Débat

Le président. Ce point de l'ordre du jour doit faire l'objet d'un débat classé en catégorie II, cinquante minutes. Le rapport est de Mme Loly Bolay, à qui je donne la parole.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, la commission législative a étudié l'initiative 146 sous l'angle de la recevabilité, pour savoir si l'initiative est conforme à notre constitution et à nos lois. L'initiative 146 est de rang législatif, elle a été lancée par l'AVIVO et a récolté 14 000 signatures. Cette initiative demande d'inscrire deux éléments dans la loi: d'une part, elle demande de donner au Grand Conseil - et non pas au Conseil d'Etat, comme c'est le cas à l'heure actuelle - la compétence de fixer les tarifs TPG; d'autre part, elle demande de préciser dans une loi les prix des billets TPG, à l'exclusion de la première classe.

Sous l'angle de la recevabilité, parce que c'est là où s'inscrit notre débat, le Conseil d'Etat a admis dans son rapport que l'initiative 146 était recevable. La commission, comme à son habitude, a, c'est normal, auditionné les initiants - l'AVIVO - et les personnes qui, de près ou de loin, sont concernées par cette initiative, à savoir le conseil d'administration des TPG et le département de l'intérieur et de la mobilité.

Pour le conseil d'administration des TPG, cette initiative contrevient à l'article 3 de la loi sur le réseau des transports publics, laquelle stipule que les titres de transports sont harmonisés de manière à permettre l'accès à l'ensemble du réseau. Cette initiative demande que ce soit le Grand Conseil qui ait cette compétence et que les tarifs soient indiqués dans une loi. Autrement dit, les efforts d'harmonisation seraient ainsi mieux garantis. Mais le conseil d'administration des TPG estime que cette initiative doit être considérée comme étant irrecevable et contraire au droit supérieur.

Ce n'est pas l'avis de la majorité de la commission, qui estime que cette initiative doit être déclarée comme étant recevable. Pourquoi ? Parce qu'un arrêt du Tribunal fédéral stipule que, pour qu'une initiative soit considérée comme nulle, elle doit être manifestement contraire au droit supérieur, ce qui n'est pas du tout le cas concernant cette initiative.

En revanche, une fois qu'on l'aura étudiée en commission des transports, Monsieur le président, je pense que cette initiative posera plus de problèmes qu'elle ne va en résoudre, cela pour deux raisons. D'abord, tous les RER ne seraient pas compris dans cette harmonisation. Les CFF ont déjà annoncé qu'ils sortiraient du système Unireso car ils ne sont pas d'accord avec les considérants et avec les propositions contenus dans cette initiative.

En tout cas, du point de vue de la recevabilité, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la commission législative vous encourage à la suivre dans ses conclusions, c'est-à-dire à déclarer que l'initiative 146 est conforme au droit supérieur, à l'unité du genre et à l'unité de la matière, et qu'elle est recevable. Voilà pourquoi je vous invite à suivre les conclusions de la commission législative et je vous en remercie.

M. Eric Stauffer (MCG). Très brièvement, même si ce n'est pas tout à fait le bon moment, je voudrais dire que le MCG soutient évidemment cette initiative. Quand on veut faire de la politique de mobilité douce, eh bien, il faut en avoir les moyens. Et à force de réduire les voies de circulation et, aussi, de tondre les citoyens quand ils veulent descendre en ville - avec des tarifs des transports publics qui sont de plus en plus élevés... Donc oui, nous, nous serions même pour la gratuité totale des transports publics; ça, ce serait une vraie politique de mobilité douce. Mais évidemment, ce n'est pas encore le cas: on préfère claquer 2,3 milliards pour la BCGe, et les Genevois doivent continuer à payer leur ticket de bus !

Mme Emilie Flamand (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, s'il y a une conclusion avec laquelle nous étions tous d'accord en commission législative, c'est que ça ne devrait pas être le rôle de notre parlement de se prononcer sur la validité ou l'invalidité de l'initiative. Nous avons assisté à des batailles à coups d'arguments juridiques alors que bien peu d'entre nous étaient compétents pour en juger de la pertinence. Donc, si on peut faire un appel à la Constituante, ce serait de modifier ce mode de validation des initiatives, pour faire en sorte que ce soit un tribunal qui s'en charge, et non pas un parlement - puisque nous sommes une instance éminemment politique, et non pas juridique.

La commission législative devait se prononcer sur la recevabilité de cette initiative. Comme l'a dit la rapporteure, il y a eu quelques débats sur la conformité au droit supérieur par rapport, notamment, à des directives nationales de transport qui prévoient que ce sont les entreprises qui fixent les tarifs - donc ce n'est pas le rôle des parlements. Comme l'a dit la rapporteure, cette disposition n'était pas manifestement contraire au droit supérieur - il y a eu des débats - de sorte que ça ne suffisait pas pour déclarer cette initiative irrecevable.

L'autre point que nous avons discuté, c'est celui de l'exécutabilité de l'initiative. Il est vrai que si cette initiative est acceptée, cela ferait exploser Unireso: nous n'aurions plus un titre de transport utilisable pour les divers modes de déplacement qui sont disponibles dans le canton. A quelques années de la réalisation du CEVA, je vous laisse imaginer l'absurdité d'une telle décision ! Il faudrait également trouver des dizaines de millions de francs supplémentaires pour maintenir l'offre de transports publics en l'état, sans même parler de la développer - comme je crois que nous sommes tous d'accord ici pour le faire.

Donc ces décisions seraient totalement suicidaires au niveau de la mobilité pour l'agglomération, mais elles ne seraient pas illégales ou pas inexécutables. Pour ces raisons et en application du principe in dubio pro populo, les Verts ne veulent pas invalider - comme ils ont souvent reproché à leurs adversaires politiques de le faire - une initiative avec laquelle ils ne sont pas d'accord. Nous déclarons ainsi cette initiative recevable, mais ce sera pour mieux la combattre sur le fond, et nous avons des arguments. Je crois que la gratuité des transports publics a été refusée, il y a quelques années à peine, par une large majorité de la population, et nous comptons également gagner ce vote-là !

M. Edouard Cuendet (L). C'est vrai que je suis ici l'expression d'une petite minorité de la commission législative, mais comme nous sommes en démocratie, la minorité a aussi le droit de s'exprimer !

Ce qui a frappé cette petite minorité, c'était que l'argumentation du Conseil d'Etat sur la question de la recevabilité et de la compatibilité avec le droit supérieur avait l'épaisseur d'une biscotte. C'est-à-dire qu'il y avait deux lignes à peine dans le rapport, alors qu'au fond c'était un problème essentiel sur cette question-là et que cela n'avait pas du tout été développé. Or, on remarque qu'il y a quand même des problèmes fondamentaux, dans la mesure où le droit fédéral prévoit clairement qu'en principe c'est la Confédération qui a la compétence de fixer les tarifs, mais qu'elle peut déléguer cette compétence, non pas à l'Etat ou au Grand Conseil, mais bien à l'entreprise de transport. Or, il est tout à fait évident que cette initiative contrevient à ce principe-là et qu'elle contrevient au droit fédéral supérieur, puisqu'en bout de course - c'est le cas de le dire - cette initiative enlève aux TPG - à l'entreprise qui est, elle, titulaire de cette prérogative - eh bien, elle lui enlève cette prérogative de fixer les tarifs. C'est un premier point.

Deuxième point: je suis surpris que personne jusqu'à présent n'ait fait grand cas de l'argumentation pourtant très pertinente des TPG, qui rappellent que, si l'on admettait la recevabilité, on contreviendrait aussi à l'article 3 de la loi sur les transports, lequel prévoit que les transports sont harmonisés de manière à permettre l'accès à l'ensemble du réseau. Là aussi, je m'étonne qu'on n'insiste pas lourdement sur ce point et que le Conseil d'Etat n'ait pas pris la peine de souligner cet aspect qui repose pourtant sur une base juridique assez claire, comme nous l'a rappelé le juriste des TPG qui est une personne tout à fait compétente. Je pense qu'il faut en tenir compte, car, comme l'ont dit sur le fond plusieurs personnes, le fait d'adopter cette initiative, même sur la recevabilité, mettrait à néant la possibilité de maintenir Unireso. On contreviendrait donc de manière frontale à cette disposition.

Cela fait donc deux raisons pour lesquelles la recevabilité de cette initiative est non seulement douteuse, et je m'étonne parfois du manque de courage du gouvernement par rapport à la recevabilité: il faudrait avoir le courage de dire clairement qu'elle est manifestement irrecevable, et pas se cacher derrière le précepte un peu mou de «in dubio pro populo», dans lequel on peut mettre beaucoup de choses ! Et le Tribunal fédéral n'a pas toujours tranché en faveur des initiants ! Comme Genève a pu le tester à de nombreuses entreprises... (Rires.) Pardon: à de nombreuses reprises ! ...puisque Genève détient tous les records en termes de recours au Tribunal fédéral. D'ailleurs, c'est devenu presque une mode chez les initiants de dire que, de toute façon, l'avis de la commission législative, l'avis du Conseil d'Etat, l'avis du Grand Conseil ne les intéressent pas et qu'en définitive c'est le Tribunal fédéral qui doit trancher. Je propose donc que nous fassions preuve de courage et que nous déclarions cette initiative irrecevable ! Je vous remercie.

M. Antoine Droin (S). Pour ce qui est du parti socialiste, on prend acte du rapport de la commission, qui valide la recevabilité - comme l'a fait le Conseil d'Etat, d'ailleurs. Par contre, Monsieur Cuendet, vous avez raison sur une chose: cette initiative pose un certain nombre de questions. Mais cela ne doit pas remettre en cause la recevabilité de l'initiative. La question de l'harmonisation des tarifications ne signifie pas que la proposition faite est irrecevable ! Partant de ce constat, nous considérons que l'initiative est recevable. Cependant, vous avez raison, l'initiative ouvre un certain nombre de questions sur l'harmonisation, notamment des tarifs, avec les autres partenaires que sont les CFF ou les Mouettes genevoises, par exemple, pour ne prendre que ces deux partenaires.

Il faut aussi relever que les CFF ont déjà annoncé que si cette initiative passait, il était probable qu'ils quittent Unireso - ce qui serait profondément embêtant. Toutefois, cela va aussi au-delà ! Car, aujourd'hui, on parle de la région franco-valdo-genevoise, et un jour il y aura, je l'espère, une unification des tarifs des transports publics par rapport à la région entière.

Partant de là, des questions se poseront, mais elles ne remettent pas en cause la recevabilité de l'initiative. Tout ce débat pourra avoir lieu en commission des transports; on aura l'occasion d'y revenir dans quelques mois, lors d'une discussion approfondie sur ces questions pointues. Il s'agira aussi de savoir s'il est vraiment opportun que des tarifs figurent dans une loi ! Là, on pourra avoir un vrai débat. Parce qu'inscrire des tarifs dans une loi signifie que c'est sujet à référendum. Et si c'est sujet à référendum, on peut aussi se poser la question des intérêts communs et liés - par rapport, notamment, à la région - et de ce que cela représente quant aux engagements avec les partenaires.

Nous considérerons donc que cette initiative est recevable; nous allons suivre les conclusions de la commission et on aura l'occasion de reprendre ce débat plus tard.

M. Serge Dal Busco (PDC). Je ne vais pas ajouter grand-chose à ce qui vient d'être dit, Mme la rapporteuse a parfaitement résumé la teneur des débats. C'est vrai qu'un certain nombre de questions se sont posées lors des débats en commission, mais rien, en tout cas dans notre esprit, ne vient altérer le caractère recevable de cette initiative.

Sur le fond, il y a évidemment beaucoup à dire, certainement. Cela sera fait en commission - cela sera fait en ce plénum à n'en point douter, lors de débats qui s'annoncent tout à fait intéressants et animés - mais, pour l'heure, je vous incite, au nom du groupe démocrate-chrétien, à suivre les conclusions de la commission législative et à déclarer cette initiative recevable.

M. Eric Stauffer (MCG). Chers collègues, je ne peux m'empêcher de réagir aux propos des Verts. Du reste, il faudrait arrêter de dire que l'écologie est de couleur verte: moi je préférerais la couleur bleue ! C'est le ciel, c'est le soleil et c'est l'espoir ! (Commentaires.) Finalement, chers collègues, quand on entend les Verts, ils veulent restreindre toute la mobilité et tout taxer. Vous venez de dire, Madame la députée, que vous alliez accepter la recevabilité de cette initiative pour mieux la combattre: en fait, vous voulez taxer les citoyens et vous faites une politique écologiste pour les riches. Excusez-nous, nous restons populaires, on la fait pour la majorité de la population, qui n'a pas les moyens de payer trente balles pour aller en ville, avec les enfants, faire les magasins le samedi !

M. Stéphane Florey (UDC). Si la conformité de l'initiative ne fait aucun doute, j'en émettrai quand même quelques-uns quant à l'exécutabilité de cette pétition. Parce qu'elle est exécutable, si on lit le texte... Bien sûr, on peut stopper net la hausse des tarifs. Mais à quel prix ? A quel prix allons-nous stopper la hausse des tarifs ? Au prix d'une hausse d'impôts ? Au prix d'une remise en question du contrat de prestations ? Sur ces deux points, l'UDC émet quelques doutes. Comme il a été rappelé, le peuple s'est déjà fortement exprimé contre la gratuité des TPG ! Le peuple avait le choix, à ce moment-là, entre une gratuité totale ou une hausse d'impôts: le peuple a tranché, il a dit non ! C'est finalement au client de payer sa part des transports publics. Et là, on se retrouve exactement dans le même cas de figure. Le contrat de prestations prévoit une densification du réseau, une augmentation de l'offre... Mais ces deux augmentations ne seront pas gratuites ! A un moment donné, il faut bien que quelqu'un paie ! L'Etat en finance une partie, mais finalement il revient au client de payer sa part ! S'il veut un réseau performant, il n'a qu'à payer !

M. Eric Stauffer (MCG). Dans un léger souci de cohérence, j'aimerais informer la population que chaque député - tout comme les Verts - reçoit un abonnement annuel TPG gratuit. Alors si vous voulez déjà appliquer votre principe, soit de faire payer les citoyens, eh bien renoncez à la gratuité de l'abonnement que vous avez reçu ou aux cartes à 50 F que vous pouvez prendre dix fois par année. (Commentaires.) Et comme ça, vous serez cohérents avec votre politique ! Combien d'entre vous ont des abonnements TPG gratuits, comme celui-là ? Chaque député en reçoit un ! Alors si vous voulez être cohérents et respectueux de ce que vous défendez, vous allez, en fin de séance, rendre votre abonnement gratuit - annuel et payé par le contribuable !

Une voix. Bravo ! (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme le rapporteur Loly Bolay, pour deux minutes.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse. Merci beaucoup, Monsieur le président. Je sais qu'il y a énormément de monde à la tribune, mais vous direz à mes préopinants MCG et UDC qu'ils ne sont plus du tout dans le débat ! Il ne s'agit pas ici de parler du fond ! On est dans la recevabilité, et vous êtes déjà en train de nous parler du fond ! Cela n'a rien à voir, vous êtes complètement à côté de la plaque !

J'aimerais répondre à M. Cuendet à propos de l'applicabilité. C'est vrai qu'il y aura un problème d'applicabilité sur le fond, mais nous n'en sommes pas là ! Aujourd'hui, nous analysons si cette initiative est recevable ou pas. Selon les considérants du Tribunal fédéral... Je vous le rappelle quand même, il y a eu l'initiative 136, «Energie: notre affaire !» Vous, libéraux, aviez fait recours: vous avez perdu au Tribunal fédéral. Je vous rappelle également l'initiative contre la fumée passive, contre laquelle vous aviez recouru: vous avez perdu. Et même concernant l'initiative pour le droit à un salaire minimum - qu'on vient de voter et qu'on a perdue - eh bien, au Tribunal fédéral, vous avez aussi perdu ! C'est dire que, pour qu'une initiative soit déclarée non recevable, elle doit être manifestement contraire au droit ! Et cette initiative-là, le Conseil d'Etat le dit, la majorité de la commission l'a dit, elle n'est pas manifestement contraire au droit supérieur ! Elle doit donc être considérée comme valide.

Pour les autres, s'il vous plaît, exprimez-vous uniquement sur la recevabilité, et non pas sur les tarifs des TPG ! C'est un autre débat, qui viendra après !

Le président. Je vous remercie, Madame le rapporteur. La parole est à Mme la conseillère d'Etat Michèle Künzler.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je crois que Mme la rapporteure a très bien résumé les choses: cette initiative est recevable. Et le Conseil d'Etat ne manque pas de courage, puisque, cette semaine même, on a invalidé deux initiatives.

Une voix. Trois !

Mme Michèle Künzler. Cette initiative-là est recevable ! Par contre, si elle devait être acceptée - et surtout mise en oeuvre - ce serait une catastrophe ! Elle nous ramènerait en arrière, puisque nous avons actuellement un système nommé Unireso, qui regroupe sept entreprises de transport de la région - que ce soient les Mouettes genevoises, les entreprises nyonnaises ou encore les CFF - et que l'on peut, avec le même billet, avoir accès à sept entreprises de transport différentes ! Cela ne serait plus possible !

Cette initiative impliquerait également une augmentation pour tous les détenteurs d'un abonnement demi-tarif CFF, car - on l'a dit - les CFF quitteraient Unireso. Par conséquent, toutes les personnes ayant un abonnement demi-tarif CFF ne bénéficieraient plus de tarifs réduits !

D'autre part, et c'est parfaitement injuste, quand une entité qui défend les personnes âgées s'en prend aux jeunes, eh bien, elle provoque une diminution des prestations que nous accordons aux jeunes jusqu'à 25 ans ! Et ça, ce serait supprimé ! Je trouve que ce n'est pas normal.

Là où il y a de vraies difficultés, c'est pour les familles. Actuellement - on peut le dire, puisqu'on aura cette discussion sur les tarifs - les personnes qui sont à l'assistance et celles qui ont droit aux prestations complémentaires de l'AI ou de l'AVS, soit les personnes les plus défavorisées, ont un abonnement à 5 F par mois ! Donc les gens qui connaissent des difficultés sont protégés.

Je me permets de faire une petite publicité pour un élément qui, visiblement, a de la peine à être connu, c'est la carte «Famille» des CFF ! Pour toutes les familles, à raison de 30 F par an, les enfants jusqu'à 16 ans voyagent gratuitement dans toute la Suisse, avec tous les moyens de transport ! Voilà donc un accès facilité pour les familles, et ce n'est plus 30 F par mois pour se rendre une fois en ville ! Une seule personne paie le billet, et les enfants voyagent ainsi gratuitement jusqu'à l'âge de 16 ans avec leurs parents ! Je pense que, là, il y a de la publicité à faire autour de ces éléments.

Cette initiative est donc recevable, mais ce serait une catastrophe si elle devait entrer en vigueur.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous allons procéder aux cinq votes successifs - comme pour chaque initiative - puis au vote final.

Mise aux voix, l'unité de la forme de l'initiative 146 est adoptée par 78 oui contre 1 non et 5 abstentions.

Mise aux voix, l'unité du genre de l'initiative 146 est adoptée par 77 oui contre 1 non et 1 abstention.

Mise aux voix, l'unité de la matière de l'initiative 146 est adoptée par 77 oui contre 1 non et 3 abstentions.

Mise aux voix, la conformité au droit supérieur de l'initiative 146 est adoptée par 56 oui contre 28 non et 1 abstention.

Mise aux voix, l'exécutabilité de l'initiative 146 est adoptée par 49 oui contre 28 non et 8 abstentions.

Le président. Nous passons au vote final: l'initiative 146 doit-elle être déclarée valide ?

Mise aux voix, la validité de l'initiative 146 est acceptée par 56 oui contre 27 non et 3 abstentions.

L'IN 146 est renvoyée à la commission des transports.

L'IN 146-A est renvoyée à la commission des transports.

Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission IN 146-B.