Premier débat

Le président. Ce débat se déroule en catégorie II: cinquante minutes. J'appelle les deux rapporteurs à s'installer à leur table. Je donne la parole au rapporteur de majorité, M. Miguel Limpo.

M. Miguel Limpo (Ve), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, le projet de loi dont nous allons parler ce soir concerne la construction d'un nouveau dépôt TPG sur le site de «En Chardon» à Vernier, au bout des pistes de l'aéroport.

La construction de ce dépôt permettrait non seulement de libérer la pointe de la Jonction de celui-ci, mais également d'absorber d'ici à 2022 les nouveaux besoins du réseau de trams. L'augmentation des fréquences et du nombre de bus a été substantiel ces dernières années, je crois que nous le reconnaissons toutes et tous. Cet accroissement, qui sera visible davantage encore dans quatre semaines, demande également... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...la création de nouveaux entrepôts et centres de maintenance. La situation actuelle n'est plus tenable. Des bus et des trams sont pour l'heure disséminés sur l'ensemble du canton, avec des coûts importants pour la collectivité, puisque les équipes de maintenance doivent par exemple se déplacer et que ce matériel roulant, parfois même neuf, est à l'air libre et court ainsi le risque de s'abîmer plus rapidement.

Cet investissement n'est pas une surprise pour notre parlement, puisqu'il est mentionné dans le plan directeur des transports publics qui a été accepté récemment. Les 170 millions de francs versés par l'Etat et les 160 millions payés par les TPG sont le fruit d'une pesée d'intérêts et d'une clé de répartition raisonnable votée par le Conseil d'Etat. En coût actualisé, évidemment que 330 millions de francs peuvent paraître un montant assez élevé, mais il reste inférieur au prix du Bachet-de-Pesay, d'autant plus si l'on y ajoute celui des terrains de la Jonction qui seront récupérés par l'Etat. Ces derniers sont, je vous le rappelle, au bénéfice d'un droit de superficie jusqu'en 2038. S'il veut les récupérer, l'Etat de Genève doit donc offrir aux TPG un endroit similaire; en l'occurrence, «En Chardon» se prête parfaitement à ce nouvel entrepôt.

Le Conseil d'Etat a récemment présenté un avant-projet où il est prévu de regrouper sur la pointe de la Jonction deux hautes écoles ainsi que des chercheurs en neurosciences. Evidemment, notre parlement pourrait, j'en suis sûr, aussi peut-être appeler à la création de logements, un bien assez nécessaire pour les Genevois. Avec «En Chardon», le site de la Jonction pourrait donc être entièrement libéré à l'horizon 2017-2020. L'idée de notre canton d'y implanter un projet plus adéquat qu'un dépôt TPG est une volonté qui devrait ainsi être partagée par l'ensemble du parlement.

La situation économique est certes difficile, mais nous parlons ici d'un investissement et je vous rappelle qu'à Genève nous avons la chance d'avoir des taux d'intérêt très bas actuellement. Le report des travaux, comme proposé par le rapport de minorité, risquerait d'alourdir la facture, puisque non seulement ceux-ci seraient différés, mais, en plus, nous risquerions d'avoir des taux d'intérêt bien plus élevés.

Il est également mentionné dans le rapport de minorité qu'il est possible de construire ce dépôt en différentes étapes. Non, nous avons eu la réponse en commission, il est impossible de le construire en plusieurs fois, tout simplement parce qu'une chronologie des travaux est à respecter. De plus, comme il faudra creuser pour réaliser le dépôt, ce serait impossible de le faire par étapes, puisque nous ne pourrions pas installer les bus au-dessus, à l'air libre, à moins que ce ne soit une volonté que de les détériorer plus rapidement, ce qui n'est pas la nôtre.

En conclusion, je voudrais dire que ce nouveau dépôt est une nécessité si l'on veut que nos transports publics restent compétitifs et qu'ils permettent de désengorger l'ensemble de notre ville. Des milliers d'utilisatrices et d'utilisateurs sont impatients à l'approche de l'étape du 11 décembre, qui verra l'ouverture d'une nouvelle ligne de tram et une refonte importante des lignes de bus. Ce développement doit être assuré aussi bien sur les rails que dans la partie plus cachée des transports publics, qui peut paraître parfois moins «sexy» mais qui est quand même l'entreposage et la maintenance. L'un va avec l'autre.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir ce projet ambitieux qui vise à plus d'efficience et d'efficacité pour nos transports publics. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Avant de vous donner la parole, Monsieur Slatkine, je voudrais inviter les rapporteurs à bien calibrer leur intervention, de façon qu'il leur reste du temps à la fin du débat. Monsieur Limpo, il vous restera une minute. La parole est à M. Ivan Slatkine, rapporteur de minorité.

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. J'ai écouté avec attention le rapporteur de majorité et je dois dire que je partage beaucoup des choses qu'il a dites. La minorité les partage. Oui, nous avons besoin d'un nouveau dépôt pour les TPG; oui, nous soutenons le développement actuel du réseau des TPG. Et, à l'évidence, nous avons besoin de nouvelles surfaces pour stocker nos trams.

Là où je ne rejoins pas le rapporteur de majorité, c'est sur le coût de 330 millions de francs qui est proposé; il est exorbitant et inacceptable, alors que nous vivons une période difficile et que nous savons que nous pouvons construire un dépôt moins cher. Or, durant ses travaux, la commission n'a pas analysé, ni ne s'est interrogée pour savoir si d'autres études avaient eu lieu: nous avons été mis devant le fait accompli. Nous avons été pris en otage, parce qu'on nous a dit aujourd'hui que 35 trams vont arriver, qu'il n'y a plus de place au Bachet-de-Pesay et qu'il n'y a pas d'autre solution que de construire un nouveau dépôt. Dans cette situation, je vous demande à quoi servent le parlement et les députés ! Si nous sommes là simplement pour être une chambre d'enregistrement, autant quitter le Grand Conseil et laisser le Conseil d'Etat faire ce qu'il veut. Non, le contrôle démocratique, Mesdames et Messieurs, c'est de pouvoir étudier un projet de loi, poser des questions, étudier des variantes, et s'assurer que nous construisons de manière efficace et efficiente, et en gérant correctement les deniers publics !

Dans la situation qui nous occupe, tel n'est pas le cas ! Pourquoi ? Il faut... Le dossier se trouve sur mon bureau, à ma place, malheureusement je ne l'ai pas avec moi. Il faut savoir que ce projet de loi a été déposé, si je ne fais erreur, en mai de cette année; et l'appel d'offres l'a été, quant à lui, en juin ! C'est-à-dire qu'on nous a fait voter un projet de loi alors que l'appel d'offres n'avait même pas été rentré. (Remarque.) Oui, Monsieur Limpo ! Vous secouez la tête... Quand j'aurai terminé mon intervention, j'irai chercher le document. (Un dossier est apporté à l'orateur.) Je l'ai là... (L'orateur montre un document à l'assemblée.) ...il vient de la Fédération des architectes et des ingénieurs du canton; il est ici, je vous le donne, vous pouvez le lire. La recommandation indique de ne pas répondre à l'appel d'offres, parce que les procédures n'ont pas été respectées !

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, si vous estimez que, aujourd'hui, on peut claquer n'importe comment des centaines de millions... Tout cela parce que nous sommes devant le fait accompli ! Parce qu'on n'a pas le choix, parce qu'il faut construire, et à n'importe quel coût... Non, Mesdames est Messieurs, ce n'est pas notre manière de faire de la politique !

Il est certain que l'on doit construire un nouveau dépôt pour le tram. Le lien avec la pointe de la Jonction est très discutable... En effet, le Conseil d'Etat a tenu une belle conférence de presse la semaine passée, avec un nouveau projet à cet endroit - cela doit être le quatrième ou le cinquième. La pointe de la Jonction, c'est un peu comme la traversée du lac et comme de nombreuses autres choses dans notre canton: on en parle depuis des dizaines d'années, mais le temps que cela se réalise... Il n'y a strictement aucune urgence à libérer immédiatement cette pointe de la Jonction ! En nous faisant croire que, dans cinq ans, on aura soit une magnifique école, soit de magnifiques tours à la pointe de la Jonction ! On a déjà énormément de divisions dans ce parlement, il va falloir qu'on en discute, il va falloir voter des crédits d'étude... Donc, Mesdames et Messieurs, venir nous dire qu'il y a urgence par rapport à la pointe de la Jonction, c'est tout simplement un mensonge.

Pour conclure, les TPG sont un établissement public autonome: qu'ils construisent le dépôt qu'ils veulent ! Ils n'ont pas besoin de nous demander de l'argent ! Ils bâtissent l'entrepôt qu'ils désirent et, au moment de la prochaine révision du contrat de prestations, nous verrons combien il coûte ! Ainsi, nous déciderons si oui ou non, à travers la subvention cantonale, nous sommes prêts à couvrir tout ou partie du nouveau dépôt. Il en va aussi de l'autonomie des TPG.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, la minorité s'opposera au projet de loi tel qu'il vous est présenté.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. En fin de débat, il vous restera deux minutes quinze. La parole est à M. le député Jean-Louis Fazio.

M. Jean-Louis Fazio (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste soutiendra ce projet de loi. Le développement fulgurant des transports publics ces dernières années implique la réalisation d'un nouveau centre de maintenance et de remisage pour 130 autobus et 70 tramways supplémentaires. Le site d'«En Chardon» situé en bout de piste de l'aéroport, côté route de Meyrin, est idéalement situé pour ce type d'activité qui correspond à la construction d'une nouvelle gare de triage. Cette parcelle, propriété de l'Etat, est, en raison des nuisances et contraintes de l'aéroport, inutilisable pour y installer une quelconque activité. Ce projet de dépôt semi enterré est idéal pour une activité dévoreuse d'espace, ô combien précieux à Genève. Ce crédit de 170 millions correspond à la moitié du coût de construction global, charge aux TPG de financer le restant, respectant ainsi l'accord entre l'Etat et les TPG sur un subventionnement à parts égales des infrastructures et du budget de fonctionnement.

Aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, le groupe libéral, fidèle à sa politique d'obstruction en matière de développement des transports publics à Genève, fait fi des problèmes de circulation rencontrés, notamment par les livreurs, les camionnettes d'entreprises et les artisans. Nous n'arrivons plus à effectuer notre travail: il faut libérer les voiries du trafic privé ! La réalisation de ce dépôt permettra l'achat de nouveaux bus et de nouvelles rames de trams, de façon à augmenter les cadences et à diminuer le trafic privé. L'empêcher, c'est nous contraindre à vivre et à travailler dans les bouchons. Les Genevois ont toujours soutenu le développement des transports publics. Aujourd'hui, les libéraux invoquent des problèmes de coût et de procédure, mais, lorsqu'il faut voter des baisses d'impôts par centaines de millions par année... (Exclamations. Commentaires. Le président agite la cloche.) ...pour accueillir les multinationales et les grosses fortunes, vous ne vous posez pas ce genre de questions et vous ne faites pas dans le détail ! J'en appelle donc à votre bon sens et vous demande de voter cette subvention d'investissement.

Des voix. Bravo ! Joli !

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, «En Chardon», quel beau nom ! Ce soir, nous devons voter une subvention d'investissement de quelque 170 millions pour la construction d'un dépôt au profit des TPG, en vue de concrétiser la libération partielle du site de la Jonction. Nous sommes aujourd'hui face à l'obligation de trouver une solution au déménagement inéluctable du site de la Jonction. C'est une réalité, que cela nous plaise ou non.

Il est inconcevable d'attendre pour investir dans ce projet. Le niveau des taux d'intérêt est au plus bas: il faut emprunter aujourd'hui sur le marché des capitaux, et pas demain, car les taux seront plus hauts dans un futur proche.

Par rapport à l'emplacement choisi pour cette délocalisation, soit la commune de Vernier, même s'il est vrai que le terrain correspond à l'utilisation prévue pour le projet, il est regrettable que Vernier soit quelque part la poubelle du canton.

Ce projet à 330 millions - car les TPG devront également emprunter 160 millions pour le faire aboutir - ce projet n'est pas bon, mais il est nécessaire pour Genève. Il n'y a pas de plan B, Mesdames et Messieurs les députés, il faut bien le dire. Toute autre solution est illusoire, car elle aura comme conséquence d'augmenter le prix du ticket de bus ou de tram des utilisateurs des transports publics. Par conséquent, le groupe UDC, premier parti de ce pays, faut-il le rappeler - et parti responsable, si besoin était de le rappeler également - acceptera ce projet de loi.

M. Christophe Andrié (MCG). Une somme de 330 millions à investir dans un dépôt de bus, pour récupérer le site de la Jonction, c'est 17 000 F le mètre carré, afin de retrouver un terrain vierge pour y réaliser un projet dont on n'a encore même pas idée. Cela fait un peu cher. Bien sûr, il va falloir stocker ces trams et ces trolleybus que l'on a commandés. Il va falloir faire un dépôt, mais 330 millions de francs, encore une fois, c'est un peu cher. Donc, on propose le renvoi en commission, afin de trouver un nouveau projet, moins coûteux - et dans les délais - pour pouvoir ranger ces trams.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Avant de passer au vote, vous permettez que je fasse activer la sonnette, afin que tous les députés soient là pour participer au vote. (Commentaires. Quelques instants s'écoulent.)

La parole est au rapporteur de majorité, M. Miguel Limpo, pour trois minutes. Sur le renvoi en commission uniquement.

M. Miguel Limpo (Ve), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Comme cela a été dit, nous avons étudié cet objet durant plusieurs séances; nous avons une vision d'ensemble assez claire; nous avons posé toutes les questions techniques nécessaires. Et il nous semble qu'il y a vraiment urgence, contrairement à ce qui a été dit par le rapporteur de minorité. On l'a vu, il y a vraiment de gros problèmes par rapport au stockage des bus qui sont actuellement à l'air libre, alors qu'ils sont parfois neufs.

Pour toutes ces raisons, nous refuserons le renvoi en commission. Parce que nous avons étudié cet objet durant de longues séances et, également, parce qu'il y a réellement urgence pour les TPG à obtenir un nouveau dépôt. Je vous remercie.

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à suivre cette demande de renvoi en commission. Si j'émets cette requête, c'est pour deux raisons. D'abord, Monsieur le rapporteur de majorité, ne dites pas ce que vous pensez que je vais dire, parce que... (Remarque.) Il y a, bien sûr, une urgence ! Mais elle est telle que, si vous passez près de ce terrain, vous verrez qu'ils sont déjà en train de creuser le trou ! (Remarque.) Ah ! eh bien, il y a des camions chargés de terre qui en sortent... C'est juste pour expliquer l'importance que l'on donne à notre parlement et à notre rôle de députés !

Mais le renvoi en commission peut se faire très rapidement et on peut en rediscuter en janvier ! Parce que moi j'aimerais savoir quel a été le résultat de la procédure de passation des marchés publics, procédure lancée le 26 juin 2011 alors que le projet de loi que l'on nous soumet pour 330 millions a été déposé le 19 mai 2011 ! C'est-à-dire que les chiffres figurant dans ce texte ne correspondent pas aux résultats des appels d'offres ! Alors vous permettrez, Mesdames et Messieurs les députés, qu'au moins la commission des travaux puisse prendre connaissance des résultats de l'appel d'offres ! Puis, une fois que ceux-ci seront connus, elle pourra s'assurer que les 330 millions de francs sont justes ! Ou alors, elle pourra corriger quelque peu ce montant qui, je l'ai dit, est exorbitant ! Un peu de bon sens ! On n'est pas à un mois près ! De toute façon, les travaux ont déjà commencé, parce que les TPG sont un établissement public autonome. Une ou deux séances pour savoir ce qui ressort de cet appel d'offres... Celui qui veut lire ce document, je le lui donne, je le lui photocopie, ce n'est pas un faux, il vient de la Fédération des architectes et ingénieurs de Genève. Ainsi, une fois le résultat de l'appel d'offres obtenu, nous pourrons alors voter en toute connaissance de cause ! Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole à Mme la conseillère d'Etat, Michèle Künzler, sur le renvoi en commission.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Nous ne souhaitons pas que le projet de loi soit renvoyé en commission, puisque l'urgence est avérée. Actuellement, nous avons des bus dans tous les coins du canton et nous ne savons plus où stocker les trams et les bus qui vont arriver. Il y a une véritable urgence.

En ce qui concerne les travaux, ils n'ont absolument pas commencé... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...il s'agit du déplacement du gazoduc. Celui-ci doit être déménagé de cet endroit; les travaux sont en cours. Ceux du dépôt n'ont pas commencé.

Quant à l'appel d'offres, je rappelle simplement l'historique de la situation. Ce projet a une longue histoire, puisqu'il a commencé... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Ce projet a une longue histoire, il a commencé en 1999. Le dépôt et l'approbation des plans ont eu lieu en 2006; depuis, le plan a été modifié. D'autre part, c'est en 2008 que le transfert d'actifs a été effectué. Il a fallu recommencer la procédure, c'est évident. Les TPG - et c'est moi-même qui le leur ai demandé - ont refait un appel d'offres, car le projet avait été substantiellement modifié.

Que reproche la Fédération des architectes ? C'est quand même assez piquant ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Ils reprochent le fait que la pondération du critère économique soit trop élevée. Comme vous, au Conseil d'Etat et dans mon département, dès que nous avons connu le prix de cet équipement, nous nous sommes dit que c'était juste impossible ! Nous avons mis du temps et - je vous le garantis - de l'énergie, et au Conseil d'Etat et dans mon département, pour étudier et revoir toutes les conditions réunies dans le projet. Il faut simplement savoir que c'est l'un des dix plus gros chantiers de Suisse romande. Il s'agit de neuf terrains de football ! Il est question d'une dalle qui devra soutenir 70 trams ! C'est deux kilomètres de rails ! Il faut donc s'imaginer la dimension du projet ! Je crois que c'est cela que l'on peine à faire au départ. Et je vous comprends, j'étais comme vous ! Quand on m'a dit ça, je me suis dit que ce n'était pas possible ! Nous avons aussi dû prendre du temps pour nous convaincre ! Et nous avons étudié les données, je vous garantis que nous l'avons fait. C'est pour cela que notre critère sur la pondération du prix a été majeur. Parce que nous nous sommes dit qu'il fallait absolument que nous bénéficiions d'un prix meilleur.

L'autre chose, c'est simplement que - et il faut le rappeler, parce qu'il y a déjà un amendement de M. Mettan - il ne s'agit pas d'un crédit d'investissement. Ce que l'Etat de Genève paiera, c'est que les TPG s'en aillent plus vite de la Jonction que ce qu'ils peuvent faire ! Car ils ont le droit de rester jusqu'en 2038. La première partie, c'est cela que nous payons, c'est ce «goodwill». Ce ne sont pas les travaux, mais une subvention d'investissement, comme cela se pratique par exemple concernant les maisons pour les personnes âgées. Et c'est exactement ce même mécanisme. Quand une entité extérieure à l'Etat investit, on peut la soutenir. Ce que nous payons là, c'est l'anticipation de l'investissement.

Je rappelle quand même une chose importante: c'est un terrain qui ne nous sert à rien et qui nous appartient. S'il fallait bâtir un deuxième dépôt pour installer les bus que nous allons abriter en dessous, je vous garantis que ce ne serait pas facile de trouver à Genève un terrain qui représente quatre ou cinq terrains de football. Je crois que là, vraiment, on doit aller de l'avant maintenant. De toute façon, l'Etat ne prend aucun risque supplémentaire, puisque nous sommes fixés à une subvention d'investissement. Nous n'irons pas au-delà de ce prix. L'ensemble du risque, ce sont les TPG qui le prennent. Merci de ne pas renvoyer cet objet en commission.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous allons passer...

Une voix. On vote ?

Le président. Oui, nous avons sonné il y a fort longtemps ! Nous passons au vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10834 à la commission des travaux est adopté par 48 oui contre 43 non et 3 abstentions.