Suite du premier débat

Le président. Nous poursuivons notre débat. La parole est au député Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, je dois dire que je suis surpris, voire outré, par les propos de ma préopinante socialiste, et je reprendrai quelques mots du député Gautier. Est-ce que vous êtes en train, Madame, de vouloir rallumer les feux de la guerre des classes ? Etes-vous en train de dire, si vous me permettez de mentionner un fait historique - la révocation de l'Edit de Nantes...

Le président. Vous vous adressez à la présidence, Monsieur le député.

M. Patrick Lussi. Car vouloir absolument employer des mots que la social-démocratie a éradiqués de son vocabulaire, pour entrer dans un collectivisme pur et dur, Madame, cela me rappelle ce que ces termes ont amené comme populations dans la misère, à l'est de l'Europe. J'aimerais simplement vous rappeler deux mots que vous ne citez jamais, qui ne font certainement pas partie du vocabulaire socialiste. Le premier est «mécènes»: grâce à ces gens, vous avez de beaux parcs dans notre ville - et nous venons même, dernièrement, d'avoir un beau pont. Le mécénat, Madame, ne vient pas de l'impôt ! Au contraire ! C'est parce qu'il y a moins d'impôt qu'il existe.

Le deuxième mot est «sponsoring», Madame. Il s'agit de gens qui ont de l'argent - les sponsors - et qui l'offrent en faveur du sport. Et avec les taxations multiples que vous proposez actuellement, le sponsoring diminue: on peut le constater, vu la demande d'argent que les clubs sportifs soumettent à l'Etat. Rien que pour cela, tout ce projet et les autres doivent être absolument refusés.

M. Eric Leyvraz (UDC). Ce sera très court: il s'agit juste d'une petite remarque concernant l'Etat de Genève. L'Etat de Genève me fait penser à ces propos de l'écrivain de la Vienne classique, qui disait: «Ah si seulement j'avais les moyens de vivre comme je vis.»

Mme Mathilde Captyn (Ve), rapporteuse de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je pense qu'il est utile de rétablir un peu la nature du débat. Nous avons vu M. Weiss très susceptible tout à l'heure, presque au bord des larmes; nous avons entendu M. Leyvraz dire que la classe moyenne n'en peut plus; nous avons vu le MCG mettre en balance le bouclier fiscal - 40 millions de recettes pour l'Etat - avec la question du taux, quelques petites centaines de milliers de francs. Il faut rappeler que le bouclier fiscal touche des personnes ayant un revenu substantiel. Ce n'est clairement pas un outil à l'attention de la population au revenu faible ni, vraisemblablement, au revenu moyen, mais bien à l'attention de la population au revenu moyen supérieur, de même qu'à celle au revenu très important de ce canton.

Je souhaite aussi relever un terme abondamment utilisé par l'Entente, dans cette enceinte: «l'impôt confiscatoire». D'après la définition du Tribunal fédéral, est estimé confiscatoire lorsqu'il faut porter atteinte à sa fortune pour pouvoir payer ses impôts. Nous sommes quand même dans une situation où le bouclier fiscal vise des personnes payant beaucoup d'impôts parce qu'elles ont des revenus et de la fortune substantiels. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, je souhaite que cette enceinte entre en matière sur ce projet de loi visant à suspendre momentanément, pour deux ans, le bouclier fiscal.

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il faut revenir à des fondamentaux: la Suisse est un Etat de droit, et ce droit ne prévoit pas que le système fiscal soit élaboré, comme on l'a entendu, selon une subtile alchimie dont la formule serait dictée par la volatilité des grosses fortunes de notre canton. La répartition des charges de l'Etat doit se faire selon la capacité financière de chacun. Il s'agit d'un principe cardinal figurant dans notre Constitution fédérale, et ce n'est pas uniquement le programme du parti socialiste ! Or, il faut l'admettre, le bouclier fiscal est une entorse majeure à ce principe, tant par le nombre de personnes qu'il concerne - entre 1200 et 1500 personnes - que par le public qu'il vise: des personnes qui disposent de fortunes, M. Deneys l'a dit, de plus de 3 millions de francs. Ce principe constitutionnel, il ne faut pas le remettre en cause, il est profondément juste. Il n'est pas illégitime d'appliquer aux personnes fortunées ce principe - malgré leurs vertus, Monsieur Buchs ! Notre constitution ne prévoit pas un système d'imposition au mérite. Sinon c'est le frein à l'endettement qui s'appliquera - ce frein que vous avez voulu, Mesdames et Messieurs de l'Entente ! Si ce frein s'applique, alors j'aimerais vous entendre: dites-nous à quelle autre catégorie de contribuables vous souhaitez imputer les 40 millions de francs dont vous désirez faire bénéficier les personnes qui vous soutiennent ! Ou dites-nous quelles prestations vous entendez couper. Mesdames et Messieurs les députés, hier soir l'Entente nous a servi un petit cours de morale budgétaire... J'aimerais l'engager aujourd'hui à passer de la théorie à l'acte et à voter ce projet de loi.

M. Pierre Conne (R), rapporteur de majorité. Chers collègues, je formulerai deux remarques pour conclure mon rapport de majorité. La première, pour rappeler qu'à l'heure actuelle le bouclier fiscal est un dispositif de charge maximale d'imposition, qui poursuit l'objectif que les contribuables domiciliés en Suisse ne supportent pas une charge d'impôt sur la fortune et sur le revenu, centimes additionnels cantonaux et communaux compris, qui soit supérieure à 60% de leur revenu net imposable, impôt fédéral direct non compris. Il faut bien rappeler qu'en incluant l'impôt fédéral direct, à l'heure actuelle, avec le bouclier fiscal l'imposition maximale peut monter jusqu'à 72%. Là, je pense que nous connaissons déjà des taux de taxation très élevés. Le deuxième point concerne la fortune. Une fortune, en principe, se constitue sur le travail, sur le revenu, revenu sur lequel les impôts sont payés. La constitution de la fortune en elle-même, qui se fait par le biais du revenu, est donc déjà taxée.

La deuxième remarque concerne le débat que nous menons ce matin. Il ne s'agit pas d'un débat qui consiste à opposer les personnes à haut revenu et les personnes à bas revenu. Le véritable débat que nous avons ce matin porte sur la question du dynamisme économique. Le dynamisme économique de notre communauté se mesure à l'aune de la capacité à investir; et celle-ci se mesure à l'aune de l'attractivité fiscale, notamment de notre canton. Je tiens à vous demander, Mesdames et Messieurs, de bien prendre en compte que l'attractivité fiscale doit être considérée non pas comme un cadeau aux riches, mais comme un investissement dont va bénéficier toute la communauté. C'est cette attractivité fiscale, conçue comme un investissement, que nous vous demandons aujourd'hui de conserver, en maintenant le bouclier fiscal. Je vous remercie.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, mon intervention comportera deux parties: l'une concerne le bouclier fiscal; l'autre, les conséquences, pour l'avenir, de ce qui se passe ce matin. Je reviendrai sur les propos de M. Pierre Weiss en particulier.

Concernant le bouclier fiscal. Pour mémoire, Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que le Conseil d'Etat s'était trouvé, lors de la précédente législature, face à un projet ambitieux de l'Entente, projet qui visait à résoudre le problème de la très haute taxation des revenus supérieurs et de la fortune, à Genève, par une baisse globale qui se montait à plus d'un milliard. Le Conseil d'Etat, pour sa part, a dit: «Nous avons un problème avec la taxation des personnes mariées; nous avons un problème avec les faibles déductions pour la classe moyenne, en ce qui concerne les enfants», puisqu'on se trouvait sous un autre régime, à l'époque, et aussi: «Nous avons un problème d'accroissement trop rapide du barème dans les tranches inférieures, qui touche chacun.» Ce qui faisait que, pour un célibataire qui passait de 60 000 F à 80 000 F ou à 90 000 F, notre société répondait ceci: «C'est bien, tu as bien travaillé: tu as travaillé plus, tu as fait une formation, tu as eu une promotion. Mais comme nous allons tout t'enlever, c'est dommage, tu aurais pu garder le même salaire disponible; avec la fiscalité et le système de subventions que nous avons, tes efforts, à toi en tout cas, ne t'auront servi à rien.» Il s'agissait donc de quelque chose de négatif en termes de dynamique sociale.

Et nous avons comparé tous les systèmes de boucliers fiscaux appliqués en Suisse. Et je peux vous dire qu'il y en a ! Il y en avait un qui était excessivement cher. D'ailleurs, il est à Berne, et vous ne serez pas surpris de voir le canton de Berne faire des économies de 100 ou 200 millions, chaque année ! Avec le bouclier fiscal qu'il a, c'est assez explicable. Puis, nous avons étudié celui du canton de Vaud. Il faut reconnaître - aux Vaudois - qu'en principe ce sont des gens rusés; de plus, ils ont la ruse de ne pas avoir l'air de l'être... Alors que les Genevois ont l'air rusés, mais ils ont de tels sabots, généralement, qu'on les voit venir de loin ! (Rires.) Nos amis vaudois, toujours est-il, avaient inventé le bouclier fiscal le moins cher de Suisse, et c'est celui - couper-coller - que nous avons introduit dans le projet de loi du Conseil d'Etat sur la LIPP. Et nous l'assumons. C'est pour cela, d'ailleurs, que nous n'avons jamais proposé sa suppression, mais simplement sa suspension.

Oui, le chiffre que vous avez indiqué est exact: avec l'impôt fédéral direct, le taux d'imposition s'élève à 72%. L'impôt ne peut pas dépasser 72% - c'est déjà beaucoup. Cela ne constitue pas un impôt confiscatoire, mais on s'en approche dangereusement. C'est-à-dire que la personne qui, avec l'impôt sur la fortune et l'impôt sur le revenu que nous connaissons, en période de bas taux d'intérêt, se retrouverait à 110%, eh bien, sur la base de la jurisprudence actuelle, elle gagnerait, devant un tribunal. Il n'est pas possible de taxer quelqu'un à 110%, déjà maintenant. Nous avons donc pensé qu'il s'agissait de la manière la plus intelligente de procéder, mais nous vous avons dit, à l'époque - et je vous l'ai rappelé tout à l'heure en termes un peu rapides - concernant la fortune: «Nous avons un problème de taux trop élevé et un problème d'assiette incomplète.» Ce que le Conseil d'Etat pense qu'il faudra faire, à l'avenir - il le dira et il consultera les milieux concernés - c'est avoir un taux moins élevé, mais une assiette complète. Et c'est dans cette mesure que nous avions besoin du bouclier fiscal.

Lorsque la planification qui était la nôtre a été compromise par la crise de l'euro et notamment sa conséquence majeure, celle d'augmenter de façon abominable le coût de l'opération de sauvetage des caisses de pension - j'y reviendrai pour répondre à M. Weiss - eh bien, le Conseil d'Etat a pensé qu'il pouvait être raisonnablement demandé au peuple de suspendre pour deux ans ce bouclier; non pas le supprimer, mais bien le suspendre. Mesdames et Messieurs, je suis conscient de ce que je suis en train de faire: je suis en train de vous dire que le Conseil d'Etat pense exactement l'inverse de ce que vous pensez à ma gauche, à savoir qu'il faut le supprimer, et l'inverse de ce qu'on pense à ma droite, c'est-à-dire qu'il ne faut pas le suspendre... Cela arrive, dans la vie politique, on ne va pas en faire un fromage ! C'est la raison pour laquelle nous proposons ce projet de suspension. En cela, je ne qualifierai pas - que cela soit clair - de niche le bouclier fiscal. Une niche est la sous-valorisation volontaire des biens immobiliers par le système que nous connaissons - vous serez saisis de cette problématique de façon ponctuelle et globale; une niche est une déduction particulière pour fortune d'indépendant. Ici, nous sommes dans un mécanisme qui, au fond, essaie d'anticiper les décisions de droit et, même si mes propos ne sont pas très à gauche, je pense personnellement qu'il faut maintenir ce bouclier fiscal aussi longtemps que nous n'avons pas une solution plus élégante, plus honnête, parce que la concurrence fiscale - Dieu sait si ce n'est pas nous qui la créons - est forte. Or, je n'ai pas encore entendu la gauche et les Verts vaudois mener un combat très engagé contre leur bouclier fiscal... Une coordination, une fédération des forces serait, de ce point de vue, intéressante !

J'en viens maintenant au futur. Ce que j'ai essayé d'indiquer tout à l'heure - et pas sur ce débat, Monsieur Weiss, puisque je sais qu'il s'agit ici de mesures temporaires - ce n'est pas de remettre en cause ce que nous avons fait hier - et qui, Monsieur Weiss, est aussi contrariant pour vous, députés, que pour le Conseil d'Etat. L'impact de la crise de l'euro sur le coût d'assainissement des caisses de pension est un facteur qui va limiter de façon drastique notre marge de manoeuvre; pas pour les deux prochaines années, mais pour les dix prochaines années, et nous le savons ! On ne met pas, comme ça, plus de 100 millions - c'est ce que cela finira par coûter vers 2019 - de coût salarial en plus, sans prestations en plus, sans réduire la marge de manoeuvre. Et croyez bien qu'il y a une personne qui est encore plus peinée que vous, de tout cela, c'est moi, parce que, au fond, de voir la réserve conjoncturelle anéantie, alors que le Conseil d'Etat avait réussi, pendant la période des vaches grasses, à empêcher des croissances trop fortes, des charges - ce qui est généralement le piège dans lequel on tombe - donc de la voir anéantie pour une seule cause, tandis qu'elle devait permettre, en 2017 ou en 2018, de passer d'autres caps difficiles liés à des changements contraints de notre fiscalité des entreprises. Donc non, il n'y a aucune ironie à l'égard des décisions que vous avez prises.

Par contre, je dois quand même réagir un peu à une intervention de M. Aumeunier, parce que cela concerne quelque chose qui ne sera plus possible à l'avenir. Oui, certes, nous devons présenter un budget. Mais lorsqu'ici est plébiscitée - par le Grand Conseil, puis par le peuple - une réforme du cycle d'orientation, qui à nombre égal d'élèves coûte 20% de plus que l'ancien système, ce n'est pas avec des économies à l'office des poursuites ou à l'office de la population que l'on va payer de pareils montants. Lorsque le mercredi matin d'école est introduit, il représente, à nombre d'élèves décroissant, pour tout arranger, un surcoût énorme ! Ce projet a été plébiscité par le Grand Conseil. Lorsque l'on demande à cor et à cri des dépenses nouvelles pour la sécurité - des prisons nouvelles - m'est en particulier restée en travers de la gorge la demande de réaliser 450 places de détention administratives - demande votée par ce parlement. Alors là, effectivement, si l'on veut à la fois toujours plus de dépenses et ne pas payer, c'est un peu difficile pour le Conseil d'Etat !

Non, il vous reviendra, Mesdames et Messieurs les députés, de faire un certain nombre de choix ! Les nôtres ont consisté, vous le verrez jeudi prochain, à couvrir le plus possible les dépenses nouvelles par des économies, mais à intervenir dans les secteurs où il nous fallait encore agir. Et cela ouvre le risque, une probabilité forte, sauf «très grosse année 2013», de devoir passer par le frein à l'endettement, mais pas pour des montants gigantesques !

Alors oui, je peux ironiser. Car ceux qui ont voulu le frein à l'endettement vont l'avoir. D'un autre côté, je dois aussi admettre que ce frein à l'endettement nous sert ! Parce que, lorsqu'il est question de notre note - la note Standard & Poor's - je dis toujours aux envoyés ce qui leur paraît juste. Il y a deux manières: soit on obtient un retour à l'équilibre - après une crise tout de même sérieuse, à trois épisodes déjà - par le consensus; soit c'est le frein à l'endettement ! Et c'est ce qui nous permet d'ailleurs d'avoir toujours des taux extrêmement avantageux - parmi les moins chers sur le marché, aujourd'hui.

Voilà, Mesdames et Messieurs, vous allez refuser de demander aux plus riches de ce canton de faire, durant deux ans, un effort - qu'ils faisaient, d'ailleurs, avant 2010. J'attire néanmoins votre attention sur le fait que plus les taux d'intérêt sont bas, plus le coût de ce bouclier est susceptible d'augmenter, puisque c'est en fonction du revenu que l'on calcule la pression, et pas en fonction de la fortune ! Donc, ça nous inquiète un tout petit peu.

Mais pour en revenir à l'essentiel du message, Monsieur Weiss, c'était de dire que nous avons eu raison, hier, tous ensemble, de faire ce que nous avons fait. Il n'est pas question d'augmenter les impôts pour faire ce que nous avons fait ! Ce que nous indiquions simplement là, c'est que, pour lisser le retour à l'équilibre et sans aller devant le peuple avec des potions par trop amères, nous aurions préféré suspendre le bouclier fiscal durant les deux années où nous sommes en difficulté - pour quelques dizaines de millions, et pas pour des centaines de millions. Vous ne le voulez pas, cela ne veut pas dire que nous devions être fâchés pour si peu. En revanche, il est vrai, Mesdames et Messieurs les députés, que le budget 2013 sera votre choix ! Si nous n'arrivons pas à couvrir les dépenses nouvelles avec des recettes nouvelles, si nous laissons faire la nature des recettes nouvelles - c'est-à-dire l'augmentation fiscale basée sur de faibles taux de croissance, plus les fameux 80 millions dont nous avons parlé tout à l'heure - il faudrait dans ce cas-là n'enclencher aucune dépense nouvelle. Vous verrez que la balance n'est pas si forte.

Je viens à présent au dernier argument qui a été sorti de façon assez appuyée, donc «Au fond, c'est la rémunération des fonctionnaires qui est trop élevée, et c'est pour cela que nous avons...», c'est vrai et c'est faux. C'est vrai, parce qu'elle est largement supérieure à celle des autres cantons; c'est faux, parce que l'environnement est le même. Jusqu'à présent, le salaire médian à Genève est également supérieur de 15% à celui du reste de la Suisse; c'est 6800 F contre 6000 F. Alors évidemment, c'est l'environnement qui crée cela. J'ai eu le privilège de dire, à plusieurs reprises - de dire en face - aux organisations représentatives du personnel: «Faites tout de même attention, si cet écart disparaissait, il disparaîtrait aussi pour vous» - et ça, c'était à un moment où il était de bon ton de dire que le plus urgent était évidemment d'affaiblir l'économie genevoise dans certains milieux - et je suis obligé de le maintenir. Forcément, la rémunération sera en lien avec la rémunération médiane générale. Mais là encore, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat, oui, a pris sur lui une fois de couper 0,4% d'indexation pendant la précédente législature; il a accordé 40 millions, qui sont effectivement fixes, par le biais du 13e salaire - vous en avez accordé quelques-uns de plus par le biais de la prime spéciale pour les cadres dirigeants - et, tout récemment, le Conseil d'Etat avait proposé d'ôter une fois 15 et une fois 15 par le mécanisme de demi-annuité. Et, en gros - contrairement à ce qui s'est passé les années précédentes - la rémunération a été plus ou moins stable, à l'exception, peut-être, de deux réévaluations très fortes, notamment celle du corps enseignant. Mais là aussi, Mesdames et Messieurs, concernant le corps enseignant primaire, c'est une réévaluation qui vient de votre décision de demander un niveau de qualification, donc une durée d'études qui n'est pas exigée ailleurs.

Voilà ! Alors, après, je veux bien qu'il faille gérer tout et son contraire quand on arrive au Conseil d'Etat, mais il y a un moment où je suis obligé de vous rappeler que certains choix sont des décisions de contrainte ! Nous aurons l'occasion d'en discuter. Je pense que, malgré la défaite puissante que le Conseil d'Etat connaîtra aujourd'hui, nous en discuterons dans un bon esprit, dans l'idée de trouver des solutions. En vous rappelant toujours que nous ne sommes pas en train de baisser les dépenses, mais d'essayer de freiner leur croissance. Et que, même si nous avons dû faire en deux ans, je pense, à peu près 130 millions d'économies - y compris la baisse de l'annuité - il ne s'agit pas d'une économie au sens strict: c'est une moindre croissance des charges ! Et, de l'autre côté, il est vrai aussi que nous sommes à un moment où il est peut-être plus grave d'avoir une dégradation dans le domaine de la sécurité, en termes de conditions-cadres, qu'un déficit de 30 millions de plus. Ce qui est certain, c'est que, quoi que vous décidiez, même si c'est de refuser le budget, arrangez-vous afin que le budget de la justice puisse être suffisant pour que le ministère public fonctionne - vous avez déjà voté - mais pour ne pas compromettre l'introduction des nouvelles procédures qui concernent, cette fois, les tutelles et curatelles. Parce que, bien sûr, les prestations, c'est très bon, mais si le coeur de l'autorité - qui est le pouvoir judiciaire - ne fonctionne pas, alors il n'y a de liberté ni pour les riches ni pour les pauvres, ça c'est sûr... Et comme généralement les riches ont quelques capacités à engager des gardes du corps, les pauvres, celles-là, ne l'ont pas, il faut que la justice fonctionne. Il est des pays où l'on paie très peu d'impôts, comme l'Ukraine... Mais ma foi, quand on est riche il faut avoir beaucoup de gardes du corps ! Et c'est un chaud partisan des baisses d'impôts, M. Christian Lüscher - je vais un peu atténuer ses propos - qui disait: «Certains contribuables fuient pour l'Ukraine... C'est bien fait pour eux ! Parce qu'ils ont tout à y perdre, au fond, de faire cette fuite-là !»

Donc, Mesdames et Messieurs, je voulais attirer votre attention sur le fait qu'il nous manque quelques dizaines de millions pour retrouver l'équilibre tranquillement, que les marges de manoeuvre d'efficience dans des administrations d'autorité sont terminées, et que le débat porte aujourd'hui forcément sur les prestations et le coût des prestations dans les domaines lourds que sont l'enseignement, la santé et la sécurité. Parce qu'on ne finance pas les 90% du budget par des économies sur les 10% du budget ! Cela, ça me paraît difficile. J'espère donc que la compréhension que vous avez pu avoir de mon regard amusé - ni arrogant, ni méprisant, mais simplement amusé, qui comportait d'ailleurs une part d'autodérision qui vous a échappé... Eh bien, j'espère que nous restons bons amis, et la meilleure manière de le faire c'est de prendre des décisions budgétaires intelligentes, puisqu'il paraît que les bons comptes font les bons amis ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Monsieur Dandrès, vous avez demandé la parole ?

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de deuxième minorité. Je demande le vote nominal, Monsieur le président.

Le président. Etes-vous suivi ? (Appuyé.) Très bien !

Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur l'entrée en matière du projet de loi 10903.

Mis aux voix à l'appel nominal, le projet de loi 10903 est rejeté en premier débat par 60 non contre 27 oui et 1 abstention.

Appel nominal