Débat

Le président. Nous sommes en catégorie II: trois minutes pour la motionnaire, puis trois minutes par groupe. Madame Emery-Torracinta, je vous donne la parole.

Présidence de M. Gabriel Barrillier, premier vice-président

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Merci, Monsieur le président. J'imagine, Mesdames et Messieurs les députés, que vous avez dû vous dire: «Ouille, ouille, ouille ! Les socialistes et les allocations familiales, que vont-ils encore nous proposer comme coût supplémentaire ?» Eh bien pas du tout, il s'agit simplement de vous proposer un système qui soit plus efficace et plus efficient.

Pour le comprendre, une petite remarque historique: je crois qu'il faut rappeler que le système des allocations familiales en Suisse n'est pas une assurance sociale. Si cela en était une d'ailleurs, ce serait quelque chose de paritaire, avec un financement paritairement exercé par les employeurs et les employés. Non, historiquement en Suisse, les allocations familiales ont été voulues comme une sorte de supplément de salaire... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...que versait un employeur à ses salariés. Ce qui explique que, petit à petit dans l'histoire, vous avez une espèce de millefeuilles qui s'est mis en place, avec une multitude de caisses, variant selon les cantons, avec également des montants d'allocations familiales pouvant osciller, etc. Pour compliquer les choses, certains cantons ont décidé que ce n'étaient pas seulement les salariés qui devaient toucher ces allocations, mais aussi peut-être les indépendants ou les personnes non actives. Se sont donc également instaurées d'autres caisses sous l'égide de l'Etat.

La deuxième remarque qui permettra de comprendre cette motion, c'est de savoir aussi que le marché du travail a fortement évolué depuis le début des allocations familiales et les années 30. Aujourd'hui, nous ne sommes plus dans la situation des trente glorieuses, le taux de chômage est élevé et il est très fréquent de voir des personnes qui changent souvent d'emploi, se retrouvent au chômage, dépendent alors d'une caisse d'allocations familiales de leur caisse de chômage, sont ensuite en période de gain intermédiaire ou trouvent un employeur quelque temps, doivent entreprendre des démarches pour être affiliées à la caisse de ce dernier, perdent à nouveau leur emploi ou en changent, doivent demander des certificats de radiation parce qu'on ne peut pas toucher des allocations à double... Bref, tout cela pour vous dire que le système peut être kafkaïen pour celles et ceux qui n'ont pas la chance comme moi d'avoir un emploi stable, d'être à l'Etat depuis fort longtemps. Ce que cette motion demande simplement, comme l'organisation des allocations familiales dépend du canton - des cantons en général - c'est d'essayer d'imaginer un système plus simple et qui permette aux personnes de les toucher dans la durée. Parce que si vous avez lu l'exposé des motifs de la motion, vous avez vu que je vous ai donné quelques exemples concrets de personnes qui habitent ici dans notre canton et...

Le président. Il va falloir conclure, Madame la députée.

Mme Anne Emery-Torracinta. Je vais prendre un peu sur le temps de mon groupe, Monsieur le président.

Le président. Vous prenez sur le temps du groupe ? Très bien.

Mme Anne Emery-Torracinta. Je disais que je vous ai donné des exemples de situations de personnes qui ont dû entreprendre à plusieurs reprises des démarches sans fin pour toucher leurs allocations, qui ne les perçoivent plus pendant quelques mois, les touchent ensuite avec effet rétroactif et doivent effectuer chaque fois des démarches qui sont également lourdes pour les employeurs - qui eux aussi doivent remplir divers papiers - lourdes pour la caisse cantonale, pour ce qui est des personnes non actives, et donc pour l'administration. En définitive, les personnes ne touchent parfois pas les allocations. L'un des exemples que je cite concerne une personne qui m'a expliqué avoir travaillé durant l'été dans une colonie de vacances, gérée d'ailleurs par une commune de ce canton; l'employeur n'avait jamais entrepris les démarches auprès de qui de droit - auprès de la caisse - et elle n'avait alors pas perçu les allocations durant le mois en question.

Nous proposons donc le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, afin qu'il essaie de voir dans quelle mesure, et dans les limites du droit fédéral, on peut imaginer un système à Genève qui soit plus efficace, plus efficient et qui permette à toutes et tous de toucher ces allocations.

M. Marc Falquet (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion est effectivement une bonne idée, parce que pour les gens en situation précaire, c'est vrai que c'est compliqué, mais ce n'est pas insurmontable. Evidemment, le souci de l'UDC, c'est que nous ne croyons pas trop que l'Etat puisse parvenir à simplifier cela aussi facilement et nous pensons qu'il faudra certainement mettre en place une structure administrative pour ce faire. Donc voici la structure qui sera instaurée schématiquement: on va créer un office de la simplification avec une direction générale de la simplification, un juriste, un secrétaire, un accueil, un service social... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et une documentation en huit langues sur la politique de simplification de l'Etat. On risque également de fonder un service de la promotion et de la simplification, avec des coordinateurs de projets pour une simplification intégrée et, bien entendu, pour faciliter l'acceptation du projet, on va développer un logiciel vert qui sera refroidi par une pompe à chaleur et la récupération de l'eau de pluie.

Si le Conseil d'Etat parvient à simplifier ce problème sans coût supplémentaire, nous l'approuvons, mais nous en doutons fortement et estimons que cela engendrera des frais. L'idée s'avère donc bonne, mais malheureusement l'UDC ne va pas soutenir cette motion. Merci.

M. Pierre Weiss (L). Je crois que M. Falquet a un petit peu forcé le trait, mais je dis bien «un petit peu».

Une voix. A peine !

M. Pierre Weiss. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il ne suffit pas d'avoir des prémisses correctes pour arriver à une conclusion exacte. Le problème soulevé par Mme Emery-Torracinta est réel, mais ce qu'elle évite de dire, ou peut-être parce qu'évidemment elle n'a pas passé par un office des études de la complexité du cas, qu'elle n'a pas encore pu créer, car elle n'a pas encore pu accéder à un poste qui lui permettrait précisément d'augmenter le nombre de fonctionnaires, chose à laquelle elle aspire dans sa carrière future... Donc, le problème auquel elle ne répond pas, c'est de savoir combien il y a de cas qui sont concernés. Elle dit qu'il y en a, c'est vrai. Au surplus - deuxième interrogation - combien d'argent a été perdu par les familles en question à qui ce qui leur était dû n'a pas été versé ? Cette évaluation n'est pas réalisée. Avant de proposer des solutions, il faut mesurer l'ampleur d'un problème. Et il faut surtout mesurer l'ampleur des conséquences des solutions proposées.

Il y a deux solutions qui sont soumises par Mme Emery-Torracinta et son groupe. La première, qui ne surprendra personne - parce que là, effectivement, elle a oublié de dire que cela ne surprendra personne - c'est de créer un monopole. C'est d'instaurer une assurance, un service d'allocations familiales unique dans le canton, une caisse centralisée à laquelle tous les employeurs verseraient leur contribution, nous dit-elle en toutes lettres dans sa proposition. C'est une vieille manie que de croire que les monopoles aident à simplifier les problèmes. En réalité ils les compliquent.

La deuxième solution à laquelle elle pense les complique encore plus. Elle imagine que l'on pourrait garder des caisses différentes; dans les entreprises il y en aurait deux: une pour les employés qui auraient des contrats à durée indéterminée et une autre à laquelle ils cotiseraient pour les employés soumis à des contrats à durée déterminée. Evidemment, j'imagine que de sa part cette solution a fait l'objet d'une large concertation...

Le président. Monsieur le député, il va falloir conclure.

M. Pierre Weiss. ...avec les employeurs. Non, Madame Emery-Torracinta, non, Mesdames et Messieurs les députés, croire que l'on peut résoudre un problème réel mais limité par des solutions massues, en d'autres termes que l'on peut tirer avec un canon sur une mouche, ce n'est pas une solution digne du groupe auquel vous appartenez. Je crois que l'on peut faire beaucoup mieux et nous nous opposerons par conséquent à cette proposition de motion.

Mme Mathilde Captyn (Ve). Ecoutez, nous accueillons d'un bon oeil - nous voyons d'un bon oeil, plutôt - cette motion.

Une voix. Mets tes lunettes ! (Rires.)

Mme Mathilde Captyn. Non, mais c'est l'heure d'aller dormir, là ! Bref... On pense en particulier à des personnes qui ont plusieurs employeurs, qui en changent régulièrement. Il y a effectivement toute une série de situations qui font que certains peuvent ne pas bénéficier des allocations familiales. C'est la raison pour laquelle on acceptera, j'espère, de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat ou en commission, mais nous préférerions que ce soit au Conseil d'Etat. Je vous remercie. (Un député applaudit.) Ça va, ça va !

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est maintenant à M. le député Mauro Poggia, qui partagera trois minutes avec son collègue Spuhler.

M. Mauro Poggia (MCG). Non, je ne partage rien ! (Rires.) Merci, Monsieur le président. Chers collègues, je trouve assez remarquable la théorie qui nous a été exposée par M. Weiss, libéral-radical. Le groupe socialiste qui nous propose un projet visant à verser les allocations familiales à celles et ceux qui doivent les recevoir présente un coût, celui de devoir payer à tous ceux qui ont droit aux allocations familiales; vous devriez donc le chiffrer.

L'intérêt de l'Etat - comprenez l'argumentation de M. Weiss - c'est d'espérer que certains vont passer entre les mailles du filet et ne vont pas recevoir ce qu'ils seraient en droit de toucher. Ce qu'il faut ainsi faire, c'est maintenir un système complexe en spéculant sur le fait qu'il le sera tellement que certaines ou certains oublieront de demander ce à quoi ils ont droit. Intéressant !

Pour notre part, nous considérons qu'il y a un droit ou qu'il n'y en a pas. Et que ceux qui ont un droit doivent obtenir ce qui leur revient de droit, sans avoir besoin de courir après ce droit ! S'il y a donc une possibilité d'améliorer le système, nous y souscrirons, raison pour laquelle nous appuierons le renvoi de cette proposition en commission. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Quelle commission ?

M. Mauro Poggia. Celle des affaires sociales, Monsieur le président.

M. Philippe Morel (PDC). Je crois que le PDC, parti de la famille, ne peut que souscrire à tout ce qui a été dit. Un enfant, une allocation. Il est évident que nous devons faire en sorte que les enfants qui le nécessitent et qui ont droit à une allocation sur des bases légales l'obtiennent. Je ne suis cependant pas sûr que la fin justifie les moyens et que dans ce cas-là l'attribution des allocations requière la mise en place d'un système extrêmement complexe, voire le changement complet de celui qui existe. Il faut évaluer combien de cas sont touchés, le préjudice porté aux personnes, et surtout obtenir un système facilitant l'attribution des allocations lorsqu'elles sont dues et méritées, lorsqu'aux termes de la loi elles sont accordées à un enfant. Nous sommes en faveur d'un système qui facilite et non pour une modification complète du système existant, qui, comme cela a été caricaturé par l'un de mes préopinants, conduirait à la construction - et je reprends le même terme - d'une nouvelle usine à gaz de l'Etat. Nous pensons donc que la facilitation pourrait être élaborée dans le cadre d'une commission et proposons de renvoyer cette motion à la commission des affaires sociales. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Pascal Spuhler, auquel il reste une minute trente.

M. Pascal Spuhler (MCG). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, le MCG va effectivement soutenir cette motion et son renvoi à la commission sociale.

Non, nous ne voulons pas d'une usine à gaz de la simplification, Monsieur Falquet, et nous ne voulons pas d'une complication complémentaire, Monsieur Weiss. Nous aimerions trouver une solution, parce que ce n'est pas facile pour les parents divorcés, pour les femmes qui passent d'un travail à un autre, voire même pour les pères, parce que ce n'est pas toujours à la mère que les allocations familiales reviennent. Non, ce n'est pas évident ! Et même pour vous qui êtes du patronat. Ce n'est peut-être pas vous qui vous chargez des déclarations et de remplir les formulaires, mais vos secrétaires ou vos comptables. Cela dit, il n'est pas aisé pour un patron de gérer tous ces papiers. Et souvent les employés sautent d'une entreprise à une autre, passent du chômage à une société pour une petite période et il faut tout recommencer, etc. Non, aujourd'hui il n'est pas simple d'obtenir les allocations familiales. Il est vrai que l'on peut y penser afin de savoir s'il y a une possibilité; creusons donc la question et renvoyons cette motion à la commission des affaires sociales. Merci.

M. Eric Bertinat (UDC). Chers collègues, on a entendu diverses prises de position, comme celle de notre collègue Weiss, qui se demandait si l'on pouvait faire beaucoup mieux. Je pense que le problème de cette motion, c'est qu'elle manque d'ambition.

A Genève, il y a plusieurs subventions, plusieurs allocations; certaines sont déclenchées automatiquement, d'autres demandent la production de documents, c'est parfois compliqué. Je prends par exemple l'allocation d'études, c'est un formulaire qui est long à remplir et chacun des documents demandés est requis pour d'autres subventions. Je vous rappelle que l'Etat est en train de plancher avec une certaine peine sur l'administration en ligne et c'est là que l'on pourrait trouver une solution, où tout ce qui concerne les subventions et allocations pourrait être réglé par le biais de l'informatique et d'internet. C'est pour cela que je dis que cette motion manque quelque part d'ambition. Cela étant, je conçois que le problème est éminemment compliqué, et c'est plus facile à dire qu'à faire évidemment, surtout quand on se trouve devant la question de l'informatique et de son coût.

Malgré tout, nous allons refuser cette motion, même si nous avons tout à fait conscience qu'il y a un problème pour les personnes qui ont besoin de cet argent et qu'il est compliqué de l'obtenir.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la députée Anne Emery-Torracinta, à qui il reste deux minutes trente, sur le temps du groupe, je précise.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Tout à fait, merci, Monsieur le président. Monsieur Falquet, j'aimerais juste vous rappeler ou vous expliquer un point que vous ignorez peut-être. Vous avez dit - et je le conçois parfaitement, je suis d'accord avec vous - que l'on ne veut pas créer une immense machine et alourdir le travail de l'Etat. Mais il existe déjà une caisse d'allocations familiales gérée par l'Etat, en l'occurrence par l'office cantonal des assurances sociales, qui s'occupe des personnes dites «non actives». La plupart des personnes dont je parle dans cette motion vont passer à un moment donné par cette caisse. Chaque fois que les personnes en sortent, par exemple parce qu'elles trouvent un employeur - souvent pour un temps assez limité - elles doivent s'adresser à cette caisse, demander un certificat de radiation, etc. Et lorsque j'ai rédigé la motion, je les ai rencontrées, et j'ai des échanges de lettres - de nombreux échanges de lettres, que je pourrai vous montrer si cela vous intéresse - entre l'administration et ces personnes; cela alourdit le travail de l'administration ! Il en va de même pour les employeurs indépendants; mon voisin Jean-Louis Fazio qui a ce statut me disait tout à l'heure - mais je ne vais pas répéter ses termes... (Rires.) ...je le formulerai d'une manière un peu plus châtiée - que c'était drôlement embêtant, on va dire, pour les employeurs de faire ce genre de choses.

Puis, je conclurai en vous disant, Monsieur Weiss, que j'ai honte - honte ! - quand vous dites qu'il s'agit de tuer une mouche avec un canon. J'espère que les hommes et les femmes qui sont dans la situation que j'ai décrite aujourd'hui ne vous ont pas entendu, parce que c'est totalement indécent ! Et je vous souhaite de ne jamais connaître ce genre de situation dans votre vie. (Applaudissements.)

Une voix. Très bien !

Le président. Merci, Madame la députée. Je crois que M. le... (Remarque.) Très bien, vous n'avez plus de temps de parole de toute façon ! Je passe donc le micro à M. le conseiller d'Etat François Longchamp.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous invite à renvoyer cette motion au gouvernement car, avec tout le respect que j'ai pour la commission des affaires sociales, je crois que l'on se trouve dans un tel degré de technicité qu'il serait peut-être bon que le Conseil d'Etat vous adresse un rapport sur le fonctionnement de tout cela. Il faut quand même savoir qu'il y a une loi fédérale sur les allocations familiales qui fixe certains principes. Et malheureusement, selon toute évidence, il est fort probable qu'un point d'entrée unique pour une caisse d'allocations familiales - ce qui serait en soi une excellente idée et simplifierait la situation de personnes qui ont des activités professionnelles coupachées - n'est, selon toute vraisemblance, pas conforme à la loi fédérale sur les allocations familiales.

Pour en avoir le coeur net, il faudra que le Conseil d'Etat interpelle la Confédération afin de s'en assurer. Sur la base d'une analyse relativement rapide, nos services sont arrivés à cette conclusion. J'aimerais vous épargner cet examen, car je crois que celles et ceux qui ont travaillé en commission des affaires sociales sur la modeste loi sur les allocations familiales peuvent l'assurer, le régime est complexe. Toutes les situations sont possibles, entre des salariés qui peuvent travailler dans deux cantons différents, des cas où l'un des deux salariés a un revenu plus élevé que l'autre, avec des doubles employeurs, des gens à temps partiel, le rattachement à des entreprises qui peuvent avoir un siège à Genève, mais une caisse d'allocations familiales dans d'autres cantons, etc. Tout ceci fait que ce système est d'une complexité absolue.

Je vous rappelle que bon nombre d'entre vous s'étaient félicités que la Confédération nous propose l'harmonisation du régime en votation populaire. Or le système n'a en rien été harmonisé; plusieurs règles l'ont été, mais pour le reste, cela demeure un système social extrêmement complexe. Ceci est dû au fait que les allocations familiales sont financées exclusivement par les employeurs, contrairement à toutes les autres prestations sociales. Elles affichent donc une différence par rapport aux autres assurances sociales - l'assurance-chômage, l'assurance AVS, l'assurance-invalidité - qui, elles, sont pourvues de règles paritaires qui évidemment simplifient tout cela. On ne peut d'évidence pas faire assumer à la caisse d'allocations familiales d'un employeur le paiement d'allocations qui ne concernent pas un employé de cette entreprise. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Avant d'entrer dans une théorie sur le fonctionnement des allocations familiales et afin d'épargner à la commission des affaires sociales toutes les subtilités, je vous invite à nous renvoyer cette proposition de motion, afin que nous vous donnions la solution qui pourrait être envisagée s'il y en a une. Dans le cas contraire, nous devrons malheureusement constater que ceci est contraire aux règles fédérales de fonctionnement des allocations familiales.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais d'abord mettre aux voix le renvoi à la commission des affaires sociales, puisque cela a été demandé. (Commentaires.) C'est le règlement !

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2034 à la commission des affaires sociales est rejeté par 74 non contre 1 oui.

Mise aux voix, la motion 2034 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 66 oui et 8 abstentions.

Motion 2034