Premier débat

M. Frédéric Hohl (R), rapporteur. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la commission des finances a siégé hier, entre 19h et 20h, pour traiter de ce projet de loi au sujet duquel je vous donne quelques points de rappel. Je signale que l'Etat, dans ce projet de loi, souhaite acheter une parcelle de 20 000 m2 à Vernier, dont 6000 m2 sont libres tout de suite - libres tout de suite pour accueillir des entreprises. Cette parcelle, pour l'ensemble des 20 000 m2, représente 24 commerces, 28 bureaux, 250 places de parc.

On a beaucoup parlé il y a deux semaines, au Grand Conseil, du MOA. Je vous rappelle que le MOA représente 500 m2 sur les 20 000 m2 dont nous traitons cet après-midi. Je vous rappelle également que le rendement locatif, après cet achat, sera porté à 7,5%.

L'audition d'hier en commission des finances était très intéressante, et nous avons eu la possibilité - vous le voyez dans le rapide rapport qui a été distribué tout à l'heure et que vous avez sur vos places... Nous avons d'abord analysé le rapport qualité-prix... (Brouhaha. L'orateur s'interrompt.) Qu'est-ce qui se passe là-bas ? (Remarque.) Qu'est-ce qui se passe ? (Quelques instants s'écoulent.) Vous avez vu comme ça fait des silences, tout à coup ?! Ça marche !

Donc, nous avons parlé de la problématique du rapport qualité-prix - la rareté de ce type de terrain, la proximité au rail qui est extrêmement intéressante. Ensuite, nous avons eu un historique complémentaire. Je vous informe - vous l'avez vu dans le bref rapport - que, au registre foncier, en 1996, les deux parcelles étaient grevées par un gage de 27,5 millions. Ces parcelles ont été acquises dans la masse en faillite, par la banque, pour 4,5 millions, et l'office des poursuites avait estimé une de ces deux parcelles à 7,8 millions. La banque avait l'obligation de vendre ces parcelles dans les deux ans, ce qu'elle a fait. Et le propriétaire actuel, qui a réalisé - et là, vous allez le voir - une très bonne affaire, les achetées à 1,8 million.

Alors, oui, le propriétaire actuel va faire une excellente affaire; oui, une partie de son bénéfice retournera dans les caisses de l'Etat. Nous pouvons débattre des heures sur le bien-fondé de cette opération: trop chère, pas assez chère, terrain trop grand, terrain trop petit, terrain rare, un excellent rendement, un rendement qui ne demande qu'à évoluer. Parce qu'on nous l'a dit: la FTI nous a expliqué qu'il y avait de grandes possibilités d'augmenter le rendement locatif. Mais, somme toute, les vraies questions que nous devons nous poser, c'est: voulons-nous que l'Etat achète ce terrain ? Voulons-nous investir pour le développement de Genève ? Voulons-nous accueillir des entreprises qui libéreraient le quartier de la Praille-Acacias-Vernets ? Et voulons-nous développer la zone industrielle ?

Voici probablement le schéma qui va se profiler si nous refusons ce projet de loi - je vous rappelle que le délai de vente qui était à la fin mai a été prolongé au 30 juin...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur !

M. Frédéric Hohl. J'en ai pour une minute. Je vous rappelle qu'aujourd'hui il y a deux offres de privés. Le schéma est donc simple: un privé pourra racheter ce terrain, et je vous mets mon billet que, dans quelques années, l'Etat rachètera ces parcelles pour 4 ou 5 millions de plus !

Mesdames et Messieurs, comme la majorité de la commission hier, je vous encourage une fois encore à voter ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député rapporteur. La parole est à Mme la députée Emilie Flamand.

Mme Emilie Flamand (Ve). Merci, Monsieur le président. Comme le rapporteur l'a indiqué, ce projet de loi avait été traité lors de notre dernière session. Il était revenu en commission, malheureusement juste avant le vote de notre amendement qui visait à diviser le prix de vente par trois. La commission des finances a donc traité ce projet de loi hier.

J'aimerais vous expliquer un peu comment ça s'est passé. Le point avait été agendé à 17h45, nous étions censés siéger jusqu'à 19h; visiblement, le conseiller d'Etat n'était pas disponible plus tôt. Dès lors que les travaux de la commission des finances ont pris du retard, comme tous les mercredis, ce point a été traité de 19h à 20h, soit en dehors des heures auxquelles nous avions été convoqués. Mon collègue Bavarel et moi avons dû quitter la commission, puisque nous avions une assemblée générale. Et d'autres personnes pouvaient avoir des obligations. Donc, déjà, ce n'est absolument pas correct de traiter les choses de cette manière-là.

Pour avoir assisté à la première demi-heure d'audition concernant ce projet, j'ai pu toutefois apprécier les réponses qui ont été données, qui sont à notre avis inadmissibles. Nous avons reçu des documents distribués en cours de séance, même en cours d'audition, même à la fin de l'audition. Nous n'avions rien reçu au préalable pour préparer ce projet. C'est à se demander si le département a vraiment envie d'acheter ces parcelles. Ou peut-être qu'il comptait simplement sur la résignation notoire des députés qui sont habitués à voter, la tête dans le sac, des projets à plusieurs millions. Vous avez dit: «Eunuques» ?

Des maigres informations obtenues hier au forceps, nous avons pu comprendre que le présent projet de loi ne résulte pas d'une expertise, mais d'une simple estimation basée sur une négociation menée dans l'urgence pour sauver une discothèque. En effet, si l'on parle ici beaucoup de terrains industriels, rappelons que, lorsque ce projet est apparu pour la première fois dans le budget, il était à la rubrique «Culture et divertissements». On nous a dit qu'il s'agissait d'une erreur...

Alors, par chance - et c'est peut-être le seul élément où l'on peut parler de chance dans ce dossier - cette discothèque se trouve être située sur un terrain industriel très intéressant pour l'Etat, un terrain proche du rail et pouvant potentiellement servir au relogement des entreprises qui sont actuellement installées dans le PAV. C'est pour cette raison - et pour cette raison seulement - que les Verts ne refuseront pas unanimement ce projet mais auront le choix, en leur âme et conscience, entre le non et l'abstention. (Applaudissements.)

M. Eric Bertinat (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, préalablement, il convient de rappeler que l'UDC n'était pas opposée à l'achat de ce terrain mais qu'elle était fortement et désagréablement surprise par le prix. Comme l'a dit ma collègue, Mme la députée Flamand, au départ était évidemment le dossier du MOA, qui a sans doute provoqué l'achat de ce terrain. Le prix qui en a découlé nous a vraiment surpris. Il nous a surpris d'entrée; dès que nous en avons parlé en commission des finances lors du budget, l'ensemble des partis étaient surpris par le prix de ce terrain dans une zone industrielle.

Aussi, je vous avoue non seulement ma surprise, mais vraiment ma stupeur, hier, quand effectivement, très tard, lors de notre séance de commission, M. Muller a produit deux documents nous expliquant la raison pour laquelle l'achat n'avait été que de 4,5 millions en 1997. C'est ce prix sur lequel nous nous basions pour dire: «14 millions, Monsieur le conseiller d'Etat, c'est cher.» C'est, pour nous en tout cas, une mauvaise dépense, une mauvaise utilisation des deniers des contribuables. Mais voilà, une fois que M. le conseiller d'Etat a enfin produit ces documents forts intéressants - puisqu'ils nous montraient que la valeur même du terrain à cette époque, en 1997, était, sauf erreur, de 26 millions - il est évident que, aujourd'hui, acheter ces parcelles à 14 millions, c'est un prix qu'on peut accepter.

Comme il est difficile de comprendre la manière dont travaille M. le conseiller d'Etat ! Je l'ai d'autant moins comprise quand nous avons reçu, pendant la fameuse séance d'audition, une vague estimation, une estimation bricolée. Ce n'est pas du tout ce que nous avions demandé la semaine précédente. C'est une estimation qui ne vaut strictement rien, qui sert simplement à fixer le prix qui est prévu dans le projet de loi.

L'UDC va s'abstenir, pour manifester sa mauvaise humeur. Sa mauvaise humeur devant la manière dont on a traité ce projet, dont on nous l'a présenté ! Elle va s'abstenir, revenant sur sa position - j'étais rapporteur de majorité et fortement opposé à l'achat de ce terrain... (Remarque.) De la minorité ! Pardon, Monsieur le député ! J'étais rapporteur de minorité. Et nous espérons qu'à l'avenir nous aurons des projets un peu mieux ficelés qui ne nous ferons pas perdre des mois, alors que la simple production de ces documents nous aurait permis d'aller de l'avant beaucoup plus rapidement, plutôt que de devoir en discuter en urgence à quelque dix jours de l'échéance du délai de l'acte d'achat. (Applaudissements.)

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, vous savez que le parti démocrate-chrétien a toujours été en faveur de l'achat de terrains industriels, du développement de Genève, et que, là, il s'agit d'une parcelle de 20 000 m2 pour que Genève continue à investir et pour que Genève reste la place industrielle performante qu'on connaît. Alors, ceux qui prétendent qu'on achète ça pour une boîte de nuit sont des menteurs. Le MOA est un épiphénomène de 500 m2.

Mme Emilie Flamand (Ve). Un épiphénomène ?!

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon. Un épiphénomène de 500 m2... Là on parle de 20 000 m2, Mesdames et Messieurs, la comparaison est aisée à faire.

Pour les démocrates-chrétiens, la priorité doit être donnée à un investissement indispensable pour l'installation, notamment, des industries qui devront être déplacées du PAV. Et c'est un endroit exceptionnel, ça a été relevé, puisqu'il y a des aménagements ferroviaires. Vous savez, Mesdames et Messieurs les députés, n'importe quel promoteur rêverait d'acheter un endroit pareil ! Et nous, au parti démocrate-chrétien, nous voulons que ça soit l'Etat qui fasse cette affaire: nous voulons que ça soit l'Etat de Genève qui, pour l'intérêt de Genève, continue à se développer ! Merci beaucoup de soutenir ce projet de loi.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes soutiendront l'acquisition de ces parcelles en zone industrielle. Je crois que c'est ceci qu'il faut retenir en priorité: ce sont 20 000 m2 extrêmement bien situés. Genève a besoin de zones industrielles, l'Etat et les collectivités publiques doivent avoir une maîtrise du foncier, c'est le seul moyen de garantir des prix qui sont corrects pour les loyers et de lutter contre la spéculation immobilière. C'est donc une opération intéressante.

Je partage les critiques - qui sont encore, je trouve, extrêmement sympathiques - de mes collègues Bertinat et Flamand quant à la méthode de travail du Conseil d'Etat, méthode totalement inadmissible. Et c'est vrai qu'en pensant à cette séance d'hier, et même à ce dossier en général, je me suis dit que, si certains des députés refusent aujourd'hui ce projet de loi simplement parce qu'on n'aime pas être traités de la sorte, je peux le comprendre, même si je suis en faveur de cette acquisition. C'est tout simplement inadmissible de nous remettre des documents à la dernière minute ! Et je suis encore fâché, parce qu'ils ne sont pas non plus dans le rapport ! Moi, je trouve que les trois documents qui nous ont été remis hier auraient dû faire partie du rapport, car il n'y a pas de raison qu'ils ne soient pas publics.

L'estimation de la FTI vaut ce qu'elle vaut, elle n'est pas très complète, il n'y a pas d'explications. Il n'empêche qu'elle existe - elle date de l'an dernier - et il n'y avait pas de raison de ne pas la joindre au rapport. Le fait que la banque Paribas ait prêté 21 millions à quelqu'un qui a fait faillite, ma foi, ça aurait été intéressant de le savoir aussi ! En effet, je trouve que c'est intéressant de voir qu'il n'y a pas que la Banque cantonale qui a eu sa «Fondation des casseroles». Mais là, ça s'est fait discrètement à l'interne. C'est donc extrêmement intéressant de voir qu'on a pu miser jusqu'à 25 millions sur ces parcelles, à une certaine époque, pour se retrouver ensuite avec un acquéreur à 2 millions ! Moi, je pense que c'est aussi une exemplarité du jeu de l'avion, qui existe dans le monde immobilier et contre lequel les socialistes souhaitent lutter de façon ferme, aussi par la suite.

Ce prix de 14 millions, avec l'estimation - qui vaut ce qu'elle vaut - de la FTI, on peut dire qu'il est quand même légèrement surévalué. Bon, la FTI arrivait à une valeur vénale - avec le terrain - de 12 659 000 F. Dommage qu'on n'ait pas le document en annexe. On paie 14 millions, donc il y a un léger surcoût. Ça fait partie des négociations, c'est vrai que ce n'est pas un marché, on n'est pas en train de vendre des savonnettes. Mais on peut dire que c'est extrêmement intéressant d'avoir une zone industrielle, notamment pour le PAV, et, de façon plus générale, d'avoir une zone industrielle ayant un accès ferroviaire, comme c'est le cas ici.

En fait, le MOA, c'est peut-être un petit peu l'anecdote, car on ne sait même pas si cette activité va perdurer sur le périmètre. Mais fondamentalement, elle est importante. Et j'aurais bien aimé que le Conseil d'Etat fasse preuve, il y a quelques années, de la même détermination...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Roger Deneys ...pour Rhino. Parce qu'on voit que, quand le Conseil d'Etat veut quelque chose, il peut le faire. (Commentaires.) Et soutenir les jeunes, c'est aussi soutenir la diversité des activités. Mais les socialistes feront comme ils ont dit: ils voteront ce projet de loi.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, tout à l'heure, à propos de la CIA, on a parlé de l'acte I. Je crois qu'aujourd'hui, à propos de ce terrain industriel sur l'autre rive du Rhône, on doit parler d'épilogue. L'épilogue auquel on est arrivés de façon un peu compliquée, tortueuse, sinueuse, avec des explications dont l'essentiel nous a finalement été donné lors de la dernière demi-heure des débats. Je suis désolé qu'effectivement des collègues n'aient pas pu y prendre part. Ils étaient représentés par Mme Sophie Forster Carbonnier qui, elle, a entendu ces explications. Cette dernière demi-heure, c'était un peu comme «Les cinq dernières minutes», avec... (Remarque.) D'illustre mémoire, elles ont tout changé ! Elles ont tout changé ! Car, alors que jusqu'à présent ceux qui étaient favorables l'étaient parce qu'ils se rendaient compte que la rentabilité de cette opération pour l'Etat était grande, maintenant ils se rendent compte qu'en plus le prix est soldé ! C'est la période... Le prix est soldé, puisqu'on paie moitié prix de ce qui avait été payé en 1996 ! Quinze ans plus tard, on paie moitié prix ! Alors, vous pouvez imaginer ce que, dans cinq ans ou dans quinze ans, on paiera ! (Commentaires.) Vous pouvez imaginer si, aujourd'hui... (Commentaires. Brouhaha.) Si vous pouvez imaginer... Alors qu'aujourd'hui il y a d'autres offres de privés pour ce terrain, vous pouvez imaginer que l'Etat a intérêt à se décider rapidement. C'est un libéral qui vous dit ça ! (Commentaires.)

Si, aujourd'hui, je vous dis cela, c'est parce que je suis favorable au développement de conditions-cadres pour l'ensemble des entreprises de ce canton. C'est la raison pour laquelle je m'engage en faveur de cette acquisition ! Non pas parce que je serais favorable à des opérations que pourrait effectuer tel ou tel promoteur individuel. Non, j'essaie de regarder l'intérêt privé... L'intérêt public ! (Rires. Exclamations.) Et l'intérêt public, dans cette affaire... (Exclamations. Applaudissements.) C'était un lapsus ! C'était un lapsus ! L'intérêt public, dans cette affaire, est évidemment d'avoir une rentabilité à court terme de 7,5% - d'ici quelques années, d'une dizaine de pourcents - par un peu de surélévation, un peu d'amélioration des locaux, voire des constructions complémentaires et, à plus long terme, une rentabilité beaucoup plus forte, parce que le terrain vaut évidemment beaucoup plus. Alors, quand je parlais d'épilogue...

Le président. Il vous faut conclure !

M. Pierre Weiss. C'est la raison pour laquelle les libéraux, aujourd'hui, vous demandent de voter en faveur de cet objet, pour permettre le développement d'une politique industrielle digne de Genève et de son avenir.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, avant de vous expliquer quelle est la position du MCG, j'aimerais revenir sur les propos du député Pierre Weiss, qui m'ont littéralement fait bondir. Je résume: c'est une bonne affaire, puisque nous achetons - l'Etat achète aujourd'hui - à presque la moitié de la valeur de ce que ça valait il y a dix ans ou quinze ans. (Remarque.) Mon dieu... Parfois, mieux vaut être sourd que d'entendre ce qu'on entend !

Monsieur le président, vous transmettrez à notre cher collègue Pierre Weiss que, dans les casseroles de la BCG, nous avons racheté - nous, l'Etat - des biens immobiliers à beaucoup moins que la moitié de la valeur à laquelle ils avaient été financés à l'époque - par exemple, des immeubles à 100 millions rachetés pour 14 millions. Finalement, vous voyez que l'équation mathématique vue à travers les yeux d'un libéral - fût-il un professeur - eh bien, n'est pas à prendre comme parole d'évangile.

Ensuite, Mesdames et Messieurs les députés, je veux bien... Malheureusement, quelques autres obligations institutionnelles m'ont empêché d'assister à cette séance de la commission des finances, hier soir. Mais les arguments des cinq dernières minutes... Nous connaissions déjà «Les cinq dernières minutes», maintenant il y a «les arguments des cinq dernières minutes» du DCTI... J'aimerais quand même les contester un peu. Et pourquoi «un peu» ? Parce que, lorsqu'on vient nous dire... Tout le monde vient se gausser en disant: «Oui, la valeur des cédules était à 21 millions, et finalement, 14 millions, ça peut paraître une bonne affaire !», eh bien, c'est juste un gros mensonge ! Les cédules, c'est le montant qui a été prêté à l'époque pour acheter ces terrains. Si l'on se replace dans le contexte de l'époque - BNP Paribas ou BCG, même combat - ils auraient très bien pu prêter 50 millions pour ce terrain ! En effet, on sait qu'ils prêtaient des montants astronomiques qui n'étaient pas du tout en relation avec les objets financés !

Alors aujourd'hui, on pourrait dire: «Eh bien, vous voyez, les cédules, elles étaient de 50 millions: on rachète pour 14 millions ! Il n'y a pas la paire, au magasin ? Comme ça, on en rachète deux ! On fait deux fois une bonne affaire !» Non, ce ne sont pas des arguments qui sont recevables pour le MCG. En revanche, la seule estimation crédible et qui est sortie hier en commission des finances, c'est l'évaluation de l'office des poursuites: 7 millions en 1998. Ça, c'est le seul chiffre qui a une base de crédibilité et que le MCG peut prendre en compte. Alors, 1998-2011...

Le président. Il vous reste vingt secondes, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Je vais conclure. Une plus-value de 100%, c'est un peu beaucoup. Mais, au motif que c'est pour déplacer des industries du PAV afin d'y réaliser des logements, sur cet argument exclusivement le MCG soutiendra le projet de loi du Conseil d'Etat. C'est tout ! (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Frédéric Hohl. (Commentaires. Un instant s'écoule.)

M. Frédéric Hohl (R), rapporteur. Je renonce, merci.

Le président. Vous renoncez. Très bien, la parole est à M. le conseiller d'Etat Mark Muller.

M. Mark Muller, président du Conseil d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, c'est la deuxième fois que nous traitons cet objet en plénière, après la séance d'il y a quinze jours, lors de laquelle vous aviez souhaité renvoyer ce dossier en commission. Ce deuxième passage en commission a permis d'apporter un certain nombre d'éléments nouveaux et, principalement - je pense - vous a permis d'auditionner le directeur de la Fondation pour les terrains industriels, qui est sans aucun doute un expert en ce domaine. Ce directeur vous a dit: «Le prix est correct, le prix se situe dans le marché» - premier élément.

Deuxième élément: il y a aujourd'hui une concurrence, à Genève, pour mettre la main sur ce type d'objets, et l'Etat doit saisir cette occasion et se porter acquéreur. Je pense que ça vous a permis de vous forger une opinion, qui vous amène aujourd'hui, si j'ai bien compris, à voter assez largement ce crédit, ce dont je vous remercie.

Ce passage en commission a permis à mes services d'effectuer quelque chose que nous ne faisons que très rarement, c'est une espèce d'exercice de «spéléologie» - spéléologie dans les archives du registre foncier, dans les archives de l'office des poursuites, dans toute une série de domaines - pour mieux comprendre dans quelles circonstances le propriétaire actuel avait acheté, à l'époque, ces terrains à un prix effectivement très bas. Vous avez pu constater quel a été cet historique et dans quelles circonstances ça s'est produit. Cela nous permet de comprendre qu'en réalité ce n'est pas le prix auquel nous traitons aujourd'hui qui est curieux, mais bien le prix d'acquisition de l'époque, qui est parfaitement insolite et qui s'explique par la contrainte dans laquelle le précédent propriétaire se trouvait de vendre dans un certain délai.

J'ai bien entendu quelques critiques, notamment qui ne permettront pas au groupe des Verts - et je le regrette beaucoup - de soutenir cet excellent projet. Cela étant, j'aimerais quand même vous rappeler que c'est dans des délais très brefs que nous avons saisi l'occasion qui se présentait d'acquérir ces terrains et que, dans ces circonstances, nous ne pouvions pas mener toute une série d'études pendant des mois et des mois, afin de venir devant vous avec des expertises de centaines de pages pour étayer le prix. Il y a eu une négociation; le propriétaire actuel a fait des concessions sur le prix, nous avons accepté de payer légèrement plus que l'estimation qui était faite par la FTI. C'est vrai que ce n'est pas une expertise. Mais c'est une estimation parfaitement sérieuse, réalisée par des praticiens de la zone industrielle, et qui - de notre point de vue - suffisait amplement pour conduire cette négociation que nous avons dû mener dans des délais très brefs.

C'est un bon projet, c'est une occasion à saisir pour développer une politique industrielle, pour délocaliser plusieurs entreprises du secteur Praille-Acacias-Vernets, afin d'y construire des logements et d'y étendre la ville de Genève. Le Conseil d'Etat vous invite donc à soutenir ce projet de loi. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote d'entrée en matière sur le projet de loi 10765.

Mis aux voix, le projet de loi 10765 est adopté en premier débat par 51 oui contre 11 non et 20 abstentions.

La loi 10765 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10765 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui contre 12 non et 17 abstentions.

Loi 10765