Débat

Le président. Nous sommes maintenant au point 32 de notre ordre du jour. A la table des rapporteurs, ce sont M. Christophe Aumeunier et... Mme Sylvia Nissim, qui remplace M. Roberto Broggini. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Christophe Aumeunier (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, c'est une situation un peu particulière qui m'amène à la table des rapporteurs, puisque j'étais moi-même le président de la commission lorsque nous traitions cet objet et que le rapporteur nommé a démissionné de notre Grand Conseil sans déposer son rapport. C'est la raison qui explique le retard du dépôt de ce rapport.

Cette motion faisait état de 27 propositions qui ont été émises par le département pour construire des logements d'utilité publique à meilleur marché. Au fond, il y a eu un hiatus, parce que les Fondations immobilières de droit public, qui ont reçu ce courrier du département, ont pensé que c'étaient des instructions. Mais il s'agit bien de 27 propositions qui ont été faites pour construire à meilleur marché. Vous en trouvez effectivement trace, à la page 10 du rapport, dans la lettre adressée par le magistrat en charge en date 24 avril 2009 aux Fondations et qui précise bien que ce sont des propositions et des suggestions.

En cela, le département a totalement mené la mission qui est la sienne. En effet, si on lit la constitution genevoise, on voit à l'article 10B, alinéa 3, lettre e), que l'Etat encourage «à la recherche de solutions économiques de construction». C'est donc une mission fondamentale de l'Etat de veiller aux deniers publics, de rationaliser l'effort qu'il entend faire pour les locataires qui en ont le plus besoin et, au fond, d'étudier le fait de savoir s'il faut ou non excaver des parkings, s'il faut des balcons face sud et des balcons face nord, ou s'il est possible ou non d'avoir des plafonds plus bas.

A ma connaissance, aujourd'hui, la situation est satisfaisante, je crois, puisque les Fondations qui sont amenées à construire mènent pour chacun des dossiers une analyse afin de construire dans les meilleurs ratios économiques, sans porter préjudice - j'insiste là-dessus - à l'habitabilité de ces logements.

Mme Sylvia Nissim (Ve), rapporteuse de minorité ad interim. Même si je n'ai pas participé aux débats de la commission, n'étant alors pas encore députée, il me semble que cette proposition de motion est malheureusement toujours d'actualité après trois ans. En effet, la directive qui a provoqué la rédaction de cette proposition de motion 1855 et que vous pouvez trouver en annexe du rapport est toujours en vigueur; et parmi ces 28 points - 28 en fait, pas 27 - nombreux sont inacceptables pour les Verts, tels que la diminution de la surface des appartements. Si l'on se base sur les minimaux, on peut avoir des quatre pièces à 48 m2 sans compter les sanitaires ! C'est quand même assez scandaleux. Mais il y a aussi la suppression des balcons ou des fournitures internes. D'autres points ne sont pas gênant à nos yeux, comme la simplification des procédures d'adoption des PLQ ou de demande d'autorisation de construire. Mais la diminution des standards de base des LUP est une tendance dangereuse à nos yeux. Quand on sait que la qualité de l'habitation influe directement sur le bien-être des locataires, et donc indirectement sur la paix sociale, il nous semble que c'est risqué.

L'argent public doit selon nous servir en priorité au financement des logements des classes les plus défavorisées. Or ces économies ne portent que sur les HBM et pas sur les HM, dont les subventions ne seraient pas touchées. On nous dit que ces mesures n'étaient que des propositions. Elles sont pourtant là, claires et par écrit. Leur utilisation est-elle laissée à l'appréciation du département ou des Fondations ? Il nous semble que c'est flou.

Donc nous demandons le renvoi en commission pour obtenir des réponses claires quant à l'utilisation de ces directives. En cas de refus, on demandera le renvoi au Conseil d'Etat.

Le président. Merci, Madame la députée. Je vais vous donner la parole, maintenant, sur la demande de renvoi en commission. Quel est... (Remarque.) Soyez claire. (Commentaires.) Là, on est au stade du rapport, comme pour un projet de loi. Donc il faut maintenant se déterminer sur la demande de renvoi... (Commentaires.) Madame le rapporteur de minorité, que demandez-vous clairement ?

Mme Sylvia Nissim (Ve), rapporteuse de minorité ad interim. Je dis, Monsieur le président, que, lors du traitement d'une proposition de motion, quand une demande de renvoi est formulée, c'est seulement à la fin du débat qu'elle est traitée.

Le président. On est au stade du rapport. Il y a déjà eu un débat en commission, donc la détermination porte maintenant sur votre demande de renvoi à la commission du logement...

Mme Sylvia Nissim. Alors je vous confirme que je demande le renvoi à la commission du logement.

Le président. Alors je vous remercie. Donc on s'exprime sur le renvoi à la commission du logement. La parole est maintenant à M. le rapporteur de majorité, puis au Conseil d'Etat.

M. Christophe Aumeunier (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Pour nous, il n'est pas nécessaire de renvoyer cet objet en commission, puisque, comme je l'ai précisé, il ne s'agit pas de directives; il s'agit de suggestions. Or ces suggestions sont tout à fait conformes à la mission de l'Etat, qui est de construire le moins cher possible avec les meilleures qualités d'habitabilité possible pour avoir le plus de logements d'utilité publique possible. Donc il s'agit de ne pas renvoyer ce rapport en commission, et je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à ne pas le faire.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets donc le renvoi de cette proposition de motion à la commission du logement.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1855 à la commission du logement est rejeté par 55 non contre 25 oui.

M. Christian Dandrès (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes saluent cette proposition de motion, qui permet d'avoir un débat politique sur la qualité des logements sociaux. Mais je vois également un autre intérêt dans cette proposition de motion: mettre en lumière l'asymétrie qui a été à la base de la plupart des décisions du DCTI durant les deux dernières années. Ce département a laissé construire des logements de plusieurs centaines de mètres carrés - je dis bien de plusieurs centaines de mètres carrés - en zone de développement, alors qu'il promeut ici le clapier par le biais des directives qui nous occupent ce soir, qui sont devenues des «sources d'inspiration» avant de devenir une véritable dérogation prévue dans le règlement d'exécution de la loi générale sur le logement et la protection des locataires.

Je pense qu'un exemple doit être fourni. Un immeuble a été construit à Malagnou dans lequel le département avait autorisé un appartement de 478 m2, en zone de développement. C'était un promoteur de la place bien connu, notamment de M. le rapporteur de majorité. Alors qu'au même moment le département prône des logements bas de gamme pour les futurs LUP. Je fais une petite parenthèse pour le rapporteur de majorité. L'ASLOCA avait fait recours contre cette autorisation de construire; ce recours a permis une négociation qui a abouti à la réalisation de trois logements au lieu d'un. Cela, naturellement, M. le rapporteur s'est gardé de le dire tout à l'heure.

Mesdames et Messieurs les députés, il y a un réel intérêt à réduire les loyers des logements subventionnés, mais les mesures prévues par le département visent mal. Il faut agir, certes, mais il faut agir sur les prix de revient des logements au lieu de prôner des logements bas de gamme. Il faut rappeler ici que M. Muller avait accepté de tripler les prix admis pour les terrains déclassés en zone de développement et qu'il entend maintenant, notamment par le biais de ces mesures, faire payer aux locataires des logements subventionnés les faveurs qu'il a faites aux propriétaires fonciers.

Mme Nissim l'a indiqué, avec les mesures condamnées par cette motion, il y aurait la possibilité de construire pour des familles de quatre personnes des logements de moins de 50 m2 - cela pour réaliser des économies de bouts de chandelle, puisque le département avait fait ses calculs et constaté que l'on obtenait une économie de 20 F par pièce et par année. Par année, je précise bien !

Donc du coup, ces mesures relèvent de la pure idéologie exprimée dans les déclarations qu'avait faites M. Muller, en 2007, lorsqu'il avait effectivement préconisé ces mesures. C'était, selon lui, une question de logique que les personnes qui ont des revenus faibles soient logés moins bien que des personnes qui ont des revenus plus importants.

Alors cette proposition de motion, Mesdames et Messieurs les députés, garde toute son actualité. Je regrette donc vivement que vous n'ayez pas accepté de la renvoyer à la commission du logement pour étudier les deux volte-face de M. Muller. Ce document de travail n'en était pas un, initialement. Il avait été transmis par le DCTI aux Fondations comme directives. Puis, il y a eu des réactions assez vives des milieux de défense des locataires, d'où le courrier que M. Aumeunier a joint à son rapport de majorité. Enfin, en septembre 2011, le Conseil d'Etat a proposé et accepté de modifier l'article 2 du règlement d'exécution de la loi générale sur le logement et la protection des locataires pour insérer une dérogation destinée à appliquer ces mesures, qui sont ainsi repassées de source d'inspiration à des directives. Donc il est important, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter cette motion. (Quelques applaudissements.)

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, si l'on aurait pu entrer dans la discussion il y a quelques années au sujet de cette proposition de motion, je pense qu'elle est un peu obsolète aujourd'hui. Effectivement, actuellement, les Fondations tendent franchement à faire des logements de qualité. J'en veux pour preuve les logements que nous avons faits à la Tambourine et ceux que nous venons de construire au bout de la rue de Liotard, le long de la route de Meyrin, où de magnifiques appartements HBM - ou LUP, maintenant - sont mis à disposition de la population.

Si des directives ont effectivement été données, en leur temps, pour faire des économies de près de 20% sur la construction des logements, ce n'était pas sur la taille, Monsieur Dandrès; ce n'était pas sur la taille des pièces, évidemment. C'était bien sur les matériaux de construction utilisés et sur les différents partenaires travaillant à la construction des appartements, afin de faire des économies sur le coût de construction et non pas sur la taille des pièces. C'est une totale aberration que vous nous dites là, de penser que nous partons sur le principe de faire de plus petites pièces et de faire ainsi de grosses économies. Ce n'est pas du tout cela.

Donc les Fondations, aujourd'hui, travaillent vraiment à une qualité de logement pour la population nécessiteuse. Je vous rappelle quand même que nous avons plus de 8000 dossiers de demande de logement en attente. Ce n'est ainsi pas sur la quantité de pièces qu'il faudrait s'activer, mais plutôt sur la quantité d'immeubles à construire. Je pense que c'est là-dessus que vous devriez travailler, plutôt que de venir chercher des noises sur les applications actuelles des travaux des Fondations immobilières. Donc je vous prie de refuser cette proposition de motion.

M. David Amsler (L). C'est l'une des dernières propositions de motions de Mme Künzler; cela vaut la peine de s'y attarder un peu ! Comme l'a dit le député Spuhler, cette proposition de motion date un peu; elle date de 2009.

J'aimerais m'attarder sur la deuxième invite: le fait de demander de «définir une politique de financement crédible des logements d'utilité publique.» C'est faire un peu affront à l'office cantonal du logement, qui a édicté les directives parfaitement claires sur les montages financiers des logements d'utilité publique. Je prendrai quelques exemples. Aujourd'hui, l'office du logement fixe un prix de 560 F le m3 pour des constructions de type HBM incorporées dans les LUP, avec 25 F le m3 en plus pour les hauts standards énergétiques. Donc on se retrouve à des prix de construction de 585 F le m3. En fait, le calcul est fait à l'envers, puisque le but est d'arriver à des loyers à la pièce de 4350 F, qui sont des prix aujourd'hui acceptés par toutes les parties. Alors on ne comprend pas exactement cette deuxième invite. Tout le monde a accepté aujourd'hui ces pratiques; elles fonctionnent. Finalement, renvoyer cela en commission ou l'approuver ne changera rien aux pratiques de l'office cantonal du logement.

Je dirai maintenant deux ou trois mots sur ces prix au cube. C'est vrai qu'il est difficile de construire à 560 F le m3 pour de petits immeubles. Pour arriver à ces prix au cube, il faut donc pouvoir réaliser d'assez grandes constructions, d'où le fait que, effectivement, ces logements d'utilité publique se retrouvent aujourd'hui plutôt dans de grandes constructions plutôt que dans de petits immeubles.

Voici un dernier mot pour M. Dandrès. Concernant l'exemple que vous mentionnez, n'oubliez pas que, dans les PLQ, il y a une partie de logements d'utilité publique, mais également une partie de PPE et une partie de locations libres. Donc dans ces loyers-là, dans ces PPE-là, il n'y a pas de directives sur les tailles des appartements. Donc il faut peut-être un peu moduler votre langage quand vous parlez des constructions qui ont été réalisées dans des PLQ par rapport à des logements d'utilité publique.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, en tout cas notre groupe ne comprend pas aujourd'hui l'utilité de cette motion, et nous vous proposons de la refuser.

M. Christo Ivanov (UDC). En effet, cette proposition de motion est aujourd'hui obsolète. Elle date de novembre 2009; depuis, de l'eau a coulé sous les ponts. En ce qui concerne les Fondations immobilières de droit public, elles font des logements de qualité en tenant les budgets et délais qui leur ont été alloués. Il faut quand même remettre l'église au milieu du village.

Les motionnaires évoquent en préambule la constitution genevoise. Or celle-ci prévoit à l'article 10B, alinéa 3, lettre e) que l'Etat encourage «à la recherche de solutions économiques de construction.» En outre, la question des parkings semble réglée par l'application du nouveau règlement relatif aux places de stationnement sur fonds privés, qui permet au promoteur de faire un choix quant au nombre de places de parking. Par conséquent, la loi existante suffit, et le groupe UDC refusera ce texte.

M. Serge Dal Busco (PDC). Le groupe PDC refuse le renvoi en commission et refusera également la proposition de motion. Mais je voudrais quand même vous faire part d'un certain nombre d'éléments concernant le texte. Si j'avais été député à l'époque du dépôt, ce qui n'était pas le cas, j'aurais probablement signé ce texte, pour la bonne et simple raison que, à l'instar d'autres signataires, j'avais moi aussi assisté, en décembre 2008, à la journée du logement organisée par le département. Or j'avais été très surpris - je ne vous le cache pas - lors d'une présentation, cette fameuse présentation, par ce que d'aucuns appellent des directives, d'autres des pistes. Quoi qu'il en soit, la présentation telle qu'elle avait été faite était effectivement troublante. J'avais trouvé cela pour le moins inquiétant en tant que magistrat communal d'imaginer qu'il puisse y avoir des constructions - si elles étaient affublées des propositions qui étaient faites dans ce catalogue - vraiment très particulières dans les nouveaux quartiers à construire. J'aurais été effectivement rassuré si, à cette occasion, la teneur, ou les éléments, du courrier que M. Muller a produit par la suite devant la commission avaient été avancés. Mais ce n'était pas le cas à l'occasion de cette journée du logement.

Tout cela pour dire que le courrier que je viens d'évoquer précise effectivement quelle était la nature de ces propositions. Elles sont aptes à nous rassurer, nous le groupe démocrate-chrétien, puisque l'objectif d'abaisser les coûts sans altérer la qualité est un but tout à fait louable, surtout que, dans le régime LUP, le but que l'on cherche à atteindre est précisément d'octroyer des subventions à la construction pour se passer ensuite, dans la mesure du possible, de subventions à l'exploitation.

Donc la commission a été convaincue. Je le suis personnellement aussi. La minorité, à l'époque, si j'ai bien lu le rapport de minorité, demandait un renvoi en commission pour que l'on puisse examiner le règlement d'exécution qui devait encore être produit mais qui l'a été entre-temps. Donc la raison de ce renvoi, qui figure dans le rapport de minorité, était justement de pouvoir examiner ce règlement, qui aujourd'hui existe et qui ne consacre pas, dans son texte, les fameuses règles que l'on décrie, en tout cas que l'on a pu décrier à une certaine époque.

Par conséquent, nous refuserons cette proposition de motion, tout en précisant - cela rejoint le point précédent de l'ordre du jour sur les difficultés à construire, notamment auprès de certaines communes - que les communes vont évidemment être très attentives à la qualité de construction des immeubles qui sont projetés; on a effectivement tout intérêt à soigner celle-ci si l'on veut que les projets passent.

Mme Anne Mahrer (Ve). Les Verts ne sont pas complètement rassurés. Oui, le règlement d'exécution existe. Il précise peu de choses; et, à vous entendre intervenir les uns après les autres, il me semble que le flou persiste. Non, ce n'est pas contre les Fondations immobilières de droit public que nous en avons et à qui nous «cherchons noise», Monsieur Spuhler, pas du tout. Nous voulons obtenir - c'était pour cela que nous demandions le renvoi en commission - des précisions absolument claires et transparentes concernant ces directives, ces... Enfin bref, ce qui pour l'heure n'est absolument pas clair.

Donc les Verts vous demandent, Mesdames et Messieurs les députés, d'au moins renvoyer cette motion au Conseil d'Etat pour que, dans son rapport, il nous réponde point par point et que, ainsi, nous ayons une réponse claire et circonstanciée.

M. François Haldemann (R). Mesdames et Messieurs les députés, édicter des recommandations qui sont adressées aux Fondations immobilières de droit public est une mesure intéressante, car, finalement, maîtriser les coûts des futurs logements d'utilité publique est clairement un objectif louable. La qualité n'est pas directement subordonnée à des standards qui seraient édictés. En fait, une grande pièce mal conçue peut présenter une habitabilité moindre qu'une pièce petite mais bien conçue, bien orientée, lumineuse par exemple.

Dans la deuxième invite, vous demandez d'avoir des éclaircissements sur la politique de financement. Vous savez que l'office du logement, depuis plusieurs années, présente une dotation annuelle de plusieurs dizaines de millions de francs par an. C'est quelque chose à remarquer et qui est fort pour notre canton.

Mais il faut savoir aussi que l'un des enjeux, dans la politique du logement, est de conserver une mixité sociale. En fait, elle se fait et se réalise dans le mesure où l'on construit des ensembles où nous mélangeons différents types d'habitats: LUP et loyers libres dans la même réalisation. C'est dans ce sens-là que nous devons aller. Nous devons absolument éviter tout type de construction pouvant mener à un ghetto social, ce qui serait très préjudiciable pour notre société.

En fait, nous n'allons pas dans ce sens. Les réalisations récentes qui sont construites ne présentent pas ce type de risque, auquel cas je vous prie de bien vouloir refuser cette proposition de motion; elle est sans objet.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. François Longchamp, conseiller d'Etat, patron ad interim du DCTI.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, puisque des appels à la clarté ont été formulés sur les intentions du Conseil d'Etat en matière de qualité des logements sociaux, il faut y répondre clairement. Mesdames et Messieurs, il n'a jamais été dans l'intention du Conseil d'Etat, malgré cette directive qui n'en était pas une - il a été expliqué qu'elle n'en était pas une - de construire des logements sociaux au rabais. La grande force de la politique d'urbanisme menée à Genève durant le dernier siècle a été précisément, par des politiques qui n'avaient pas forcément les mêmes moyens et les mêmes intentions, de conserver fortement un tissu urbain où l'on a peine, parfois, à distinguer entre un logement social et un logement qui ne l'est pas. Le régime HLM, par le fait qu'il permettait à un propriétaire, sur vingt ans, de mettre certains logements sociaux sur le marché, permettait aussi à ce propriétaire d'être soucieux de la qualité de construction de ce logement. C'est ainsi que nous avons réussi - il y a bien sûr quelques louables exceptions ici ou là - à maintenir un parc immobilier de qualité sans qu'il soit possible de stigmatiser de premier abord un logement social par rapport à un logement qui ne l'est pas.

Le Conseil d'Etat est d'avis - il l'est d'autant plus que, dans l'élaboration de la politique de la ville, on en voit aussi les conséquences - qu'il n'y a aucun espoir à avoir à essayer de faire des économies de bouts de chandelle sur la réalisation de certains logements sociaux lorsque ces économies se traduisent par une péjoration de la qualité, une péjoration de la surface à disposition des logements sociaux, sachant qu'il y a, en moyenne dans les logements sociaux, plus de personnes qui y habitent. Il s'agit de procéder ainsi, dans un équilibre social bien compris - le mot «mixité» a été prononcé - afin d'éviter une politique de la ville dans vingt ou trente ans, parce que nous aurions construit des logements d'une qualité insuffisante. Le Conseil d'Etat n'entend pas privilégier la voie du logement social au rabais. Les familles modestes ont le droit d'avoir des appartements qui permettent de loger les enfants de notre canton dans des conditions socialement acceptables, et ce indépendamment de leur niveau de rémunération. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets le renvoi de la proposition de motion 1855 au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la proposition de motion 1855 est rejetée par 59 non contre 27 oui.