Débat

Le président. Monsieur Gander, en tant que premier signataire vous avez la parole pour trois minutes.

M. Florian Gander (MCG). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, cette motion était déjà dans les starting-blocks avant qu'elle ne se fasse rattraper par la presse. En effet, il y a un mois environ nous avons découvert dans les journaux que, sur deux chantiers des Services industriels mis en sous-traitance, les entreprises sous-traitantes employaient des travailleurs à des salaires bien inférieurs au marché actuel. Cela a mis la puce à l'oreille du MCG qui était quand même déjà bien averti, vu le nombre d'années que l'on vous dit que l'ouverture des frontières n'est pas forcément bonne pour tout le monde. En l'occurrence, nous parlions justement au point 26 de la libre circulation des personnes et nous aurions presque pu lier ces deux points parce que tout ce que demande la motion - elle ne jette pas la pierre aux Services industriels ou aux régies publiques autonomes - c'est de donner les moyens à l'OCIRT, qui dispose actuellement d'une dizaine d'inspecteurs, de procéder à un réel contrôle sur le terrain.

En effet, au MCG nous sommes persuadés que les affaires apparues dans la presse ne sont que la pointe émergente de l'iceberg et qu'il y en a certainement d'autres dont les régies publiques autonomes ne peuvent avoir le contrôle. Alors il y a un problème dans le canton, il y a un souci de sous-enchère salariale, et c'est à nous de donner les moyens aux services adéquats afin qu'ils fassent le nécessaire et rendent les choses claires, de sorte à montrer que la loi en matière de travail est égale pour tous et qu'il n'y a pas de passe-droits. Nous devons tous être au même niveau et il est vraiment important - en tout cas pour nous, MCG, et j'espère que ce sera la même chose pour le Grand Conseil - de donner les moyens à l'OCIRT de faire son travail correctement.

Le deuxième point soulevé dans cette motion permettrait également de faire un état des lieux de la sous-enchère... Pardon, je vais reprendre: cela permettrait de faire un état des lieux des entreprises de sous-traitance et de la manière dont elles sont gérées. C'est effectivement peut-être un travail de titan, mais à l'heure actuelle nous sommes dans l'opacité et nous n'allons bientôt plus avoir de représentants dans les conseils d'administration, donc encore moins de contrôle que ce que nous avons à présent. (Commentaires.) Alors, puisque le Grand Conseil a décidé de déléguer, confions cela à l'OCIRT et donnons-lui les moyens de nous faire un rapport sur les sous-traitances.

Voilà. J'espère que vous soutiendrez cette motion et, si tel n'est pas le cas, je vous proposerai également de la renvoyer à la commission de contrôle de gestion. (Commentaires.)

Mme Loly Bolay (S). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion traite d'un problème que nous connaissons tous et qui a souvent été abordé ici, celui de la sous-traitance. Plus particulièrement en ce qui concerne les SIG, apparemment les syndicats sont revenus en arrière, puisqu'ils ont reconnu avoir fait une erreur en dénonçant un cas de sous-enchère salariale qui n'en était pas un. Cela dit... (Remarque.) Oui, le syndicat l'a reconnu.

Cela dit, le problème est celui de la sous-traitance. Vous savez que même l'Etat de Genève mandate des entreprises qui sous-traitent à leur tour certains travaux. Or pour soumissionner à l'Etat ou dans les régies publiques, que doivent faire les sociétés ? Elles doivent montrer patte blanche, c'est-à-dire qu'elles doivent être «clean» en ce qui concerne le paiement des assurances sociales, et elles doivent appliquer les conventions collectives de travail. Mais c'est tellement difficile lorsque l'une d'entre elles sous-traite à une autre qui va sous-traiter à son tour. Et c'est là que le problème se pose. Alors il est vrai que par exemple dans le bâtiment il y a dix inspecteurs qui ont été choisis paritairement pour effectuer des contrôles, mais certainement qu'ils ne sont pas assez.

Je vous invite ainsi, Mesdames et Messieurs les députés, à signer l'initiative des syndicats. Que vise-t-elle ? Elle a pour but de créer un organisme de contrôle sur la sous-enchère salariale, car cela n'existe pas à l'heure actuelle. L'OCIRT opère des contrôles, mais ce n'est pas suffisant. L'initiative syndicale vise justement à créer cet organisme de contrôle, parce qu'aujourd'hui il y a une lacune. Celui-ci devra aussi rendre des rapports qui seront publics pour savoir ce qui est entrepris et ce qui ne l'est pas, et il tirera la sonnette d'alarme.

Alors moi j'aimerais quand même dire aussi au MCG et à d'autres partis ici que l'une des pistes qui avait justement comme objectif de lutter contre la sous-enchère salariale était le salaire minimum. Vous n'en avez pas voulu; le peuple l'a refusé à Genève, mais l'a plébiscité à Neuchâtel, qui a aussi des problèmes considérables par rapport à cela. On ne comprend pas très bien: à Neuchâtel, c'est plébiscité, à Genève, non.

Le parti socialiste est d'accord de renvoyer cette motion non pas à la commission de contrôle de gestion, mais à la commission de l'économie. Je crois que c'est à cette dernière, qui est compétente pour étudier ce genre de question, qu'il faudra renvoyer le texte. J'invite ceux qui y siègent à auditionner bien évidemment les syndicats qui vous parleront de cette initiative extrêmement intéressante, que je vous demande encore une fois de soutenir...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Loly Bolay. ...tout comme nous allons appuyer le renvoi de cette motion à la commission de l'économie. Merci, Monsieur le président.

M. Antoine Bertschy (UDC). Si vous le permettez, je vais d'abord toucher un petit mot à nos collègues du MCG: s'il vous plaît, quand vous avez des motions aussi capitales que celle-ci, faites attention à la forme ! Il s'agit d'un sujet extrêmement important et il n'y a qu'une page d'exposé des motifs; nous aurions aimé avoir peut-être un travail un petit peu plus fouillé, cela aurait été mieux. (Commentaires. Brouhaha.) Néanmoins, sur le fond vous avez raison.

Une voix. Bravo !

M. Antoine Bertschy. Continuez à m'interrompre quand je dis que vous avez raison, comme ça je ne le dirai plus jamais !

Une voix. Merci !

M. Antoine Bertschy. Vous avez raison, il y a un problème. (Brouhaha.) Alors vous avez vu cela par le petit bout de la lorgnette, c'est-à-dire que vous considérez uniquement les SIG. Nous connaissons la certaine antipathie que le leader de votre groupe ressent vis-à-vis des SIG. Cependant, il y a un problème de sous-enchère salariale qui s'avère beaucoup plus large que les Services industriels et qui dépasse le niveau de l'Etat. Et je dirai qu'à l'Etat, c'est relativement bien contrôlé, mais le plus gros du souci se trouve dans le privé.

Il faut traiter cette question de la sous-enchère salariale. Au niveau de l'UDC, nous avons une solution. Le peuple sera bientôt amené à voter notre initiative sur la renégociation des accords de Schengen, puisque nous en sommes à plus de 130 000 signatures. En effet, le problème réside bien entendu dans Schengen et la libre circulation parce que les portes ont été ouvertes et que l'on nous avait promis des contrôles - le Conseil fédéral nous en avait promis - qui ne se sont jamais produits. Et nous en arrivons à une situation à Genève où il y a de réels soucis.

L'UDC est donc largement favorable au renvoi de cette motion en commission - en commission de l'économie bien sûr - pour étudier la problématique. J'ai entendu notre chère collègue demander que les syndicats soient auditionnés, et j'acquiesce. Auditionnons aussi l'OCIRT, il faut le faire. Ont-ils suffisamment de moyens ? Parce que je vous rappelle que la première invite demande d'augmenter le nombre d'inspecteurs de l'OCIRT. Or pour nous, il s'agit un petit peu de mettre un emplâtre sur une jambe de bois. En effet, si vous avez 10 000 inspecteurs, mais qu'il y a quand même la libre circulation, cela ne changera rien au problème. On ne va quand même pas en mettre un dans chaque entreprise. Je vois quelques entrepreneurs là sur ma droite, je ne pense pas qu'ils aimeraient travailler sous la tutelle de l'Etat, ils doivent apprécier d'avoir une certaine indépendance. Des inspecteurs, oui, mais pas trop, surtout en ces périodes de disette des finances cantonales.

Renvoyons donc cette motion en commission, travaillons-la parce qu'elle n'est largement pas aboutie et regardons ce que nous pouvons faire. J'entends bien le discours de ma préopinante socialiste, je vois qu'elle est totalement dans la ligne de M. Berset, candidat au Conseil fédéral, qui a dit hier soir qu'effectivement il y avait un problème avec la libre circulation et que cela manquait de contrôles...

Le président. Il vous faut conclure !

M. Antoine Bertschy. Je vais le faire ! Est-ce que les contrôles doivent être entrepris au niveau cantonal ou fédéral ? Tout cela est à discuter en commission. Nous sommes par conséquent favorables au renvoi de la motion à la commission de l'économie.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Philippe Morel (PDC). Oui, nous sommes une ville frontière qui travaille dans le cadre des accords de Schengen. Nous avons une collaboration étroite avec les entreprises genevoises, mais elles sous-traitent, ont affaire et collaborent avec des sociétés étrangères. Elles sous-traitent et sont donc soumises aux conditions salariales de celles à qui elles confient des tâches. Il est vrai que c'est une inégalité, une iniquité, et que c'est injuste. Mais il est à relever également que les travailleurs dont on mentionne qu'ils sont payés 10 euros lorsqu'ils sont sous-employés et sous-traités chez nous gagnent probablement deux ou trois fois plus que chez eux. Il faut ainsi savoir faire la part des choses et raison garder entre le dumping salarial, qui n'est certes pas acceptable, et le désir de ces personnes de travailler; souvent du reste elles n'ont d'alternative qu'entre le chômage et le travail chez nous.

Alors je pense que face à la concurrence des prix, dans la situation économique dans laquelle nous nous trouvons, il faut premièrement faire attention à ne pas prétériter les sous-traitants parce que nous en avons besoin, nos entreprises genevoises en ont besoin, et deuxièmement veiller à maintenir une équité salariale et une égalité dans le marché du travail. Nous pensons donc que le fond de cette motion est justifié. Il sera très difficile d'y apporter des solutions parce que nous avons un problème de concurrence, de proximité géographique avec l'étranger, et des accords de Schengen qui déploient bien sûr leurs effets dans tous les domaines, positifs mais aussi malheureusement négatifs.

Cela dit, nous désirerions ne pas construire - et l'analogie est facile - une usine à gaz pour contrôler l'ensemble de ces ouvriers et multiplier par cent ou mille le nombre d'inspecteurs, ce qui finalement n'aboutirait pas à grand-chose. Il faut modifier les conditions d'accompagnement de ces accords et nous proposons aussi qu'une réflexion soit opérée dans le cadre de la commission de l'économie. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le premier vice-président du Grand Conseil Gabriel Barrillier.

M. Gabriel Barrillier (R). Merci, Monsieur le président. Mme Loly Bolay a bien expliqué la problématique de la sous-traitance et notamment celle de la sous-traitance en cascade, révélée par les deux cas qui ont donné lieu à cette motion. Il y a en effet un risque de cet ordre, mais qui provient bien souvent du fait que les travaux - notamment aussi les travaux publics - sont adjugés non pas à l'offre la plus avantageuse économiquement, telle que reconnue par les accords de l'OMC, mais quasiment à 100% des cas à l'offre la moins-disante, donc la moins chère. Alors si vous adjugez à la moins onéreuse...

Pourquoi est-ce ainsi ? Parce que bien souvent, malgré les textes que nous votons sur le développement durable et les différents critères, le responsable qui doit faire sa proposition d'adjudication au chef du département va choisir l'offre la plus basse. Je crois que là, ce n'est pas encore entré dans les moeurs. On sait que l'on doit se battre pour appliquer une politique d'adjudication qui soit plus équilibrée.

Cela étant - cela a été dit - nous avons un système de contrôle. Il s'agit ici des travailleurs détachés qui font l'objet d'une procédure complexe; ils doivent être annoncés, preuve en est que, dans les deux cas que vous avez soulignés, les détachements avaient été notifiés et qu'ils ont été contrôlés par les syndicats avant... Ça c'est le fonctionnement du partenariat social: les syndicats vérifient parfois avant les contrôleurs paritaires pour des raisons de défense de leur activité. Cela dit, j'aimerais vous rendre attentifs au fait que - et en cela je suis les propos de M. Morel - des dispositifs existent et qu'il faut éviter de tomber dans une bureaucratisation excessive. En effet, dix contrôleurs paritaires sont payés par les partenaires sociaux et ont la compétence pour intervenir par rapport aux travailleurs détachés. Ce qui ne fonctionne pas forcément très bien est que l'exploitation des rapports des contrôleurs ne débouche pas toujours rapidement sur des décisions.

C'est la raison pour laquelle - pour ne pas prolonger cette intervention - j'aimerais vous dire que notre groupe est d'accord de renvoyer cette motion à la commission de l'économie. Pourquoi ? Afin de décortiquer ces procédures, pour que l'on comprenne comment cela fonctionne et qu'il y ait une transparence. En effet, se contenter de voter des initiatives dont l'une a été lancée par les syndicats ne suffit pas. Je crois que...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Gabriel Barrillier. ...les membres de la commission de l'économie doivent comprendre comment cela fonctionne avant d'aller plus loin. Je vous remercie.

M. René Desbaillets (L). Tout d'abord, quand j'ai lu le premier considérant de cette motion et que j'ai vu que le MCG s'inspirait des informations de la presse genevoise, j'ai pris peur, parce que... Je vous citerai un exemple: quand je vais voir un match de football du Servette à la Praille et que j'en lis le compte rendu le lundi matin, j'ai souvent l'impression que nous n'avons pas assisté à la même rencontre. Cela étant, les autres considérants du MCG sont justes. Il existe un réel problème au niveau de la concurrence qui ne se produit que sur le prix, sans prendre en compte les autres éléments qui ont pourtant été définis par le biais du projet de loi sur les AIMP et selon d'autres décisions du Grand Conseil pour essayer de favoriser ou d'aboutir à une certaine égalité sur divers points à Genève.

La solution consistant à procéder à des contrôles et des rapports n'est cependant pas la bonne, car cela créera simplement de la bureaucratie pour les entreprises genevoises. Qui dit bureaucratie dit augmentation des frais généraux, donc encore moins de compétitivité. Par conséquent, comme l'a dit mon préopinant Gabriel Barrillier, je pense qu'il faut revoir certains cahiers des charges lorsque l'on fait des soumissions, les AIMP, et réfléchir aux possibilités qui existent de favoriser l'économie genevoise; d'autres cantons le font et certains pays encore plus que nous.

Puis, dans l'immédiat, sans avoir besoin de légiférer, le citoyen peut aussi faire quelque chose ! On peut aussi avoir une certaine conscience civique. On nous parle maintenant de la crise, disons que c'est même plus que cela: moi qui travaille beaucoup avec les commerces, je peux vous dire que la récession, la crise et les baisses de chiffres d'affaires sont bien réelles. Alors puisque cet effet de cascade aura toujours lieu, si l'on veut éviter que les gens ne fassent leurs courses en France ces temps - les courses de Noël - il faudrait que les syndicats acceptent de libérer un peu la possibilité pour les commerçants d'ouvrir... (Remarque.) ...à des heures plus tardives et le dimanche en cette période de l'Avent. Parce que quand les magasins sont fermés, les gens vont évidemment acheter en France. Et quand ils s'y rendent même pour acheter des «Playmobil» à leurs gamins, ils en profitent pour acquérir un tas d'autres choses et manger là-bas. Voilà donc pourquoi je pense qu'il est possible de faire quelque chose civiquement - les syndicats - assez rapidement.

Et puis aux citoyens - je profite de l'occasion puisque j'ai le micro - j'aimerais dire que si vous voulez vraiment soutenir notre Suisse, je vous recommande de signer l'initiative fédérale intitulée «Pour une économie utile à tous», qui vient d'être déposée par «La Vrille», un groupe de viticulteurs et agriculteurs genevois. Merci. Et bien sûr je vous invite à renvoyer cette motion à la commission de l'économie.

M. François Lefort (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion n'est pas dénuée d'intérêt quant à son constat. La sous-enchère salariale est un problème réel; il y a des cas avérés. Mais encore une fois, la solution à cette sous-enchère salariale passera par le salaire minimum pour lequel les syndicats suisses ont lancé une initiative fédérale. Cette motion n'est pas dépourvue d'intérêt quant à la première invite demandant l'augmentation du nombre d'inspecteurs de l'OCIRT. Nous avons d'ailleurs abordé le sujet ce soir à maintes occasions, en particulier lorsque nous avons parlé des mesures d'accompagnement liées aux accords bilatéraux. Dans ce cadre, la surveillance du marché du travail est aussi prise en charge par des inspecteurs du travail des organismes cantonaux, dont l'OCIRT à Genève, lorsque les secteurs sont hors CCT ou ne disposent pas de contrôleurs paritaires. Cette invite s'avère en conséquence judicieuse et ce sera bien le seul compliment que je ferai ce soir au parti de couleur jaune, car les deux autres invites sont symptomatiques des fantasmes chauvinistes de ce dernier. (Commentaires.) Elles ne sont que le faux nez de la discrimination, que recherche le parti de couleur jaune; la discrimination entre les résidents genevois et les travailleurs non résidents, c'est-à-dire les frontaliers.

Quant à la légalité de ces deux invites, il paraît difficile de surveiller spécifiquement les régies autonomes et les entreprises qui travaillent pour ces dernières. Ce d'autant plus que s'il y a une nécessité de surveillance accrue, celle-ci existe actuellement et elle porte ses fruits; des entreprises sont contrôlées, certaines sont amendées, d'autres encore sont privées de marchés publics pendant un an. La surveillance existe donc et fonctionne, mais peut-être pas assez. La privation de marchés publics pendant un an représente un risque majeur pour certaines sociétés qui n'ont justement pas intérêt à pratiquer la sous-enchère salariale. En ce qui concerne les établissements publics autonomes visés par ces deux invites, ils disposent du contrôle étatique et de celui de leurs propres syndicats. Il serait vraiment étonnant de trouver un établissement public autonome qui pratique la sous-enchère salariale - c'est-à-dire d'en prendre un en flagrant délit - d'où l'inanité des invites, voire leur illégalité.

Enfin, pour les motifs exposés, le groupe Vert soutiendra donc bien sûr le renvoi de la motion à la commission de l'économie, où nous pourrons prendre plus ample connaissance de l'état de la surveillance du marché du travail, des mécanismes en la matière appliqués à Genève et des besoins avérés ou non en inspecteurs complémentaires pour l'OCIRT. En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie de renvoyer cette motion à la commission de l'économie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le motionnaire Florian Gander, à qui je demande de bien vouloir me signifier une nouvelle fois qu'il maintient la demande de renvoi à la commission de contrôle de gestion. Monsieur Gander, vous avez la parole pour très peu de temps.

M. Florian Gander (MCG). Merci, Monsieur le président, je vais être très bref. Pour répondre tout de suite à votre question, le groupe MCG va retirer sa demande de renvoi à la commission de contrôle de gestion et suivra les autres groupes pour le renvoi à la commission de l'économie.

Pour répondre à mon préopinant UDC - qui a apparemment disparu de sa place - ma motion comporte effectivement deux petites pages, pas grand-chose, mais, comme on le dit, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément. La preuve, c'est que vous l'avez tous comprise ! Pourquoi rédiger trois ou quatre pages, alors que, simplement avec deux pages, vous avez tous saisi la demande de la motion ? (Commentaires.) Et j'en suis d'ailleurs très content !

Ensuite, j'aimerais répondre à M. Desbaillets: je vous rassure, cette année comme les autres, j'ai fait mes courses en Suisse et tous mes achats de Noël ont été effectués dans notre pays. (Exclamations.)

Une voix. On veut voir les tickets !

M. Florian Gander. J'ai la preuve !

Monsieur Lefort, juste pour votre information, à aucun moment nous ne parlons de frontaliers dans cette motion. Il est question de sous-enchère salariale. Quant à l'affaire des SIG qui nous concerne - enfin, c'est l'une des affaires évoquées par cette motion - il s'agissait de Roumains engagés par une entreprise autrichienne. Et là il y a un problème ! C'est là que nous devons donner les moyens à l'OCIRT, par exemple avec des inspecteurs... Ce qu'il est important de savoir, c'est comment cela fonctionne, qui donne les autorisations à qui, comment augmenter le contrôle sans créer plus de paperasse. Allons directement à l'essentiel et protégeons les emplois des résidents ! Je vous remercie.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous invite à renvoyer cette motion à la commission de l'économie, pour que tous ensemble nous puissions faire un tour des dispositifs et rappeler plusieurs principes. Il y a diverses choses dans les invites de ce texte qui méritent d'être précisées. C'est fort volontiers que j'accepterais que vous augmentiez les effectifs de l'OCIRT, mais dans le cas d'espèce cela n'aurait que peu d'influence, puisque c'est une commission paritaire qui s'avère seule compétente pour intervenir dans les litiges en question. L'OCIRT n'est donc pas juridiquement apte pour cela, ce sont les commissions paritaires qui le sont.

J'aimerais aussi rappeler - mais vous avez eu la prudence d'employer un conditionnel dans la motion, Monsieur Gander - que les faits dénoncés se sont révélés totalement inexacts; ils ont d'ailleurs été démentis par ceux qui les avaient signifiés. J'ose espérer que cela n'avait rien à voir avec la campagne qui précédait la votation sur l'introduction du salaire minimum. Je m'étonne toujours qu'on lance à la population l'idée que, comme par hasard, toujours sur des chantiers publics, il y a des salaires qui dépassent tout entendement - je crois que l'on était à 5 euros de l'heure - alors même que les faits ont démontré que ce n'était pas le cas. Il y a quelques années, dans le cadre d'un montage de Télécom, nous avions déjà eu des polémiques qui se sont avérées sans objet. Au moment des enquêtes, tout cela s'est révélé faux. J'ai moi-même eu une fois une affaire concernant l'aéroport - là aussi c'est extraordinairement bizarre, c'est sur les chantiers des régies publiques que l'on concentre des effets médiatiques - où les faits qui avaient été dénoncés étaient parfaitement inventés.

Il n'empêche, Mesdames et Messieurs les députés, que je pense nécessaire qu'à la commission de l'économie nous puissions nous pencher sur ces mécanismes qui dépendent d'ailleurs de lois fédérales, afin de savoir quand une commission paritaire doit intervenir, quand l'OCIRT doit le faire de son côté et quand d'autres organismes doivent agir, et sur la base de quelles dispositions. Quand la clarté sera revenue, nous aurons certainement de quoi être plus efficaces dans divers contrôles, notamment ceux qui sont effectués par les organismes d'Etat.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais maintenant faire voter le renvoi de cette motion à la commission de l'économie.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2033 à la commission de l'économie est adopté par 79 oui et 1 abstention.