Débat

Le président. Nous sommes au point 39 de notre ordre du jour, à traiter en catégorie II: trois minutes de parole par groupe. La parole est à Mme Künzler.

Mme Michèle Künzler (Ve). Suite à une «journée du logement», lors de laquelle M. Muller avait annoncé une directive pour abaisser de manière drastique les coûts du logement social, nous avons déposé cette motion pour clarifier les choses. Il est évident que le coût du logement social doit être maîtrisé, et nous n'avons rien contre une certaine simplicité. Mais il faut aussi avoir une vision plus large de la politique du logement et des coûts engendrés. Au sein des FIDP - les Fondations Immobilières de Droit Public - un groupe de réflexion composé de quarante hommes a été constitué - visiblement, ce n'est pas un sujet très féminin ! (Commentaires.) On a donc confié à quarante hommes le soin de réfléchir à des économies sur les logements. Vingt-huit propositions ont été faites; certaines sont acceptables, on peut entrer en matière pour d'autres, et au moins neuf d'entre elles sont clairement inacceptables car elles péjorent grandement la qualité du logement. Ces mesures concernent le dimensionnement des pièces et la hauteur des plafonds et elles consistent à abandonner les ascenseurs et à renoncer aux balcons. Le pire de tout est le cumul de toutes ces mesures ! Car, même si l'on nous dit que les architectes peuvent piocher dans ces dernières pour arriver à une solution, la vérité - et c'est là où ça se corse - est qu'il faut arriver à un prix de 3325 F la pièce. Cela ne dit rien à la plupart d'entre vous, mais c'est clairement en dessous de ce qui se passe maintenant. Actuellement, c'est 1000 F en dessous, donc c'est 70% du prix actuel du logement ! Alors, comment y arriver sans appliquer nombre de ces mesures ?

Il nous semble essentiel d'avoir une réflexion ouverte. Il est en effet inadmissible, selon moi, que cette discussion reste confinée au niveau de la directive - elle ne se situe même pas au niveau du Conseil d'Etat, et en tout cas pas au nôtre, puisque ce n'est ni une loi, ni un règlement, mais une directive. Or une directive n'est discutée que dans un département ! Il est donc inadmissible qu'une transformation aussi importante de la politique sociale du logement se situe simplement au niveau de la directive.

Notre motion demande qu'il y ait une discussion franche, que l'on examine quels sont les enjeux et que l'on ait un entretien sur le financement des logements sociaux à venir. En effet, il est aussi intéressant et paradoxal de voir que, pour les HBM, on arriverait à 3500 F la pièce, standard Minergie compris, et que l'on continuerait en même temps de subventionner des HM à 4800 F la pièce ! En fait, l'argent serait plutôt orienté vers des logements plus chers et destinés à une catégorie sociale, tout à fait digne d'intérêt mais plus élevée.

Par conséquent, il faut vraiment avoir une politique cohérente, pouvant envisager les différentes catégories, et il faut concevoir une politique sociale du logement claire, rationnelle, avec des flux financiers clarifiés. Pour l'instant, on ne l'a pas, et on a l'impression que l'on agit au coup par coup.

Il nous semble donc important de nous pencher sur ce sujet en commission du logement et, également, de reconnaître que diminuer les pièces et prendre toutes les mesures, c'est-à-dire... Là, je vais être très concrète. Avec des logements de quatre pièces de 48 m2, car c'est le standard minimum actuel...

Le président. Il faudra terminer, Madame la députée.

Mme Michèle Künzler. Oui, je termine tout de suite. J'aimerais seulement rappeler qu'actuellement, en Suisse, on utilise en général 50 m2 bruts pour loger une personne. Dans les HBM, qu'ils soient nouveaux ou anciens, c'est 30 m2, parce que le taux d'occupation est beaucoup plus fort. A un moment donné, on ne peut pas encore réduire la surface des pièces et le confort des personnes qui, déjà, ont moins de logements et d'espace à disposition. C'est pourquoi je vous remercie de renvoyer cette motion à la commission du logement. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. J'ai pris bonne note de votre demande. La parole est à M. Cavaleri.

M. Mario Cavaleri (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, cette motion - ou la discussion à son propos - tombe à point nommé par rapport aux échéances électorales. Je suis, de même que le groupe démocrate-chrétien, complètement effaré par les propos qu'a tenus Mme Künzler et par ses réticences concernant le groupe de travail ayant planché sur des standards qui devraient être retenus pour le logement HBM - habitation à bon marché.

On va prendre quelques exemples. Mesure numéro 1: «Stricte application des standards de surface [...] de 20 à 22 m2/pièce.» Franchement, s'agit-il d'une diminution d'un standard de qualité ? Non ! Qui ne rêverait pas aujourd'hui d'avoir à disposition des surfaces de 20 à 22 m2 par pièce ? C'est génial ! On voudrait s'en tenir à ce standard proposé, et puis, on vient nous dire: «Mais ce n'est pas suffisant !» Alors, soit on ne saisit pas tout à fait la démarche de Mme Künzler, soit il faut comprendre que, dans le logement fortement subventionné - les habitations à bon marché - il conviendrait de dépasser ces standards... Mais où allons-nous ?! Voulons-nous des standards du type des propriétés par étage, luxueuses, que l'Alternative dénonce par ailleurs chaque fois que nous parlons du logement ?! Mais ce n'est pas sérieux, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues !

Voyons un autre exemple, la mesure numéro 5... Il est assez intéressant de relever ces mesures, dont on nous dit qu'elles sont proposées par «40 hommes, habitants pour la plupart dans une villa !» C'est assez sympathique ! Je prends donc cette mesure numéro 5: «Nombre de places de parking pas supérieur à 1 par 100 m2 de logement.» Ceux-là mêmes - Monsieur le président, vous transmettrez aux représentants de l'Alternative - qui nous demandent de diminuer le nombre de places de parc pour réduire le nombre de véhicules en circulation viennent nous dire: «Ce n'est pas assez, il en faut beaucoup plus !» Je n'y comprends plus rien à cette politique que prône l'Alternative: elle n'a aucun sens.

Alors voilà les contradictions de l'Alternative par rapport au logement dit social, c'est-à-dire au logement hyper subventionné. Parce que, lorsque l'on parle des HBM, il faut bien savoir...

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député. Vous en êtes à trois minutes.

M. Mario Cavaleri. Oui, Monsieur le président. Je conclus brièvement, mais j'interviendrai encore.

Le président. Vous ne le pourrez pas, c'est trois minutes par groupe.

M. Mario Cavaleri. Oui, Monsieur le président. Je voudrais tout de même relever des incohérences de l'Alternative lorsque nous parlons de logement... (Commentaires.) Oui, vous réagissez ! Mais vous avez raison ! Parce que vous savez tellement bien que vous êtes totalement incohérents ! Nous voulons du logement... (Brouhaha.) ...et nous voulons du logement avec des standards qui soient acceptables...

Le président. Il vous faut terminer !

M. Mario Cavaleri. ...et qui permettent de construire, et pas n'importe quoi, mais de manière à pouvoir offrir des logements à toutes et à tous. Voilà l'essentiel ! Je vous remercie, Monsieur le président. Je reviendrai dans une prochaine intervention.

Le président. Merci, Monsieur le député, mais vous ne pourrez pas revenir, car c'est trois minutes par groupe. La parole est à M. Etienne.

M. Alain Etienne (S). Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste est à 100% d'accord avec cette motion. Et même, si on le lui avait demandé, il aurait pu aussi largement la signer.

Comment peut-on imaginer de telles mesures ? Comment le Conseil d'Etat peut-il laisser édicter de telles directives ? C'est donc un véritable retour en arrière des standards minimaux que l'on a connus dans les années soixante et septante. Pourtant, la recherche de la qualité de vie doit aussi être garantie pour le logement social. Alors comment peut-on envisager de réduire ainsi la hauteur des plafonds à 2,40 m, quand on sait que l'espace est une notion sensible et a une influence sur les conditions de vie et le bien-être ? Comment peut-on envisager une mesure comme la suppression des balcons, quand on sait que le balcon est une pièce supplémentaire où vivre, qu'il permet une relation avec l'extérieur pour des personnes qui n'ont pas forcément la faculté d'aller se balader à la campagne - c'est un contact avec la nature, une relation avec le soleil - et qu'il donne la possibilité de prendre ses repas dehors ?

Voici un exemple. A Carouge, au Val d'Arve, il y a eu dernièrement la mise au concours du projet «Familia», afin de construire de nouveaux immeubles. Les petits bâtiments seront rasés pour construire des immeubles, et le choix a été fait de préserver la végétation, ce qui est très bien. En revanche, on constate que, puisqu'il y a de la végétation, il n'y a pas de balcons. Donc les gens auront le droit de voir ces arbres, mais pas de sortir sur un balcon, ce qui est tout à fait inadmissible.

Il s'avère que j'habite dans un logement construit selon les standards minimaux. Monsieur Muller, je vous informe que mon fils vit dans une pièce de 2,21 m de large et de 4,92 m de long. (Commentaires.) Vous le direz tout à l'heure. J'ai fait le calcul: c'est environ 10,87 m2. C'est un peu plus que les 9 m2 prévus dans cette directive. Mais, Monsieur Muller, rendez-vous compte: un ado de seize ans qui vit dans un peu plus de 10 m2, qu'est-ce que cela signifie quand vous avez mis le lit, une petite armoire pour les habits, une petite bibliothèque pour ranger les livres, un petit bureau, sans oublier tout le matériel, les cannes de hockey, et tout le reste ? Rendez-vous compte que, si l'on applique vos directives, au lieu des 2,60 m de plafond, c'est 2,40 m. Et sur la longueur, au lieu des 4,92 m, c'est d'encore 87 cm que l'on va réduire sa chambre. C'est tout à fait inadmissible ! Il faut revenir sur ces histoires de directives. Mme Künzler a raison: le cumul de ces mesures est totalement impossible.

Pour répondre à M. Cavaleri... Monsieur Cavaleri, vous avez tout simplement fait une sélection de ces mesures...

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député.

M. Alain Etienne. Je vais conclure, Monsieur le président. En effet, vous n'avez pas lu la mesure qui propose d'intégrer les WC dans la salle de bain pour des quatre pièces... (Remarque.) Mais quelle horreur ! (Commentaires.) Monsieur Cavaleri, vous savez ce que c'est, pour une famille de quatre personnes, que de faire sa toilette tous les matins et d'aller aux toilettes ?! (Remarque.) Monsieur Cavaleri, vous parlez d'incohérence, mais allez vivre dans ces logements ! Alors non, le PS... (Commentaires.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Alain Etienne. ...n'est pas en faveur du logement au rabais et vous invite à renvoyer cette motion à la commission du logement. (Applaudissements.)

M. Olivier Wasmer (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, pour une fois, je dois dire que cette motion est très bonne. Je vous félicite, Madame Künzler, vous avez raison ! Je n'ai pas du tout envie que mes concitoyens habitent dans des clapiers à lapins. C'est parfaitement inadmissible, contraire à toute dignité humaine, et j'ai de la peine à comprendre M. Cavaleri, qui ne saisit pas. Lui, qui a été et qui est toujours dans l'immobilier, qui a été directeur... (Remarque.) ...de la Gérance immobilière municipale, devrait connaître cela ! Il devrait aller au Lignon et dans tous les quartiers défavorisés, pour se rendre compte que, effectivement, habiter un cinq pièces sur 104 m2 ou créer un quatre pièces dans 48 m2 n'est pas admissible ! Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas admissible du tout ! Il est clair qu'il y a un problème récurrent, toujours le même, dont on parle tout le temps: la rareté du terrain à Genève.

Par contre, Madame Künzler, je vous dirai une chose, et à ceux des bancs d'en face également: il faut voir la cause et ne pas mélanger la cause et les conséquences. Pourquoi le prix de la pièce revient-il effectivement si cher ? Pourquoi doit-on construire beaucoup plus petit ? Pourquoi l'ASLOCA, pour parler d'elle, contestait le calcul d'un appartement, calcul effectué une fois en pièces et une autre fois en m2 ? Mesdames et Messieurs les députés, on ne peut pas changer de politique chaque fois que bon nous semble ! Aujourd'hui, on doit s'attacher à des critères précis, réels, qui sont conformes à une loi fédérale. Et je vous dirai, bien que j'abonde entièrement dans le sens de cette motion, Madame Künzler, qu'il y a tout de même quelque chose qui me gène. Nous avons plusieurs fois proposé - je crois que j'ai été le premier à le faire, au début de législature - des assouplissements de la LDTR. Et le problème est là, Madame Künzler, ce n'est pas que l'on construise des clapiers à lapins - en soit, cela me choque profondément - mais c'est que malheureusement, comme je vous l'ai dit, un promoteur, un bâtisseur, ne peut pas perdre de l'argent.

Je vous donnerai un exemple tout simple. Les Avanchets, qui sont passés de la propriété de Winterthur Assurances à la caisse de pension du canton de Zurich, sont des immeubles qui ont été vendus à perte. Pourquoi ? Parce que, effectivement, les bâtisseurs de l'époque ont construit des HLM - c'était encore la période des HLM - et ont obtenu toutes les subventions nécessaires. Et que s'est-il passé ? Malheureusement, quand les bâtiments HLM sont sortis du régime des subventions, plus aucun locataire n'arrivait à payer son loyer. Pourquoi ? Parce que le taux d'effort était trop important. Et pourquoi le taux d'effort était-il trop important ? Parce que le bâtisseur de l'époque - je crois que c'était la société Goehner - avait prévu, au moment où ces loyers deviendraient des loyers libres, qu'il se rattraperait sur l'investissement.

Aujourd'hui, c'est le gros problème, Madame Künzler ! Si je suis totalement d'accord avec cette motion - et avec ses invites, bien évidemment - il faudrait ne pas toujours vouloir demander dans un sens et ne rien donner dans l'autre. Si aujourd'hui l'UDC soutient cette motion, j'aimerais que vous vous souveniez à l'avenir - certes, je ne serai plus là pour voir si effectivement vous vous en souviendrez, puisque, comme vous le savez, je vais bientôt arrêtez... (Remarque.)

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député.

M. Olivier Wasmer. ...mais je souhaite que, un jour, vous acceptiez que cette LDTR soit assouplie et que, enfin, un promoteur qui veut bâtir de l'immobilier à Genève ne soit pas toujours contraint de le faire à perte, comme c'est le cas actuellement. De nombreux investisseurs institutionnels ont quitté Genève depuis près de dix ans à cause de cela ! Donc je suis contre les clapiers à lapins, mais, d'un autre côté, il faut donner les moyens aux constructeurs, aux promoteurs et aux bâtisseurs de rentabiliser leurs immeubles.

Des voix. Bravo ! (Commentaires.)

M. Christophe Aumeunier (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, les auteurs de cette motion nous indiquent qu'ils ne sont pas contre les simplifications en matière de construction. Et pourtant, ils lancent une motion les fustigeant toutes. Je suis assez choqué du fait qu'ils fustigent une réflexion. En effet, il ne s'agit bien ici que d'une simple réflexion, qui vise en définitive à une attitude, une action saine, celle que mènent tous les maîtres de l'ouvrage, lesquels se posent des questions sur les coûts et les simplifications possibles. Et dans une politique sociale du logement, le maître de l'ouvrage, qui est l'Etat, doit se demander si, avec les mêmes moyens, il doit produire plus. Or ce que nous disent les motionnaires, au final, c'est qu'il faut continuer à produire très cher et peut-être pas plus, tant pis ! Tant pis pour ceux qui aimeraient trouver un logement qui soit d'utilité publique, un logement peut-être un peu plus simple, et surtout un logement qui existe, de sorte qu'ils aient avant tout un toit sur leur tête. Mais non, on fustige la réflexion, sans même attendre les conclusions d'un groupe de travail et du Conseil d'Etat. C'est regrettable.

L'auteure de cette motion nous dit encore que la politique genevoise serait une mauvaise politique du logement, parce que les habitants des logements sociaux ne disposeraient que de 30 m2. Mais j'observe aussi que Genève est le seul canton suisse - et sans prendre en compte sa population - qui dépense plus de 100 millions par année pour les logements d'utilité publique. Je ne vois donc pas, en définitive, la raison de fustiger la politique sociale du logement à Genève. Au contraire, elle est exemplaire ! Au contraire, nous sommes le canton suisse qui dépense le plus. Et je dirai qu'il faut dépenser bien, plutôt que dépenser encore plus.

Dans ce contexte-là, je pense que cette motion est totalement prématurée et qu'il s'agit de la refuser.

Le président. Merci, Monsieur le député. Ayant proposé cette motion, les Verts peuvent prendre deux fois la parole: Madame Künzler, c'est à vous.

Mme Michèle Künzler (Ve). L'objectif de cette motion est vraiment d'apporter la réflexion ici, dans ce Grand Conseil, où c'est une décision véritablement politique qui doit être prise. Et cette décision ne doit pas rester au niveau de la directive.

Pour répondre à M. Cavaleri, il y a des propositions de diminution que nous acceptons tout à fait ! La réduction du nombre de parkings - c'est même indiqué dans l'exposé des motifs - est possible, oui ! Mais toutes les réflexions doivent aussi tenir compte de l'habitabilité. Et je l'ai dit, sur les vingt-huit mesures, un tiers est totalement acceptable, un tiers se discute et un tiers est inacceptable.

Cette motion n'est pas prématurée. Je pense qu'il s'agit d'un débat politique important, qu'il doit être porté dans le lieu où il doit se passer, et pas seulement en coulisses. C'est pourquoi je vous invite à renvoyer cette motion à la commission du logement.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, au début de cette législature, nous avons décidé de revoir complètement la politique du logement, et votre Grand Conseil a décidé d'affecter 30 millions par année à la construction ou à l'acquisition de logements d'utilité publique. Le corollaire de cette décision, c'est-à-dire l'augmentation des moyens financiers investis par l'Etat dans la politique du logement, devait être l'objet une autre réflexion: sur l'utilisation rationnelle et judicieuse de ces moyens financiers. Pour mener cette réflexion, nous avons lancé, avec les Fondations Immobilières de Droit Public, où tous les partis représentés au Grand Conseil ont des représentants dans les conseils de fondation, un travail sur les standards de construction.

Pourquoi cette réflexion sur les standards ? Parce que depuis toujours, ou presque, on construit de la même manière, qu'il s'agisse du logement en propriété par étages, du logement locatif libre ou du logement social. Or, dès le moment où l'Etat consent cet investissement important dans la construction de logements, il était tout à fait normal que nous nous interrogions sur le moyen d'économiser, de construire moins cher. Voilà la première raison pour laquelle cette étude a été lancée.

Voici la deuxième raison, Mesdames et Messieurs les députés. Le but de tout cela est de réaliser des logements moins chers ! C'est de mettre sur le marché des logements dont les loyers sont les plus bas possibles ! Je m'étonne de voir des élus de gauche se plaindre de réflexions menées par le Conseil d'Etat et les Fondations pour essayer de produire du logement moins cher... C'est tout particulièrement étonnant venant de leur part. (Remarque.)

J'aimerais ensuite préciser ceci. Contrairement à ce que prétend cette motion, qui fait un procès d'intention à celui qui vous parle, les directives dont il est question ne sont pas directives. C'est un document synthétisant des réflexions menées par des dizaines de personnes. Ces spécialistes du domaine de la construction, ces spécialistes de la problématique du logement, du financement de la construction de logements, ont mené des réflexions et se sont réunis pour essayer de faire des propositions permettant de réduire les coûts de construction. Et j'ai pris connaissance de ces propositions. Mais à aucun moment je ne les ai validées ou acceptées; elles n'ont pas été soumises au Conseil d'Etat. J'en ai simplement pris acte, ce qui signifie que j'ai reconnu qu'elles existaient, et j'ai demandé aux Fondations Immobilières de Droit Public d'étudier la possibilité de mettre ces propositions en oeuvre, à condition - j'insiste là-dessus et j'aimerais que Mme Künzler m'écoute, et surtout m'entende, parce que je le lui ai dit à de nombreuses reprises, déjà avant qu'elle dépose cette motion - qu'il n'y ait pas d'atteinte à la qualité du logement que l'Etat va produire ! Est-ce que vous pensez un seul instant que je souhaite que l'on construise des logements de moins bonne qualité que ce n'est le cas aujourd'hui ? La réponse est non ! (Brouhaha.) Je ne le souhaite pas, à aucun moment ! Je l'ai écrit aux Fondations, je l'ai répété à chaque fois que l'on m'a interpellé sur ce sujet. Evidemment, il est facile d'attaquer lorsque l'on essaie de réformer les choses, de construire plus et moins cher, avec les deniers publics, avec l'argent du contribuable. Il est de notre responsabilité d'utiliser cet argent de la manière la plus rationnelle possible pour mettre sur le marché les logements aux loyers les plus bas possibles et, surtout, en plus grand nombre. Voilà le sens de cette démarche.

Vous pouvez renvoyer cette motion en commission ou la refuser. Au fond, la démarche est en cours. Les Fondations Immobilières de Droit Public - ce sont elles qui construisent ces logements - ont d'ores et déjà commencé à intégrer cette volonté de construire moins cher, non pas par plaisir, mais tout simplement pour que les loyers des futurs logements que nous allons mettre sur le marché soient les plus bas possibles.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur la demande de renvoi de cette motion à la commission du logement.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1855 à la commission du logement est adopté par 38 oui contre 33 non. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)