La séance est ouverte à 10h05, sous la présidence de M. Gabriel Barrillier, président.

Assistent à la séance: M. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, et Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Pierre-François Unger, David Hiler, François Longchamp, Isabel Rochat et Pierre Maudet, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. David Amsler, Guillaume Barazzone, Jacques Béné, Edouard Cuendet, René Desbaillets, Marc Falquet, Fabiano Forte, Esther Hartmann, Vincent Maitre, Philippe Morel, Mauro Poggia et Eric Stauffer, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Débat

Le président. Nous traitons le rapport de la commission des transports chargée d'étudier la proposition de motion de Mmes et MM. Christo Ivanov, premier cosignataire, demandant la réalisation d'un P+R à proximité de la jonction autoroutière de Ferney sur le territoire de la commune du Grand-Saconnex, et la mise en place d'une desserte en site propre pour les transports en commun.

Le rapport de majorité est de Mme Anne-Marie von Arx-Vernon et le rapport de minorité de M. Florian Gander...

Une voix. Catégorie ?

Le président.... catégorie II, quarante minutes. Avant de passer la parole aux rapporteurs, j'aimerais préciser qu'effectivement nous avons un ennui pour le vote sur trois pupitres, qui nous posent problème. Le secrétariat général du Grand Conseil propose de faire voter, puis d'imprimer les votes et, enfin, de faire signer aux trois députés... (Commentaires.) Ce n'est pas simple, mais, pour le moment, nous n'avons pas de meilleure solution, parce que le vote par «assis-levé» prend encore beaucoup plus de temps. Je vous remercie !

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, cette motion avait pour but d'attirer l'attention du Conseil d'Etat sur la problématique des P+R dans la région de l'aéroport et du Grand-Saconnex, et c'est très important que cette motion puisse aborder des éléments qui, effectivement, ont été très bien travaillés à la commission des transports. Alors oui, il faut bien sûr rentabiliser les infrastructures existantes plutôt que d'en construire de nouvelles. Oui, il faut inclure la proposition d'un éventuel P+R au sein d'un dispositif global, en tenant compte de l'avenir de ce quartier, de ce quartier concerné, de cette partie du canton de Genève qui est extrêmement importante, avec des projets tout à fait ambitieux qui, même s'ils sont aujourd'hui en attente de meilleures finances, comprennent quand même un futur tram et la route des Nations.

Là nous avons une vision d'ensemble, et pour cette partie du canton c'est indispensable. Alors cette vision d'ensemble sert à encourager la mobilité douce et les transports publics bien sûr, mais aussi cette route des Nations qu'une grande majorité des habitants de ce canton appelle de ses voeux. Ces P+R doivent donc naturellement être inclus dans une vision totalement macrosystémique. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, après des travaux tout à fait sérieux en commission, la grande majorité a décidé le renvoi au Conseil d'Etat, et nous vous remercions de bien vouloir en faire autant.

M. Florian Gander (MCG), rapporteur de minorité. Ma préopinante l'a dit, des travaux ont eu lieu à la commission des transports, et le MCG, comme à son habitude, ne va pas soutenir la construction d'un nouveau P+R. C'est un gouffre financier qui sera financé par le contribuable genevois, qui paie son macaron 200 F par année pour combler le déficit que ces P+R engendrent. C'était le premier point.

Le deuxième point, c'est que nous nous sommes rendu compte, avec l'audition de la Fondation des parkings, que sur cette rive droite les parkings existants étaient nettement sous-utilisés. On nous a parlé de 6% d'utilisation, voire 1% pour un autre parking. A l'heure actuelle, il n'y a aucune raison valable de construire un parking relais. Peut-être que cette discussion pourra revenir dans un an, deux ans, trois ans, quand les trams se seront faits dans cette direction, mais à l'heure actuelle, au moment où je vous parle, il n'y a aucune utilité à en faire. Cela d'autant plus, et c'est un argument du MCG comme vous le savez, que les résidents qui sont à proximité de ces parkings relais ne peuvent pas les utiliser, alors qu'ils paient des macarons sans forcément trouver une place près de chez eux. Le MCG accepterait tous les parkings relais si la condition suivante était appliquée dans ce canton: que les utilisateurs à proximité, les résidents, les détenteurs de macaron, aient la possibilité d'utiliser ces parkings relais au même titre et avec les mêmes avantages que les pendulaires. Le MCG pourrait alors revoir sa position. Jusqu'à aujourd'hui nous n'avons eu que des ouï-dire à ce sujet, nous n'avons pas eu de preuve par écrit. Et tant que nous n'aurons pas la preuve par écrit que les résidents auront les mêmes chances que les pendulaires d'utiliser ces P+R aux mêmes conditions, que cela soit pour les transports publics ou pour y stationner toute l'année, le MCG les refusera systématiquement. Et nous reviendrons tout à l'heure avec les mêmes arguments dans le cadre du plan directeur cantonal sur les parkings relais. Nous refuserons tous les P+R financés par le contribuable genevois sans qu'il puisse les utiliser aujourd'hui.

M. Jacques Jeannerat (R). Notre groupe est pour la construction de P+R le plus à l'extérieur possible de l'agglomération, comme par exemple celui de Sous-Moulin, que je cite régulièrement, qui est juste après la frontière avec une ligne de bus en site propre et qui permet d'être rapidement à Rive et en ville. La seule exception qu'on doit admettre quant à construire à l'extérieur de l'agglomération c'est bien dans le cas du Grand-Saconnex. Parce que nous avons une autoroute A1 qui vient de Lausanne - ceux qui la prennent ou ceux qui doivent se rendre dans la région lausannoise le matin voient très bien qu'il y a un bouchon monstrueux - et donc nous devons absolument imaginer un gigantesque, et j'insiste au vu du nombre de voitures, un gigantesque P+R à cet endroit-là. Alors il y a bien sûr ce projet de construire le tram au Grand-Saconnex, mais ce P+R doit être construit avant la ligne de tram ! Le jour où le premier client prend le premier tram, il a déjà posé sa voiture ! Il ne faut pas faire les choses à l'envers.

Et puis je comprends votre souci, Monsieur Gander, de dire que le contribuable en a peut-être un peu marre de payer ces P+R. Mais alors envisageons, Mesdames et Messieurs, un partenariat public-privé pour un parking comme celui-là ! Qui vous dit qu'il n'y a pas une station-service, une entité commerciale, qui serait d'accord d'investir selon un cahier des charges précis, comme ça se fait à Lausanne. Pour le P+R qui est au bout de la ligne du M2, les communes de Lausanne ont établi un cahier des charges avec le nombre de places, le tarif maximum, une subvention et débrouillez-vous ! Eh bien ça marche impeccable. Et donc on peut tout à fait répondre à votre préoccupation, que je partage, Monsieur Gander, en donnant des concessions pour ces P+R, bien sûr sous l'autorité absolue et magnifique de la Fondation des parkings, mais avec un partenariat public-privé, j'en suis convaincu.

Voilà ce que je voulais vous dire, Monsieur le président, chers collègues. (Brouhaha.)

M. Christo Ivanov (UDC). Comme l'a dit mon préopinant, et je l'avais en effet repris dans mes arguments, ce qui a été fait à Lausanne est absolument remarquable et nous ferions bien de temps en temps de nous inspirer de ce qui se passe dans d'autres cantons. Le problème qui nous occupe ici, dans cette motion, c'est que le Grand-Saconnex est à bout de souffle, suffoque sous les véhicules. Aujourd'hui ce sont plus de 100 000 véhicules par jour, et en 2020 ce sera vraisemblablement 200 000 pour ne pas dire plus. Le développement de la route des Nations fera augmenter la population de l'ordre de 1200 habitants et il y aura une création de 3650 emplois supplémentaires, vraisemblablement 4000. Par conséquent, comme l'a dit mon préopinant Jacques Jeannerat, la création d'un Park & Ride est capitale car, avec l'autoroute, avec toute la problématique des pendulaires, il convient de faire, avant la réalisation de la route des Nations et avant la réalisation du tram, un Park & Ride. Et c'est pour cette raison que le groupe UDC vous demande de voter et d'accepter cette motion.

Le président. Merci...

M. Christo Ivanov. De la renvoyer au Conseil d'Etat.

Le président. Renvoi au Conseil d'Etat, c'est bien ça, Monsieur le député ?

M. Christo Ivanov. Oui, renvoi au Conseil d'Etat !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Guillaume Sauty.

M. Guillaume Sauty (MCG). C'est exceptionnel de voir qu'en période de fêtes on trouve finalement des solutions dont on ne discute pas en commission. Effectivement, l'idée évoquée par mon collègue Jeannerat d'un partenariat public-privé est peut-être une excellente chose ! C'est pour ça que je proposerais le renvoi à la commission des transports, afin de pouvoir étudier cette proposition que le MCG souhaiterait explorer à l'aide de nos partenaires.

Pour en revenir plus principalement à cette motion, et le député Gander l'a signalé, aujourd'hui tous ces parkings ne sont pas pour les résidents. On cherche le plus possible, dans cette république, à essayer d'éviter les discriminations, mais malheureusement ce sont des choses qui existent ! On vient de dire, toujours dans cette commission, que ça allait changer, ça allait changer, ça allait changer, et jamais ça ne change ! Donc aujourd'hui on prend acte du fait que le PLR veut pouvoir engager des réformes concernant les P+R - c'est une excellente chose, surtout quand on les entend dire qu'il faut les construire à l'extérieur, dans ce cas-là il faudrait peut-être aussi que nos partenaires français s'y attèlent un tout petit peu plus - et, tant qu'il n'y aura pas plus d'utilité avérée pour les résidents et que les parkings existants seront toujours sous-exploités, le MCG ne pourra pas entrer en matière sur de nouveaux P+R tels que décrits.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous ferons tout le débat et nous voterons à la fin sur la proposition de renvoi en commission et, ensuite le cas échéant, au Conseil d'Etat. La parole est à M. le député Hugo Zbinden.

M. Hugo Zbinden (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts sont favorables à la création de P+R pour autant qu'elle permette d'atteindre deux objectifs. Je pense qu'il est important de rappeler ces objectifs, parce qu'effectivement ces P+R sont coûteux. Ces objectifs sont premièrement d'avoir moins de trafic en ville et, deuxièmement, d'avoir un transfert modal de la voiture au train ou aux transports publics, de sorte que le maximum de distance soit effectivement parcouru en transports publics et pas en voiture. Pour atteindre ces objectifs, il faut donc que le parking soit le plus loin de la ville possible et, pour diminuer le trafic en ville, il faudrait qu'à chaque fois qu'on construit un P+R hors de la ville on supprime le même nombre de places en ville pour vraiment réduire le nombre de voitures... (Brouhaha.) Malheureusement, à Genève on a été un peu maladroits dans le passé avec la construction de différents P+R. On a construit un P+R très très cher à Genève-Plage qui est visiblement trop près de la ville, parce que les bouchons sont déjà bien avant Vésenaz. D'ailleurs on est en train de creuser un trou et de le remplir de nouveau avec des millions supplémentaires... (Rires.) ...et plus récemment on a aussi inauguré un P+R à Sécheron et, là aussi, je pense qu'on est d'accord pour dire qu'il est bien trop près.

Maintenant, pour en revenir à ce P+R à l'aéroport, je pense que c'est un peu un cas limite. Effectivement je pense qu'il serait bien desservi par les transports publics et il serait à la sortie de l'autoroute, mais on sait bien que ce secteur est déjà très surchargé, d'ailleurs on a demandé un élargissement de l'autoroute. Donc on préfèrerait que les gens, surtout ceux qui viennent de Vaud, posent leur bagnole quelque part dans une gare plus loin... (Rires.) Et pour les gens qui viennent de France peut-être que ce sera effectivement utile de ne pas aller jusqu'à Grand-Saconnex et de poser la voiture déjà avant Ferney.

On est d'accord d'étudier la possibilité de faire un P+R au Grand-Saconnex, mais on va s'abstenir parce qu'il nous semble que la motion va un peu trop loin en demandant carrément de présenter un projet de loi. C'est un peu trop rapide, on aimerait étudier la possibilité et voir si le Conseil d'Etat nous dit que c'est opportun ou pas, mais on ne veut pas qu'il nous présente tout de suite un projet de loi. C'est donc pour ces raisons que les Verts vont s'abstenir.

Une voix. Très bien.

Mme Loly Bolay (S). La commune du Grand-Saconnex est une commune sinistrée... (Commentaires.) Oui, sinistrée, absolument. En 2003, lorsque j'étais conseillère municipale, une société avait fait une étude sur le nombre de véhicules qui traversaient la commune. C'était 75 000. La motion parle de 100 000, donc ça veut dire qu'en neuf ans il y a eu 25 000 véhicules supplémentaires. C'est une commune, vous le savez, qui est très sollicitée par l'Etat de Genève. L'aéroport, Palexpo, et tous les hôtels qui sont sur son territoire représentent beaucoup d'infrastructures qui provoquent tout ce va-et-vient de véhicules. En plus, c'est une des entrées principales de Genève, on l'a dit, avec l'autoroute, mais aussi avec tous les mouvements qui viennent de la France voisine. Il y a quelques années, on nous avait promis que le P 48, qui est à côté du tunnel qui arrive à Ferney, serait attribué à un P+R. On nous avait fait des promesses quand on avait voté la route du Bois-Brûlé. On a été roulé dans la farine, comme d'habitude. On nous l'avait promis, nous avons voté cette route de Bois-Brûlé, mais après il y a eu le fameux transfert d'actifs et dans le transfert d'actifs ce P 48 a été attribué à l'aéroport. Alors aujourd'hui, ce P 48 est dévolu aux petits avions. Et, de temps en temps, lorsqu'il y a des manifestations importantes à Palexpo, comme par exemple le Salon de l'auto, eh bien ce P 48 peut servir aussi de parking. Mais il y a un grand déficit de places, Monsieur le président, de 5 000 places dans le périmètre, et cette motion l'illustre bien. Alors bien sûr, le MCG nous dit qu'ils sont contre les P+R, parce que ce sont les contribuables genevois qui les paient. Oui, mais pas seulement, Monsieur le président, vous leur direz ! Vous leur direz, hein, de ma part, c'est gentil... (Rires.) Parce que franchement, il y a des frontaliers genevois, il y en a 30 000, qui utilisent les P+R et qui paient des impôts. Et il y a des Genevois qui habitent Genève qui utilisent aussi ces P+R. Demandez à tous ceux qui sont dans les communes suburbaines ou au-delà, dans la campagne, où vont-ils se garer ? Dans ces P+R ! Mais naturellement, Monsieur le président, vous direz encore au MCG - vous avez beaucoup de choses à leur dire décidément... (Rires.) - que plus il y aura du chaos à Genève et moins il y aura de la place, et plus la caisse enregistreuse du MCG se portera bien ! Comme ça ils pourront dire c'est le chaos, c'est les frontaliers... (Brouhaha.) ...donc plus il y aura le chaos à Genève...

Le président. Il vous reste une minute, Madame la députée.

Mme Loly Bolay. Monsieur le président, je conclus, et vous leur direz que naturellement le groupe socialiste soutiendra, comme il l'a fait en commission, cette motion pour donner la possibilité à des gens de se garer dans le périmètre du Grand-Saconnex.

Le président. Le renvoi en commission ou bien le renvoi au Conseil d'Etat ?

Mme Loly Bolay. Au Conseil d'Etat, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame. La parole est à M. le député Alain Meylan.

M. Alain Meylan (L). Le groupe libéral soutiendra naturellement le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat. Je crois que, comme toujours dans la théorie des transports, ce n'est pas une mesure qui va réconcilier tout le monde ou qui va résoudre les problèmes que l'on a de circulation en général dans le canton, mais c'est la mise bout à bout de ce genre de petites mesures. Le but de la construction de P+R dans la périphérie de notre canton c'est bien de faire en sorte que le trafic non désiré ne passe pas dans les communes ni dans les villages, et pas non plus au centre-ville, Monsieur Zbinden.

Maintenant, prenons les théories ou les arguments développés par le MCG. On peut les entendre dans une certaine mesure, puisque effectivement je pense qu'il faut revoir la façon de gérer ces P+R. On a parlé des conditions d'utilisation, je pense qu'on peut d'une manière ou d'une autre les assouplir ou les adapter en fonction du P+R, par exemple en se demandant si le critère de la distance de 2 km entre le domicile et le parking, respectivement de 2 km entre le parking et le lieu de travail, est toujours judicieux, est toujours opportun... Je pense qu'il y a là des efforts à faire, des efforts d'ouverture et de compréhension, pour avoir des mesures particulières ou différentes en fonction des P+R. Et les conditions d'accès d'un P+R sont identiques pour quelqu'un résidant à Genève ou un frontalier: il suffit simplement de répondre à ces conditions qu'on peut effectivement revoir.

On pourrait aussi imaginer qu'il y ait un ticket journalier ! Que le P+R puisse être utilisé par une personne qui veut, un jour, utiliser le P+R et les transports publics. Je pense qu'il y a là des mesures, ou en tout cas des réflexions à avoir, qui permettront d'améliorer le fonctionnement de ces P+R. Ceux-ci fonctionnent, on le sait, et je pense que, dans ce cadre-là, on a maintenant suffisamment d'expérience pour savoir qu'il faut des transports publics qui fonctionnent avec les P+R; on voit que ceux qui associent transports publics performants à une situation géographique adéquate fonctionnent très bien et ne sont surtout pas en perte de vitesse, bien au contraire. Donc les arguments du MCG on peut les retenir, on peut les étudier, mais ce ne sont pas des arguments qui mènent à renoncer à étudier la construction d'un P+R, surtout dans ce quartier appelé à se développer. Et j'en profite pour poser la question ici: mais où en est-on dans cette construction de la route des Nations et du tram qui est censé y monter ? C'est un projet dont le financement a été voté ici par le parlement, qui est finançable, puisqu'on l'a décidé, et on n'en entend plus parler. J'aimerais donc bien savoir si Mme la conseillère d'Etat, dans le cadre de ces projets-là, profitant de ce P+R, peut nous donner une ou deux informations.

Pour conclure, le groupe libéral soutiendra cette motion en la renvoyant au Conseil d'Etat.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, vous l'aurez compris, le MCG, par son rapporteur de minorité, dit non à cette motion. Le MCG est ici pour les citoyens genevois. On en a ras-le-bol de payer des infrastructures, des investissements pour des P+R qui profitent aux frontaliers qui viennent piquer le boulot aux Genevois... (Brouhaha.) Nous on dit stop, on ne veut plus voir cet afflux de circulation qui provient de France. D'ailleurs Mme Künzler nous a dit qu'il y avait 500 000 mouvements de véhicules qui traversaient la frontière, ça suffit ! C'est clair que ces 500 000 mouvements ne sont pas le fait uniquement des frontaliers, il y a aussi les Genevois qui vont faire leurs courses en France, ce qu'on dénonce également, puisque nous sommes pour que nos commerçants puissent aussi travailler... (Commentaires.) Mais, en revanche...

Le président. S'il vous plaît, Madame la députée.

Une voix. Non mais ça suffit...!

M. Roger Golay. En revanche nous sommes clairs là-dessus, on en a aussi ras-le-bol de financer ces P+R, puisqu'une place P+R entraîne un déficit de 300 F par mois, vu que les frontaliers ne paient que 110 F la place de parc. Et dans les 110 F on leur offre encore l'abonnement de bus, ce que les Genevois n'ont pas. Ça suffit de payer pour les frontaliers des sommes aussi gigantesques que cela... (Commentaires.) Il y a plusieurs centaines de millions de francs de dette au niveau de la Fondation des parkings, ça suffit, les Genevois ont aussi besoin d'infrastructures. On ne peut pas payer la construction de certains collèges, on l'a vu puisque aujourd'hui on a du retard. On s'interroge sur la manière de financer les futures infrastructures essentielles au canton. Par contre, pour investir dans les P+R, vous êtes là ! Nous ne voulons plus que nos villages genevois soient traversés par ces hordes de véhicules français... (Exclamations.) Et puis ils n'ont qu'à les construire sur France, nous on dit ça suffit... (Brouhaha.) Que les Français paient les parkings avec la péréquation financière qu'on leur offre, plusieurs centaines de millions par année ! Mais ils ne font rien du tout puisque ici on est suffisamment imbéciles pour faire le boulot et payer à leur place ! (Commentaires et applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Merci de garder un peu votre sang-froid sur ce sujet, chaud, c'est vrai. Monsieur le député Patrick Lussi, vous avez la parole.

M. Patrick Lussi (UDC). C'est toujours intéressant d'arriver en dernière position, parce qu'on écoute les arguments présentés par tout le monde. Je dois dire que tous ont eu un certain intérêt sauf, je dirais peut-être, et il va m'en vouloir, mon préopinant Vert, parce qu'en définitive à l'entendre nuancer le P+R, j'ai l'impression d'écouter le chant des sirènes. Rappelez-vous, le chant des sirènes amène les bateaux à sombrer, et c'est ce que fait actuellement la mobilité sur Genève. Donc, de ce côté-là, il n'y est pas.

Ensuite il y a une chose, Mesdames et Messieurs, surtout des bancs adverses: j'entendais M. Deneys dire qu'on peut se déplacer à vélo. Rappelez-vous quand même qu'il n'y a qu'une seule capitale dans notre Europe, qui, il y a des lustres, a pris la décision primordiale de dire: «Nous habitons en ville, nous travaillons à l'extérieur.» La ville d'Amsterdam est la seule à avoir ses habitations concentrées au centre-ville et toutes les industries et le travail à l'extérieur. Alors peut-être que dans ce cas on peut utiliser le vélo.

Ici nous avons un fait concret: beaucoup de gens viennent travailler en ville. Alors en ce qui concerne ce P+R du Grand-Saconnex - je suis un peu désolé pour le MCG avec lequel je partage beaucoup - il profiterait quand même à nos amis vaudois qui travaillent dans le canton de Genève, car beaucoup l'utiliseraient. Donc est-ce que l'on doit, en raison de certaines idées que je partage, supprimer toute possibilité de parquer aux alentours ? Mesdames et Messieurs les députés, faisons preuve une fois de réalisme, de pragmatisme. Oui ce P+R est nécessaire, oui il doit se faire, comme l'a dit mon préopinant M. Meylan, avec des moyens de transport public. Je vous en prie, cessons de discuter et renvoyons cette motion au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Florian Gander, pour une minute.

M. Florian Gander (MCG), rapporteur de minorité. Oui merci, Monsieur le président.

Je voulais revenir sur la proposition de mon collègue tout à l'heure de renvoyer cette proposition de motion à la commission des transports. Elle pourrait y être traitée extrêmement rapidement, et je suis sûr que si le groupe PLR proposait un amendement sur le principe de faire un partenariat public-privé pour la construction de ce P+R cette motion pourrait être acceptée aussi par le groupe MCG. Donc je vous invite encore une fois à renvoyer cette motion à la commission des transports, où on la traiterait extrêmement rapidement.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à M. le député Pierre Weiss pour quarante secondes.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, le P+R du Grand-Saconnex permettra aux Vaudois, notamment, de ne plus traverser le Grand-Saconnex, voilà une première raison qui fait qu'il est nécessaire. En ce qui concerne les tarifs, ils sont identiques que l'on soit Vaudois, Genevois, Soralien - une catégorie des Genevois - ou encore frontalier, et parmi les frontaliers il y a de nombreux Suisses, comme nous le savons. Les tarifs sont identiques, on ne peut pas prétendre qu'il y ait des différences selon la nationalité pour les tarifs offerts par les P+R, toute la lecture des documents peut vous le confirmer et je suis prêt à le montrer à notre collègue Golay s'il en doute encore. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Roger Deneys, également pour quarante secondes.

M. Roger Deneys (S). J'aimerais simplement relever, après les propos du préopinant du MCG, qu'effectivement il y a un paradoxe avec les P+R: il s'agit en fait d'un mal nécessaire... Personne ne les souhaite dans l'absolu, mais il est vrai que si les Genevoises et les Genevois veulent circuler au centre-ville, il faut bien essayer de réduire le nombre de voitures, qu'on le veuille ou non... Les pistes cyclables participent à la même philosophie: si on peut éviter des voitures inutiles parce que des gens vont à vélo c'est tant mieux; si les gens prennent les transports publics c'est tant mieux aussi. Et, dans ce sens-là, s'il faut financer les P+R pour qu'ils existent, c'est un mal nécessaire.

Le partenariat public-privé, Monsieur Jeannerat, vous l'avez évoqué, même s'il y a une subvention ce n'est pas forcément rentable, mais c'est le prix à payer pour avoir une diminution des nuisances du trafic automobile. Et c'est vrai que c'est un paradoxe d'en avoir toujours davantage dans un espace qui ne grandit pas.

M. Guillaume Sauty (MCG). Je reprends brièvement la parole. Etant donné que ce parlement estime qu'il faut renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, je viens de déposer un amendement, avec mon collègue Gander, que je vous explique brièvement: avec ce qu'a dit tout à l'heure M. Jeannerat concernant le partenariat qui est établi avec la ville de Lausanne sur la fin de la ligne M2, si c'est bien ça, nous souhaiterions que dans le projet de loi que nous présenterait le Conseil d'Etat, il soit fait état d'un type de partenariat ou que le Conseil d'Etat nous propose, lorsqu'il reviendra avec ce projet de loi, ce type de partenariat. C'est pour ça que je vous demande, avant que M. le président ne fasse distribuer les amendements sur vos tables de bien vouloir accepter cet amendement et, dans ces conditions, le MCG pourra renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Je vous en remercie.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, une mise au point, un constat et un rappel des travaux de la commission. La mise au point, c'est de rappeler quand même que tous les habitants dits frontaliers qui travaillent sur Genève, qu'ils soient suisses ou pas, paient des impôts à Genève, que grâce à eux les infrastructures peuvent continuer à se développer et que, sans ces frontaliers, eh bien il n'y a pas d'économie genevoise florissante.

Le constat: Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le président, nous sommes à la mode des doublons. Nous sommes à la mode des doublons ! Ce matin, deux objets, trois objets, traités avec la notion de renvoi en commission ! Mais à quoi jouons-nous ? A-t-on assez d'argent pour commencer à refinancer des jetons de présence en commission ? Monsieur le président, je vous le demande !

Maintenant, le rappel des travaux de la commission. Indépendamment de l'amendement proposé qui est évidemment tout à fait intéressant, et cela a été dit et redit à plusieurs reprises, le Conseil d'Etat l'a très bien entendu, on se réjouit que le partenariat public-privé - que le parti démocrate-chrétien, là je me permets de le dire parce que je prends du temps de mon groupe, a déjà appelé de ses voeux il y a plus de dix ans - prenne corps enfin ! Ce n'est pas un élément qui va être simplement parachuté maintenant, le Conseil d'Etat sait très très bien que le partenariat public-privé va être à développer à l'avenir. Mais franchement, ne renvoyons pas cet objet en commission ! On a besoin d'avancer, on a besoin que cette motion soit renvoyée au Conseil d'Etat, et nous sommes convaincus que le Conseil d'Etat nous fera une proposition tout à fait cohérente.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous accueillerons bien volontiers cette motion puisque ce parking, ou un parking dans cette région, est déjà prévu dans le plan directeur des P+R et son plan d'action. C'est un projet qui est en cours et qui est valable pour toutes les régions qui entourent Genève où il faut des parkings et où il est nécessaire d'en construire. Sur la rive droite, il y a déjà quelques parkings existants, peut-être pas bien situés ou pas bien desservis, qui n'ont pas de succès ou très peu de succès. C'est vrai, sur la rive droite on a peut-être une desserte en transports publics importante via le train, puisque 27% des pendulaires vaudois viennent en transports publics, ce qui est un plus, alors que dans d'autres régions on est à 3-4%. C'est donc bien là qu'il faut mettre en place les P+R.

Quant au projet du Grand-Saconnex, dont on me demandait des nouvelles, celui-ci a été montré à la commission de l'aménagement et au conseil municipal du Grand-Saconnex; il a été présenté à la population et il sera prochainement déposé en autorisation de construire. Mais cela préfigure encore un long chemin...

Quant à l'utilisation des P+R... (Brouhaha.) ...j'aimerais rappeler, on l'a déjà dit... (Le président agite la cloche.) ...ils sont ouverts avec certaines conditions que j'ai proposé d'assouplir, puisqu'on a mis en place dans un des secteurs, à Bernex, la carte journalière qui n'existait pas jusqu'à maintenant, et je pense que c'était un manque. On va peut-être aussi assouplir les conditions pour avoir une meilleure utilisation notamment le soir ou le week-end, parce que dans certaines régions on pourrait utiliser les P+R qui sont vacants le samedi et le dimanche, pour des activités de loisirs. Nous avons une vision d'ensemble sur les P+R, et elle est exposée dans le plan d'actions P+R. Je n'ai absolument rien contre le partenariat public-privé, mais lorsqu'une activité n'est pas rentable, il n'y a pas beaucoup de privés... (Remarque.) Elle existe mais elle n'est pas rentable, Monsieur Jeannerat ! Tous ceux qui espèrent dans ce partenariat public-privé doivent savoir que le P+R n'est pas une activité rentable et qu'il faut soit avoir une subvention... (Brouhaha.) ...soit payer d'une autre manière ! Simplement, je le rappelle ici, pour tous les fanatiques du parking, une place en élévation... (Le président agite la cloche.) ...c'est 20 à 30 000 F la place, une place souterraine, c'est 50 000 F la place, donc c'est quelque chose de coûteux. Et le vrai problème, et c'est là la difficulté dans la gestion à la fois du parking et de la circulation, c'est que 60% des pendulaires ont une place gratuite à destination. Donc évidemment, le P+R est moins attractif. Mais nous acceptons bien volontiers cette motion et nous vous présenterons dans le cadre du plan directeur du stationnement et le plan d'action des P+R, ce projet géré par la Fondation des parkings.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, je vais d'abord vous faire voter la demande de renvoi à la commission des transports. Qu'ont voté les trois députés socialistes ? «Non».

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1991 à la commission des transports est rejeté par 67 non contre 12 oui.

Le président. Je vous fais maintenant voter sur un amendement... (Remarque.) ...que je vais vous lire... Monsieur le député, il est tellement simple que je vais vous le lire.

Voici la demande d'amendement de MM. Sauty et Gander, qui proposent une deuxième invite - à la page 9 de votre rapport - libellée ainsi: «Dans le cadre de ce projet de loi présenté par le Conseil d'Etat, d'établir un partenariat public-privé ». Monsieur le député Alain Meylan, vous avez la parole sur l'amendement.

M. Alain Meylan (L). Concernant cet amendement, je ne sais pas si le verbe «établir» n'est pas un peu trop restrictif, «envisager» serait déjà un bon pas, me semble-t-il, parce que «établi » c'est très rigoureux, très précis et très contraignant, donc sauf si l'on veut éventuellement ne pas avoir de P+R - c'est peut-être bien ce qu'il risque de se passer - je préfèrerais le terme «envisager».

Une voix. Bonne remarque. (Commentaires.)

M. Guillaume Sauty (MCG). C'est un peu comme la résolution que nous avons renvoyée la dernière fois, avec un titre à rallonge, et, finalement, c'est Berne qui ne nous comprend pas ! Moi je veux bien, pour un mot, aller dans le sens de M. Meylan sur l'amendement que mon collègue Gander et moi proposons, mais il ne faut pas trop épiloguer là-dessus, merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Tout le monde a compris... (Commentaires.) ...on remplace «établir» par «envisager». Le vote est lancé...

Je vous prie de m'excuser, il y avait une demande de parole. Je suis trop rapide, donc j'annule ce vote et je donne la parole à M. le député Jacques Jeannerat...

M. Jacques Jeannerat (R). C'est désormais inutile, Monsieur le président, je voulais vous annoncer que notre groupe allait voter l'amendement puisque l'idée même vient de nos rangs... (Commentaires.) Mais, comme j'ai la parole que vous m'avez si aimablement donnée, j'aimerais quand même répondre à Mme  Künzler.

Si, dans d'autres villes comme Lausanne, qui n'est pas très loin d'ici, il y a des privés qui acceptent d'investir dans des P+R, c'est que ça fonctionne...

Le président. Bon...

M. Jacques Jeannerat. ...sinon ils ne le feraient pas.

M. Christian Bavarel (Ve). Pour nous, Les Verts, il y a un moment où on se demande: on le veut ou on ne le veut pas, ce projet de loi ?! Il semble que l'on change les règles au fur et à mesure du vote... Alors moi je vous propose un sous-amendement... (Commentaires.) ...que voici: c'est d'établir «éventuellement» un partenariat public-privé... (Rires.) ...parce qu'on finit par adoucir le tout, car on se rend bien compte que, si l'on fait les choses telles qu'elles ont été prévues, on n'y arrive pas ! Alors je vous propose ce sous-amendement - on va ainsi gommer encore un peu plus son effet - comme ça c'est un amendement qui fait joli, qui donne une intention, qui est sympathique et que tout le monde va pouvoir le voter. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Florian Gander, toujours sur l'amendement.

M. Florian Gander (MCG), rapporteur de minorité. Vous répondrez juste à mon préopinant qu'il vaut mieux s'intéresser à des projets de lois ou des motions sur les parkings relais que sur la taille des cuisses des grenouilles !

Mis à part cela, je voulais juste vous signaler qu'avec l'acceptation de cet amendement le groupe MCG sera favorable au renvoi au Conseil d'Etat de la motion.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à M. le député Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). En tout cas à titre personnel, j'aimerais inviter M. Jeannerat, et M. Hiler le lui a déjà dit en commission, à arrêter de faire le pitre... (Rires.) Vous l'avez dit tout à l'heure, le P+R à Lausanne bénéficiait d'une subvention. Alors ça revient strictement au même qu'il soit réalisé par la Fondation des parkings, qui existe déjà et que nous finançons, que de faire un doublon avec un partenaire privé ! Il faut arrêter ! Mme von Arx vient de nous dire que renvoyer cet objet en commission c'est une perte de temps, ce sont des doublons, mais là c'est vraiment un doublon si on crée une nouvelle structure pour faire des parkings privés. Et, au demeurant, un privé peut déjà déposer une autorisation de construire s'il veut le réaliser lui-même, l'Etat l'étudiera et, le cas échéant, la lui donnera ! Il n'y a pas de problème, il peut déjà le faire ! Donc arrêtez de proposer des amendements idiots. Là c'est dans le cadre d'un projet réalisé par la Fondation...

Le président. Monsieur le député, voyons...

M. Roger Deneys. ...des parkings, et on peut voter cette motion telle quelle. Ici le problème n'est pas de savoir qui va exploiter le projet, mais c'est de le réaliser. (Applaudissements.)

Le président. La parole est à M. le député Jacques Jeannerat, auquel il reste... Il reste du temps !

M. Jacques Jeannerat (R). Permettez-moi, Monsieur le président, de trouver un peu choquant de se faire traiter de pitre, j'espère que vous prendrez les mesures nécessaires. (Rires.)

S'agissant... (Le président agite la cloche.) ...de la subvention: c'est clair que si un P+R est entièrement à la charge de la collectivité - admettons qu'il coûte 100 - et puis qu'une subvention vienne compléter l'investissement d'un privé à raison de 50-50, eh bien ça fait toujours moins que 100 ! Donc pour la collectivité ça va coûter moins cher. Je crois qu'il faudrait que M. Deneys retourne à l'école primaire réviser ses cours d'arithmétique.

Le président. Bon écoutez, je crois qu'on arrive au bout du débat, je vous... (Remarque.) Je passe la parole à Mme von Arx, rapporteure de majorité.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Je prends juste quelques minutes, ou quelques secondes, sur le temps de mon groupe démocrate-chrétien pour dire - c'est un peu la charrue avant les boeufs, ou bien les boeufs après la charrue: je ne sais pas comment vous voudrez le prendre, Monsieur le président - que, si nous soutenons cet amendement, c'est pour éviter le renvoi en commission, éviter les doublons, éviter les dépenses inutiles. Nous pouvons travailler ensemble en renvoyant cette motion au Conseil d'Etat, à qui nous faisons confiance, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Est-ce que Monsieur le député Bavarel, vous retirez votre amendement ? (M. Christian Bavarel acquiesce).

Je vous en remercie. Mesdames et Messieurs, alors, je vous fais voter sur l'amendement... (Commentaires.) Non, je l'avais supprimé puisqu'il y avait encore des demandes de paroles. Je le relis, je cite: «Seconde invite (nouvelle): - dans le cadre de ce projet de loi présenté par le Conseil d'Etat, d'envisager un partenariat public-privé.»

Qu'ont voté les trois députés socialistes ? Les trois ont voté «non».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 49 oui contre 27 non et 1 abstention.

Le président. Je vous fais voter maintenant le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat. (Un instant s'écoule.) Qu'ont voté les trois mousquetaires ? «Oui»!

Mise aux voix, la motion 1991 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 59 oui contre 1 non et 16 abstentions.

Motion 1991

Débat

Le président. Nous sommes en catégorie II, trente minutes.

M. Ivan Slatkine (L). Mesdames et Messieurs les députés, il n'y a pas lieu de faire un grand débat ce matin sur ce sujet. Je vous propose simplement de renvoyer ce rapport à la commission des transports, de telle sorte que le Conseil d'Etat vienne, je dirais, détailler un petit peu plus les mesures dont il est fait mention dans ce rapport, et puis qu'on nous explique aussi ce concept de dire que les mesures d'accompagnement vont être mises en place avant que la traversée ne soit construite. Il y a là une incohérence pour le groupe libéral qu'il faut expliquer, parce que si le but du Conseil d'Etat c'est de bloquer toute la mobilité dans ce canton en nous disant que le problème sera résolu en 2080, quand on fera la traversée du lac, c'est évidemment une politique que nous ne pourrons pas suivre. Raison pour laquelle nous attendons des explications détaillées, concernant ce rapport, en le renvoyant à la commission des transports. Je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à soutenir cette demande.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes accueillent avec pragmatisme ce rapport du Conseil d'Etat, et, contrairement aux libéraux hier soir qui ont fait preuve d'un anti-cyclisme primaire... (Protestations.)... et qui ont préféré ignorer les besoins d'une partie des citoyennes et des citoyens de ce canton en refusant le crédit d'études pour la passerelle ou l'aménagement cyclable sur la route de Meyrin, les socialistes, eux, sont prêts, évidemment, à étudier cette réponse du Conseil d'Etat à la commission des transports.

C'est vrai que celle-ci pose un certain nombre de questions supplémentaires, notamment sur le délai éventuel de réalisation et, aussi, sur l'articulation des étapes si une telle traversée devait se réaliser. Par contre, on salue évidemment la mention de la nécessité de renforcer, au centre-ville et dans les espaces publics, la piétonisation et les pistes cyclables, cela semble indispensable. C'est vrai que nous pouvons nous féliciter si des automobilistes d'aujourd'hui cessent d'utiliser leur voiture, parce qu'ils ont à disposition d'autres solutions qui soient efficaces, performantes, bonnes pour la santé... Et il est aussi vrai que des mesures, comme favoriser le vélo, coûtent beaucoup moins cher qu'une traversée du lac. En l'occurrence, on peut diminuer la mobilité motorisée si les utilisateurs changent de mode de transport. Mais étudions-le !

C'est vrai aussi qu'on peut envisager la traversée du lac dans un autre sens, comme une mesure complémentaire à une piétonisation du centre-ville, et c'est peut-être comme ça qu'il faut le prendre pour la suite. Il faut peut-être voir comment on peut réformer le centre de l'agglomération en faveur de la qualité de vie des habitantes et habitants, en faveur aussi de la mobilité professionnelle, parce que je crois que les entreprises souffrent du surcroît de trafic motorisé aujourd'hui, qui diminue les performances économiques. Dans ce sens-là, peut-être qu'au final, quand on requalifiera le centre-ville, ce sera possible - ou même nécessaire - de dire qu'il faut une traversée du lac. Mais je pense qu'il faut faire les étapes dans le bon sens, et un renvoi en commission permettra peut-être d'avancer dans cette direction.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, comme vous le savez le parti démocrate-chrétien est très attaché à la traversée du lac, avec les aménagements qui doivent y être afférents. Donc nous persistons et nous signons, et nous demandons que ce rapport du Conseil d'Etat soit renvoyé à la commission des transports afin de poursuivre le processus, qui risque d'être effectivement un peu long mais auquel nous ne renonçons pas. Je vous remercie.

M. Guillaume Sauty (MCG). C'est étonnant de voir le PDC, qui parlait de doublon tout à l'heure alors qu'on en parle depuis des années, qui, là, est d'accord de renvoyer ce genre d'objet en commission même si c'est effectivement la chose qu'il faut faire. C'est étonnant, parce que cela fait des années que j'en entends parler et, bien qu'étant le plus jeune de ce parlement, on me dit de plus en plus souvent que je fais partie de ceux qui ne verront pas cette traversée du lac, malheureusement... (Commentaires.) Alors quand on voit, encore aujourd'hui, que des initiatives sont renvoyées en commissions, qui ne les traitent pas de la même façon mais sur le même principe, moi je n'attends qu'une seule chose: c'est que la boucle soit bouclée. A défaut de le faire dans ce parlement autant que cela se fasse dans cette commission, et je vous invite donc à soutenir ce renvoi à la commission des transports.

M. Thierry Cerutti (MCG). Je ne veux pas répéter ce qu'a dit mon préopinant et excellent collègue Guillaume Sauty. Nous allons bien naturellement soutenir le renvoi à la commission des transports de ce rapport du Conseil d'Etat, fort intéressant au demeurant, lequel pose des questions importantes auxquelles nous aimerions obtenir des réponses, et des réponses pragmatiques. C'est clair que le délai de 2080 ne nous convient pas, nous sommes des fervents défenseurs du projet de la traversée du lac, et nous souhaitons que ce projet aboutisse avant que notre jeune collègue Guillaume Sauty retrouve l'au-delà d'ici 60 ou 80 ans !

Une voix. T'aurais pu dire à la retraite !

M. Patrick Lussi (UDC). Le groupe UDC a soutenu largement et soutiendra le renvoi à la commission des transports de cette motion. Je ne vais pas vous ennuyer avec notre initiative, je vous dis simplement que je m'en expliquerai lorsqu'on en parlera au point 56, si on y arrive.

Nous avons traité dernièrement à la commission des transports une belle pétition, émanant de vos milieux, qui demande qu'une ligne de tram repasse par le pont du Mont-Blanc pour refaire la liaison Moillesulaz - la gare. Très bien ! Pourquoi pas. Un paragraphe plus bas, il est simplement noté que pour traverser les rives il n'y a plus que quatre ponts. Effectivement, il n'y a plus que quatre ponts, Mesdames et Messieurs les députés, raison pour laquelle le groupe UDC demande que cette motion retourne à la commission des transports, parce qu'au niveau des mesures d'accompagnement, de la compréhension du concept et, peut-être même, de la stratégie à modifier par rapport à ce qui est en place, il est nécessaire qu'on en rediscute à la lumière de toutes les éléments présentés et même des motions pour le vélo comme l'a dit M. Deneys tout à l'heure. Donc renvoyons ce rapport à la commission des transports. Il y a beaucoup à faire avant de prendre des décisions arbitraires qui pourraient être préjudiciable à la mobilité générale. Et je crois qu'en cette période nous n'avons pas à Genève la médaille d'or dans ce domaine !

M. Hugo Zbinden (Ve). Chers collègues, cette motion demande un plan de mesures pour le développement des transports publics, pour le réseau de tram, pour une réduction des voies dévolues au trafic privé au centre-ville, c'est tout à fait sensé. Le seul problème c'est que ce plan est lié à la construction de la traversée du lac... (Commentaires.) Je suis désolé... mais la traversée du lac ne se fera pas. Mais ce n'est pas pour autant qu'on ne va pas réfléchir à la manière de développer notre mobilité en ville. D'ailleurs, on votera tout à l'heure le plan directeur de mobilité douce, le plan directeur des routes. On a beaucoup discuté en commission de la manière dont nous voulons développer la mobilité à Genève, et puis on aura encore l'occasion de le faire avec le nouveau programme mobilité 2030. Donc je pense que c'est parfaitement inutile de renvoyer cette motion à la commission des transports et je vous invite à prendre acte de ce rapport du Conseil d'Etat.

M. Jacques Jeannerat (R). Notre groupe est favorable au renvoi à la commission des transports, notamment parce que le dépôt de ce rapport du Conseil d'Etat date du mois de mai 2012. Depuis le mois de mai, il s'est passé un certain nombre de choses, la commission des transports a auditionné l'Office fédéral des routes, ce Grand Conseil a voté une résolution demandant l'élargissement de l'autoroute A1 et, surtout, le Conseil d'Etat a mis en consultation son projet mobilité 2030 dont l'une des composantes, pour ne pas dire «la» composante majeure, la clé de voûte qui permettra de tout réaliser, comme l'a dit M. Deneys tout à l'heure, les piste cyclables, les zones piétonnes, l'accessibilité au centre-ville pour les véhicules professionnelles etc., est la traversée du lac.

Alors désolé, Monsieur Zbinden, bien sûr je ne partage pas votre avis, mais cela n'est pas un scoop. On a l'habitude de ne pas être d'accord sur cette notion de traversée. Il est important que nous ayons à la fois - cela a été dit par je ne sais plus lequel de mes préopinants - des réponses pragmatiques mais aussi des réponses politiques, parce que, depuis le dépôt le 31 mai de ce rapport, je sens qu'il y a une frilosité du Conseil d'Etat par rapport à cette traversée, et nous devons absolument avoir une volonté politique claire du parlement, dans sa majorité, et du gouvernement par rapport à cette traversée. Donc il est indispensable que nous ayons les détails pratiques et politiques.

Une voix. Excellent !

M. Jacques Jeannerat. Donc merci de renvoyer ce rapport de motion au Conseil d'Etat.

Le président. Merci, Monsieur le député... (Commentaires.) En commission... Oui en commission, j'avais compris, Monsieur le député. La parole est à M. le député Alain Meylan. Il reste deux minutes.

M. Alain Meylan (L). Juste pour expliquer quand même que cette motion faisait un bouquet avec la résolution 666 qu'on a été défendre à Berne. Elle se voulait donc justement, en termes de complémentarité, d'apporter des suggestions, des pistes de réalisation pour montrer que si on fait une traversée du lac il faut naturellement aussi avoir des mesures, je dirais des mesures pour le reste du trafic, des mesures d'accompagnement.

Il est vrai que maintenant on a le débat sur la traversée du lac et l'élargissement de l'autoroute A1, mais je pense que la traversée du lac reste d'actualité. Il n'en demeure pas moins que la réponse du Conseil d'Etat disant qu'on va anticiper les mesures avant la traversée n'est justement pas ce qui était voulu par la résolution 666 ni par cette motion, puisqu'il devait y avoir simultanéité entre la traversée et les mesures d'accompagnement. Et c'est en ce sens-là que je me réjouis de pouvoir en parler et de pouvoir évoquer cette problématique à la commission des transports.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, la franchise est une bonne chose. M. Zbinden a cette caractéristique...

M. Hugo Zbinden. Entre autres !

M. Pierre Weiss. Et il a dit que la traversée du lac ne se ferait pas. Or, mobilité 2030 est basée sur la traversée du lac, donc mobilité 2030 doit être refusée. Je vous remercie. (Commentaires.)

M. Roberto Broggini (Ve). Je pense que certains, dans cette salle, qui sont membre de la commission des transports se rappellent bien du passage de l'OFROU le 4 septembre devant la commission des transports. On nous a bien expliqué quelle était la vision de Berne, ce qui a d'ailleurs sidéré certains collègues de droite, parce qu'il conviendrait de développer Cologny, d'y faire des HLM et des zones industrielles. Alors moi je m'attends à subir la réaction des villages de Cologny et de Vandoeuvres avant de pouvoir aller de l'avant, mais je pense que ce rapport qui nous est proposé est tout à fait acceptable et nous pouvons en prendre acte ce jour et ne pas le renvoyer en commission. Mais si la majorité devait quand même le décider, vous aurez la démonstration de ce que nous avançons depuis fort longtemps, c'est que cette traversée du lac n'est pas forcément opportune.

Mme Fabienne Gautier (L). Vous transmettrez à M. Broggini que la zone tend à se développer puisqu'il y a déjà une grande zone artisanale à la Pallanterie qu'on voudrait agrandir - j'espère qu'il y sera favorable lorsque que le projet de loi sera présenté et viendra ici en plénière - et que par ailleurs beaucoup de logements sont en train d'être construits dans la région. Alors il faut que M. Broggini aille un peu se promener en dehors de son centre-ville pour voir ce qu'il se passe ailleurs.

Le président. Merci, Madame la députée... Est-ce qu'il reste du temps pour le parti libéral ? Il reste dix secondes, Monsieur Slatkine, vous avez la parole.

M. Ivan Slatkine (L). Alors très rapidement, juste pour répondre à M. Broggini et lui dire que si la traversée du lac ne se fait pas, alors les mesures complémentaires ne se feront pas ! Et résultat des courses on restera dans l'immobilité ! Alors il faut savoir ce qu'on veut pour ce canton !

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Effectivement, le Conseil d'Etat, depuis, a aussi adopté et mis en consultation Mobilité 2030, dont la traversée du lac fait partie; ce n'est pas la clé de voûte, mais elle fait partie des projets. Vous pouvez d'ailleurs répondre à la consultation puisqu'elle est ouverte jusqu'à aujourd'hui.

Je suis quand même un peu étonnée d'entendre qu'on est si satisfaits de la situation actuelle qu'on veuille ne rien y changer.

Mobilité 2030 c'est prévoir - concrètement et tout à fait pragmatiquement - comment évoluer pas à pas pour hiérarchiser le réseau, pour faire une zone piétonne au centre-ville avec le parking de Clé de Rive pour lequel je me suis engagée, pour avoir une structure avec des P+R comme on l'a souligné tout à l'heure. C'est une vision d'ensemble avec des propositions qui sont faites pour les transports publics, pour les mobilités douces, etc. C'est un ensemble cohérent qui doit être mis en place. Et si, parmi les questions d'actualité au niveau fédéral, on peut trouver la traversée du lac, c'est une priorité qui ne peut intervenir que dans un deuxième temps. Les deux priorités actuelles pour les financements fédéraux sont l'extension de la gare Cornavin et l'élargissement de l'autoroute de contournement. Actuellement, le Conseil d'Etat ne déviera pas de cette voie ni de cette ligne, et j'espère bien que l'unanimité que nous avons autour de ces deux projets continuera, parce que, si nous voulons avoir une chance de succès à Berne, il faut être ferme, garder les mêmes objectifs et les atteindre. Les autres interviendront après. Maintenant c'est cette priorité-là qu'on défend et on la défendra avec vous. Merci ! (Applaudissements.)

Le président. Je vais vous faire voter le renvoi à la commission des transports. (Quelques instants passent.) Qu'ont voté nos trois égéries ? (Rires.) Alors, un «oui» et deux abstentions.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2029 à la commission des transports est adopté par 51 oui contre 17 non et 3 abstentions.

Débat

Le président. Je passe maintenant la présidence à mon premier vice-président, auquel je vous demande de réserver un bon accueil. (Applaudissements.)

Présidence de M. Antoine Droin, premier vice-président

Le président. Merci. On va donc passer au point suivant de l'ordre du jour, le point 40, proposition de motion 2036-A, avec un rapport de majorité de M. Sauty et un rapport de minorité de M. Lefort, que j'invite tous deux à rejoindre la table. (Les deux rapporteurs s'installent.) C'est le rapport de la commission de l'environnement et de l'agriculture, chargée d'étudier la proposition de motion de MM. François Lefort et autres signataires, pour la gestion raisonnée et écologique du salage, avec une catégorie de débat de quarante minutes.

M. Guillaume Sauty (MCG), rapporteur de majorité. Je ne vais pas m'exprimer tout de suite sur l'amendement qu'a déposé mon collègue, je vais d'abord entamer les discussions sur la motion en elle-même.

Je remercie déjà le groupe Les Verts d'avoir déposé cette motion, qui est d'actualité, parce qu'elle a permis à la commission de l'environnement et de l'agriculture de pouvoir bien étudier les solutions qui étaient en place aujourd'hui s'agissant de la gestion du salage des routes et des emplacements d'espaces verts. Il faut savoir que lors des différentes auditions que nous avons eues, M. Lefort, qui est venu présenter cette motion, a bien insisté sur deux points: premièrement l'information, et deuxièmement les dégâts bien connus causés par le sel sur la biodiversité et toute la flore de notre canton.

Le problème est qu'aujourd'hui les différents fondants à disposition, qui sont souvent en période de test ou qui sont agréés, sont soit plus chers, soit ne permettent pas de pouvoir enlever efficacement la neige sur la route. Cela nous a été démontré par les différents intervenants qui sont venus de la part du département. Maintenant, quand on regarde ce qui est en place aujourd'hui, on voit que la voirie cantonale a établi des partenariats avec les différentes communes du canton, qu'elle a mis en place des formations et qu'elle s'est engagée à continuer sur cette voie notamment par l'acquisition de différents véhicules qui ont permis aujourd'hui d'avoir une gestion du salage raisonnable. C'est pour cela que lorsqu'on lit les invites de la motion, on peut en retirer qu'il n'y aurait finalement que la dernière, disant qu'on pourrait utiliser autre chose comme fondant que le sel sur la route, qui pourrait avoir du sens.

Voilà, je vais en rester là pour le moment étant donné que le débat promet d'être nourri, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur Sauty. Monsieur Lefort, vous prenez la parole ?

M. François Lefort (Ve), rapporteur de minorité. Oui, Monsieur le président.

Le président. Allez-y.

M. François Lefort. Merci. Alors certes, comme certains le disent, sablage et salage sont les deux mamelles d'une voirie efficace, et la majorité a jugé que tout allait bien, que tout était fait. Mais la minorité, elle, ne juge pas cette motion obsolète. Elle a eu un aspect pédagogique, et le rapporteur de majorité l'a reconnu. Elle a permis aux députés, dans le cadre des travaux de la commission, de prendre connaissance de la complexité de l'affaire, des dangers que représentent le chlorure de sodium, c'est-à-dire le sel, et ses additifs chimiques. Elle a également permis de prendre conscience de l'état de la recherche appliquée visant à remplacer le sel routier par des alternatives chimiques ou inertes, par des améliorations techniques permettant de mettre moins de sel. Alors la toxicité du sel est avérée, et la «Tribune» de ce jour s'en fait l'écho en rapportant la mortalité accrue des oiseaux par empoisonnement, que l'on observe par les temps d'hiver. Le problème de l'épandage du sel dans les zones de verdure et de ses conséquences sur l'environnement n'est pas réglé. Et il doit être pris en compte non seulement pour une meilleure santé des arbres, mais surtout pour une meilleure santé des finances publiques ! Parce que rappelez-vous les arbres de Plainpalais: alors bien sûr ils nous occupent moins, c'est plutôt une histoire de Conseil municipal, mais on va les remplacer à grands frais ! On va en abattre un peu plus de 200 ! Et si on continue de saler à leur pieds, eh bien il faudra évidemment les remplacer d'ici vingt ans.

L'information comme la sensibilisation du public aux dégâts environnementaux du salage est aussi une priorité, de façon à réduire la pollution par le sel dans les espaces privés également. Alors pour toutes les raisons qu'on a évoquées en commission et ici aujourd'hui, cette motion a été utile, même si la majorité n'est pas sensible à nos arguments. La majorité se satisfait des explications techniques des voiries du canton et de la Ville de Genève, qui essaient d'épandre moins de sel avec de nouvelles saleuses mettant 10 à 6 fois moins de sel par mètre carré. L'an dernier, Mesdames et Messieurs les députés, on a mis 1 400 tonnes de sel sur les routes genevoises. Les voiries disent maintenant en mettre 4 g/m2. Alors à 4 g/m2 vous pouvez faire le calcul, ces 1 400 tonnes représentent 350 millions de m2, c'est-à-dire 350 km2. C'est plus que la surface du canton. Vous voyez, il y a donc beaucoup à faire pour réduire la quantité de sel dispersée sur les routes parce qu'actuellement, avec plus de 400 g/m2 de sel mis sur les routes chaque hiver, la diminution promise n'est pas au rendez-vous. Alors la majorité de la commission a voulu croire les voiries, nous en prenons acte et espérons que le travail en commission n'a pas été complètement inutile. A ce sujet nous vous présentons l'amendement remis sur vos tables hier soir. Cet amendement, je le lis, «invite: - à promulguer l'interdiction du sel dans les espaces verts et dans les alignements d'arbres urbains; - à promouvoir l'utilisation d'alternatives non toxiques en remplacement du sel dans les espaces verts et dans les alignements d'arbres urbains.» Je vous remercie.

M. Eric Leyvraz (UDC). Cette motion était intéressante, on en a bien discuté au sein de la commission de l'environnement, et nous avons eu des réponses positives de la part des employés de l'Etat qui nous ont rassurés quant à leur manière de travailler et d'économiser le sel. Ce qui était très gênant dans la première mouture de votre motion, Monsieur Lefort, c'est que vous préconisiez l'interdiction des fondants routiers dans les espaces verts et dans les alignements d'arbres urbains. Alors moi ça me semblait quand même un peu extraordinaire, parce qu'hier vous avez voté 550 000 F d'études pour 350 mètres de piste cyclable en nous disant qu'il fallait absolument éviter que nos jeunes se tuent sur les routes, et puis là vous êtes prêt à ne pas saler, à provoquer des accidents sur les routes et à côté parce qu'il y a des arbres. Alors je suis content que vous ayez changé votre invite et que vous prévoyiez éventuellement d'utiliser d'autres fondants que le sel.

D'un autre côté, je peux aussi comprendre votre inquiétude. En effet, tout le monde sait que, quand on met du sel de manière trop fréquente, ce n'est pas bon pour les arbres. Et puis quand on voit la politique de notre département les concernant, on peut effectivement s'inquiéter. Je prends deux exemples: le premier c'est quand une entreprise genevoise propose à l'Etat de planter un arbre chaque fois qu'elle vend une voiture, que l'Etat n'entre pas en matière, ce qui fait que l'entreprise va s'implanter en Valais. Cela aurait peut-être représenté 1 000 arbres environ, ce qui n'est pas rien. C'était un cadeau de 60 à 70 000 F à la collectivité genevoise qui a été refusé. Le deuxième exemple, qui est assez extraordinaire aussi: si vous allez sur la longue route industrielle de Meyrin - Satigny, vous verrez qu'on plante des arbres. Magnifique ! Mais on plante des arbres pour la troisième fois. Et pour quelle raison ? Parce que, comme le sait tout étudiant de première année de Lullier, le tilleul est un arbre extrêmement sensible à la pollution urbaine, et on a réussi à planter sur cette route, où il y a quatre voies de circulation, des tilleuls à deux reprises. Alors je peux très bien comprendre M. Lefort quand il s'inquiète de la santé de nos plantes, je pense que là Mme la conseillère d'Etat, qui n'écoute pas comme d'habitude, aurait peut-être quelque chose à faire.

Malgré tout, vu les réponses que nous ont données les personnes qui s'occupent du salage, il nous semble que ce n'est pas la peine de renvoyer la motion au Conseil d'Etat. Je pense qu'il faut la refuser, mais je remercie quand même son auteur parce que la discussion a été intéressante et on a pu avoir des réponses satisfaisantes.

Une voix. Très bien Eric !

Mme Beatriz de Candolle (L). Mesdames et Messieurs les députés, le bien-fondé de cette motion a été de démontrer que les services de voiries cantonale et communales ne nous ont pas attendus pour éviter un salage excessif de nos routes. Les nouvelles technologies telles que la sonde de verglas ou le système de laser thermique d'épandage contribuent à diminuer en conséquence la quantité de sel utilisée. A cela nous pouvons ajouter le bon sens, la sensibilisation et la conscience environnementale de la hiérarchie politique, de la hiérarchie administrative et des membres du personnel des voiries. Il est de la responsabilité du canton et des communes de garantir et de rendre le réseau de circulation praticable en tout temps pour les transports publics, les services d'urgence, les transports individuels et la mobilité douce.

Dans un canton urbanisé comme Genève, le sel reste la meilleure solution pour dégager les routes. Les spécialistes l'affirment, après avoir étudié d'autres alternatives d'épandage telles que gravillons, copeaux de bois et sciure. Ces alternatives posent d'autres problèmes, comme par exemple le stockage, le déblaiement, l'obstruction des collecteurs lors de la fonte de la neige et de la glace, ou encore la sécurité pour les cyclistes et les piétons. Les auditions de spécialistes et responsables pendant le traitement de cette motion ont mis également en lumière la bonne collaboration entre les voiries genevoises et même transfrontalières. Chers collègues, le groupe PLR ne va pas vous étonner en vous invitant à suivre le rapporteur de la majorité et à refuser cette motion.

M. Jean-Louis Fazio (S). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste tient à souligner l'excellent travail accompli par les employés de la voirie cantonale. Ces dernières années, un grand effort de modernisation a été accompli dans le domaine des véhicules d'épandage de sel. Les nouvelles saleuses bénéficient d'une technologie de pointe qui a permis de réduire la quantité de sel répandu sur nos routes de 40%. Quant aux propositions diverses et variées de remplacement, plusieurs études, comme l'a dit Mme de Candolle, ont été menées tant au canton qu'à la Ville de Genève, qui n'ont pas été concluantes. En effet, l'utilisation de copeaux de bois n'est pas adaptée au climat genevois et a comme inconvénient de boucher les canalisations, ce qui représente un danger pour les cyclistes et les deux-roues. Quant à l'utilisation du sucre comme fondant chimique, plusieurs essais sont en cours de réalisation sous la responsabilité de l'OFROU, qui dans un premier temps font apparaître qu'il n'est pas possible de remplacer intégralement le sel par du sucre. De plus le coût de ce mélange serait 5 à 10 fois supérieur au sel, et il faudrait également modifier les infrastructures de stockage, investir dans de nouveaux équipements nécessaires à la fabrication de cette solution ainsi qu'acquérir de nouveaux engins pour son épandage. En l'état, et pour toutes les raisons évoquées, le sel utilisé à bon escient, avec les équipements décrits par le responsable de la voirie cantonale et une bonne formation du personnel, reste la meilleure solution et la plus appropriée pour les conditions climatiques dans notre canton.

Quant à l'amendement général proposé par Les Verts, nous le refuserons. En effet, si nous pourrions accepter, à la rigueur, qu'on ne sale pas dans les espaces verts, le fait d'intégrer l'alignement d'arbres dans les allées urbaines, argument perfide, fait que cela revient à une interdiction totale de saler le long de nos routes. Nous refuserons donc cet amendement et vous recommandons d'accepter les conclusions du rapport de majorité telles que sorties des travaux de la commission.

M. Serge Dal Busco (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, je n'ai pas fait partie de la commission qui a eu le privilège d'étudier ce projet de motion, mais, en lisant l'intéressant rapport, je me rends compte que ce genre de réflexions est mené régulièrement à un échelon plus bas, celui des communes. En l'occurrence il est mené également dans la mienne, c'est pour cela que je me permets d'apporter quelques éléments et quelques expériences en la matière.

Cela a été dit, les services de voirie font leur maximum pour assurer l'utilisation de nos routes en hiver. Ils le font avec des équipements qui sont de plus en plus performants, on en a l'intime conviction, et ils le font aussi avec la conscience environnementale qui sied à l'utilisation de produits qui, c'est avéré, sont toxiques. On pense donc que la sensibilisation du personnel est tout à fait adéquate et que les équipements dont ils disposent sont également les plus à même d'assurer le service. On sait aussi que, pour les autorités, assurer la sécurité est une tâche très importante, et je peux vous dire, en tout cas au niveau d'une municipalité, que ce souci environnemental auquel tout le monde est sensible se heurte très souvent aux questions de sécurité qui doivent être les nôtres. Et il nous semble avoir réussi à trouver, en tout cas dans nombre de communes genevoises et également au niveau de la voirie cantonale, un juste équilibre entre ce souci environnemental et ce souci sécuritaire. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, chers collègues, notre groupe démocrate-chrétien pense que les conclusions de la majorité sont appropriées et vous invite à soutenir le point de vue de la majorité en refusant cette motion.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Parler de cette motion aujourd'hui est particulièrement indiqué puisqu'il s'agit de gestion écologique de salage et qu'aujourd'hui on a la neige ! Effectivement la gestion comme l'enlèvement de la neige sur les voies cantonales et communales est un problème. Pas assez efficace pour les uns, et surtout trop polluante pour les autres. Ça, c'est une réalité. Le maître-mot de cette motion sera l'utilisation parcimonieuse, efficace et raisonnée du sel. Le chlorure de magnésium serait une alternative, mais il semblerait qu'il est un peu trop cher pour les finances cantonales et probablement communales. Il faut quand même souligner que certaines communes l'utilisent, ce qui est probablement une très bonne chose. Il y a aussi des communes qui n'utilisent pas de sel du tout, comme la commune de Veyrier, ce qui est à relever.

Je vous dirais qu'effectivement cette motion a été extrêmement pédagogique dans le sens où on s'est rendu compte qu'il y avait eu des progrès, mais, des progrès, il faudrait en faire encore. Vous ne serez donc pas étonnés que je vous propose de soutenir cette motion, et surtout l'amendement qui a été apporté par M. Lefort aujourd'hui.

M. Thierry Cerutti (MCG). Monsieur le président, vous communiquerez au rapporteur de minorité qu'il est bien dommage que le «Théâtre de Bouvard» n'existe plus, parce qu'on aurait eu un excellent candidat à leur proposer étant donné que M. Lefort est un très bon comédien.

Nous avons pris bonne note des chiffres trompeurs qu'il a communiqués en expliquant qu'il y a 350 km2 à couvrir, j'en passe et des meilleures. Il sait pertinemment que ces propos sont faux puisque ce n'est pas comme ça que travaillent ni la voirie cantonale ni les voiries municipales, ils l'ont d'ailleurs bien expliqué. La majorité de la commission a fait confiance aux professionnels, aux utilisateurs, et d'ailleurs c'est pour cette raison-là que la commission a invité ces gens à nous expliquer comment ils procédaient et comment cela fonctionnait auprès de nos institutions.

Donc, bien naturellement, le groupe MCG ne soutiendra pas cette motion et se ralliera au rapporteur de majorité afin que nous classions cette motion où elle doit aller, c'est-à-dire aux oubliettes.

Mme Patricia Läser (R). Les diverses auditions ont convaincu la majorité que le maximum est fait, que la réduction de l'épandage de sel est prise très au sérieux par les services de la voirie. Aujourd'hui, les différentes alternatives comme les copeaux ou les gravillons ne sont pas vraiment d'actualité, car ils sont non seulement très onéreux mais en plus inefficaces et polluants. Les machines de dernière génération qui ont été achetées par la voirie nous laissent penser que le maximum est fait. Il faut laisser à la voirie le temps de faire les adaptations nécessaires et de se familiariser avec ces nouvelles technologies, et c'est la raison pour laquelle je vous demande de refuser cette motion.

M. Pascal Spuhler (MCG). Comme chaque année à la veille de l'hiver, on a droit à une motion pour gérer le salage des routes et autres subtilités afin de faire fondre la neige. Je vous rappelle qu'on a parlé de la mélasse il y a deux ans sauf erreur, l'année passée c'était les copeaux de bois, cette année c'est le chlorure de sodium. Je me demande ce que vous allez nous trouver l'année prochaine, Monsieur Lefort, je m'en réjouis déjà.

A force d'en parler, je crois que nous avons déjà eu toutes les informations nécessaires. Nous savons que l'OFROU fait des enquêtes à Berne à ce sujet pour savoir quelles sont les meilleures méthodes de salage ou d'épandage pour nettoyer les routes et protéger non seulement les usagers mais aussi les installations et l'environnement. Nous avons également les voiries à Genève, ville et canton, qui font des études et qui recherchent les meilleurs moyens de pouvoir se débarrasser de la neige encombrante et de rendre nos routes un peu plus confortables pour que le trafic puisse continuer et que les gens puissent circuler, y compris à pied.

Quant à l'amendement qu'on nous propose, pour éventuellement remplacer les invites, je trouve un petit peu ridicule d'indiquer de ne pas saler les allées bordées d'arbres, parce qu'à ce moment-là Plainpalais ne pourra pas être salé, les quais non plus. Enfin je crois qu'il y a pas mal d'artères importantes qui sont bordées d'arbres, donc ça revient à ne pas saler du tout. Finalement on devrait rouler en charrette avec des chevaux, et là on n'aura pas besoin de saler... (Protestations.) Effectivement, abandonnons le moteur, c'est bien le dogmatisme «vert» habituel, donc... (Brouhaha.) ...je vous recommande de balayer cette motion qui ne vaut pas plus que les autres.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Deneys... qui renonce, la parole est donc à M. Lefort, à qui il reste quarante secondes.

M. François Lefort (Ve), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Heureusement, il y a quelques députés qui ont lu l'amendement général, parce que c'est bien un amendement général, qui remplace toutes les invites. Et l'honorable député Leyvraz a quand même remarqué qu'on remplaçait «fondant routier» par «sel». Et quand on parle de sel on parle bien du chlorure de sodium, pas des autres alternatives, qu'on peut utiliser au pied des arbres de la plaine de Plainpalais et des alignements urbains... (Un instant passe.) Pour ceux qui ne les auraient pas lues, et je les invite quand même à le faire. Ces deux invites demandent l'interdiction du sel, du chlorure de sodium et l'utilisation des autres alternatives, les fondants routiers autorisés par la Confédération tels que le chlorure de calcium, le chlorure de magnésium, mais le sablage également, ainsi que les copeaux de bois.

Cela étant dit, évidemment, je vois que les députés de la plupart de partis ne sont pas réellement sensibles à la protection de l'environnement, on voit qu'à Genève...

Le président. Il faut conclure, Monsieur le député.

M. François Lefort. ...on voit qu'heureusement à Genève on a quelques communes sérieuses, d'ailleurs je félicite la commune de Veyrier qui est gérée, heureusement, par des gens responsables et visionnaires, puisque justement on n'y utilise plus le sel.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le rapporteur de majorité, à qui il reste deux minutes quinze.

M. Guillaume Sauty (MCG), rapporteur de majorité. C'est amplement suffisant, Monsieur le président. Quelques mots pour remercier encore une fois les différents intervenants qui sont venus en commission pour nous présenter la situation actuelle et ce qui est prévu à l'avenir, et pour regretter que M. Lefort veuille intégrer l'alignement des arbres urbains pour toutes les raisons qui ont été montrées ici, dans ce parlement. On aurait éventuellement pu entrer en matière sur les espaces verts uniquement, maintenant le sort en est jeté. Et comme vous l'avez dit, Monsieur Lefort, il y a des gens qui développent plus d'actions communales et qui sont prêts à soutenir autre chose que le sel comme fondant routier. Il est à espérer que les communes prendront plus d'initiatives, ce que nous leur souhaitons.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. J'aimerais commencer cette intervention en remerciant tous les collaborateurs, à la fois du département mais aussi des voiries cantonales, qui vous ont permis d'arriver jusqu'ici ce matin. Ils ont travaillés toute la nuit, et encore une fois, je les en remercie.

Effectivement, la question de l'amélioration du salage sur les routes est importante mais est aussi très bien étudiée, puisque les mesures qui ont déjà été prises ont permis de diminuer l'épandage de sel de 40%. C'est une bonne chose. C'est vrai, il y a des incidences écologiques pour les animaux qui ingèrent ce sel ou qui boivent de l'eau très salée, ou pour les arbres. Naturellement, on essaie de minimiser cet impact donc on va continuer le travail pour y arriver.

Un autre problème c'est qu'au niveau financier chaque sortie, comme ce soir ou comme la nuit dernière, coûte quelque 50 000 F. Donc on a aussi un intérêt financier à étudier des meilleures solutions qui permettent d'avoir une bonne viabilité des routes mais en dépensant juste ce qui est nécessaire. Alors on continue le travail... De toute manière, nous intégrons les objectifs de la motion, et on va aller de l'avant pour épandre juste ce qui est nécessaire et pas plus. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. On va passer au vote de l'amendement déposé par M. Lefort, tout en rappelant que le sel pour les routes c'est comme pour la santé, mauvais pour les artères... (Exclamations.) J'ai essayé !

Voilà, on va passer au vote de l'amendement de M. Lefort. (Brouhaha durant la procédure de vote.) Comme tout à l'heure, on est obligés de passer au vote des trois socialistes.

Des voix. Non !

Le président. Les trois sont pour le «non».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 17 oui et 2 abstentions.

Le président. Je vous soumets maintenant le refus de cette motion, d'après les conclusions du rapport de majorité. Celles et ceux qui acceptent le refus de cette proposition de motion voteront oui, les autres voteront non ou s'abstiendront. (Commentaires.)

Une voix. C'est le contraire ! (Commentaires.)

Une autre voix. Il s'agit d'adopter la motion ou pas.

Le président. Celles et ceux qui acceptent la proposition de motion votent oui; les autres la refusent ou s'abstiennent. Voilà, on y arrive ! (Brouhaha durant la procédure de vote.) Pour nos trois socialistes, la réponse est «non».

Mise aux voix, la proposition de motion 2036 est rejetée par 52 non contre 17 oui et 2 abstentions.

Le président. Vu l'heure, et comme la soupe nous attend en bas et qu'elle est probablement prête, je vous suggère de lever cette séance et de nous retrouver à 14h. Bon appétit ! (Applaudissements.)

La séance est levée à 11h40.