Suite du premier débat

Le président. Nous reprenons notre ordre du jour au point 156, soit l'urgence sur le projet de loi 10847. Nous sommes toujours en premier débat. La parole est à Mme Sophie Forster Carbonnier.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Merci, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je pense que chacun d'entre nous a pris conscience que le moment est grave et que ce projet de loi revêt une importance cruciale. Ce soir, nous devons prendre nos responsabilités. La fusion des caisses de pension CIA et CEH est certes extrêmement douloureuse, tant pour les employés de l'Etat que pour les finances du canton. Mais elle est inévitable, si nous voulons prévenir la faillite de la CIA. Aujourd'hui, la fortune de la CIA ne couvre plus les futures rentes des actuels retraités et n'a donc pas les moyens de financer les retraites de ses membres actifs. Ce constat alarmant a conduit le Cartel intersyndical et le Conseil d'Etat à négocier une solution, équitable pour le personnel de l'Etat et financièrement soutenable pour les finances publiques.

Malheureusement, à peine le protocole d'accord signé, la crise de l'été 2011 a encore péjoré la situation financière de la CIA, rendant nécessaire l'adoption de nouvelles mesures d'assainissement. Le projet de loi issu des travaux de la commission des finances ne réjouit personne. Il est fort coûteux pour les finances de l'Etat et exige des sacrifices pour les affiliés de la future caisse. Pour ce qui est des coûts, l'Etat doit verser 800 millions de francs à la future caisse de prévoyance et 6 milliards au total ces quarante prochaines années. De leur côté, les collaborateurs voient leurs cotisations augmenter, leur future rente diminuer. Ils devront cotiser quarante ans et être âgés de 64 ans, ou 61 ans pour les métiers à pénibilité physique, pour toucher une rente complète. Mais il faut aussi insister sur le fait que ce plan permet un plan de prévoyance en primauté de prestations, permet de conserver la prise en charge, par l'employeur, des deux tiers de la cotisation et permet d'améliorer sensiblement les rentes pour les bas salaires.

Mesdames et Messieurs les députés, comme je vous l'ai dit en préambule ce soir, nous devons assumer nos responsabilités. Les Verts ont fait le choix de participer au sauvetage des caisses de pension, car nous ne voulons pas assumer la responsabilité du désastre que serait la faillite de la CIA. Nous voterons donc ce projet de loi. (Applaudissements.)

M. Edouard Cuendet (L). Je tiens à m'associer aux remerciements adressés au Conseil d'Etat, à ses équipes, aux experts, qui nous ont soutenus pendant ces longs travaux et qui ont répondu à tous nos caprices concernant les calculs. Cela a été, je pense, très utile pour nous faire une idée précise de la situation. La commission a pris ses responsabilités, puisqu'à une très large majorité elle a adopté le projet de loi qui vous est soumis ce soir.

Ce nouveau plan prévoit tout de même un taux de cotisation de 27%, réparti à raison de deux tiers pour l'Etat et un tiers pour les cotisants. Le système de primauté des prestations est maintenu et la garantie de l'Etat l'est aussi. Cet exercice coûtera tout de même plus de 6 milliards, plus un versement initial de 800 millions avec, environ, entre 100 et 150 millions annuels pendant quarante ans, pour sauver cette caisse de pension. Treize des quinze députés de la commission des finances ont soutenu ce plan, seuls les commissaires socialistes - et ce n'est pas une surprise - s'y sont opposés ou se sont abstenus, estimant sans doute que les fonctionnaires faisaient un trop gros sacrifice.

Ce terme de «sacrifice» a souvent été entendu dans les débats, et cela mérite que l'on s'y attarde un peu. Pour les gens qui connaissent des entrepreneurs - j'étais notamment à l'assemblée générale de la Fédération des Métiers du Bâtiment et me suis retrouvé à une table d'entrepreneurs du bâtiment - eh bien, que m'ont dit les entrepreneurs du bâtiment ? Ils m'ont dit que leur caisse - à elles, à ces entreprises - était à un taux de cotisation de 13%, 50% de la part de l'employeur, 50% de la part de l'employé, avec un système de primauté des cotisations, et sans aucune garantie de qui que ce soit, ni pour la caisse, ni pour l'emploi. Il faut donc qu'on arrête de nous parler de sacrifice ! C'est au niveau des PME que les efforts se font ! Au niveau de l'Etat, la situation reste enviable ! De plus, lors de cette assemblée générale, suite à l'article paru dans la «Tribune de Genève» - démontrant que le salaire médian dans la fonction publique était à 9000 F, alors que, dans le secteur privé, elle est à 6700 F - beaucoup m'ont dit que, dans le secteur du bâtiment, on était loin des 6700 F de salaire médian et que, en plus, le fond de pension était moins généreux !

Même pour le plan adopté ici, on ne peut pas parler de sacrifice, en regard de caisses privées, qui sont largement moins généreuses ! Il faut savoir que ce plan va péjorer les finances publiques du canton pendant les quarante prochaines années, à raison de 100 à 150 millions par année, et que le seul remède que les socialistes ont réussi à trouver - ce qui transparaît dans le rapport de minorité - pour financer ce montant, c'est une hausse d'impôts. Comment allez-vous expliquer aux gens travaillant dans des PME genevoises qu'il faudra augmenter leurs impôts pour faire plaisir aux socialistes et combler ce trou à hauteur de 150 millions par année ? C'est inacceptable, et ce sera refusé !

Et j'en arrive ici au référendum. On nous a beaucoup menacés de référendum... Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, je crains que ce référendum, s'il est lancé, n'aboutisse, par une réunion des forces opposées de la fonction publique - qui a démontré son agressivité devant ce Grand Conseil - mais aussi des mouvements issus du monde de l'entreprise et des mouvements anti-déficit, qui sont très choqués par cette situation. Si le référendum aboutit, eh bien, nous nous trouverons dans une situation cataclysmique pour le canton de Genève, tant pour les affiliés à la caisse de pension, qui risquent d'assister à une liquidation de leur caisse et voir leur rente diminuer au minimum LPP, qui est de 20 000 F par année, je le rappelle. Pour des salaires médians de 9000 F mensuels, 20 000 F par an, c'est peu coquet. De plus, cela aura un effet dramatique pour la situation du canton de Genève.

J'ai sous les yeux le rapport de Standard & Poors, qui note le canton de Genève chaque année - rapport du 16 décembre 2011 - dans lequel il est clairement dit que la notation du canton de Genève sera sans doute dégradée si le sauvetage échoue. Cela veut dire que si le sauvetage échoue, ou si la VPOD - ou autre - lance le référendum et qu'il aboutit, la note du canton sera dégradée. Nous paierons donc notre dette plus chère. Et nous paierons notre dette plus chère pour renflouer les dettes publiques. La situation du canton sera dramatique. C'est la raison pour laquelle, la commission des finances, dans une énorme majorité allant du MCG aux Verts, a soutenu ce projet. C'est pourquoi je vous demande de le soutenir ce soir, sans changer une virgule. Je vous remercie.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, en 2008, lors du crash boursier, le peuple suisse a dû verser, via la Banque nationale, 45,9 milliards de francs aux banques pour sauver le bateau de la place financière. En proportion de la population genevoise, qui représente environ 6% de la population suisse, cela fait, bon an, mal an, une somme de 2700 millions pour ce sauvetage ! Les conséquences, nous les connaissons: les bonus continuent à tomber; il n'y a pas eu de règles strictes mises en place, ni de remboursement total de cette facture, payée par nous toutes et tous d'une manière ou d'une autre ! Ce clash, qui a déséquilibré tout le système financier, fait que la Confédération a pris peur. Elle a décidé d'augmenter le taux de couverture des caisses de pension publiques. Résultat: nous devons recapitaliser les caisses de pension publiques, qui fonctionnaient bien, contrairement à ce que nous avons pu entendre ce soir.

Donc 800 millions pour recapitaliser la CIA et la CEH. Certes, cette somme est gigantesque. Elle résulte cependant bien de l'instabilité des marchés financiers principalement, de tout un système néo-libéral prôné par vous, Monsieur Aumeunier ! - vous transmettrez, Monsieur le président - en résumé, le tout à la finance ! Dans ce contexte, il faut remettre l'église au milieu du village. Venir dire, ce soir, que les fonctionnaires coûtent cher, c'est un raccourci que nous ne franchirons pas, en tant que socialistes. Comparés au prix du sauvetage des banques, les employés de l'Etat, qui font un travail reconnu, connu, restent relativement bon marché aujourd'hui dans la décision que nous devons prendre. Zurich a recapitalisé ses caisses de pension à hauteur de 2,2 milliards !

La retraite, avec le système obligatoire et universel de l'AVS créé en 1946 et avec le système de la loi sur la prévoyance professionnelle créé en 1982, est d'une importance primordiale pour nous, les socialistes. Ce système d'assurance d'une retraite convenable permet de continuer à vivre, pour les personnes qui l'atteignent, de manière autonome. Les travailleurs faisant partie des deux caisses de pension qu'on cite ce soir, CIA-CEH, représentent un panel de revenus très divers, allant de la classe 6 à la classe 23. Nous ne pouvons pas leur reprocher de s'être constitués en tant que partenaires, via le Cartel intersyndical, dans les négociations touchant leurs conditions de travail et de retraite; cela représente aussi un fondement du droit du travail et, par extension, un fondement de notre démocratie. Les propos que nous avons pu entendre ce soir, de la part de certains, sont incorrects à ce niveau-là. Dans le cas qui nous intéresse, des négociations sur plusieurs mois ont eu lieu entre les travailleurs de la fonction publique et le Conseil d'Etat pour parvenir à un accord. Durant les travaux de la commission des finances, le résultat de ces négociations a été passablement sabordé, saboté, minimisé, comme le relatent les rapports sur ce projet de loi. Le parti socialiste va déposer des amendements, afin d'obtenir un texte de loi qui reflète le résultat de l'accord trouvé entre le personnel et le Conseil d'Etat, pour s'en approcher un peu plus si cela est possible. L'important, il me semble, c'est que nous puissions continuer d'avoir une collectivité qui soit servie par des personnes, des employés fonctionnaires qui fassent bien leur travail - ce que nous leur demandons - travail qui permettra un essor des entreprises, comme, de l'autre côté, les entreprises permettent aussi au canton d'avoir cet essor. Mesdames et Messieurs, nous allons continuer les travaux et nous reprendrons la parole lors des interventions. Merci.

M. Guy Mettan (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je m'associe aux remerciements qui ont été présentés tout à l'heure au service de M. Hiler, ainsi qu'aux représentants et comités des caisses, qui ont beaucoup travaillé, qui ont multiplié les réunions - donc la CIA et la CEH - pour préparer ce projet de loi, et aussi, finalement, aux syndicats qui ont accepté de négocier avec le Conseil d'Etat. Tout le monde a fourni un effort remarquable pour arriver au projet de loi qui nous est présenté ce soir.

Mais si nous regardions tous nos intérêts purement personnels, nous devrions alors tous refuser ce projet de loi, quelles que soient nos convictions politiques. Pourquoi ? Parce que tous, nous sommes mis à contribution. D'un côté, les contribuables, comme leur nom l'indique, sont mis à contribution parce qu'ils doivent payer 800 millions de plus; ce sont les 800 millions que nous allons verser dans la CIA. L'Etat employeur doit verser 98 millions par an de plus, à titre de ses responsabilités d'employeur, avec le nouveau projet de loi; et les bénéficiaires, de leur côté, doivent également payer plus, parce que leur cotisation passe de 24 à 27% du salaire brut, et puis, parce que la durée de travail passe de 38 à 40 ans pour toucher une pleine retraite et aussi parce que l'âge pivot de la retraite est fixé à 64 ans. Chacun de notre côté, si nous étions purement guidés par nos intérêts personnels, nous refuserions ce projet de loi.

Mais si l'on considère maintenant l'intérêt général, qui est celui qui devrait nous motiver, alors oui, nous devrions voter ce projet de loi, sans l'amender du tout. Pourquoi ? Parce qu'il offre - et le parti démocrate-chrétien, tout au long des débats, a été très sensible à cet aspect - un équilibre des efforts. C'est Pierre Mendès France qui disait que quand une collectivité publique doit faire des sacrifices le minimum que l'on puisse demander est que ces sacrifices soient équitablement répartis. Or, c'est le cas ce soir avec ce projet de loi. Les efforts qui sont demandés sont équitablement répartis, il ne convient pas de les changer. Pourquoi ? Parce que les principales revendications des syndicats et des fonctionnaires - et on peut les comprendre, si on se met à leur place - leurs principales revendications sont respectées. La primauté des prestations est maintenue, la part de paiement - deux tiers pour l'employeur, un tiers pour l'employé - est conservée, malgré tout ce qu'on a pu entendre et tout ce qu'on a pu dire dans la rue. Cela était essentiel et cela a été préservé. Voilà pour le côté bénéficiaire.

De l'autre côté, les contribuables sont mis à contribution pour une somme qui est très importante: 800 millions, c'est une somme énorme. D'un autre côté aussi, les futurs retraités, comme je l'ai dit, voient leurs efforts mis à contribution à travers l'allongement de la durée de cotisation, l'âge de la retraite à 64 ans et - cela n'a pas été mentionné - la pénibilité. Nous avons respecté l'échelle de pénibilité de l'Etat; nous avons eu de grandes discussions à ce sujet, nous n'avons pas remis en cause cette échelle de pénibilité et le nombre d'employés bénéficiant de cette pénibilité, notamment les infirmières et les aides-soignants des Hôpitaux universitaires. L'Etat, de son côté, a fourni son effort. A partir de là, l'équilibre des efforts étant réalisé, il ne nous reste plus qu'à accepter ce projet de loi. Surtout que si l'on comparait les prestations offertes à la fonction publique avec ce projet de loi, on verrait qu'elles sont encore supérieures à ce qui est offert dans le privé et, aussi, supérieures à tout ce qui se fait dans d'autres cantons.

A partir de là, eh bien, il nous faut écarter toute hésitation. Que se passerait-il si nous ne votions pas cette loi ? Nous serions mis sous la tutelle de Berne ! Est-ce vraiment ce que nous souhaitons, nous, à Genève ? Que l'Office fédéral des assurances nous mette sous tutelle ? Et quelle serait la conséquence ? On l'a dit, une liquidation de la CIA en tout cas - la CEH est un peu préservée, du moins pendant quelques années. Une faillite, une liquidation de notre caisse ? M. Cuendet l'a rappelé, ce serait aussi la péjoration de notre note par les agences de notation, donc une augmentation du taux d'intérêt pour la dette. Ce n'est pas cela que nous voulons. Nous, nous voulons pérenniser l'Etat de Genève. Nous voulons pérenniser la situation des serviteurs de cet Etat qui sont des fonctionnaires, et c'est pourquoi je vous demande de voter ce projet de loi, sans amendement. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Mme Marie Salima Moyard (S). Sur ce dossier épineux, je ferai trois remarques. La première me permet de rebondir sur ce que disait M. le député Mettan: avoir une vision globale et penser à l'intérêt commun. Celui-ci, si l'on s'y intéresse, et c'est bien notre rôle à tous ici, nous fait nous pencher sur la question du fonctionnement actuel et futur du deuxième pilier. Le parti socialiste s'engage pour des retraites décentes, pour toutes les catégories de la population genevoise, et non uniquement celle des employés de la fonction publique, comme certains aimeraient bien le faire penser ! L'Etat doit donc mettre l'ensemble des conditions-cadres pour protéger au maximum ces retraites, et non jouer à la roulette russe avec l'argent des contribuables et des employés, qui sont d'ailleurs, dans l'immense majorité des cas, les deux à la fois !

Dès lors, c'est tout le système du deuxième pilier, suite aux modifications fédérales récentes, qui doit être interrogé. Que penser, dans un contexte extrêmement tendu à la bourse, du fait de jeter des milliards de francs, issus des cotisations employé-employeur, sur les marchés boursiers ? La CIA, par exemple - vous le savez très bien - est obligée par l'Etat à ne pas avoir plus d'un tiers d'immobilier dans sa fortune... C'est pourtant le placement le plus sûr. Du coup, elle est obligée de placer deux tiers de sa fortune sur les marchés d'actions et d'obligations ! On va donc augmenter cette fortune aujourd'hui, avec les modifications fédérales, passer de 50 à 80% - et ce sera autant de milliards nouveaux et frais à placer et à perdre en bourse ! «A qui profite le crime ?» est souvent la bonne question à se poser. Pas aux employés en tout cas, mais aux milieux financiers, toujours à la recherche d'argent frais - surtout en ces temps difficiles. Pourtant, les retraites sont trop précieuses pour qu'on les joue à la bourse !

L'autre question sur le deuxième pilier est le fait qu'il ne peut fonctionner sans le «tiers cotisant», c'est-à-dire sans le rendement, en plus des cotisations employé-employeur. Or, les rendements baissent; c'est bien pour cela que le taux technique, la vision à long terme de ces rendements, a été baissé de 4,5% à 3,5% et qu'il serait encore à la baisse selon les actuaires et autres analystes. Alors continuera-t-on à ponctionner les fonctionnaires et les contribuables lorsque le taux baissera encore, par exemple à 2,5% ?

Ce système doit donc être repensé en profondeur, car il n'est plus viable dans le contexte économique actuel et futur. Seul un système mixte ou en répartition est à même de supporter les aléas de la conjoncture, avec le moins de dommages possibles. Vous me direz que nous ne sommes pas aujourd'hui en train de faire le procès de la loi fédérale; c'est exact. Il est bon toutefois de rappeler, comme l'avait fait le rapporteur de minorité, que la galère actuelle dans laquelle se trouvent les caisses de pension publiques genevoises est aussi partagée par d'autres caisses de pension, dans d'autres cantons, et que ces modifications fédérales ont été votées par l'ensemble des conseillers nationaux genevois, à l'exception d'une abstention Verte - qui n'avait pas été mentionnée précédemment - et des trois refus socialistes. A Berne, on voit donc qui défend les retraites des employés du pays et qui choisit, pour des raisons idéologiques, dictées par l'argent, de faire vaciller les finances du canton: le PDC, le PLR et l'UDC.

Ma deuxième remarque ira comme réponse à M. Weiss, qui a dit dans sa première intervention que les caisses n'avaient rien fait, notamment contre l'augmentation de l'espérance de vie. Cet allongement de l'espérance de vie est évidemment une bonne nouvelle pour tous. Ce fait n'est pas contesté par le parti socialiste et il ne l'est, je pense, par personne, mais l'Etat, qui surveille les caisses de pension, a tardé à prendre cet élément en compte. Pourtant, cela a été fait, sans ce projet de loi, puisque le PL 10709 a été accepté par notre Grand Conseil et qu'il augmente sur trois ans de 3% les cotisations employé-employeur, justement pour pallier l'allongement de l'espérance de vie. Il est donc faux de dire, comme certains l'ont fait, que rien n'a été entrepris avant le projet de loi que nous discutons aujourd'hui. Maintenant, il est peut-être utile de se poser cette question: «A qui également a profité le manque de cotisations de ces dernières décennies ?» Aux employés arrivant en fin de carrière, pour une partie, mais surtout à l'Etat, pour les deux tiers, qui a utilisé cet argent autrement, et fort bien, certainement. Mais il est juste aujourd'hui qu'il reverse une partie de cet argent via un versement substantiel à la nouvelle caisse.

Et enfin, pour répondre à M. Cuendet, qui cherche comme souvent - c'est connu de son parti - à jouer la fonction publique contre le secteur privé: quand on fait des comparaisons de salaires moyens, il faudrait comparer des métiers comparables !... étant donné que l'Etat se déleste, à notre plus grand regret, d'une grande partie des métiers moins valorisés, tels que - par exemple - les missions de nettoyage. Donc soyons sérieux: si on veut faire des comparaisons, faisons-les entre métiers à qualifications identiques. Et souvenons-nous enfin que, malheureusement, aucune coupe dans le secteur public n'a jamais profité au secteur privé. Ceux qui prêchent cela - et en premier lieu le rapporteur de majorité - ne cherchent qu'à niveler par le bas les conditions de travail de l'ensemble de la population genevoise, qu'il s'agisse du secteur public ou privé. Je vous remercie.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Je voudrais entrer un peu plus dans le détail concernant ce projet de loi. L'importance de ce projet de loi concerne quand même 41 400 actifs et retraités à la CIA et 21 200 personnes à la CEH, ce qui représente 62 600 personnes, soit 13,4% de la population du canton. Le point positif dans ce projet de loi est qu'il y a quand même une réduction des coûts et des frais de fonctionnement. C'est peu de chose, mais par rapport aux montants qui ont déjà été évoqués, il est nécessaire de le souligner. Il y a une simplification et une uniformisation des processus de gestion. Il n'y a pas de suppression d'emplois, ce qui est aussi à relever. Cette fusion facilitera la surveillance administrative et financière de la fortune, qui s'élève quand même à 8,3 milliards, si l'on prend les deux bilans de la CEH et de la CIA. Cela facilitera la gestion de fortune et l'informatique; il y aura un meilleur contrôle des risques financiers; on va augmenter la solidarité entre les cotisants et les retraités; on va diminuer le nombre de personnes qui siègent au comité et dont la responsabilité sera impliquée. Avec les anciens comités, la responsabilité des membres du comité n'était pas engagée, mais, cette fois, les vingt personnes qui dirigeront cette caisse de pension seront responsables, c'est ce que veut la Confédération. C'est aussi le comité qui va adopter les statuts. Ensuite, bien sûr, il y a ces 800 millions dont on a beaucoup parlé, ainsi que ces 130 millions qu'il faudra verser pendant ces quarante prochaines années. Enfin, avec cette fusion, on révise les statuts des deux caisses CIA-CEH, en tenant compte du droit fédéral. Je terminerai en saluant la présence de l'ancien directeur de la CIA, qui se trouve à la tribune.

M. Christian Dandrès (S). Monsieur le président, je serai bref. Mesdames et Messieurs les députés, plusieurs intervenants ont cherché les causes de la situation désastreuse dont nous traitons ce soir. Nous avons abordé la question de l'allongement de l'espérance de vie, de la crise financière; évidemment ce sont des motifs parfaitement justes, je partage ces analyses. Mais pour qu'elles soient complètes, je pense qu'il faut également mettre en avant la responsabilité politique.

M. Deneys a évoqué, lors de sa première intervention, que la réforme de la loi fédérale en 2000, qui nous oblige aujourd'hui à faire cet exercice, était liée au choix qu'avait effectué le PLR. Mais il a omis de rappeler les prémices politiques de cette réforme. Ces prémices sont les suivantes: depuis une vingtaine d'années, les diverses majorités PLR dans les cantons suisses ont mené une politique de privatisation des tâches de service public. C'est là l'une des principales causes de la réforme de la LPP que nous appliquons. Ce ne sont pas les socialistes qui vous le disent, Mesdames et Messieurs les députés, c'est un magistrat du PLR. Lors de la présentation du projet de réforme de la LPP devant le Conseil des Etats, M. Burkhalter, conseiller fédéral, a expliqué que la cause principale était, je cite: «L'instabilité des effectifs des collectivités» - il faut traduire par «privatisation» - et que «cette instabilité» faisait courir des risques trop importants aux cantons, garants de la bonne santé financière des caisses.

En quelque sorte, Mesdames et Messieurs les députés, ce soir le Grand Conseil assure le service après-vente des politiques et des choix politiques menés par le PLR depuis une vingtaine d'années. Les socialistes, à Berne, avaient combattu la loi Couchepin - et Burkhalter - en préconisant un système de capitalisation moins important et sur une période plus longue que quarante ans. Ils n'ont malheureusement pas été suivis par deux conseillers nationaux libéraux, M. Luscher et Mme Brunschwig Graf. On peut s'étonner que ces personnes n'aient pas réagi, alors qu'elles avaient connaissance de la situation catastrophique de la CIA et, du coup, des effets de cette modification de la LPP sur les finances du canton, qu'elles avaient la responsabilité de représenter à Berne. Je trouve donc assez malvenu, Mesdames et Messieurs les députés, de la part du PLR, de se faire ce soir le porte-parole des contribuables, qu'en quelque sorte - et vous me passerez l'expression - ils ont cocufiés à Berne il y a deux ans.

M. Frédéric Hohl (R). Mesdames et Messieurs les députés, au nom du groupe radical, je tiens d'abord à remercier le rapporteur de majorité pour son immense travail de qualité - je sais que cela lui a pris tout l'été - c'est un travail remarquable.

Nous avons travaillé en commission des finances pendant pratiquement une année. Pendant une année, nous avons, durant toutes les séances, toujours eu un immense respect pour la fonction publique et pour les fonctionnaires. Toujours ! Il n'y a pas eu une seule fois une parole déplacée envers les fonctionnaires, jamais. Ce n'est jamais arrivé. Nous avons eu largement le temps de poser toutes les questions que nous voulions. Comme vous le savez, le travail des actuaires est extrêmement compliqué: quand, en commission des finances, vous posez une question à un actuaire, ce sont des heures et des heures de travail informatique pour apporter, la semaine suivante ou deux semaines après, quelques réponses - donc c'était très compliqué et très pointu. La facture finale, Mesdames et Messieurs, cela a été relevé et figure dans le rapport, ce sont 6,3 milliards. Cela a été dit, cela équivaut à trois fois le sauvetage de la Banque cantonale. C'est aussi quelque chose que je connais bien, c'est six fois l'exposition nationale... Six fois l'exposition nationale ! Aujourd'hui, le Cartel nous demande un coût supplémentaire de 2 milliards, donc de deux expositions nationales ! Et, les socialistes, vous demandez un coût supplémentaire de 300 millions !... Non, Mesdames et Messieurs, il faut que nous soyons raisonnables ! Nous avons travaillé une année, soyons raisonnables: nous ne pouvons rien changer à ce travail que nous avons fait, il est temps de l'accepter ! Et les contribuables, c'est aussi les fonctionnaires ! Il y a environ 30 000 fonctionnaires à Genève. J'en ai vu tout à l'heure 250 à 300... Mais tout le reste, tous les autres fonctionnaires savent bien le travail important que nous avons effectué et sont absolument conscients de cette tâche que nous devons tous avoir à coeur, c'est-à-dire de réussir à faire passer ce projet de loi. Alors, Mesdames et Messieurs, pour l'ensemble des fonctionnaires, pour l'ensemble de la population genevoise, vous devez voter ce projet de loi. Merci. (Applaudissements.)

Mme Loly Bolay (S). Mesdames et Messieurs les députés, certains de mes collègues ont rappelé un peu l'historique de cette situation. Cet historique se situe bien entendu aux Chambres fédérales: tout d'abord, la baisse du taux d'intérêt passant de 4,5% à 3,5% et pénalisant ainsi toutes les caisses et tous les bénéficiaires.

La deuxième décision - on a vu cela il y a déjà quelque temps, Monsieur Weiss - c'est l'obligation de couverture des caisses à 80%, jusqu'en 2052. Ces choix ont été décidés par la droite bourgeoise, qui répond avec beaucoup de complaisance au chant des sirènes des milieux financiers. On a dit aussi que l'Etat de Genève n'avait pas assez payé pendant vingt ans - M. le conseiller d'Etat l'a admis, c'est donc certain. Mais alors, cet argent qu'on n'a pas mis dans les caisses, il a bien été mis quelque part ! Et tout le monde a pu en bénéficier, Mesdames et Messieurs les députés. Ce qui fâche le parti socialiste dans cette histoire, c'est qu'un accord a été conclu avec la fonction publique - il a été négocié millimètre par millimètre, tout le monde a fait des concessions, le Conseil d'Etat et les syndicats - et que vous bafouez le dialogue social, lorsque vous revenez sur cet accord - quand vous méprisez cet accord, et cela de manière arrogante... Parce que je vais vous dire une chose: le dialogue social, c'est le socle pour qu'une démocratie fonctionne ! Mais vous, vous l'avez bafoué.

Mesdames et Messieurs les députés, les choix qui ont été faits aux Chambres fédérales l'ont été au pire moment ! On demande que la caisse puisse être assainie à 80%, au moment où l'espérance de vie augmente, au moment où les bourses s'effondrent et au moment où les rendements chutent... Voilà ce que les Chambres fédérales proposent au pire moment !

Bien sûr, il y a aussi des bonnes nouvelles ! Il y a l'article 7, qui intègre le personnel des EMS - qui avait auparavant des rentes minimes - et c'est une très bonne chose. Il y a les rentes, qui pourront être calculées sur le critère de la primauté des prestations ! On nous a dit: «Vous vous rendez compte, dans le privé cela n'existe pas. En Suisse, une seule caisse fait cela, celle du Valais. Toutes les autres caisses fonctionnent de la même manière.» Il y a aussi la prise en compte de la pénibilité, et c'est très important, parce qu'il est vrai qu'environ 8000 fonctionnaires seront touchés par cette mesure, particulièrement le personnel travaillant dans les hôpitaux.

Le rapporteur de minorité souligne à très bon escient que vous nous avez infligé - et la population vous a suivis, parce que, bien évidemment, vous lui avez dit que tout le monde pourrait - tout le monde ! - bénéficier de la baisse d'impôts... Aujourd'hui - et depuis 2009 - il manque 1,2 milliard à l'Etat de Genève ! Eh bien oui, 1,2 milliard ! Vous avez fait des cadeaux à vos petits copains, et aujourd'hui vous demandez à la fonction publique de passer à la caisse et de payer tout cela: pour nous, c'est inconcevable. Le parti socialiste était d'ailleurs le seul dans cette enceinte à être contre la baisse d'impôts. Vous l'avez infligée ! Et les citoyens vous ont suivis parce que, quelque part, vous leur avez menti ! Mais qui a pu bénéficier de la baisse d'impôts, Monsieur Weiss ? Les hauts revenus ! Les petits revenus, eux, ont eu des peanuts dans leur baisse d'impôts ! Alors arrêtez ! Aujourd'hui, à Berne, vous appliquez la même politique: la politique des caisses vides ! Tout d'abord, on fait des cadeaux à tous ceux qui ont beaucoup d'argent, et ensuite on coupe dans le social ! Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons.

J'aimerais dire pour conclure, Monsieur le président, que, pour ceux qui... (Remarque.) Monsieur Jeannerat, vous avez raté une occasion de vous taire. Concernant ceux qui prônent le référendum - car d'aucuns le prônent - certains d'entre nous, au parti socialiste, pensons qu'ils se trompent. Ils se trompent, parce que, même si cette loi est inique, même si bafouer cet accord est inacceptable, que reste-t-il ? Il n'y a pas de plan B, comme l'énonçait un journal aujourd'hui. Le plan B, c'est quoi ? C'est tomber, comme l'a dit M. Mettan, sous l'autorité de surveillance. Et ensuite, que se passera-t-il ? Eh bien, pour tous les fonctionnaires de l'Etat - et j'étais en commission des finances quand M. le conseiller d'Etat nous l'a dit - ce sera au maximum 2000 F de pension de retraite ! Est-ce cela que nous voulons ? Non. Moi, franchement, je ne veux pas cela. Alors cette loi, je ne vais pas la voter, je m'abstiendrai - comme, peut-être, certains de mes collègues. Parce qu'il faut bien choisir - excusez-moi - entre la peste et le choléra ! C'est un choix difficile, mais c'est ainsi. En tout cas, j'aimerais quand même vous rappeler que revenir sur un accord, bafouer le dialogue social, c'est totalement inacceptable...

Le président. Il vous faut conclure.

Mme Loly Bolay. Je vais conclure, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous savez, on ne l'emporte jamais au paradis, quand on bafoue la démocratie. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. La parole est à M. Claude Jeanneret.

M. Claude Jeanneret. Je renonce à la prendre.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Eric Leyvraz.

M. Eric Leyvraz (UDC). Rapidement, pour répondre à ma préopinante socialiste, je rappelle quand même que, malgré la baisse d'impôts consentie il y a trois ans, nous figurons dans le trio de tête des impôts les plus élevés de Suisse. C'est quand même déjà pas mal ! Je trouve assez extraordinaire la conception de la répartition des impôts que nous font les socialistes. Ils préfèrent une non-baisse d'impôts qui devrait profiter uniquement à une seule frange de la population, c'est-à-dire les fonctionnaires, plutôt que d'accepter cette baisse qui a profité à toutes les familles genevoises. J'espère que les gens qui nous écoutent prendront bonne note de ce choix.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Bernhard Riedweg (UDC). Monsieur le président, il faut quand même savoir quelles sont les raisons du découvert de la CIA. On a parlé de la longévité, je n'y reviendrai pas - je reviendrai peut-être tout à l'heure sur la primauté de prestations. Mais il y a un rapport entre actifs et retraités qui est extrêmement défavorable. Je vous donnerai deux chiffres: le rapport est de 1,98 actif pour un retraité à la CIA et de 2,60 à la CEH. Ensuite, il y a cette répartition deux tiers-un tiers, alors que beaucoup de caisses de pension sont à 60-40 ou à 50-50. Il y a le rendement sur le capital, qui est insuffisant: sur les cinq dernières années, le rendement du capital a été de 3,1%. Ceci est aussi dû à la crise des dettes souveraines, au cours du franc suisse, respectivement de l'euro, ainsi qu'à la chute des intérêts obligataires. Il y a également un rendement faible dans l'immobilier, grâce à une politique sociale légère depuis 1990. Ensuite, les cotisations payées par l'Etat et les employés ont été insuffisantes. A la CIA et à la CEH, les prestations sont supérieures à celles des consoeurs vaudoises et neuchâteloises, ce qui veut dire que les prestations étaient plus élevées à la CIA et à la CEH, mais on devait cotiser moins pour ces prestations. Il y a encore la situation financière précaire, dû à ce que l'Etat a été trop laxiste, tolérant et généreux durant de nombreuses années. Il y a aussi la démocratisation des décisions: les employés ont été trop souvent invités à la table des négociations. Le patron, l'Etat, n'a pas été assez impératif, à notre avis. Et puis, comme on l'a dit souvent, les actifs et l'Etat n'ont pas payé assez durant les vingt dernières années, et c'est ce qu'il faudra rattraper durant quarante ans. Je voudrais encore, en nota bene, souligner que l'allocation de vie chère est à la charge de l'Etat. Je vous remercie.

Le président. Nous arrivons au terme de ce premier débat. Je vais donner la parole au rapporteur de majorité, M. Pierre Weiss.

Présidence de M. Gabriel Barrillier, premier vice-président

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Monsieur le président, un certain nombre de députés nous ont rejoints depuis la pause et probablement aussi des spectateurs - à la tribune ou ailleurs. Il convient donc de leur rappeler l'essentiel de ce par quoi nous avions commencé, à savoir que ce projet de loi est la plus mauvaise de toutes les solutions, à l'exception de toutes les autres. Il convient par conséquent de l'approuver, si nous ne voulons pas tomber dans une situation de néant et de chaos pour Genève; ce néant et ce chaos que nous devons prévenir en recapitalisant, efforts combinés des salariés et des employeurs, à hauteur de 9 milliards en quarante ans, dont plus de 70% à la charge des employeurs ! Et 9 milliards, pour reprendre l'unité de compte de M. Hohl, c'est neuf Expos... Il y avait l'euro, à présent nous savons qu'il y a aussi l'Expo comme unité de mesure.

Nous ne pouvons nier ce fait que nous sommes dans une situation extrêmement sérieuse. Nous ne pouvons pas croire que nous aurions pu continuer à nous en tirer, puisque, même avec les anciennes dispositions, nous sommes actuellement, pour la CIA, à moins de 50% du taux de couverture. Et si l'on nous dit que l'Etat est pérenne, les caisses, elles, sont liquidables, et la CIA, en l'état actuel, est liquidable !

Par conséquent, nous devons aussi nous poser la question de savoir pourquoi Genève est, de tous les cantons suisses, celui où la caisse de pension publique la plus importante présente la sous-couverture la plus importante ! Et par conséquent aussi, le besoin de recapitalisation en milliards le plus élevé ! Une caisse qui, d'ailleurs, connaît justement cette gestion paritaire, avec, comme nous le rappelait Mme Martine Brunschwig Graf, des effets bloquants de la part du Cartel intersyndical pour toute révision. Et l'ancien directeur, que je remercie d'être aussi présent ce soir, sait parfaitement à quoi je fais allusion, puisqu'il a vu pendant des années cette opposition aux réformes.

Je signale au passage que, quand il s'agit de répartir les risques, la situation, peut-être, aurait pu être pire. On se félicite aujourd'hui de la haute proportion d'immobilier dans les caisses de pension publiques et notamment à la CIA - autour de 40% en réalité - mais il faut aussi se rendre compte que cette proportion pourrait rendre difficile le retour à meilleure fortune si la bourse, elle, remontait et l'immobilier s'écroulait ! On peut tout imaginer, y compris cette solution.

J'aimerais dire à Mme Moyard, qui est intervenue tout à l'heure, que, certes, elle peut réfuter la comparaison entre le secteur privé et le secteur public; elle ne peut pas, en revanche, réfuter la comparaison - qui avait été faite par le directeur général de l'Hôpital cantonal de Genève - entre les HUG et le CHUV. Pour les mêmes professions, c'est 20 à 25% de salaire supplémentaire aux HUG et, par conséquent, ce sont des dépenses salariales plus élevées; ce seront, à la fin, des retraites plus élevées. J'aimerais vous donner un chiffre: la retraite la plus basse - après, je vous le concède, quarante ans de cotisations - en classe 4, c'est 57 778 F par an, premier et deuxième pilier compris. C'est un montant dont les salariés du secteur privé, du même type de qualifications, ne peuvent que rêver. C'est, je crois, le cas de parler ici de double peine: le secteur privé - l'essentiel, les 80% de la main-d'oeuvre de ce canton - doit non seulement payer pour ses impôts, mais il doit également payer pour sa retraite; parfois, bien entendu, pour l'assainissement de sa caisse de pension. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Et maintenant, ayant des salaires plus bas, des retraites plus basses, on lui demande aussi de payer pour l'assainissement des caisses de pension publiques ! A ces gens-là, que dites-vous, sinon qu'ils sont frappés par une double peine, majorée - il y a toujours eu la double peine, compte tenu que l'employeur, c'est-à-dire les contribuables, versait les deux tiers - et on leur demande à présent d'ajouter 130 millions par an, 71% de l'effort purement financier, afin que l'assainissement puisse avoir lieu. Sinon, qu'est-ce qu'on leur dit ? On leur dit: «Ecoutez, c'est parce que vous avez bénéficié de baisses d'impôts que nous devons assainir. Si vous aviez continué à payer de lourds impôts, encore plus lourds que les plus lourds impôts de tous les cantons suisses concernant les revenus moyens-supérieurs et supérieurs, vous auriez moins à assainir»... Mais je pense que c'est une façon de présenter les choses qui est proprement... peu appropriée.

Mme Moyard disait encore que le problème est en fait le deuxième pilier, quand elle ajoutait: «A qui profite le crime ?», sinon aux banques, qu'elle accusait - et ses complices des comités paritaires, probablement ! Madame, s'il vous plaît, je crois que le sérieux est nécessaire en la matière. De même qu'il est nécessaire de savoir comment le taux d'intérêt technique est constitué, Madame Bolay ! Il n'est pas décidé par l'Assemblée fédérale...

Le président. Il vous reste quarante-cinq secondes, Monsieur le rapporteur.

M. Pierre Weiss. ...il est décidé par la Chambre suisse des actuaires-conseils. Alors, oui, il faut un dialogue social; oui, le Conseil d'Etat doit discuter avec les syndicats; mais, oui, quand la situation change, le parlement doit adapter les résultats des négociations, et il les adapte de façon équilibrée, le Conseil d'Etat l'a reconnu. C'est la raison pour laquelle il faut aujourd'hui, comme plan A, adopter ce projet de loi qui nous sauve du chaos. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Sont encore inscrits MM. les députés Eric Stauffer et Roger Golay, avant M. le rapporteur de minorité et M. le conseiller d'Etat. Je donne la parole à M. Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, mon intervention sera brève, puisque je n'ai pas suivi les travaux en commission pour d'autres raisons. Néanmoins, je me dois simplement de réagir sur quelques points factuels. J'ai sous les yeux l'IUE 815-A, réponse du Conseil d'Etat à l'interpellation déposée par un député qui avait été un visionnaire en matière de caisses de pension; il s'agit du député indépendant Claude Marcet, qui ne s'est pas représenté pour cette législature et qui, le 2 octobre 2009, avait un peu alpagué le Conseil d'Etat sur les caisses de pension publiques. Réponse du Conseil d'Etat - je ne vais pas vous lire toute l'IUE, mais j'invite ceux que cela intéresse à consulter le Mémorial du Grand Conseil - je répète: IUE 815-A. Le Conseil d'Etat nous répond que la CIA, au 31 décembre 2008, avait un taux de couverture de 57,8% - donc au-dessus de la norme légale - et qu'il n'aurait pas justifié une intervention providentielle de l'Etat. Moi j'aimerais simplement, au niveau politique - et je laisserai mon collègue Roger Golay, qui maîtrise ce sujet sur le bout des doigts, parler des aspects techniques - mais j'aimerais simplement dire, à vous, Mesdames et Messieurs les députés, et à ceux qui nous écoutent, que ceux qui ont géré ces caisses de pension, eh bien, c'est l'Etat et, aussi, le manque d'anticipation de l'Etat à ne pas vouloir voir la vérité, alors qu'un député avait, déjà en 2008, tiré la sonnette d'alarme. Eh bien, aujourd'hui, ce n'est pas moins d'un milliard qui va devoir être ponctionné, afin que ce ne soit pas - pour reprendre les propos du député Weiss - le chaos et l'anéantissement à Genève. Alors, en matière de bonne gestion et de bonne gouvernance, il y en a qui seraient bien inspirés, Mesdames et Messieurs les députés, de balayer devant leur porte, avant de venir donner de grandes leçons de théorie et vouloir casser du fonctionnaire à longueur d'année parce que cela coûte trop cher. J'ai terminé.

Le MCG, comme vous le savez, est respectueux des fonctionnaires, protège la fonction publique, tout en étant conscient des impératifs économiques que cela engendre dans un Etat qui devient certaines fois, dans certains départements, un peu trop gourmand ou un peu sur-doté - alors que d'autres départements sont sous-dotés - mais tout cela, c'est la machine Etat. Nous sommes là en tant que représentants du peuple, pour gérer au mieux les deniers de l'Etat. Aujourd'hui, il faut passer à la caisse, parce que certaines majorités qui ont, je dirai, par trop duré et n'ont pas su gérer. Tout comme elles n'ont pas su gérer la Banque cantonale genevoise ! C'est de nouveau le contribuable qui va passer à la caisse, par rapport à ces grands théoriciens qui, aujourd'hui, viennent nous donner des leçons et viennent dire au bon peuple - qui paie ses impôts avec difficulté, de même que son loyer, et j'en passe et des meilleurs - qu'il ferait mieux de faire des économies, parce que l'époque est à l'austérité ! Mais évidemment, ce débat a lieu un jeudi soir, car, le vendredi soir, tout le monde, dans une certaine faction de ce parlement, est pressé de partir pour rejoindre son chalet à Megève ! Merci.

Présidence de M. Pierre Losio, président du Grand Conseil

M. Roger Golay (MCG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je ne peux pas laisser dire, de la part de Mme Bolay, que les députés à la commission des finances se sont assis sur le protocole d'accord qui a été signé entre le Conseil d'Etat et les organisations syndicales. Il faut savoir que le protocole d'accord a été signé en juin 2011 avec les organisations syndicales. Entre-temps, le taux technique a dû passer de 4,5% à 3,5%, d'où il découle un financement nouveau de 2 milliards de francs, ce qui n'était pas prévu au moment de la signature de l'accord. C'est pour cette raison que la commission des finances a dû prendre d'autres mesures, plus importantes, pour en arriver justement à un assainissement comme prévu jusqu'en 2052.

D'autre part, on critique les marchés boursiers... Bien sûr, c'est un choix que les caisses font, mais cela est imposé par la législation fédérale en matière de LPP, puisque des stratégies de placement sont imposées à toutes les caisses, qu'elles soient publiques ou privées. C'est un peu la loi des tiers: un tiers dans l'immobilier, un tiers dans les marchés financiers et l'autre dans les obligations. Le reste est destiné à la liquidité ou à des produits structurés, encore un petit 10%. Raison pour laquelle les caisses de prévoyance n'ont pas eu de marge de manoeuvre, puisqu'il faut diversifier les risques. Les marchés boursiers ont provoqué la dégringolade, en plus du fait que les actions ont baissé, mais, nous le savons tous, c'est surtout le marché des changes entre l'euro et le dollar qui a fait baisser ces rendements des marchés boursiers. Aujourd'hui, nous sommes soumis à une législation fédérale, les caisses publiques n'y peuvent absolument rien. Je pense que chercher certaines responsabilités et faire la chasse aux sorcières n'apportera rien de nouveau par rapport à la situation actuelle. La responsabilité de cet échec en matière de caisses de prévoyance découle de beaucoup d'organismes: le Grand Conseil, qui est organe de surveillance; le Conseil d'Etat; les caisses - les comités des caisses, bien entendu - qui n'ont peut-être pas suffisamment tiré la sonnette d'alarme. Il y a aussi l'organe de surveillance des institutions cantonales et, bien sûr, l'OFAS qui aurait aussi pu dire plus tôt: «Attention, Genève ! Vous allez droit dans le mur, réveillez-vous !» Mais tout le monde a joué à l'autruche en se cachant la tête dans le sable, et maintenant nous en portons tous la responsabilité, le Grand Conseil, de même que les comités des caisses et, comme je l'ai dit, tous les autres organismes.

Aujourd'hui, nous devons trouver une solution: c'est l'assainissement des caisses. Cela ne sert à rien de faire la danse du ventre en disant: «Bien sûr, on aurait dû faire cela», et vous n'avez pas, vous, les socialistes, un plan B, c'est: soit on accepte l'assainissement des caisses par rapport à ce qui a été adopté en commission des finances par une large majorité, soit - comme l'a dit le rapporteur de majorité - nous courrons vers le chaos ! Et là, je pense que ce sera préjudiciable pour l'ensemble du canton, pour tous les employés, les salariés, même ceux du privé, qui subiront des répercussions, puisque le pouvoir d'achat des uns fera diminuer... Bien sûr, s'il n'est pas garanti par les objectifs fixés par ce plan d'assainissement, eh bien, les autres paieront aussi la facture indirectement par des effets induits. Il est donc important que, ce soir, on cesse de se faire la danse du ventre les uns aux autres ! Bien sûr, on n'a pas de solution meilleure que celle qui est proposée actuellement, mais il s'agit d'un consensus qui, je pense, vaut la peine d'être voté ce soir, pour empêcher un clash général dans d'autres cantons.

M. Edouard Cuendet (L). Monsieur le président, je serai très bref. J'aimerais juste répondre à Mme Bolay, quand elle nous parle du partenariat social: évidemment qu'il y a eu négociation entre le Conseil d'Etat et le Cartel syndical, et il faut s'en féliciter ! Mais il y avait un partenaire qui n'était pas autour de la table des négociations: c'est l'aimable contribuable genevois non fonctionnaire, à qui on n'a pas demandé son avis ! Et les «représentants du peuple que nous sommes», comme dirait M. Stauffer, ont leur voix à exprimer ici et en commission des finances ! C'est là que le contribuable genevois, taillable et corvéable à merci selon les socialistes, a pu exprimer sa voix et relativiser ces accords. Il n'est pas question de remettre en cause le partenariat social. Nous sommes ici l'assemblée qui a la compétence de ratifier ce que les négociateurs ont, en bonne et due forme, négocié. Ils ont tenu compte de l'évolution de la situation. Nous nous sommes rendu compte que les hypothèses de travail retenues dans les négociations étaient erronées, tant sur le taux de couverture que sur le taux technique et les perspectives de rendement. Il est donc tout à fait normal que nous ayons corrigé le tir; c'est de notre responsabilité et c'est notre pouvoir. Je pense que nous l'avons fait en âme et conscience, en prenant nos responsabilités !

Deuxième point: Mme Moyard, qui nous fait de grandes théories sur les investissements. Je rappelle tout d'abord que Mme Moyard sera une future bénéficiaire de la CIA. Et, concernant les placements, elle tape évidemment sur les banques, mais elle vante tous les mérites de l'immobilier - grande connaisseuse des placements... Je ne pense pas qu'elle aurait tenu le même discours en 1988, lorsque la bulle immobilière s'est écroulée et que les valeurs des immeubles se sont effondrées de manière conséquente, ce qui a notamment causé les problèmes de la Banque cantonale. Donc, comme l'a dit très justement mon collègue Golay, il faut une diversification des risques, qui est imposée par la législation fédérale. Si nous avions 50, 60 ou 70% d'immobilier, le risque serait gigantesque. Tout le monde parle d'une éventuelle bulle immobilière; on aurait pu se retrouver comme en 1988, avec les risques que cela implique.

Pour ces motifs, et ainsi que l'ont dit beaucoup de mes préopinants raisonnables, il faut soutenir ce projet à la lettre, ne rien changer et le voter en l'état. Parce que, comme je le crains, ce n'est pas un référendum de gauche qu'il y aura, c'est un référendum de droite: par les milieux économiques des PME, lesquels sont scandalisées par ce projet. Je vous remercie.

Le président. La parole est à M. Bernhard Riedweg. C'est votre troisième et dernière intervention, Monsieur le député.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci Monsieur le président, j'en tiens compte. Je voudrais encore donner deux ou trois informations: le taux technique a été baissé à 3,5%, mais il faut savoir que la caisse de pension des enseignants du canton de Berne est à 2,5%. Donc il y a encore de la marge et un danger pour nous.

Enfin, j'ai découvert dans le livre du 75e anniversaire de la CIA que le taux de cotisation n'a pas été fixé, à l'époque, pour couvrir les prestations. Là, il y a quand même un écart qui est à signaler. Ensuite, il y a le placement en obligations: la CIA et la CEH ont quand même beaucoup de placements en obligations; le danger ici, c'est que les taux d'intérêt remontent sur les marchés, ce qui fera baisser le cours des obligations et fera aussi baisser la valeur des portefeuilles titres. Ce qu'il faut encore signaler, c'est que le nombre de cotisants ne cesse de diminuer, alors que celui des rentiers ne cesse d'augmenter. Enfin, c'est la population qui paiera pour le trou financier: un habitant paiera donc pour sa caisse de pension et pour la caisse de pension d'un fonctionnaire, qui ne paie pas suffisamment de cotisation pour sa retraite. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je suis désolé de devoir vous contredire, les chiffres avancés par M. Weiss, qui parle de 9 milliards, sont faux ! Parler d'assainissement n'est pas correct, parce que - parce que ! - aujourd'hui nous devons faire face à un changement de la législation fédérale, qui impose un taux supérieur de couverture des engagements de retraite ! Ce n'est pas un assainissement, c'est un besoin de financement supplémentaire, imposé par le droit fédéral ! Si l'on s'en tenait à l'ancienne législation - prévue par le même législatif, en l'occurrence les Chambres fédérales - qui exigeait un taux de couverture de 50% des engagements de retraite, eh bien, le manque, aujourd'hui, ne serait pas de 9 milliards, comme l'évoque M. Weiss, mais de 276 millions ! Chiffre du jour, que j'ai obtenu aujourd'hui ! Parce qu'effectivement nous sommes en état de sous-couverture par rapport au minimum de 50%, mais il est totalement faux de dire que nous sommes dans un processus d'assainissement. Je pense d'ailleurs que ses propos ne sont pas très opportuns, parce qu'ils donnent une vision complètement alarmiste de la situation. Et quand vous faites croire qu'il s'agirait d'un cadeau de 800 millions pour les fonctionnaires alors que ce n'est pas le cas, eh bien, vous augmentez les chances d'aboutissement d'un référendum, et je le déplore ! Parce que les socialistes sont attachés à ce qu'un projet de loi aboutisse. Nous n'avons pas voté cette demande de financement supplémentaire, aux Chambres fédérales. Nous devons en prendre acte, parce que nous respectons les engagements que nous devons tenir en tant que canton suisse, mais maintenant il s'agit d'être raisonnable dans les conséquences que vous avez choisies, vous, Mesdames et Messieurs des partis de droite et des Verts, qui avez imposé ce besoin de financement supplémentaire !

Et pourquoi est-ce que je conteste le chiffre de 9 milliards ? Parce que, 9 milliards, quand vous vous projetez de 2012 à 2052, dans le domaine de la finance spéculative que nous connaissons, eh bien, ce n'est tout simplement pas possible ! Ce n'est pas lancer un satellite dans l'espace pour découvrir une planète - parce que, ça, ce serait possible, avec quelques calculs - mais, là, cela revient à lancer une boule dans un flipper ! Il est tout simplement impossible de savoir où la boule ira. Et c'est cet exercice, assez absurde, que nous faisons ici.

Pour en revenir au projet de loi lui-même, j'aimerais d'abord dire que les travaux de commission ont oscillé entre la raison - y compris du côté des partis de l'Entente, et je tiens à les en remercier - mais aussi la provocation, jusqu'au troisième débat. Un député radical a ainsi, au troisième débat, demandé que l'on revienne à la primauté des cotisations. Alors que nous avions fait combien de séances, pour ne parler que de la primauté de prestations ?! La provocation a perduré jusqu'au bout.

Nous avons aussi eu un député libéral qui a parlé de la baisse des effectifs de la fonction publique, parce qu'évidemment le ratio entre les actifs et les retraités est important et détermine aussi le taux de cotisation. Eh bien, un député libéral a proposé de baisser de 1% par année les effectifs de la fonction publique - 1% par année ! Sur quarante ans, cela fait 35% de fonctionnaires en moins. Et cela correspond exactement... (Remarque.) ...Non ! C'est 35% ! Et, je vais vous dire, c'est exactement ce que le Conseil fédéral indique - cela figure dans mes annexes, à partir de la page 791 du rapport - c'est la volonté de pouvoir poursuivre les privatisations, parce que les privatisations imposent un taux de couverture de 100% des engagements ! Pour pouvoir privatiser plus facilement, il faut que les retraites soient assumées à 100% - et pas à 50%, comme c'est prévu par les collectivités publiques. Et ça, c'est véritablement scandaleux.

Maintenant, pour les socialistes, ce qui est important, c'est de respecter le dialogue social, le partenariat social. Les députés n'ont pas la compétence d'être l'employeur et de se mêler d'aspects spécifiquement liés à la fonction d'employeur; c'est au Conseil d'Etat d'assumer ce rôle, c'est au Conseil d'Etat de négocier. Ce n'est pas aux députés de se mêler de ces aspects-là. Dans ce sens, les socialistes déposent des amendements non pas pour torpiller ce projet de loi, mais simplement pour ne pas mettre inutilement à feu et à sang la république ! Nous prenons nos engagements, nous acceptons l'augmentation des taux de cotisation, nous acceptons l'augmentation de la durée de cotisation, nous acceptons la baisse des rentes pour les retraités de la fonction publique, mais nous n'acceptons pas de le faire en dehors du partenariat social: c'est l'objectif principal des socialistes. Et le deuxième objectif, c'est de garantir que cette balle de flipper ne va pas s'échapper tout de suite du système. C'est pour cela que, même si nous sommes contre ce système, nous demandons un supplément de financement pour garantir une certaine survie à ce projet de loi.

J'aimerais aussi dire à celles et ceux qui sont éventuellement tentés par un référendum - que ce soit du côté de la fonction publique - que je leur déconseille vraiment de le faire; parce que c'est vrai qu'au sein de la population il y a des personnes qui ne sont pas satisfaites de la fonction publique - même si elle fournit un travail énorme, même si elle se donne à fond, qu'il s'agisse des enseignants ou que ce soit dans le domaine de la santé. Et je pense qu'il faut reconnaître la qualité du travail de la fonction publique ! Il n'empêche que le surcroît d'administration, le surcroît de procédures pénibles, le surcroît de pinaillage sur toutes les procédures - qu'en général vous avez votées, à droite ! - fait qu'une majorité de la population souffre des prestations insatisfaisantes de la fonction publique.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Roger Deneys. Cela veut dire qu'un référendum est dangereux. Il en est de même pour ceux, à droite, qui veulent démanteler la fonction publique; s'ils se lancent dans ce jeu dangereux, la république sera tout simplement à feu et à sang, et nous y perdrons tous. Donc un projet de loi doit aboutir, mais dans le respect des accords et du partenariat social.

M. Renaud Gautier (L). Je nourrissais quelque espoir, Monsieur le président, que, pour une fois en dix ans, «un doigt de sagesse» - comme le dirait le député Antoine Barde - guide les débats de ce parlement. (Remarque.) Je me suis trompé. Je le regrette, d'ailleurs.

Je voudrais juste rendre vous attentif à deux choses, Monsieur le rapporteur de minorité. D'abord, le dialogue social n'est pas, en tout et pour tout, l'apanage de la gauche et des syndicats. Il n'y a de dialogue social que lorsque l'ensemble des membres participant à la société peuvent dialoguer. Il n'est donc pas correct de dire ici que vous représentez seulement celles et ceux qui peuvent ou qui doivent parler avec le Conseil d'Etat, parce que les députés, par définition, ne sont pas capables de traiter du problème de l'emploi. Aller sur ce chemin-là, c'est, à mon avis, prendre des risques démesurés par rapport à ce projet de loi difficile.

De même, j'en appelle à celles et ceux qui, un peu facilement, en viennent à dire que la baisse des impôts est responsable de ceci - je rappelle qu'elle a été votée par la population - que c'est l'hyperlibéralisme qui a entraîné cette situation, sans définir évidemment ce qu'est l'hyperlibéralisme. Dans cette affaire compliquée, le rôle de ce parlement, et en particulier de la commission des finances, a, je crois, été de tenir compte de la réalité d'événements qui évoluaient extraordinairement rapidement et de mettre au point une situation qui n'est, je vous l'accorde, Monsieur le rapporteur de minorité, acceptable, quelque part, par personne. Pas plus pour vous, à gauche, qui êtes tenus par vos troupes syndicales, que chez nous, d'ailleurs, où effectivement un certain nombre de petits entrepreneurs privés ne comprennent pas que l'Etat s'engage à hauteur de plus de 6 milliards pour une caisse de pension qui ne concerne qu'une petite partie de la population. Partant du principe, un peu plus sage me semble-t-il, qui consiste à admettre que chacun n'est pas satisfait par ce projet de loi et que chacun a dû faire un certain nombre de sacrifices - et que ceux-ci sont douloureux tant pour vous, Monsieur Deneys, que pour nous - il me paraîtrait raisonnable que nous engagions le débat sur le fond relativement rapidement, sous peine de voir effectivement des conséquences effroyablement néfastes pour ceux qui, par exemple, manifestaient dans la cour cet après-midi, si nous n'arrivons pas à trouver une solution un tant soit peu raisonnable.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Monsieur le président, le rapporteur de minorité - que j'aimerais, au passage, féliciter pour la modération dont il a fait preuve, non seulement dans la rédaction de son rapport et des remarques qu'il émaille à l'égard de l'absence de provocation de notre part, mais aussi dans l'ensemble des débats de la commission - eh bien, le rapporteur de minorité me fait parfois penser à François Hollande. Parce que, n'est-ce pas, il n'y a pas de rigueur en France; il n'y a pas de politique de rigueur, il y a juste une politique qui doit être plus ferme. Alors il n'y a pas d'assainissement pour les caisses de pension, il y a juste une recapitalisation. Je donne un exemple: dans le canton du Jura, que l'une de nos collègues socialistes connaît particulièrement bien, avec un taux de couverture de 59% on introduit une cotisation «d'assainissement»; à Genève, avec un taux de couverture de 46% on introduit une cotisation «de recapitalisation». Moi, cela ne me dérange pas; de toute façon, comme le dit le Conseil d'Etat: «Il faut éviter le naufrage.» Alors, sur le vocabulaire, on passera.

Ensuite, je crois simplement que malgré ses compétences scientifiques, le rapporteur de minorité devrait se souvenir aussi des exigences fédérales, et notamment du fait que nous devons présenter un plan d'assainissement jusqu'en 2052 - j'aurai 100 ans ! et je serai peut-être encore vivant... horresco referens ! (Brouhaha.)

Une voix. Et certainement encore député !

M. Pierre Weiss. Peut-être ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Il faudra présenter un plan d'assainissement approuvé par l'autorité de surveillance. Le plan de financement, s'il ne porte pas jusque-là, sera refusé. Donc, il faut bien qu'il y ait des hypothèses, que ces hypothèses semblent plausibles. Et d'ailleurs, vous le savez fort bien, l'autorité cantonale de surveillance des fondations s'est prononcée sur le projet que nous avons et a, au passage, dit que le taux de rendement des capitaux, de 4,1%, lui semblait trop élevé ! Donc, pour le moment, nous faisons plutôt preuve d'optimisme que de pessimisme !

J'aimerais ajouter encore - suite à l'intervention de mon collègue Cuendet, mais avec un autre vocabulaire, puisqu'il faut parfois diversifier le vocabulaire pour être compris par différents publics - que le dialogue social, effectivement, doit avoir lieu, mais qu'il est à deux vitesses, dans une démocratie. Nous ne sommes pas dans un système corporatiste dont on évacuerait le parlement, nous sommes dans un système de démocratie parlementaire; il existe des partenaires sociaux et, s'agissant du partenaire social qui implique l'employeur étatique, il existe un parlement, qui est là pour décider des dépenses, des recettes et des impôts. Voulez-vous, oui ou non, aujourd'hui, vous contenter de recapitaliser à hauteur de trois banques cantonales, pendant quarante ans, 9 milliards, dont 6,3 pour l'Etat - c'est-à-dire les trois banques cantonales - ou voulez-vous recapitaliser à hauteur des trois banques cantonales, plus 300 millions, comme vous le proposez ? C'est une différence sur un continuum. Nous avons là une appréciation qui est différente. Je pense que la vôtre, Monsieur le rapporteur de minorité, risque d'alourdir excessivement la barque et risque tout simplement de faire passer le groupe PLR, pour ce qui le concerne, dans l'opposition à ce projet de loi. De grâce, ne touchez pas l'équilibre précaire ! le Conseil d'Etat l'a écrit à tous ses employés. A vous qui êtes un homme raisonnable, je le dis aussi ce soir: abandonnez vos amendements, nous irons plus vite à la fin de ce débat et nous aurons sauvé les caisses de pension publiques genevoises, sans prendre le moindre risque.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. La parole est à M. Roger Deneys, pour sa dernière intervention en premier débat. Ensuite, la liste est close. Je donnerai la parole à M. le conseiller d'Etat David Hiler.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes n'ont, bien entendu, pas le monopole du dialogue social et ne sont pas les représentants exclusifs...

Des voix. Ah !

M. Roger Deneys. ...des employés de la fonction publique ! Il n'empêche que, lorsque nous recevons des courriers tels que la lettre qui a été lue tout à l'heure ou que nous recevons les représentants de la fonction publique, eh bien, nous pouvons prendre acte de ce qu'ils nous font savoir. Et si nous avons des propositions différentes, il serait pour le moins opportun de les leur soumettre et de vérifier si un accord peut être trouvé ou non ! Le dialogue social, ce n'est pas forcément être d'accord sur tout, mais c'est au moins essayer de se mettre d'accord.

Dans le cadre de ce projet de loi, cela n'a pas été fait jusqu'au bout. Et même si, effectivement, il faut saluer vos efforts, parce qu'ils sont contraires à votre idéologie - il faut les saluer ! - les quelques suppléments de provocation que vous avez introduits sont inutiles ! A quoi cela sert-il de prétendre mettre le comité de la nouvelle caisse à 20 membres plutôt que 28, comme dans un accord conclu ? C'est simplement pour dire qu'on n'a pas respecté l'accord et qu'on décide ici ?! C'est tout simplement ridicule ! Et ces provocations, malheureusement, sont restées dans le projet de loi.

Une voix. C'est ça !

M. Roger Deneys. Elles y sont restées, de même qu'une certaine tendance à la brachycérophilie, qui vous fait poser des questions sur le statut des gardes-faune, sur le statut des infirmières scolaires - sont-elles ou non aussi au bénéfice de la pénibilité ? - ce genre de questions, dans le cadre d'un projet de loi - qui coûte, selon M. Weiss, 9 milliards, et, selon l'un de ses collègues, 6 milliards - eh bien, je vais vous le dire ! (Remarque.) Je vais vous le dire ! C'est simplement ridicule ! Il faut rester à l'essentiel. On est en train de lancer une fusée dans un environnement totalement invraisemblable - pour 2052. Eh bien, je crois qu'il faut rester sur les choses les plus importantes !

L'accord conclu avec la fonction publique par le Conseil d'Etat, il faut le respecter; il faut saluer les efforts du Conseil d'Etat, il faut aider le Conseil d'Etat. Autant, si vous lisez la page 793 du rapport, vous verrez que le Conseil d'Etat a su faire preuve de naïveté en présentant, par exemple, ses comptes 2007, où il disait que le bénéfice, le retour à l'équilibre des finances publiques avait pris un tour structurel et que «cela ouvre de nouvelles perspectives à moyen terme, au-delà des cycles conjoncturels» ! Eh bien, de cette présentation qui date de 2008, où en sommes-nous aujourd'hui ? Dans la foulée, vous avez accepté - ici, dans ce Grand Conseil - une baisse d'impôts de 400 millions par année.

Une voix. Le peuple l'a plébiscitée !

M. Roger Deneys. ...soit bien plus de 16 milliards en quarante ans ! Et cette baisse d'impôts, nous en payons directement les conséquences aujourd'hui. Elle rend la situation plus dramatique.

Eh bien, je vais vous dire, il n'y a pas de fatalité à mettre 300 millions de plus. Je vous rappelle que, concernant la baisse d'impôts - déjà à l'époque, vous le verrez si vous relisez le Mémorial - sur le PL 10199, nous avions dit, nous socialistes, que nous n'étions pas opposés à une baisse d'impôts pour les familles - mais nous trouvions que le montant était beaucoup trop élevé, notamment parce que vous avez introduit un bouclier fiscal pour les plus riches, pour les grandes fortunes, dont nous reparlerons tout à l'heure ! Et nous verrons bien ce qui se passe. Est-ce que vous voulez des nouvelles recettes qui ne se font pas au détriment de la classe moyenne, mais qui se font bien, peut-être, au détriment du confort, quand même suffisant, des grandes fortunes ? Nous verrons bien si vous êtes d'accord ou non.

Moi, je pense qu'une société doit être équilibrée à long terme; les efforts doivent effectivement être partagés. Ce n'est pas aux petits, ce n'est pas aux indépendants, ce n'est pas aux petites entreprises de payer; ce n'est pas non plus aux fonctionnaires de payer. Les efforts dus aux erreurs du passé doivent être partagés, et les conséquences des décisions absurdes - comme la baisse d'impôts, votée dans l'allégresse générale, en 2009 - doivent être prises en considération aujourd'hui ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à accepter les amendements socialistes, qui sont en faveur du partenariat social et qui visent à garantir la pérennité de la caisse de pension fusionnée, sans devoir revenir, dans deux ans, en demandant à nouveau de l'argent ! Encore que nous n'en savons rien - je l'ai dit tout à l'heure - la fortune de la CIA a diminué de 1,01 milliard durant l'année 2008, soit environ 16% de sa fortune, en une année, évaporée, après le crash boursier ! Et rien ne dit qu'on n'ait pas de nouveau une bulle spéculative qui fait remonter d'autant la fortune, pour la faire redisparaître dans quelques années ! Simplement, il est impossible de faire des projections certaines. Ce qu'on connaît, c'est le montant que l'on verse aujourd'hui, et c'est évidemment les taux de cotisations et les efforts que nous socialistes avons aussi acceptés.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, ce projet est certainement l'un des plus importants que vous aurez eu ou que vous aurez à voter, de par les conséquences pratiques qu'il peut avoir, et qu'il aura de toute façon sur les citoyens de notre république: la fonction publique, certes, mais l'ensemble des citoyens également.

Premier élément. Je crois qu'il faut accepter que deux choses sont vraies à la fois et qu'elles ne doivent pas être opposées. La première chose, c'est que, de fil en aiguille, ce qui est demandé aujourd'hui en termes de caisses de pension aux salariés du service public est une régression assez forte, puisqu'il y a deux années de cotisation de plus - 64 ans d'âge pivot - ce qui signifie que, si l'on veut partir avant, on perd 5% par année de départ anticipé, et en plus, selon la catégorie de salaire, 10% à 15% de baisse de la rente. C'est donc non négligeable.

D'un autre côté, il est non moins vrai que le nouveau système, celui qui entre en vigueur le 1er janvier 2014, qui ne comporte aucune des mesures transitoires acceptées par le Conseil d'Etat et la commission des finances pour faire passer les choses en douceur, eh bien, il est vrai que ce système reste particulièrement avantageux par rapport à tout ce qui existe. Parce que, dans le secteur privé et dans la majorité des caisses publiques, à vrai dire, en Suisse, aujourd'hui, quand on est sous le régime de la primauté de cotisations, eh bien, les fluctuations du marché se répercutent directement sur l'assuré et futur retraité ! Personne ne vient s'y substituer. Dans ce projet de loi, nous nous y sommes substitués pour une raison sur laquelle je reviendrai et qui est tout à fait légitime, c'est la responsabilité collective de l'Etat par rapport à la situation que nous avons créée.

Deuxième élément. Je veux bien que l'on s'amuse à multiplier les chiffres par 40, je l'ai fait aussi, mais alors, disons, la Banque cantonale est un bon exemple. Subitement, elle ne coûte que 2 milliards, mais comme, jusqu'à preuve du contraire, on n'a pas remboursé un sou de la dette liée à la Banque cantonale, elle coûtera 4 milliards sur quarante ans... Ce qui est concret et immédiat, c'est que nous aurons un exercice particulièrement déficitaire - vraisemblablement à 750 millions de déficit, cette année - et qu'il enclenche la mise en oeuvre du frein à l'endettement. Ce qui est vrai aussi, c'est que le coût moyen, si l'on veut, de toute cette affaire - en francs d'aujourd'hui et à périmètre constant de l'Etat, ce qui me paraît relativement fictif - est d'environ 145 millions par année, au cours des quarante prochaines années, soit tout de même l'équivalent de toutes les subventions EMS. Toutes les subventions EMS ! Et c'est là que ce débat sur le contribuable, les impôts, ceux qui ont trop monté, le contribuable qu'on met sur la paille... Au fond, jusqu'à présent, dans tout cela, le contribuable n'a pas grand-chose à y faire, puisqu'il n'a pas encore accepté d'augmentation d'impôts. En revanche, la vérité - telle que nous l'avons vécue et telle que vous la vivrez - dans le cadre du plan financier quadriennal, c'est que nous avons une restriction de marge de manoeuvre assez forte, non pas qui nous conduira à détruire des prestations actuelles mais pour en développer de nouvelles, que certains, pourtant - à gauche et à droite, d'ailleurs - appellent souvent de leurs voeux. Voilà, ce sont les faits ! Une grosse perte pour le personnel et les salariés de la fonction publique, mais, en même temps, le système le plus avantageux, parce que, malheureusement, force est d'avouer que d'autres ont perdu plus par le biais des fluctuations boursières. D'autre part, cet élément des caisses de pension, lié à d'autres, induit une certaine paralysie future, et peut-être, un jour, tirerons-nous au clair si les gens ont vraiment envie d'augmenter les impôts pour financer les caisses de pension, dans le cadre d'un vote - que je n'ai pas voulu mais qui est dans la constitution - de frein à l'endettement.

Deuxième chose. Avec des «si»... Bien sûr, on peut dire: «S'il n'y avait pas eu la loi fédérale...». Ce n'est pas qu'il n'y aurait pas eu d'efforts à faire, c'est qu'ils n'auraient pas été faits de la même manière ! Parce qu'aujourd'hui, au stade où en est la CIA, elle ne peut que chuter ! Car nous sommes déjà dans un processus de vente d'actifs pour payer les rentes ! Et chaque fois qu'on vend un actif, évidemment, on a un rendement en moins. On est déjà du mauvais côté - avec un taux de 3,5% - bien entendu, puisqu'on est allé à 47%. Donc là, on aurait eu par contre, c'est vrai, si l'on avait gardé la solution des experts, un effort qu'on aurait pu partager sur deux générations. Alors qu'ici - et ce qu'a dit Daniel Brélaz, à Lausanne, est juste - il y a clairement une génération de perdue. Une génération, oui, d'employés, puisque les rentiers, en fait, leur rente est garantie. Il n'arrivera rien à cette rente. Les salariés, eux - les actifs - vont payer beaucoup plus pour percevoir une rente plus petite que celle de ceux qui les ont précédés. Mais de l'autre côté, évidemment, on va bloquer plus de ressources en faveur de cette caisse, et donc, finalement, les contribuables vont payer pour ce qui n'a pas été payé autrefois ! Donc vingt-cinq ans, avez-vous dit... Moi, j'aurais dit quarante ans.

Si nous étions dans un système de répartition - pour continuer avec les «si» - eh bien, je vous demande juste de faire le calcul: à 1,91 actif - à 1,91, sauf erreur - pour un pensionné, combien faudrait-il prendre au pensionné et à la part employeur pour assurer une retraite décente ? Beaucoup. Et de façon générale, dans le monde, les systèmes de répartition pure ne conduisent pas à des performances meilleures que le système des trois piliers - plus filet, puisqu'il y a encore les prestations complémentaires AVS. Donc, nous verrons.

De ce point de vue-là, j'aimerais à présent insister sur la question - et finir par là - du partenariat social, il a été évoqué par les uns et par les autres.

La discussion a commencé il y a cinq ans ! En 2007, entourés de mon collègue Pierre-François Unger et de Laurent Moutinot, nous ouvrons la première séance du comité de pilotage visant à la fusion des caisses. A l'époque, la police est encore là d'ailleurs, car on ne sait pas si elle va être incluse ou pas; des représentants des membres du comité de caisse sont présents. Le taux de couverture de la CIA est alors de 72% ! Ce qui montre l'extrême fragilité de ce système, puisqu'aujourd'hui ce taux est à 47%. A l'époque, il suffit de 4 points de cotisation supplémentaire - base ancienne, soit sans le 13e salaire - donc 4 points de cotisation pour résoudre le problème. Et la dispute porte moins sur le fait de savoir s'il faut que ces points soient à 50-50 ou s'il faut garder deux tiers-un tiers avec un élément sur le nombre d'années de cotisations. Avec la crise de 2008, on n'en était déjà plus là, évidemment. On était déjà à 35% d'augmentation des cotisations ! Pour l'Etat et pour l'employé. Pour l'employeur, cela n'est pas mal, 35% d'augmentation ! Plus une année de durée de cotisation supplémentaire; plus une année de plus pour l'âge pivot; plus 10% de diminution des rentes pour les personnes les mieux rémunérées... Bien ! Là-dessus, nous passons un accord sur cette base avec les syndicats. La suite est un peu dommageable, mais qu'y faire ? Nous signons cet accord à peine, en réalité, six mois après l'adoption du nouveau droit fédéral, quand on a enfin su que cela ne serait pas pire. Parce qu'avant il était question que cela soit pire: il était question d'avoir 100% de couverture à vingt ans. C'était ce que voulait M. Couchepin et c'était ce que voulaient les fonctionnaires de l'OFAS, par ailleurs. Les cantons romands et de Suisse occidentale, avec l'appui des autres cantons, obtiennent la solution que vous connaissez. Ce n'est pas la lutte héroïque de certains, c'est le lobby des cantons, qui est relativement efficace, qui nous permet de limiter les dégâts. Nous déposons le projet de loi. Et le jour où nous le déposons, nous savons - je ne l'ai jamais caché - qu'il est obsolète. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu la crise de l'euro et que la bourse a fait une telle chute, qu'au fond... Eh bien, il va falloir trouver autre chose. Mais ce n'est pas impossible encore, puisqu'il nous manque un milliard - si je peux m'exprimer ainsi. Le projet est déposé, la Chambre des actuaires prend position; sur un élément particulier, c'est que la crise de l'euro a entraîné une surévaluation du franc et que celle-ci provoque une dégringolade du taux des obligations suisses de la Confédération. Et c'est surpondéré dans tous les calculs de la Chambre des actuaires suisses. Nous sommes passés de 2% à 0.6% à peine, à dix ans ! Si vous achetez des obligations de la Confédération, vous n'avez même pas ce que vous obtenez sur un carnet d'épargne Raiffeisen si vous êtes sociétaires ! Evidemment, comme il y a une exigence des trois pôles - actions, immobilier, obligations - et que les assurances en particulier, qui font du deuxième pilier, aiment beaucoup les obligations suisses parce que c'est sans risque et que cela donne peu de travail, évidemment, elles sont dans les systèmes en général surpondérés. Et là-dessus nous perdons, sur ce seul élément, par rapport à un plan qui n'était pas à 4,5% mais à 4%, eh bien, nous perdons un milliard de plus. Il reste 2 milliards. Si nous votons ce qui a été négocié, eh bien, cela veut dire que la CIA peut mettre la clé sous le paillasson ! Il n'y a pas assez ! C'est pourquoi - le Conseil d'Etat l'a dit et redit, mais dans des groupes restreints - dans les négociations paritaires, il faut garder l'esprit de l'accord. Et l'esprit de l'accord, c'est qu'on va partager ces 2 milliards en deux, ma foi ! Et c'est ce que la commission des finances a finalement accepté de faire. Cela, je tiens à le souligner ! Parce que, évidemment, personne n'a le moindre plaisir à voter ce projet de loi ! On enlève des choses aux gens, et en même temps on dépense de l'argent qu'on aimerait consacrer à autre chose... Enfin, voilà. Cela s'appelle le principe de responsabilité.

Il reste des éléments qui n'avaient rien à voir avec la dégradation. Et où la commission n'a pas suivi l'accord Conseil d'Etat/associations du personnel - bien qu'il n'y ait pas de conséquences financières majeures ! ou pas du tout ! - donc les 28 membres. Le Conseil d'Etat, comme il l'a dit aux associations - comme il l'a écrit - vous le savez, regrette et est sensible au fait que, avec tout ce qui s'est passé, les gens ont l'impression de passer sous un rouleau compresseur. Pour autant, il ne déposera pas d'amendement ! Il l'a aussi dit aux associations représentatives du personnel. Car, à un moment, il faut surtout écarter le risque majeur. Et le risque majeur - aujourd'hui ! - c'est tout simplement le renvoi de ce projet en commission - son rejet... Enfin, du temps perdu. Et, ma foi, s'il y a référendum... On est en démocratie, on ne peut pas empêcher les gens de lancer un référendum. Eh bien, je crains que celui qui le lance s'assure d'un traitement beaucoup moins agréable pour la fonction publique ! Non pas que l'on passe forcément en liquidation - je vous assure que le Conseil d'Etat déposera, le cas échéant, s'il y avait un rejet, un deuxième projet - mais pensez-vous une seconde que la majorité de ce parlement, sur un échec après un référendum, lancé par les syndicats mais soutenu par d'autres forces, votera une solution plus avantageuse ? Non, je ne le crois pas. Donc, il n'y a pas de politique du pire, nous déposerons à coup sûr un deuxième projet. Personne n'est obligé de le voter, pour commencer. Les délais sont très très brefs et je crains que la primauté de prestations disparaisse à cette occasion, d'autant plus qu'elle disparaît autour de nous.

Dernier élément. Oui, par rapport à d'autres cantons, nous avons toujours eu du retard. Il n'est pas vrai qu'il n'y ait pas eu des mesures prises. Il est vrai qu'elles l'ont été avec des recours, qu'elles ont été freinées. Il y a eu des augmentations de cotisations pendant les années nonante, et finalement, au terme d'un recours débouté, il y a eu le passage de 35 à 38 années de cotisations en 2000. Mais qui pouvait penser, dans les années nonante, qu'on pourrait financer des retraites avec 35 années de cotisations ? C'est vraiment extrêmement peu par rapport à l'âge qu'on connaissait déjà. Au fond, ce qui est arrivé, c'est que la plupart des cantons romands - qui avaient utilisé le plus fortement la possibilité du système mixte - ont pris des premières mesures au début des années 2000. Nous ne les avons pas prises, je pense, essentiellement en raison du problème de la Banque cantonale. Mais ces dix cantons ne s'en sont pas tirés pour autant ! - ils sont tous en train de préparer le deuxième projet - et ils sont assez durs ! Tant à Neuchâtel que dans le Jura - je ne connais pas encore le projet vaudois - ils sont relativement durs ! Par ailleurs, un canton assez sérieux - je m'excuse de le dire - comme Zurich a effectué la première tranche de sa recapitalisation sur, sauf erreur - comme ça, de tête - 2,4 milliards. La première tranche ! Parce qu'il va en faire une deuxième. Donc... Tout le monde a souffert.

Enfin, je terminerai par ceci. Monsieur Deneys, sur l'amendement - le plus intéressant, je pense, que vous ayez déposé - consistant à mettre 1,1 milliard pour disposer d'un peu de marge. Aujourd'hui, nous l'avons, cette marge, puisque les bourses ont remonté; demain, nous ne l'aurons peut-être pas. Vous pourriez avoir raison, Monsieur Deneys. On pourrait, dans six ou neuf mois, se trouver dans l'obligation de mettre encore 200 ou 300 millions. Parce que c'est la seule mesure rapide. Mais, d'un autre côté, si nous faisons cela - si nous votions aujourd'hui 1,1 milliard - nous n'avons plus aucune marge en termes de réserve conjoncturelle; nous devrions gouverner au frein à l'endettement pendant quelques années. Et ça, je pense que c'est peu profitable - pour autant que le frein à l'endettement puisse être profitable... C'est pour cela que le Conseil d'Etat préfère aujourd'hui une mesure réversible: donnons déjà les 800 millions, qui sont plus que les 700 millions nécessaires, ou que les 400 millions nécessaires à ce jour, et nous verrons bien si nous sommes obligés de faire un second sauvetage. Plutôt qu'effectuer une mesure qui n'est pas réversible ! C'est-à-dire «grillons toute la réserve conjoncturelle et entrons dans un monde où nous vivons sans filet.» Cela ne veut pas dire que vous ayez tort. Tant que l'on parle des caisses de pension ! Vous avez même probablement raison. Malheureusement, ces 300 millions ne sont pas une garantie. Cela, vous en êtes convenu. Vous avez donné l'exemple de 2008: je vous donne l'exemple de ces malheureux groupes de négociateurs qui - en six mois ! - ont vu un accord, longuement négocié - avec des pertes de temps sur des détails, d'ailleurs - pour, six mois après, c'est-à-dire lors de la décision de la Chambre suisse des actuaires, apprendre qu'il manquait 2 milliards à cette solution pour résoudre le problème... Cela peut nous arriver. Il vaudrait mieux que cela nous arrive après le 1er janvier 2014, parce que, là, l'assainissement peut se faire sur de longues périodes. Mais cette affaire, vous le savez bien, dépend de choses qui nous dépassent tous un peu ici.

Le Conseil d'Etat a pris ses responsabilités, la commission des finances a pris ses responsabilités; il vous reste, Mesdames et Messieurs, à l'issue d'un débat de bonne tenue, où vous savez tous, au fond de vous, que vous avez fait des concessions importantes par rapport à ce que vous pensez, et où, peut-être, il est inutile de laisser vos états d'âme se faire sur ces concessions - puisque vous les avez acceptées, assumez-les - il vous reste à adopter un certain nombre d'amendements. Le Conseil d'Etat n'en déposera qu'un, il est de nature purement technique, et il vous le signalera. Il provient de l'autorité de surveillance. Nous souhaitons que ce débat ne donne pas lieu à des débordements. Ainsi, le parlement aura, lui aussi, assumé sa responsabilité.

Il y a d'autres acteurs dans la société, ils assumeront aussi leurs responsabilités. Mais sachez deux choses: la première, c'est qu'il y a forcément des limites à ce qu'un Etat peut faire pour une catégorie particulière de populations qui sont ses employés, alors que ceux qui fournissent les caisses de l'Etat n'ont pas d'avantages identiques. Et sachez aussi que l'hypothèse d'une mise en liquidation de la CIA, avec reprise des versements des rentes par l'Etat, avec inscription, vraisemblablement, des membres de la CIA dans une caisse supplétive au minimum LPP, avec un 50-50, est peut-être moins chère que la solution que nous choisissons. Elle l'est, sur quarante ans, à l'évidence. Mais elle est une crise institutionnelle d'une gravité... sans précédent ! Et ceux qui en porteront la responsabilité ne seront pas des indignés, ils seront, Mesdames et Messieurs, des indignes. Car on ne peut pas, dans une ville aussi riche que cela, prendre le risque de casser, littéralement, un volet entier de son fonctionnement habituel. Nous serions alors le seul canton à n'avoir pas, d'une manière ou d'une autre, résolu le problème de la recapitalisation. Et j'ajoute que ce canton-là, qui, sous les sarcasmes du reste de la Suisse, devrait mettre en liquidation - eh bien, c'est... on n'avait plus vu ça, excusez-moi de le dire, depuis le cas de la caisse des enseignants du Valais ! Eh bien, ce canton-là, je vais vous le dire crûment, pourra «se brosser» pour aller chercher des crédits ferroviaires et des crédits pour sa traversée de la rade. Parce que nos Confédérés... (Brouhaha.) ...vous diront: «Apprenez à compter ! Et revenez demander l'argent après !» Merci de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je fais voter maintenant l'entrée en matière sur le PL 10847.

Mis aux voix, le projet de loi 10847 est adopté en premier débat par 91 oui et 3 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre (nouvel intitulé) et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 5.

Le président. A l'article 6, nous avons un amendement du Conseil d'Etat. Il concerne d'abord le titre de cet article, qui devient: «Type de plan» - dans le projet sorti de commission, les mots «types» et «plans» étaient au pluriel. En outre, il y aura un deuxième vote: «Abrogation de l'alinéa 2».

Par simple souci de cohérence, je vous fais d'abord voter l'abrogation de l'alinéa 2.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 85 oui (unanimité des votants).

Le président. Nous nous prononçons maintenant sur la modification du titre de l'article 6: «Type de plan» - au singulier.

Mis aux voix, l'article 6 (nouvelle teneur de la note) est adopté par 85 oui (unanimité des votants).

Le président. Je vous soumets maintenant cet article dans son entier, modifié.

Mis aux voix, l'article 6 ainsi amendé est adopté par 85 oui (unanimité des votants.)

Mis aux voix, les articles 7 à 22 sont adoptés.

Le président. A l'article 23, il y a un amendement du rapporteur de minorité, M. Deneys. Le voici: «Art. 23 Activités à pénibilité physique, al. 3 (nouvelle formulation). Le Conseil d'Etat fixe par règlement les principes et critères d'évaluation de la pénibilité. La pénibilité des activités est réévaluée périodiquement, notamment selon l'évolution des techniques et des conditions d'exécution du métier.» Je vous donne la parole, Monsieur le rapporteur de minorité.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, très rapidement, cette proposition d'amendement revient à supprimer l'introduction par une majorité de la commission des finances, dans cet alinéa 3, d'une mention de la commission des finances.

Dans le projet de loi tel qu'il a été voté, nous avons: «Le Conseil d'Etat, après consultation de la commission des finances, fixe par règlement les principes et critères d'évaluation de la pénibilité.» Réellement, la commission des finances, aussi prestigieuse soit-elle, a-t-elle les compétences pour déterminer la pénibilité des fonctions au sein de la fonction publique ? Je pense que cette question doit être traitée dans un autre cadre. Nous pouvons en parler lors des divers projets de lois qui sont étudiés ici, devant ce Grand Conseil, nous pouvons en parler lors des discussions des comptes, pour savoir combien coûte cette pénibilité - qui en bénéficie, qui n'en bénéficie pas - et nous pouvons en discuter au moment du budget. Mais ce n'est pas la consultation de la commission des finances qui peut être déterminante en la matière. De plus, la formulation «consultation» est relativement floue et je ne pense pas que cette mention change quoi que ce soit à l'accord qui a pu être conclu. Je pense qu'elle ne change rien aux enjeux financiers de ce projet de loi et, dans ce sens-là, je vous invite à revenir à une formulation qui n'est pas aussi paternaliste en donnant une sorte de superpouvoir à cette commission, aussi prestigieuse serait-elle.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Monsieur le président, il y a deux raisons qui plaident pour le maintien de la modification votée par la commission des finances dans sa large majorité. La première raison est que sur une disposition, la pénibilité, qui touche actuellement 8000 à 8500 personnes sur une quarantaine de milliers, ce qui est le nombre d'affiliés de la fonction publique genevoise, il est important de savoir qui en fait partie ou qui pourrait en faire partie, ou qui pourrait ne plus en faire partie. Il a été, dans l'accord, établi qu'il devrait y avoir environ 8000 à 8500 personnes: nous n'entendons pas que des modifications soient prises qui auraient pour conséquence d'augmenter substantiellement, ou marginalement mais au fil des ans, de plus en plus le nombre de personnes au bénéfice de cette clause, ce qui aurait pour conséquence de détériorer évidemment le taux de couverture ou de retarder le retour aux objectifs qui a été décidé dans l'ensemble de l'examen de ce projet de loi.

Et puis, il y a une deuxième raison qui nous a amenés à être prudents. Parce qu'il faut le dire clairement: dans la liste qui nous a été soumise et dont le rapport fait état, vous trouvez un certain nombre de professions pour lesquelles la pénibilité était... comment le dire ? N'était pas, à première vue, convaincante, voire a suscité des remarques d'étonnement de la part de certains députés. Je pense notamment même à certaines professions de la santé qui étaient au minimum ou qui ne pouvaient être considérées comme pénibles que sur un critère. Je pense à des professions qui ne faisaient pas partie de l'ancienne CEH mais qui ont été amenées dans la définition de pénibilité, qui concernent, sinon les travaux des champs, du moins les travaux sur le champ: des professions dans lesquelles il s'agit de réguler la faune, pour lesquelles, là aussi, il pouvait y avoir des interprétations diverses. Donc «chat échaudé craint l'eau froide», la commission des finances a eu l'impression ou a voulu s'épargner de mauvaises surprises dans le futur. Je pense que l'on peut certes faire confiance au Conseil d'Etat actuel; mais M. Hiler nous a malheureusement annoncé son départ. Selon le nom de son successeur ou de sa successeure, nous pourrions avoir des craintes quant à la rigueur avec laquelle serait tenue cette liste. Donc le futur mérite d'être verrouillé, et c'est ce verrouillage que propose cette clause.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le rapporteur de minorité, je vous ai déjà connu plus démocrate que cela. Si je suis bien votre raisonnement, vous êtes en train de dire que ce parlement n'a ni la capacité ni l'intelligence pour savoir ce qui est pénible ou pas; en règle générale, j'ai plutôt l'habitude de vous entendre dire qu'il faudrait que ce parlement contrôle plus. Je pense que la question de la pénibilité était une question difficile, d'ailleurs le président du Conseil d'Etat s'est permis quelques plaisanteries à ce sujet-là, qui étaient effectivement justifiées, tant la définition de cette pénibilité n'a pas paru convaincre immédiatement l'entier de la commission des finances. Il m'apparaît donc juste et correct de dire que les critères de pénibilité, qui tournent maintenant essentiellement autour de la notion de la nuit, puissent, de fait, évoluer, mais cette évolution peut aussi bien venir de l'appréciation de la fonction publique qui la répercutera au niveau de Conseil d'Etat, que de celles et ceux qui représentent la population genevoise dans ce parlement ! Donc, le fait de dire que les critères de pénibilité et leur évolution doivent être vus par la commission des finances est un strict minimum. Normalement, ils devraient être validés par ce parlement dans son entier. Mais il m'apparaît logique et cohérent, devant l'évolution, d'une manière générale, du travail, que la commission des finances en tant que représentante modeste de ce parlement, ait son mot à dire quant à celles et ceux à qui est appliqué ou pourrait être retiré ce critère de pénibilité. Raison pour laquelle, je vous suggère, Mesdames et Messieurs, de ne pas entrer en matière sur cette proposition de modification.

M. Claude Jeanneret (MCG). C'est vrai que ce critère de pénibilité est quelque chose d'assez difficile à définir, mais je ne veux pas répéter les propos de mon collègue Gautier. Il est exact qu'au niveau de la commission des finances nous nous sommes penchés sur ce sujet d'une manière attentive. Je crois qu'il nous a été présenté d'une façon extrêmement claire et précise et il me semble, puisque la commission des finances a été mise au courant de la manière de procéder pour évaluer cette pénibilité, qu'on en a tenu compte lorsqu'on a élaboré ce projet de loi. Je pense qu'il est normal que si des critères devaient changer, la commission des finances doit en être informée et devra revisiter la loi - revoir si c'est toujours conforme à ce qui nous a été communiqué actuellement pour établir la loi. Je pense qu'il est indispensable de prévoir que toute modification de critère de pénibilité doit être transmise à la commission des finances, et elle décidera s'il faut ou non revisiter la loi.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts ne voteront pas cet amendement. Nous remercions la commission des finances d'avoir conservé ce critère de la pénibilité. Qu'est-ce que la pénibilité ? C'est un peu compliqué, mais ce qui a été clairement expliqué en commission des finances, c'est que, la pénibilité, c'est trois critères - et je mets entre guillemets - «scientifiques», lesquels permettent de dire qu'une personne va avoir une espérance de vie plus courte qu'une autre. Donc, une caisse de pension assure un risque, et c'est terrible à dire, mais c'est bien ce qu'on assure, c'est un «risque» de vie. Pendant un certain temps, vous allez vivre et il va falloir avoir un revenu; en termes d'assurance, c'est bien le «risque» qu'on assume. Je sais bien que c'est difficile à entendre, mais c'est ainsi que ça se passe.

Certaines personnes ont un «risque» - je remets des guillemets car le critère est particulier - elles ont un «risque» de vie plus court que les autres - ou moins fort que les autres, parce que leur existence s'est déroulée selon d'autres critères. Par exemple, elles travaillaient la nuit, donc selon des critères physiques qui font que l'espérance de vie est plus courte, d'une année, de deux ans, etc. Et ces personnes vont avoir une période de cotisation un tout petit peu plus courte, afin qu'elles connaissent un temps de retraite égal aux autres. Voilà ce qui a été défini. La commission des finances a été d'accord de maintenir ce critère de pénibilité - nous sommes satisfaits qu'il soit maintenu - et elle demande une assurance, pour être sûre que ce critère ne parte pas dans tous les sens.

A partir de là, les Verts prennent leurs responsabilités, ils considèrent que l'essentiel a été sauvegardé. La bataille a été rude, mais je pense que nous n'étions pas face à des discussions qui étaient simples. Les uns et les autres ont fait un pas en avant, et aujourd'hui nous pensons que l'essentiel a été sauvegardé. Merci.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Je vous invite, Mesdames et Messieurs, à bien relire mon amendement ou, en tout cas, à lire mes explications. Je ne conteste pas le rôle du Grand Conseil quant à l'évaluation des fonctions au sein de l'Etat et quant à la reconnaissance ou non d'un caractère de pénibilité pour certaines professions; ce que je conteste, c'est le fait que l'on consulte la commission des finances.

De plus, une consultation pose un problème, c'est qu'elle n'est pas particulièrement transparente ! Une consultation ne fait pas l'objet d'un projet de loi, ne fait donc pas l'objet d'un rapport, ici, devant ce Grand Conseil, et elle est donc soumise à l'arbitraire discret des travaux de la commission des finances ! Ce procédé est particulièrement étonnant, quand on pense qu'un certain nombre de collaboratrices et collaborateurs de la fonction publique peuvent voir, du jour au lendemain, leur activité reconnue comme étant pénible ou non. Dans ce sens-là, comme je l'ai dit, les processus d'étude des comptes ou du budget permettent justement de discuter des conditions de pénibilité ou non. C'est bien une question liée à l'emploi et au niveau de rémunération, c'est au niveau des salaires, ce n'est pas par le petit bout de la lorgnette de la retraite et du deuxième pilier qu'il faut étudier cette question de pénibilité. Nous pouvons en parler, nous devons en parler. Mais ici, dans le cadre de ce projet de loi, c'est totalement hors de propos.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il y a eu trois points essentiels sur lesquels la commission a considéré qu'il convenait de ne pas modifier l'accord qui avait été conclu et, au fond, le système de retraite de la fonction publique. C'était la répartition actuelle, jusqu'à 27%, deux tiers-un tiers, c'était le fait que l'on allait dans un taux de cotisation à 27%, et puis, c'est le fait que l'on admettait l'existence de la pénibilité, donc la reconnaissance que, pour les travailleurs essentiellement de la CEH, trois ans de retraite anticipée pouvaient être conservés: 61 ans au lieu de 64. Mais, Mesdames et Messieurs les députés, il est clair qu'il y a un minimum de vie démocratique qui doit être accepté, d'ingérence du parlement. Alors, nous n'avons proposé qu'une consultation. Nous n'avons proposé qu'une consultation, parce qu'il y a un règlement ! Evidemment, nous aurions pu proposer, pour que la vie démocratique soit parfaite aux yeux du rapporteur de minorité, qu'il y ait un dépôt de projet de loi, parce que la liste des fonctions dites pénibles aurait été annexée au projet de loi. Nous pouvons envisager cette solution maximaliste, afin qu'il y ait un débat public sur tout ce qui est pénible comme fonction, et là il n'y aura pas de discussion en catimini, comme vous le laissez penser. Mais vaut-il mieux que ce soit le seul Conseil d'Etat qui décide par voie règlementaire, sans consulter une fraction de ce parlement - la commission des finances - ou vaut-il mieux que le parlement, par sa commission des finances, soit associé ? Nous avons considéré - tous les partis, sauf le vôtre - qu'il était préférable d'aller dans la deuxième voie.

Et puis, j'ajouterai juste un point à l'intention de M. Bavarel, avec lequel je suis entièrement en accord. C'est que la pénibilité est justifiée non pas par une différence d'espérance de vie, mais par une différence d'espérance de vie professionnelle. Les fonctions dites «pénibles» ont une espérance de vie professionnelle plus courte, mais les personnes qui exercent ces fonctions, d'après les statistiques qui sont fournies et qui se trouvent dans le rapport originel ayant donné lieu au processus de réforme, ont une espérance de vie qui, elle-même, ne se distingue pas. Ce détail mis à part, je crois qu'il faut accepter ce regard du parlement, regard supplémentaire qui est la condition pour que nous acceptions la pénibilité. Parce que c'est ça, le marché ! Soit il y a un regard minimal de la commission des finances sur la pénibilité, soit il n'y a plus de pénibilité. Que préférez-vous, Monsieur Deneys ? A nouveau, vous avez ouvert une boîte de Pandore, avec vos amendements, mais par bonheur, en tout cas pour celui-ci, je crois que la messe est dite.

Le président. Je mets aux voix la modification de l'alinéa 3 de l'article 23, comme le propose M. Deneys dans l'amendement que je vous ai présenté tout à l'heure.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 70 non contre 13 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 23 est adopté, de même que les articles 24 à 28.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Deneys, rapporteur de minorité, qui propose l'abrogation complète de l'article 28A, «Chemin de croissance».

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'objectif avoué - je ne sais pas si c'est l'objectif réel de ce projet de loi - est d'assurer la pérennité de la future caisse de pension publique. La Confédération fixe des objectifs pour 2052, des objectifs intermédiaires pour 2020 et 2035, mais, en réalité, à l'article 28, on précise bien - c'est l'alinéa 1 - que «La caisse est tenue d'assurer son équilibre financier à long terme, par une approche prospective sur 20 ans, en tenant compte d'un objectif de taux de couverture à 80%» pour la date de science-fiction du 1er janvier 2052. Maintenant, ce qui se passe, c'est que le Conseil d'Etat a introduit, après le dépôt du projet de loi, un nouvel article 28A qui fixe, cette fois, des taux de couverture minimum - d'ailleurs, le mot «minimum» n'avait pas été mentionné dans le dépôt d'amendement du Conseil d'Etat - tous les cinq ans. La crainte des socialistes, qui est aussi celle de la fonction publique, c'est qu'au lieu de se focaliser sur des objectifs de rendement à moyen terme, de vingt ans, voire de ces fameux quarante ans, on se focalise sur des objectifs de rendement à court terme - typiquement, d'acheter des actions Facebook au lieu d'investir dans l'immobilier à Genève ! Résultat des courses si vous faites cela, vous risquez en permanence de tomber sur des investissements spéculatifs et, donc, de vous retrouver, au bout du compte, le bec dans l'eau ! Et quand je dis «vous», cela veut dire nous, cela veut dire les contribuables, cela veut dire les fonctionnaires. Donc, on risque de se retrouver le bec dans l'eau, avec un taux de couverture insuffisant. Nous regrettons cette mention d'objectifs à très court terme, parce qu'il peut arriver, précisément compte tenu de l'évolution des marchés boursiers, du cours du franc suisse, du cours de l'euro, du marché de l'immobilier, etc., que ce taux de couverture ne soit pas atteint en permanence. L'objectif à moyen terme est raisonnable; se focaliser sur le très court terme n'est absolument pas raisonnable dans ce projet de loi.

M. Eric Leyvraz (UDC). Parfois, je ne comprends vraiment pas pourquoi il y a des oppositions à des articles de lois. Cette fois-ci, c'est le cas. Nous avons constaté que la Confédération a des exigences de couverture dans le temps, qui sont si élevées que notre caisse est tout simplement incapable de pouvoir les respecter ! Alors, en prévoyant un chemin de cette manière-là, nous pensons que ce dernier va être accepté par l'organe de surveillance. Parce qu'il est nettement en dessous des exigences fédérales ! Simplement, on arrive à couvrir les 80% dans les délais exposés. Il faut quand même bien préciser que si nous ne sommes pas dans les normes fédérales, il y a des sommes à payer, de pénalité ! Et ce chemin que nous adoptons est très avantageux pour les caisses, parce qu'il permet vraiment d'atteindre les objectifs ! Eh bien, nous allons débourser environ entre 250 et 300 millions de francs de pénalité ! Alors quand M. Deneys nous dit qu'il faut mettre 300 millions de plus, eh bien nous allons les mettre là ! Tout cela, pour permettre à la caisse de parvenir à ses objectifs, sinon elle n'en a pas les moyens. Donc je vous le dis franchement, cet article-là est un gros avantage pour la caisse; il faut le garder et il faut le voter.

M. Melik Özden (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, comme indiqué dans l'amendement socialiste, la mesure proposée à l'article 28A favorise les placements spéculatifs. Nous connaissons bien les conséquences de la spéculation boursière, elles sont dramatiques. Pas seulement pour les pensionnés qui perdront leurs retraites et les collectivités publiques qui seront appelées au secours, mais il y a des conséquences encore plus larges sur l'économie mondiale, donc sur le bien-être de tout un chacun. En effet, les fonds spéculatifs achètent des entreprises dans le but de faire des bénéfices immédiats, qualifiés par certains opérateurs de «vampirisation des entreprises».

Dans une étude publiée en 2007, le syndicat faîtier du secteur alimentaire - l'Union internationale des travailleurs de l'alimentation, de l'agriculture, de l'hôtellerie-restauration, du tabac et des branches connexes, UITA - explique cette vampirisation comme suit, je cite: «1. Les fonds en question fournissent 10 à 20% du capital requis pour l'achat et le reste est emprunté avec garantie des actifs de l'entreprise achetée. 2. Cette dette est inscrite au compte de l'entreprise qui doit la rembourser. 3. Bien souvent, une bonne partie des actifs de l'entreprise achetée est distribuée immédiatement sous forme d'actions aux nouveaux propriétaires et cadres supérieurs de la société. 4. Les fonds cessent tout investissement pour le développement de l'entreprise après l'achat. 5. Le rendement attendu étant fixé à 20-25%, voire, dans certains cas, 40%, les coupes salariales, licenciements, voire de nouveaux recours à l'endettement - mécanisme appelé "recapitalisation des dividendes" - sont nécessaires pour financer les dividendes et les bonus. 6. L'opération précitée dure, en général, deux à cinq ans et l'entreprise est vendue à un autre fonds d'investissement privé, appelé "achat secondaire". 7. Le nouveau fonds trouve alors d'autres façons de générer des liquidités, en chargeant l'entreprise de dettes additionnelles et en la dépouillant de ses actifs, c'est-à-dire vente des immobilisations et assèchement des réserves financières. 8. Lorsqu'une entreprise est ainsi ballottée d'un fonds d'investissement à un autre, les suppressions d'emplois se font de plus en plus importantes, à mesure que le niveau d'endettement augmente, pouvant aboutir à la faillite de l'entreprise. Toujours selon l'UITA, en 2006, 725 milliards de dollars états-uniens ont été consacrés par de tels fonds à l'achat d'entreprises.» Fin de citation.

Bien entendu, les fonds spéculatifs ne s'attaquent pas seulement aux entreprises; ils visent également la terre et les produits alimentaires, c'est-à-dire le moyen de subsistance d'une grande partie de l'humanité. Les multiples crises que nous vivons actuellement, à savoir les crises économiques, financières, alimentaires, sociales et environnementales ne sont pas étrangères à cette situation. Vous l'aurez compris, Mesdames et Messieurs les députés, en fixant des taux de couverture de manière linéaire, l'Etat pousse en quelque sorte la future caisse de retraite au crime. C'est cela qui est inacceptable pour le groupe socialiste. C'est pourquoi j'appelle cette assemblée à supprimer l'article 28A. Je vous remercie, Monsieur le président. (Applaudissements.)

M. Renaud Gautier (L). Il est 22h46, chers collègues, et, après votre diatribe, je ne sais pas qui arrivera à dormir, dans cette salle ! C'est une histoire épouvantable que vous nous avez racontée ! Franchement épouvantable ! Et je serai le premier à signer, si vous m'expliquez quel est le rapport entre vos propositions et le débat de ce soir. Ce que vous êtes en train de nous expliquer ici, c'est qu'une caisse de retraite des employés de l'Etat va thésauriser des terres qui appartiennent à des gens qui n'en n'ont pas, voire qu'elle va acheter des entreprises de la chimie bâloise pour les démembrer et les revendre à des taux ou des revenus de 40%... J'ai peine à imaginer que nous soyons effectivement confrontés à cette problématique-là dans le cadre de la fusion de la CIA et de la CEH ! J'entends bien que l'étude réalisée par le syndicat de... Je n'ai pas très bien entendu qui avait fait cette étude. Elle est tout à fait justifiée, mais je ne vois franchement pas en quoi elle se rapporte spécifiquement au problème évoqué par le rapporteur de minorité, lequel est celui d'éviter ces espèces de goulets de contrôle que suggère la Confédération.

Alors je discute volontiers avec vous de ces problèmes épouvantables - de toute façon, on n'arrivera pas à dormir cette nuit - mais, très franchement, je ne vois pas en quoi votre plaidoyer vient modifier ou vient... A moins que vous ne pensiez que cette caisse de retraite des fonctionnaires de l'Etat doit être dissoute, parce qu'elle est remplie de requins financiers. Mais ce n'est pas le sentiment que j'ai eu en à peu près un an que nous étudions ce dossier. (Applaudissements.)

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je n'arrive pas à comprendre l'esprit de l'amendement qui nous est proposé par le parti socialiste. Cet article fixe les responsabilités des uns et des autres, c'est-à-dire des organes de surveillance - il est évident que, ce soir, on a fait des reproches quant au passé - et cette forme de disposition fait que, demain, il y aura de meilleurs contrôles par rapport à ce qui se passe sur les investissements, etc. Je pense qu'il y a tout lieu de voter cette disposition, mais sans l'amendement, puisque, bien entendu, actuellement il y avait un vide au niveau des responsabilités, tout le monde faisait confiance à l'autre. Comme je l'ai dit au début de ce débat, nous avons fait l'autruche, nous nous sommes tous mis la tête dans le sable, en ne levant surtout pas les yeux pour voir ce qui se passait à l'extérieur. Et cet article permettra justement qu'il y ait un meilleur contrôle sur l'ensemble des investissements et sur les objectifs fixés par ce plan d'assainissement des caisses de prévoyance.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Le très modéré rapporteur de minorité a eu un écart de langage en parlant de «science-fiction» tout à l'heure. Effectivement, je peux dire «très modéré», parce que son collègue socialiste, lui, nous a fait un roman de science-fiction, basé sur les propos d'un syndicat de l'alimentation, dont précisément aujourd'hui l'entreprise Nestlé nous a rappelé qu'ils reposaient sur du vent, en tout cas pour l'exemple qui avait amené son groupe à venir se plaindre et nous demander d'envisager une résolution condamnant l'entreprise multinationale Nestlé. Moi je lui réponds simplement: pour prévenir justement ces tentations de spéculation qu'il croit déceler dans la caisse de pension publique genevoise, il serait bon que la future caisse achète davantage d'actions Nestlé, et peut-être même - parce que j'adore le chocolat - des actions de Lindt et Sprüngli, excellentes sociétés zurichoises. Mais rassurez-vous, Monsieur, il y a un comité éthique qui s'occupe du choix des investissements et conseille le comité paritaire de la future caisse. Je ne crois pas que les risques que vous avez évoqués aient quelque chose à voir avec la réalité.

En revanche, ce qui a à voir avec la réalité, c'est ce qui a amené le Conseil d'Etat à proposer lui-même cet amendement. Parce que, reprenant le proverbe de Lao Tseu que je cite dans mon rapport, «Un long chemin commence toujours par le premier pas» - et suit par les cinq ou six autres qui l'accompagnent - il a prévu qu'il y ait, tous les cinq ans, une atteinte d'un seuil minimal. Je crois que ce seuil minimal, qui peut évidemment être dépassé à un moment, mais qui ne peut pas ne pas être atteint à l'étape suivante, est une démonstration du sérieux, de la raison, de la volonté aussi, avec lesquels le Conseil d'Etat entend remplir l'objectif: la mission de prévenir, précisément, le défaut de paiement, la liquidation, le chaos que j'illustrais ce soir.

Et puis, juste une chose: si je félicite le Conseil d'Etat genevois, j'aimerais aussi ajouter que d'autres conseils d'Etat font la même chose que lui ! Le Conseil d'Etat du Jura, dont je parlais tout à l'heure, fait exactement la même chose ! Il a aussi un chemin de croissance ! Croyez-vous que nous soyons les seuls à être fous ? Non, nous sommes plusieurs à être raisonnables dans ce pays, justement les cantons qui ont les taux de couverture les plus faibles et qui sont les plus en danger pour assurer la sécurité des pensions à leurs collaborateurs de la fonction publique.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, on parle de chemin de croissance, on pourrait plutôt parler de chemin de croix ! Qui mène au calvaire ! (Brouhaha.)

M. Pierre Weiss. Laïcité !

M. Roger Deneys. Qui mène au calvaire ! En fait, cette question des objectifs à court terme, comme on l'a dit, favorise la spéculation. Ce n'est pas le seul motif pour placer des fonds dans telle ou telle activité, dans tel ou tel bien, dans telle ou telle entreprise, mais c'est clair que des objectifs à court terme poussent à maximiser des rendements à court terme pour atteindre ces objectifs. C'est d'autant plus vrai que l'article 29 prévoit des mesures en cas de découvert temporaire ! L'article 29 est la conséquence directe en cas de non-respect des objectifs fixés à l'article 28A ! Et c'est vrai que le problème, c'est la conjonction des deux articles, parce que l'article 29 stipule que si les objectifs de l'article 28A ne sont pas atteints, eh bien, nous devons prendre des mesures supplémentaires. Donc ce n'est pas parce que vous auriez eu des placements particulièrement hasardeux - par exemple, cela peut être un crash boursier qui conduirait à un taux de couverture insuffisant - mais les conséquences sont les mêmes. Placements hasardeux ou baisse globale des marchés, ou changement du taux de change du franc suisse, font que vous vous retrouvez dans une situation de découvert temporaire. Alors, le problème, c'est que l'article 29 introduit des mécanismes à répétition pour une durée de quatre ans. Et ça, ce n'est pas acceptable dans une vision à long terme. Donc il s'agit de refuser ce projet.

Ensuite, concernant les allégations de Nestlé, j'aurais beaucoup de peine à y donner foi, s'agissant d'une multinationale qui s'est déjà distinguée au cours de l'Histoire par ses pratiques en matière d'alimentation des bébés, notamment le lait maternel, et c'est vrai qu'elle n'est pas forcément la plus respectable des entreprises qu'on puisse connaître en Suisse. (Brouhaha.)

Au demeurant, concernant le contrôle - évoqué par M. Golay tout à l'heure - j'aimerais vous lire juste une phrase... Non, un petit paragraphe: «Au 1er janvier 2009, le Conseil fédéral a introduit une adaptation substantielle de l'ordonnance OPP2, qui porte notamment sur l'autorisation des placements alternatifs pour les institutions de prévoyance, qui ont dorénavant la possibilité de placer jusqu'à 15% de leur fortune dans cette catégorie (sans avoir recours à l'extension des limites de placement). Cette décision a été communiquée en pleine crise financière, au moment même où l'industrie des fonds spéculatifs - hedge funds - subissait des pertes astronomiques inégalées jusque-là et où leur pertinence pour les investisseurs institutionnels était remise en cause». Ce paragraphe, il ne vient pas d'un tract du SSP-VPOD - opposé à la fusion - il vient d'un livre intitulé «Le 2e pilier», conçu par Pittet Associés, qui est un expert consulté par le Conseil d'Etat pour mener ce projet de réforme ! Donc, on voit bien... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...que la surveillance par le Conseil fédéral, c'est encourager des placements spéculatifs ! Eh bien, nous socialistes, nous ne sommes pas d'accord. L'argent placé dans les fonds de pension doit servir aux Genevoises, aux Genevois, à la région en priorité. Si les rendements sont moindres mais servent les habitants d'ici, c'est essentiel, et je pense que nous devons favoriser ce type de placements, au détriment de considérations spéculatives ! La spéculation, c'est bien clair, c'est aussi ce qui s'est passé avec Merck Serono à Genève. C'est une entreprise qui fait 730...

Le président. Vous vous éloignez de l'amendement, Monsieur Deneys.

M. Roger Deneys. Non ! Non, pas du tout ! Non, Monsieur le président !

Le président. Oui, Monsieur Deneys !

M. Roger Deneys. Une entreprise qui fait 736 millions de bénéfices et qui licencie, c'est la conséquence directe de la volonté de maximiser la rentabilité des entreprises, au détriment des employés, au détriment de la collectivité ! Et cela, nous socialistes, nous ne pouvons pas l'accepter et nous ne voulons pas encourager ces pratiques. (Applaudissements.)

Le président. Merci. Je clos la liste sur le débat de cet amendement. Sont encore inscrit: M. Leyvraz, M. Weiss, M. le conseiller d'Etat David Hiler.

M. Eric Leyvraz (UDC). Je dirai ceci. Retournez à la page 111 de notre rapport de majorité: simplement, la Confédération exige une couverture de 75% en 2030 ! Et notre caisse est incapable de pouvoir... Elle est à 46% aujourd'hui, comment voulez-vous qu'elle arrive à ce taux-là dans à peine dix-huit ans ? C'est impossible ! On n'y arrive pas.

Donc, le Conseil d'Etat, très sagement, a choisi un chemin qui est beaucoup plus doux, qu'il faudra respecter et qui va nous coûter, je l'ai déjà dit, en pénalités - parce qu'il y aura des pénalités - environ 250 à 300 millions de francs ! Donc c'est un gros avantage pour la caisse. Parce que, si nous devons respecter les exigences de la Confédération, nous serons tout simplement incapables de le faire, et c'est mettre la caisse en danger. Je pense que si l'on présente ce projet, on prouve qu'on est capable d'arriver aux 80% de couverture d'ici à 2050, et c'est ce que veut l'organe de surveillance ! Sinon, il ne sera pas d'accord, c'est tout simple.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Monsieur le président, juste une phrase: la caisse publique du canton de Genève, par ses investissements, ne peut influencer le cours des bourses mondiales. Je crois que M. Deneys doit avoir moins de craintes. Et quant au fait de n'investir que dans l'économie locale, je crois alors qu'à ce moment-là on passerait, comme l'avait dit un jour M. Hiler, non seulement de la Mercedes à la Volvo, mais de la Volvo à la Volkswagen - à la voiture du peuple.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Je ne suis pas sûr que tout le monde ait compris l'enjeu, qui n'est pas la spéculation, à vrai dire, puisque, d'abord, la loi fixe un certain nombre de règles sur le mode de placement. Mais, en plus, les gens qui décident, c'est le comité de caisse, soit, en gros, la moitié des gens qui sont nommés par des syndicats - alors, je veux bien qu'ils ne pensent qu'à spéculer... - et l'autre moitié, ce sont des cadres dirigeants de l'Etat. Cela ne me paraît, ni l'un, ni l'autre, pour des raisons un peu différentes, des gens particulièrement portés sur le risque ! Voilà !...

Cela étant dit, quel est le problème ? Le problème, c'est que la loi fédérale comporte un élément que nous avons beaucoup critiqué, qui est le suivant: il faut arriver à 80% de couverture en quarante ans; à compter de 2012, si ma mémoire est bonne, donc en 2052. En revanche, il faut arriver à 75% de taux de couverture... en 2030 ! C'est-à-dire qu'il faut, dans notre cas, faire trois quarts du chemin en seize ans. Résultat: nous n'arriverons pas à faire les 75% en 2030. Si nous voulons y arriver, les mesures seraient infiniment destructrices. Et ce n'est pas 250 millions, Monsieur Leyvraz, c'est 350 millions de francs d'intérêts qu'il faudra verser, par l'Etat à la caisse... (Brouhaha.) ...puisque ce que le droit fédéral a prévu, c'est de pénaliser l'Etat chaque fois que la caisse ne parvient pas à ses objectifs. Donc première échéance: 2020, il faudra faire 60%. A ce jour, on y arrive ! En 2030, on sera à 67%. Et l'Etat devra payer, au détriment des prestations, je vais quand même vous le rappeler - cela ne s'invente pas, l'argent ! - 350 millions pendant dix ans.

Par ce chemin de croissance, nous avons simplement voulu dire : «Comme ça, ça suffit !» Parce qu'autrement il est trop facile pour le comité de caisse de jouer la montre ! De ne pas prendre les mesures et de laisser aller le plus loin possible, pour que l'Etat doive reprendre derrière. Avec 350 millions, c'est déjà une somme importante. Elle pourrait devenir un milliard, elle pourrait devenir un milliard et demi... Raison pour laquelle nous avons dit: «Non non, il faut qu'au-delà de l'objectif général de 80%, à quarante ans, et au-delà de la couverture des pensionnés, il faut qu'il y ait des objectifs intermédiaires qui garantissent que l'Etat, demain, ne sera pas affaibli de façon décisive dans son action par une facture trop lourde d'intérêts sur le découvert.» C'est la raison pour laquelle, ayant admis un nouveau risque, nous avons voulu le limiter et nous avons introduit ces conditions; le risque, évidemment, si on ne le met pas, c'est qu'on joue la montre. Mais si on joue la montre, alors, un parlement, demain, pourrait moyennement l'apprécier ! Et fixer la primauté de cotisations ! Ce qui résoudrait une bonne partie du problème. (Brouhaha.)

Je pense donc que ce contrat avec le nouveau comité de caisse est une bonne chose. Il nous permet de nous assurer que, demain... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...on ne nous reprochera pas d'avoir affaibli l'Etat en mettant une fois de plus sur des générations futures - dont rien ne nous indique qu'elles soient plus aisées que nous - le poids de ce que nous n'avons pas osé demander à ceux qui devaient le payer, de payer.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je mets aux voix l'abrogation de l'article 28A demandée par le rapporteur de minorité, M. Deneys.

Une voix. Tout ça pour ça ! (Brouhaha durant la procédure de vote.)

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 69 non contre 14 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 28A est adopté.

Troisième partie du débat: Session 11 (septembre 2012) - Séance 62 du 14.09.2012

Le président. Je clos la séance et vous donne rendez-vous demain à 15h pour les extraits.