montré à la commission de l'aménagement et au conseil municipal du Grand-Saconnex; il a été présenté à la population et il sera prochainement déposé en autorisation de construire. Mais cela préfigure encore un long chemin...

Quant à l'utilisation des P+R... (Brouhaha.) ...j'aimerais rappeler, on l'a déjà dit... (Le président agite la cloche.) ...ils sont ouverts avec certaines conditions que j'ai proposé d'assouplir, puisqu'on a mis en place dans un des secteurs, à Bernex, la carte journalière qui n'existait pas jusqu'à maintenant, et je pense que c'était un manque. On va peut-être aussi assouplir les conditions pour avoir une meilleure utilisation notamment le soir ou le week-end, parce que dans certaines régions on pourrait utiliser les P+R qui sont vacants le samedi et le dimanche, pour des activités de loisirs. Nous avons une vision d'ensemble sur les P+R, et elle est exposée dans le plan d'actions P+R. Je n'ai absolument rien contre le partenariat public-privé, mais lorsqu'une activité n'est pas rentable, il n'y a pas beaucoup de privés... (Remarque.) Elle existe mais elle n'est pas rentable, Monsieur Jeannerat ! Tous ceux qui espèrent dans ce partenariat public-privé doivent savoir que le P+R n'est pas une activité rentable et qu'il faut soit avoir une subvention... (Brouhaha.) ...soit payer d'une autre manière ! Simplement, je le rappelle ici, pour tous les fanatiques du parking, une place en élévation... (Le président agite la cloche.) ...c'est 20 à 30 000 F la place, une place souterraine, c'est 50 000 F la place, donc c'est quelque chose de coûteux. Et le vrai problème, et c'est là la difficulté dans la gestion à la fois du parking et de la circulation, c'est que 60% des pendulaires ont une place gratuite à destination. Donc évidemment, le P+R est moins attractif. Mais nous acceptons bien volontiers cette motion et nous vous présenterons dans le cadre du plan directeur du stationnement et le plan d'action des P+R, ce projet géré par la Fondation des parkings.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, je vais d'abord vous faire voter la demande de renvoi à la commission des transports. Qu'ont voté les trois députés socialistes ? «Non».

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1991 à la commission des transports est rejeté par 67 non contre 12 oui.

Le président. Je vous fais maintenant voter sur un amendement... (Remarque.) ...que je vais vous lire... Monsieur le député, il est tellement simple que je vais vous le lire.

Voici la demande d'amendement de MM. Sauty et Gander, qui proposent une deuxième invite - à la page 9 de votre rapport - libellée ainsi: «Dans le cadre de ce projet de loi présenté par le Conseil d'Etat, d'établir un partenariat public-privé ». Monsieur le député Alain Meylan, vous avez la parole sur l'amendement.

M. Alain Meylan (L). Concernant cet amendement, je ne sais pas si le verbe «établir» n'est pas un peu trop restrictif, «envisager» serait déjà un bon pas, me semble-t-il, parce que «établi » c'est très rigoureux, très précis et très contraignant, donc sauf si l'on veut éventuellement ne pas avoir de P+R - c'est peut-être bien ce qu'il risque de se passer - je préfèrerais le terme «envisager».

Une voix. Bonne remarque. (Commentaires.)

M. Guillaume Sauty (MCG). C'est un peu comme la résolution que nous avons renvoyée la dernière fois, avec un titre à rallonge, et, finalement, c'est Berne qui ne nous comprend pas ! Moi je veux bien, pour un mot, aller dans le sens de M. Meylan sur l'amendement que mon collègue Gander et moi proposons, mais il ne faut pas trop épiloguer là-dessus, merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Tout le monde a compris... (Commentaires.) ...on remplace «établir» par «envisager». Le vote est lancé...

Je vous prie de m'excuser, il y avait une demande de parole. Je suis trop rapide, donc j'annule ce vote et je donne la parole à M. le député Jacques Jeannerat...

M. Jacques Jeannerat (R). C'est désormais inutile, Monsieur le président, je voulais vous annoncer que notre groupe allait voter l'amendement puisque l'idée même vient de nos rangs... (Commentaires.) Mais, comme j'ai la parole que vous m'avez si aimablement donnée, j'aimerais quand même répondre à Mme  Künzler.

Si, dans d'autres villes comme Lausanne, qui n'est pas très loin d'ici, il y a des privés qui acceptent d'investir dans des P+R, c'est que ça fonctionne...

Le président. Bon...

M. Jacques Jeannerat. ...sinon ils ne le feraient pas.

M. Christian Bavarel (Ve). Pour nous, Les Verts, il y a un moment où on se demande: on le veut ou on ne le veut pas, ce projet de loi ?! Il semble que l'on change les règles au fur et à mesure du vote... Alors moi je vous propose un sous-amendement... (Commentaires.) ...que voici: c'est d'établir «éventuellement» un partenariat public-privé... (Rires.) ...parce qu'on finit par adoucir le tout, car on se rend bien compte que, si l'on fait les choses telles qu'elles ont été prévues, on n'y arrive pas ! Alors je vous propose ce sous-amendement - on va ainsi gommer encore un peu plus son effet - comme ça c'est un amendement qui fait joli, qui donne une intention, qui est sympathique et que tout le monde va pouvoir le voter. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Florian Gander, toujours sur l'amendement.

M. Florian Gander (MCG), rapporteur de minorité. Vous répondrez juste à mon préopinant qu'il vaut mieux s'intéresser à des projets de lois ou des motions sur les parkings relais que sur la taille des cuisses des grenouilles !

Mis à part cela, je voulais juste vous signaler qu'avec l'acceptation de cet amendement le groupe MCG sera favorable au renvoi au Conseil d'Etat de la motion.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à M. le député Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). En tout cas à titre personnel, j'aimerais inviter M. Jeannerat, et M. Hiler le lui a déjà dit en commission, à arrêter de faire le pitre... (Rires.) Vous l'avez dit tout à l'heure, le P+R à Lausanne bénéficiait d'une subvention. Alors ça revient strictement au même qu'il soit réalisé par la Fondation des parkings, qui existe déjà et que nous finançons, que de faire un doublon avec un partenaire privé ! Il faut arrêter ! Mme von Arx vient de nous dire que renvoyer cet objet en commission c'est une perte de temps, ce sont des doublons, mais là c'est vraiment un doublon si on crée une nouvelle structure pour faire des parkings privés. Et, au demeurant, un privé peut déjà déposer une autorisation de construire s'il veut le réaliser lui-même, l'Etat l'étudiera et, le cas échéant, la lui donnera ! Il n'y a pas de problème, il peut déjà le faire ! Donc arrêtez de proposer des amendements idiots. Là c'est dans le cadre d'un projet réalisé par la Fondation...

Le président. Monsieur le député, voyons...

M. Roger Deneys. ...des parkings, et on peut voter cette motion telle quelle. Ici le problème n'est pas de savoir qui va exploiter le projet, mais c'est de le réaliser. (Applaudissements.)

Le président. La parole est à M. le député Jacques Jeannerat, auquel il reste... Il reste du temps !

M. Jacques Jeannerat (R). Permettez-moi, Monsieur le président, de trouver un peu choquant de se faire traiter de pitre, j'espère que vous prendrez les mesures nécessaires. (Rires.)

S'agissant... (Le président agite la cloche.) ...de la subvention: c'est clair que si un P+R est entièrement à la charge de la collectivité - admettons qu'il coûte 100 - et puis qu'une subvention vienne compléter l'investissement d'un privé à raison de 50-50, eh bien ça fait toujours moins que 100 ! Donc pour la collectivité ça va coûter moins cher. Je crois qu'il faudrait que M. Deneys retourne à l'école primaire réviser ses cours d'arithmétique.

Le président. Bon écoutez, je crois qu'on arrive au bout du débat, je vous... (Remarque.) Je passe la parole à Mme von Arx, rapporteure de majorité.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Je prends juste quelques minutes, ou quelques secondes, sur le temps de mon groupe démocrate-chrétien pour dire - c'est un peu la charrue avant les boeufs, ou bien les boeufs après la charrue: je ne sais pas comment vous voudrez le prendre, Monsieur le président - que, si nous soutenons cet amendement, c'est pour éviter le renvoi en commission, éviter les doublons, éviter les dépenses inutiles. Nous pouvons travailler ensemble en renvoyant cette motion au Conseil d'Etat, à qui nous faisons confiance, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Est-ce que Monsieur le député Bavarel, vous retirez votre amendement ? (M. Christian Bavarel acquiesce).

Je vous en remercie. Mesdames et Messieurs, alors, je vous fais voter sur l'amendement... (Commentaires.) Non, je l'avais supprimé puisqu'il y avait encore des demandes de paroles. Je le relis, je cite: «Seconde invite (nouvelle): - dans le cadre de ce projet de loi présenté par le Conseil d'Etat, d'envisager un partenariat public-privé.»

Qu'ont voté les trois députés socialistes ? Les trois ont voté «non».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 49 oui contre 27 non et 1 abstention.

Le président. Je vous fais voter maintenant le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat. (Un instant s'écoule.) Qu'ont voté les trois mousquetaires ? «Oui»!

Mise aux voix, la motion 1991 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 59 oui contre 1 non et 16 abstentions.

Motion 1991