Premier débat

Le président. Est-il envisageable d'avoir un rapporteur ? (Un instant s'écoule.) Je pars du principe que la minorité n'entend pas s'exprimer... (Remarque.) Ah, il est là. J'imagine que les rapporteurs veulent la parole ? Qu'ils appuient donc gentiment sur le petit bouton. Voilà ! Je passe la parole à M. le député Pierre Conne, rapporteur de majorité.

M. Pierre Conne (R), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, la majorité de la commission fiscale vous invite à accepter ce projet de loi tel qu'amendé, qui propose l'abrogation du droit des pauvres.

Il faut se rappeler que le droit des pauvres, créé il y a un peu plus d'un siècle, avait pour but - comme son nom l'indiquait - de subvenir aux besoins des nécessiteux de l'époque; c'est évidemment une taxe résiduelle qui s'apparente plus à la gabelle. Elle procédait d'une démarche de bienfaisance consistant, de la part de ceux qui pouvaient s'offrir des spectacles, à faire une aumône un peu condescendante aux personnes dans le besoin. Heureusement, notre canton s'est depuis doté d'une politique d'aide sociale moderne d'un autre ordre. De ce fait, aujourd'hui, les revenus de ce droit des pauvres ne sont effectivement plus utilisés directement pour l'aide sociale.

Nous vous proposons donc de supprimer le droit des pauvres, d'abord parce qu'il n'a plus de sens - comme je viens de l'expliquer - ensuite, et c'est le plus important, parce qu'il procède d'une iniquité fiscale, dans la mesure où cette taxe de 13%, qui ne grève actuellement plus que les jeux, n'est prélevée qu'à Genève. Cela induit une distorsion de concurrence entre les commerçants genevois, près d'une cinquantaine, et leurs concurrents vaudois - j'y reviendrai.

Cette distorsion de concurrence peut être chiffrée. Par exemple, si l'on compare Genève et Vaud, les jeux représentent 25% des recettes sur Genève et 40% sur Vaud. De même, si l'on regarde le nombre de jeux vendus au bureau de vente le plus proche, qui est à Coppet, il est six fois plus important que sur le canton de Genève. Cela montre bien, effectivement, que la clientèle des jeux se détourne des commerçants genevois pour consommer sur le canton de Vaud.

Les commerçants qui vendent les jeux ne vendent pas que ça, le jeu est souvent considéré comme un produit d'appel. En effet, les kiosques à journaux vendent, comme leur nom l'indique, principalement des journaux, mais également des petits encas, des snacks, etc.

Voici quelques mots un peu techniques, d'abord pour préciser en quoi consistent les revenus du droit des pauvres. C'est important afin de comprendre les effets de la suppression du droit des pauvres. Ces revenus correspondent à 13% de prélèvement sur les jeux de loterie vendus sur le canton de Genève, qui sont de deux types.

Il y a premièrement les jeux de loterie qui ont ce qu'on appelle une valeur faciale, c'est-à-dire que le prix est préimprimé sur le jeu. Cela fait qu'on ne peut pas taxer directement le joueur, de sorte que ce sont les revenus de la Loterie romande qui vont se trouver, dans un deuxième temps, prélevés de ce 13% d'impôt. Ce sont les revenus de la Loterie romande - qui servent eux-mêmes à des actions sociales - qui vont se voir grever. En l'occurrence, cela correspond à un montant de 7 millions par année perçus au titre du droit des pauvres.

Pour les jeux sans valeur faciale, comme les jeux en ligne et les jeux électroniques - qui sont appelés à devenir les plus importants - la taxe de près de 13% est prélevée sur le montant de la facture du jeu. Chaque année, une facture est envoyée aux 50 commerçants du canton de Genève pour un total d'environ 8 millions de francs.

En gros, il y a donc 8 millions qui sont prélevés directement sur les joueurs, par le biais du revenu des commerçants, et 7 millions qui sont prélevés sur le revenu de la Loterie romande. Ces revenus sont gérés par l'office du droit des pauvres qui encaisse ce montant d'environ 15 millions.

Cette somme est distribuée, à raison d'environ 5 millions, sous forme d'aide financière à des associations qui interviennent sur le canton de Genève dans des domaines comme la santé publique et le bien-être social. La différence rentre dans les revenus de l'Etat et, historiquement, ce qui correspond à environ 70% de ces recettes est attribué à la subvention de l'Hospice général.

Si l'on regarde ce qu'il en est des revenus de la Loterie romande, on doit effectivement considérer que, sur un montant de 30 millions - c'est la part qui revient à Genève - 7 millions sont prélevés au titre du droit des pauvres. La suppression du droit des pauvres permettrait donc à la Loterie romande, sur Genève, de conserver ces 7 millions et de les distribuer dans les domaines - je pense qu'il faut les préciser - qui sont ceux de l'aide sociale, de l'action sociale et des personnes âgées, de la jeunesse et de l'éducation, de la santé et des handicaps, de la culture, de la formation et de la recherche, de la protection du patrimoine, de l'environnement, de la protection du tourisme et du développement.

On le voit bien, supprimer cette taxe sur les jeux permettrait aux commerçants d'améliorer leurs revenus, d'augmenter leur chiffre d'affaires pour un montant estimé à environ 10 millions, d'accroître les revenus fiscaux, d'augmenter les revenus de la Loterie romande avec un double effet et d'améliorer, évidemment, la possibilité pour cette dernière de distribuer des aides dans les domaines que je viens de citer. Quand je dis «double effet», c'est que les revenus de la Loterie romande sont réalisés au niveau de la Romandie et redistribués dans les cantons, pour moitié, au prorata de leur population, mais également, pour l'autre moitié, au prorata des revenus totaux des jeux. Donc, évidemment, plus on aura une augmentation de revenus sur les jeux, plus on aura une augmentation de la redistribution de ces revenus par la Loterie romande. Tout cela procède effectivement d'une amélioration des gains des commerçants genevois, et en même temps d'une augmentation des revenus de la loterie genevoise, qui sont redistribués pour des activités à caractère social.

Pour toutes ces raisons, il est nécessaire et utile d'abroger cette taxe sur les jeux, qui n'a plus de sens et qui n'est plus utile.

Avant de conclure, je ferai encore deux remarques, l'une sur la prévention du jeu pathologique et l'autre sur le financement de l'Hospice général.

Première remarque sur la prévention du jeu pathologique: la Loterie romande verse chaque année une participation à raison de 2 millions au programme de prévention des jeux excessifs - c'était à relever.

S'agissant du financement de l'Hospice général, c'est une charge pour laquelle le canton de Genève devra trouver une allocation dans le cadre de ses dépenses générales, à raison d'environ 8 millions. En effet, ce montant-là sera retiré des revenus du canton. Pour cette raison, dans le cadre des débats de la commission...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Pierre Conne. Je conclus là-dessus, Monsieur le président. Nous avons convenu de différer au 1er janvier 2013 l'entrée en vigueur de cette loi pour donner le temps, aussi bien au département de la solidarité et de l'emploi qu'au département des finances, de mettre en place cette réallocation de 8 millions pour l'Hospice général. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est au rapporteur de minorité, M. le député Christian Dandrès.

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Les socialistes ont le sentiment, ce soir, qu'on nous sert une nouvelle oeuvre de commande. L'Entente est coutumière du fait: vous vous souvenez du dernier projet de loi qui avait été concocté - vous me passerez l'expression - par les «ateliers Jeannerat». (Commentaires.) Il s'agissait de la loi sur l'ouverture des magasins, que le peuple a rejetée en votation populaire récemment.

Alors, après Coop, après Migros, l'Entente sert aujourd'hui la soupe à Naville ! En fait, il y a une petite erreur dans ce que je dis, parce que ce projet était antérieur au projet d'ouverture des magasins; c'était sans doute le premier pas d'une longue lignée.

Ce qu'on propose aujourd'hui, c'est d'offrir 15 millions de recettes aux entreprises Naville et aux petits kiosques. La motivation de ce projet sort toutefois du syndicalisme ordinaire, parce qu'il a une portée symbolique assez forte. «Supprimer le droit des pauvres», voilà un vrai projet politique de droite ! La formule pourrait quasiment servir d'étendard au parti libéral et rappelle ses origines patriciennes. (Exclamations.) Voilà pour le symbole, Mesdames et Messieurs les députés. (Commentaires. Le président agite la cloche.)

Maintenant, sur le fond: la majorité de la commission a cherché en vain à justifier son point de vue dans une perspective économique. La tâche a été relativement ardue, en premier lieu parce que le lien entre la croissance des bénéfices des kiosques et la suppression du droit des pauvres relève du mythe. Il faut préciser tout d'abord que la taxe dont nous parlons est un impôt frappant les consommateurs et non le bénéfice d'une entreprise qui pourrait - si l'on suit l'argument ordinaire de l'Entente - être réinvesti dans l'entreprise.

L'autre point qui me semble essentiel, c'est qu'il y a un mécanisme de concurrence qui n'a pas été traité par le rapporteur de majorité: la concurrence de la France. Les personnes que nous avons auditionnées ont expliqué que les grands amateurs de jeux préféreraient toujours ce pays parce que l'offre y est plus large et qu'il est possible de jouer sans impôt anticipé sur les gains.

L'association «Rien ne va plus», spécialisée dans les addictions au jeu, a donné des informations éclairantes. Elle a indiqué que l'élément déterminant, ce n'est pas l'impôt en tant que tel, mais le montant des gains qui sont possibles.

Dans le même ordre d'idée, il faut également relever que les kiosques connaissent une autre forme de concurrence, celle des machines électroniques qu'on trouve dans les cafés. Elles présentent une concurrence extrêmement importante qui ne sera pas supprimée par le projet qu'on discute aujourd'hui.

De manière plus générale, il nous semble important de relever une erreur de jugement, une erreur économique, c'est que le prix du billet n'a strictement aucun impact sur le comportement des joueurs ordinaires - je dis bien des «joueurs ordinaires». Ce qui signifie en somme que la diminution du prix du billet n'aurait pas d'incidence sur neuf dixièmes des personnes.

On peut en effet avoir quelques doutes lorsqu'on nous indique que, simplement à cause du droit des pauvres, des joueurs genevois vont se déplacer vers d'autres cantons pour éviter de payer quelques centimes de taxe, et vont dépenser largement plus en transport, en voiture. Les seules personnes qui pourraient être amenées à le faire - qui «pourraient», j'utilise bien le conditionnel - ce sont les gros joueurs. Mais, à mon sens, il est très peu opportun de soutenir ce type d'addiction dont les méfaits sociaux sont coûteux pour la collectivité et pour les familles concernées.

En somme, je conclurai en expliquant qu'il est plus que douteux que la suppression du droit des pauvres puisse augmenter le revenu des kiosques, et cela d'autant plus que le droit des pauvres n'augmente pas le prix de vente des billets à gratter sur lesquels figure le prix.

Par contre, une chose est certaine, c'est que 15 millions de recettes vont manquer au budget, et ces 15 millions de recettes ne seront pas compensés. Cet argent va manquer tout d'abord aux associations et aux entreprises qui oeuvrent en faveur de la santé et luttent contre le mal-être social en bénéficiant justement du fonds du droit des pauvres. Ça représente 5 millions de francs par année, et il y a de fortes chances que ce projet de loi mette en péril ces associations qui servent des intérêts publics. L'argent va également manquer à l'Hospice général et aux contribuables. Ces derniers vont devoir compenser la perte représentée par ces 15 millions qui sont une source de financement pour l'Hospice.

Par rapport aux fameuses compensations dont on a parlé tout à l'heure, je pense qu'il est important de relever ici les déclarations qui ont été faites par le directeur de la Loterie romande. Ce dernier a indiqué que, pour compenser ces pertes de recettes, il faudrait augmenter les ventes de 50%. Or il a été clairement indiqué que ces objectifs étaient purement et simplement irréalisables.

Pour achever, en faisant une pesée des intérêts, nous avons d'un côté ceux des kiosques Naville, et de l'autre les pertes certaines d'associations dont il nous semble important de rappeler le nom: il s'agit d'Emmaüs, de l'Entraide protestante, de Pro Senectute, de la fondation «Intégration pour tous» - dont M. Longchamp avait parlé dans le cadre de la suppression du RMCAS - de Viol-Secours, et j'en passe. Il y a aussi les pertes - élément important - des associations qui bénéficient aujourd'hui d'argent pour lutter contre l'addiction au jeu. Je pense aussi, naturellement, au contribuable genevois qui va devoir mettre la main à la poche pour financer les pertes de l'Hospice général liées à la suppression.

Voilà, en somme, ce que je voulais dire dans ce premier tour. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Stéphane Florey (UDC). A Genève, nous avons trois impôts qui sont totalement stupides, à savoir la taxe professionnelle communale qui nous occupera prochainement, l'impôt sur les chiens qui nous a occupés jeudi dernier... (Commentaires.) ...et celui qui nous occupe aujourd'hui, le droit des pauvres. Pourquoi est-ce un impôt stupide ? Parce qu'il pénalise l'économie genevoise et prive le canton d'importantes ressources. En effet, les kiosques se retrouvent fortement pénalisés, puisque les joueurs se rendent soit en France voisine, soit dans le canton de Vaud, plus particulièrement à Coppet. Si vous avez une fois le loisir d'aller là-bas un week-end, vous verrez que la majorité des joueurs ont des plaques genevoises.

Ceux qui se retrouvent le plus pénalisés, ce sont donc les kiosques. De ce fait, ils font moins de bénéfices et, par effet domino, ils privent l'Etat de ressources financières.

Il faut savoir que le droit des pauvres prive également le canton de la redistribution des bénéfices par la Loterie romande. En effet, vu que Genève vend moins de tickets, eh bien le prorata des tickets vendus est diminué d'autant, et la Loterie romande redistribue moins d'argent à Genève. Comme Genève touche moins d'argent de la Loterie romande, qui est-ce qui doit compenser actuellement ? Eh bien c'est l'Etat. Mais l'Etat est privé de ressources vu que Genève vend moins de tickets. C'est un effet pervers, qui est néfaste pour notre économie. En conséquence, je vous invite à voter fermement ce projet de loi et à abroger le droit des pauvres.

M. Michel Forni (PDC). Ce droit des pauvres avait déjà été examiné par la commission fiscale en 2004, et la décision avait été de ne pas entrer en matière sur sa suppression. En 2009, suite à des questions complémentaires, ce texte a été à nouveau traité et, finalement, nous revient ce soir dans le sens de supprimer - comme cela a déjà été dit - le service du droit des pauvres et, indirectement, cette source de revenus arrivant de la Loterie romande.

Il est vrai que Genève reste un canton où la distorsion de concurrence - comme cela a été indiqué - existe. En effet, nous sommes à deux pas d'autres kiosques qui offrent, il faut le dire, des conditions «intéressantes» - entre guillemets - pour les joueurs, tant en France qu'en pays vaudois.

L'autre élément, bien sûr, c'est la répercussion en termes de finances, comme cela a été relevé, puisque ce qui revient à certaines activités pourrait diminuer. D'autre part, il faut se souvenir qu'il y a environ 7 millions qui sont prélevés à titre d'impôt sur les jeux à gratter.

Lorsque nous avons auditionné les différents services qui s'occupent de ces problèmes, il est apparu que les éclaircissements, notamment ceux du Conseil d'Etat, ne s'opposaient pas à l'abolition de ce texte et que, finalement, par des mécanismes de compensation, nous pouvions arriver à équilibrer l'élimination de ce type d'impôt, mais en tenant compte d'un certain délai dans le temps.

Ce type d'impôt interroge les démocrates-chrétiens, puisque le jeu - et la taxe sur le jeu - est pour certains une industrie respectable, pour d'autres une industrie florissante. Celle-ci cherche toujours, il est vrai aussi, à conquérir de nouveaux canaux qui vont parfois indirectement égayer notre vie, mais surtout aussi permettre à chacun d'y trouver sa part.

Cette loi genevoise bloquait la concurrence. Si nous l'oublions ce soir, le secteur des jeux d'argent, surtout de hasard, va faire saliver quelque peu l'industrie, non pas du spectacle, mais peut-être des casinotiers ou des kiosques, ainsi que celle des régions avoisinantes, peut-être dans un sens opposé. L'abolition de cette loi ne va pas assécher l'attractivité des sites de jeux, et elle permettra certainement à l'Etat de préserver des recettes, pour autant bien sûr que des consommateurs genevois restent sur le site genevois.

Son abolition ne doit pas accroître les problèmes d'addiction, je crois que cela a déjà été souligné, ni d'abus du jeu, et non plus de surendettement. C'est en effet l'un des problèmes, bien sûr, qui nous préoccupe aussi.

Les considérants sont pour certains d'ordre culturel, moral, voire religieux, et peuvent justifier finalement que nous restions prudents, dans la mesure où des profits privés sont tirés sur une forme d'exploitation - il faut le dire - non pas d'un fléau social, mais très souvent de l'infortune des joueurs.

En transformant ces pratiques à Genève, les caisses de l'Etat ne vont donc pas se vider. Si j'ose dire, ce «retour en grâce» du jeu à Genève va générer indirectement des impôts nouveaux qui vont eux-mêmes maintenir des sources de financement, de subventionnement, permettant d'alimenter le social comme le sportif.

C'est la raison pour laquelle, dans ce type d'équation qui est finalement équilibrée, nous vous proposons de suivre l'excellent rapport de majorité et d'y donner suite dans le sens de la suppression de ce droit des pauvres.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, en commission fiscale, les Verts étaient partagés sur l'abolition du droit des pauvres, sachant que cette taxe est uniquement appliquée à Genève et qu'elle génère une certaine complexité administrative. Cependant, au vu des incertitudes existant quant à l'évolution des recettes fiscales, en particulier pour ce qui a trait à la fiscalité des entreprises, les Verts ont décidé de mettre en pratique le principe de précaution et de refuser de voter la suppression du droit des pauvres.

Comme cela a déjà été indiqué, 70% des recettes du droit des pauvres est versé à l'Hospice général. Il est vrai que la suppression de cette taxe ne mettrait pas en danger le financement de l'Hospice puisque ce financement est garanti par un article constitutionnel. Par contre, il n'en va pas de même pour de nombreuses associations accomplissant un travail fort utile pour Genève et qui pourraient se voir ainsi privées de subventions. Je voudrais en effet rappeler que 30% du droit des pauvres, soit environ 4 à 5 millions par année, est affecté à des associations travaillant dans les domaines de la santé publique et du bien-être social. (Remarque.) Ces associations sont notamment Emmaüs, l'EPER, l'AGORA, Caritas, Pro Senectute - Monsieur Barrillier - et Viol-Secours. (Commentaires. Rires.) Il m'a cherchée ! (Rires.) Or le financement de ces associations ne serait plus garanti si le droit des pauvres était supprimé. (Brouhaha.) En effet, contrairement à ce qu'indique le rapporteur de majorité, il n'est pas certain que la Loterie romande décide de prendre le relais de l'Etat, et nous craignons que certaines de ces associations ne se retrouvent ainsi sans ressources.

Pour toutes ces raisons, les Verts vous invitent, Mesdames et Messieurs les députés, à refuser ce projet de loi.

M. Claude Jeanneret (MCG). Mesdames et Messieurs, chers collègues députés, ce droit des pauvres a quelque chose d'assez extraordinaire. En effet, on parle d'addiction au jeu, on parle de protéger le public... Les casinos ne sont pas soumis au droit des pauvres. La loterie est un jeu qui est amusant, ce n'est pas un jeu qui est destiné à ruiner le commun des mortels. En plus de cela, on arrive à une inégalité de traitement entre les petits commerçants de Genève et ceux de la Suisse voisine. Je ne dis pas que les gens vont se déplacer pour aller chercher leurs tickets de loterie sur le canton de Vaud, mais il y a quand même beaucoup de Genevois qui se déplacent régulièrement en Suisse, et ils en profitent pour jouer à l'extérieur du canton.

En outre, 13%, je crois que c'est beaucoup. La suppression de cette taxe peut inciter les gens à jouer un peu plus sur Genève. Je pense qu'on serait ainsi très significatifs vis-à-vis de l'utilité des petits kiosques et qu'on les encouragerait. Ils ne font pas que vendre des tickets de jeux, ils sont là pour rendre service, pour vendre des journaux, du chocolat et plein d'autres choses. C'est quelque chose qui fait vivre la ville, et je crois qu'il faut les encourager. Cette taxe est inique, et elle empêche le développement normal de leurs affaires, en tout cas sur une partie de leur activité.

Un peu plus de la moitié du droit des pauvres est prélevée sur les petits commerçants. Mais l'autre moitié est payée directement par la Loterie romande, ce qui fait que, de toute façon, on aurait 7 millions qui seraient amputés sur les allocations de la Loterie romande. En plus de cela, comme on va augmenter le chiffre d'affaires sur les jeux, eh bien on aura davantage de rétrocessions de la Loterie romande, ce qui fait que ça compensera largement - largement - ce qu'on pourrait imaginer perdre.

D'autre part, 70% de ces revenus sont affectés à l'Hospice général qui, lui, dépend de toute manière des impôts de Genève. Donc, que l'on prélève sur les jeux ou autrement, cette institution est de toute façon subventionnée.

J'en déduis qu'il faut absolument supprimer cette taxe qui est inique, cette taxe qui est injuste et qui place de nouveau Genève avec une Genferei inutile et totalement discriminatoire. C'est la raison pour laquelle nous voterons la suppression de cette taxe. Merci, Monsieur le président.

M. Charles Selleger (R). La lecture du rapport de minorité m'a inspiré quelques commentaires. Lorsque la politique émotionnelle prend le pas sur la politique factuelle, on peut assister à de curieux dérapages, et le rapport de minorité est exemplaire de tels dérapages. A priori, bien sûr, on n'est pas surpris qu'un député socialiste défende «le droit des pauvres». Le titre même de cette taxe ne saurait permettre sa disparition sans que la gauche monte aux barricades, même si - comme le rappelle fort opportunément le rapporteur de majorité - cette taxe n'a plus rien à voir directement avec les pauvres.

A y regarder de plus près, toutefois, la gauche aurait dû souscrire au projet de loi car elle aurait dû se rendre compte que le droit des pauvres est perçu au détriment même des couches sociales qu'elle prétend défendre. Eh oui, les riches préfèrent jouer leur argent à la bourse ou en spéculant sur les cours des matières premières, ou encore sur l'immobilier. Ils ne sont pas concernés par cette taxe !

Les loteries, au contraire, cristallisent le rêve des gens modestes et des démunis de pouvoir accéder un jour à la richesse. Ce sont eux, principalement, qui achètent les billets de loterie tels que Loto, Euro Millions et divers attrape-nigauds. Non seulement ils y perdent leur mise, mais encore ils se font taxer par le fisc. Et cette taxe, perçue sous forme d'impôt à la consommation, n'est pas un impôt progressif; elle est donc, là aussi, contraire aux thèses socialistes. Et je ne parle pas des pertes des propriétaires des kiosques genevois, qui font, comme on l'a dit, eux aussi partie des couches laborieuses. (Remarque.) Ainsi, éblouis par leur dogme, les socialistes ont perdu une occasion de faire preuve de discernement.

Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs les députés, à voter cette loi qui ne portera aucun préjudice aux pauvres de notre canton, mais qui favorisera une juste concurrence entre kiosques genevois et vaudois, et augmentera la redistribution des subventions allouées par la Loterie romande en faveur des associations genevoises.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, en tout cas, on peut déjà remercier et féliciter le rapporteur de majorité pour son excellent travail. Les chiffres ont été donnés, tout le côté technique a maintenant été évoqué, on ne va pas y revenir.

Ce soir, nous allons voter la suppression d'une genevoiserie, d'une tracasserie administrative. Il faut qu'on comprenne que, ce soir, on va travailler pour améliorer le PIB genevois. En effet, comme cela a été dit, lorsque les gens se déplacent en France voisine ou sur le canton de Vaud pour acheter leurs tickets à gratter, ça ne se limite pas qu'à cela. Qu'est-ce qu'ils font ? Ils vont acheter leurs journaux, ils vont aller boire l'apéro, manger au restaurant, et faire leurs courses sur France. Ça ne peut donc être que bénéfique pour le PIB genevois, comme je l'ai dit. Et pour ce qui est du social, il n'y aura pas d'effet induit, cela a été indiqué.

Ce soir, je pense qu'il est tout à fait intéressant de supprimer cette tracasserie, et c'est dans l'intérêt général des commerces genevois. Par conséquent, comme mon collègue Jeanneret l'a dit, votons ce projet de loi et supprimons cette taxe inutile aujourd'hui.

M. Alain Meylan (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, pour le groupe libéral, cette taxe doit évidemment disparaître. Elle a d'ailleurs disparu à satisfaction il y a quelques années, pour sa plus grande part, sur tout ce qui était spectacles et tout ce qui était lié aux sports et autres. On a vu les effets positifs que cela a eu comme conséquence.

Ce petit reste du droit des pauvres doit évidemment disparaître, au sens du groupe libéral, non pour faire valoir ou améliorer la capacité bénéficiaire de Naville. Je vous rappelle quand même que la majorité des kiosques, ce n'est pas Naville, mais des petits kiosques. Ce sont des kiosques tenus par des indépendants, c'est du commerce de proximité. Et, comme vient de le dire M. Golay, des achats peuvent être groupés dès le moment où le but du joueur est d'abord de jouer et ensuite de faire d'autres achats à l'intérieur de ces kiosques.

Il ne s'agit donc pas non plus, comme l'a dit M. Dandrès, de favoriser les situations d'addiction au jeu, mais bien de rapatrier les sommes qui se jouent déjà en France ou dans le canton de Vaud notamment. Il s'agit de rapatrier ces sommes sur des commerces de proximité, sans ce droit des pauvres. Cela améliorera évidemment la capacité contributive des kiosques et amènera évidemment aussi techniquement - ça a été dit - de l'argent de la Loterie romande sur le plan genevois en récupérant ce qu'elle nous déduit, c'est-à-dire les 7 millions et quelques de droit des pauvres.

Dans ce contexte-là, puisque les 70% qui sont destinés à l'Hospice général sont de toute façon couverts, selon la constitution, par le budget général de l'Etat, je dirais, il restera ces 30% destinés effectivement à certaines associations qui ont des buts tout à fait louables et positifs - comme cela a été rappelé tout à l'heure par Mme Captyn, sauf erreur. (Commentaires.) Non, par Mme Forster Carbonnier, excusez-moi !

Je suis persuadé qu'il ne faut pas non plus avancer la théorie de la peur. Ces associations - parce que leurs buts sont également essentiels au fonctionnement de l'Etat, au fonctionnement du canton, parce que leurs buts sont là et sont tout à fait louables - auront la possibilité de faire valoir leurs subventions et les obtiendront sans problème. Arrêtons donc avec cette théorie de la peur qui n'a pas lieu d'être en l'état.

Le groupe libéral, pour les raisons indiquées, pour les raisons techniques qui ont été très clairement expliquées par le rapporteur de majorité, vous invite à voter ce projet de loi et à en finir avec ces quelques millions d'une genevoiserie qui date des temps anciens !

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, en termes de fiscalité, en termes de souci du bien commun, la majorité de ce parlement ressemble de plus en plus à une meute. Les attaques, les grignotages de ce qui permet à chacun d'avoir de la sécurité, des écoles, des hôpitaux, des soins, du social... Ces attaques sont incessantes. Une fois, c'est une attaque frontale de 450 millions; ici, en matière de droit des pauvres prélevé sur les loteries, le montant déduit du revenu de l'Etat est d'environ 15 millions.

Ces 15 millions permettent, comme il a été beaucoup dit, une redistribution à plusieurs entités publiques ou associatives. Encore une fois, la majorité - composée des partis de droite présents ici, qui veulent supprimer ce droit des pauvres - n'a présenté aucune piste de recettes supplémentaires qui permettraient de combler le vide laissé. Même si ce n'est pas énorme, cela permet déjà de faire vivre, en partie, vingt-trois entités.

M. Meylan a évoqué la suppression du droit des pauvres en ce qui concerne les spectacles il y a une dizaine d'années... Parlons-en ! Au niveau de la population, quel rabattage nous n'avons pas eu: diminution du prix des billets, on allait gagner, c'était super ! Le résultat: oui, il y a eu trois mois de baisse du prix des billets de cinéma, même pas. Et après, une montée faramineuse, sans limite, carrément... Le résultat de tout cela, c'est que les gens continuent à payer, voire même plus cher, pour aller au cinéma. Le bilan, c'est que les seuls qui ont gagné sont les propriétaires des salles, quelques personnes et non pas la collectivité via le droit des pauvres.

Il y a un point quand même étonnant - et je finirai là-dessus, parce que je crois que l'argumentation liée aux détails techniques a été bien développée dans le rapport de minorité et lors de sa présentation... Ce qui est quand même étonnant, c'est qu'il y a à peu près une heure, dans l'avant-dernier point que nous avons traité, Monsieur le président, le groupe socialiste s'est fait traiter de fossoyeur parce qu'il n'acceptait pas de faire porter 3 millions aux utilisateurs de la FSASD et estimait qu'il fallait trouver cette somme ailleurs. Et ici, mais quel terme oserions-nous franchement utiliser ?! On nous dit que 12 millions, c'est une bagatelle. Mais où allons-nous les trouver ?! C'est une question qui restera, et nous la poserons. En effet, 12 millions, c'est quatre fois ce pour quoi on nous traitait de fossoyeurs il y a une heure ! Merci beaucoup. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Christian Dandrès, à qui il reste une minute quarante.

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Je serai bref et réagirai simplement à ce que j'ai entendu sur les bancs de l'UDC et du MCG. Bientôt, à les croire, supprimer le droit des pauvres fera gagner de l'argent et permettra de diminuer les déficits publics. Même le rapporteur de majorité n'est pas allé aussi loin. J'aimerais citer son excellent texte, très nuancé, à la page 29 du rapport. Il affirme: «La suppression de cet impôt aura donc des effets relativement limités dans ce secteur subventionné.» Il a donc quand même fallu admettre l'effet, même si on appréciera la nuance de la formule...

Certes, il a été indiqué, s'agissant des 70% qui sont versés à l'Hospice général, qu'il y a un droit constitutionnel à obtenir des prestations de l'assistance publique. Il faut quand même rappeler que le budget de l'Hospice général ne s'alimente pas par génération spontanée, Mesdames et Messieurs les députés, et que cet argent-là, il faudra bien le prendre ailleurs ! Et il sera pris sur les budgets d'Etat, il sera payé par le contribuable.

Je voulais également relever les propos d'un des députés de l'UDC, qui parlait du fameux kiosque de Coppet. Ce dernier attirerait un certain nombre de véhicules immatriculés à Genève. Ce kiosque dont on parle, c'est le kiosque Naville. Donc, en somme, la concurrence libre et non faussée qu'il faudrait défendre, c'est Naville Vaud contre Naville Genève. Voilà l'intérêt de ce projet !

Pour conclure, il me semble important de rappeler, et je serai très bref, la pesée des intérêts. Nous avons, d'un côté, les intérêts putatifs de Naville Vaud et Naville Genève, et nous avons, de l'autre, l'Etat, le contribuable, Emmaüs, l'Entraide protestante, Pro Senectute, la fondation «Intégration pour tous», Viol-Secours, l'Aumônerie genevoise oecuménique auprès des requérants d'asile, Appartenances-Genève...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Christian Dandrès. ...le foyer Arabelle... Enfin, je renvoie les députés aux annexes du rapport de majorité, qui sont extrêmement instructives. Voilà, je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Pierre Conne, à qui il reste une minute.

M. Pierre Conne (R), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. J'aimerais quand même bien préciser au rapporteur de minorité et aux bancs d'en face que la suppression du droit des pauvres ne concerne que la perception et non pas la destination des fonds. La destination des fonds n'est pas touchée par notre décision. (Commentaires.) Ça, c'est la première remarque.

La deuxième remarque... (Brouhaha.) La deuxième remarque concerne la concurrence entre Vaud et Genève. Elle existe réellement puisque, en moyenne sur le canton de Vaud, les jeux rapportent deux fois plus qu'à Genève, mais six fois plus en frontière. Il y a donc bien un phénomène transfrontalier Vaud-Genève qui existe, et il y a bien une distorsion de concurrence.

Je ferai une remarque pour les Verts qui, n'acceptant pas ce projet de loi, vont continuer à encourager les Genevois à aller en voiture à Coppet. Je suis un tout petit peu étonné... (Rires. Commentaires.)

Ma conclusion ira aux socialistes, pour leur dire que la suppression du droit des pauvres ne va pas profiter au gros monsieur en noir avec le chapeau haut-de-forme et le cigare, mais va profiter aux petits commerces genevois et au tissu social genevois. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le conseiller d'Etat David Hiler.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. C'est un objet complexe pour le Conseil d'Etat puisque - comme vous le savez - c'est le DARES qui perçoit cette taxe, par le SCom, c'est le DSE qui la redistribue, et c'est le chef des finances qui suit les travaux parlementaires.

Cela dit, nous nous sommes coordonnés à quelques reprises sur ce point, et - comme cela ressort tout à fait justement du rapport de majorité - le Conseil d'Etat avait décidé à l'époque de ne pas s'opposer à ce projet de loi, pour autant que son entrée en vigueur soit différée. En effet, nous avions quelques soucis domestiques d'intendance. D'ailleurs, pour 2012, vous pouvez toujours les attendre, ces soucis, même si pour 2010-2011 les choses semblent s'arranger mieux que nous l'avions estimé au coeur de la crise. Entre-temps, évidemment, il s'est passé deux ou trois choses que je dois quand même vous rappeler et qui sont importantes à nos yeux.

Nous avons perdu, sur l'impôt à la source, une somme qui avait été estimée à 90 millions dans un premier temps et que nous estimons aujourd'hui, avec une énorme marge d'erreur, à 80 millions. Nous avons aussi eu l'annonce de la BNS, tout récemment, que tout ou partie de la redevance - qui est tout de même de 96 millions - ne nous serait pas versée pour quelques années.

Cela m'amène à vous dire deux choses. La première, c'est qu'on verra quel destin le peuple donnera à ce projet. Mais il conviendrait maintenant, pour la suite des opérations, qu'on s'abstienne de diminutions d'impôts tant qu'on ne saura pas exactement ce qui va se passer avec l'Union européenne. En effet, sur ce point - et là, nous parlons plutôt pour nos successeurs - on parle quand même de pertes extrêmement substantielles, soit parce que les sociétés partiraient, soit parce que nous baisserions le taux d'imposition. De toute façon, perte il y aura. Oui, oui, Monsieur Dandrès, il y aura, ça ne fait aucun doute.

Nous sommes donc circonspects, mais voilà, vous allez prendre cette décision. Nous ne nous y sommes pas opposés, c'est vrai, nous ne nous y opposerons donc pas ce soir. Par contre, nous sommes quand même obligés de mettre deux ou trois choses au point pour la suite des opérations. Mon collègue Unger a insisté sur ce point.

L'Hospice ne sera pas touché; ça, c'est clair. Le financement se fera par le biais des impôts. Pour les associations, la substitution ne pourra pas se faire intégralement par la loterie, parce que - et cela figure dans l'audition de M. Rageth - la Loterie romande ne peut pas faire des subventions de fonctionnement. Une partie de ces subventions reviendra donc dans le budget de l'Etat.

Sur les recettes supplémentaires éventuelles, M. Dandrès a une opinion, et vous avez, Monsieur Conne, une opinion. Chacun a une opinion; moi, j'ai le privilège de n'en avoir aucune. (Exclamations.) Mais ce que je peux en tout cas vous indiquer, c'est qu'aucun d'entre vous ne pourra, à la fin, démontrer d'aucune manière qu'il avait raison. On ne saura jamais si l'argumentation des uns ou des autres était juste. En tout cas, ce que nous pouvons vous dire, comme Conseil d'Etat, c'est que nous serons amenés, dans le cadre du budget 2013, à compter ces 15 millions en croissance des charges. Il faudra arriver à 2,2% de croissance des charges et pas à 2%, parce que, bel et bien, c'est quelque chose qui sera assumé par l'Etat avec l'argent du contribuable, et ça viendra en augmentation de charges.

Compte tenu de la facture pour le financement des hôpitaux, qu'on ne connaît pas encore exactement, mais qui existe - ça, c'est fédéral, on ne peut pas trop tricher avec - et de la facture sur un projet qui tient à coeur à beaucoup ici, à savoir le nouveau système d'évaluation de fonction - il aura inévitablement un surcoût, du moins temporaire, puisqu'il protège l'acquis - nous devons rester prudents. D'autant que nous voulons aussi répondre aux besoins de la formation et de la sécurité, qui sont pour le moins croissants ! On avait bien prévu qu'il fallait des policiers supplémentaires sur le terrain, mais on découvre avec horreur qu'il nous faudrait éventuellement, avec le nouveau système, 65 convoyeurs de plus, paraît-il, tant qu'on n'a pas de cachots... Et avec le nouveau code de procédure pénale, le travail administratif semble tel, au sein de la police, qu'il faudra encore augmenter les effectifs.

Donc je vous dis simplement qu'à un moment on ne peut pas avoir tout et son contraire, le beurre et l'argent du beurre, et que ceux qui voteront finalement ce soir ce «modeste» projet de loi doivent savoir qu'un jour ils devront aussi voter le léger supplément de croissance des charges - 0,2% - nécessaire à la couverture, obligatoire en ce qui concerne l'Hospice, assez hautement souhaitable pour les associations. En effet, il m'a semblé entendre que tout le monde avait affection et respect pour le travail de ces associations. Voilà, Mesdames et Messieurs, ce que le Conseil d'Etat souhaitait vous dire à ce stade. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous sommes en procédure de vote concernant l'entrée en matière sur le PL 9408.

Mis aux voix, le projet de loi 9408 est adopté en premier débat par 54 oui contre 26 non.

Deuxième débat

Le président. Mesdames et Messieurs, nous sommes en deuxième débat. (M. Eric Stauffer appuie sur le bouton pour demander la parole.) Le deuxième débat n'est pas lancé que M. Stauffer demande déjà la parole ! Je vous en prie, Monsieur Stauffer. (Remarque.) C'est une erreur, bien. (Commentaires.) J'aurais dû y penser ! Nous sommes donc en deuxième débat.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 3 (soulignés).

Troisième débat

Le président. Le troisième débat est-il demandé ? (Remarque.) Il l'est. (Commentaires.) Vous n'avez pas entendu le député Aubert, à ce que je vois... (Commentaires.)

Mme Lydia Schneider Hausser. Je demande le vote nominal ! (Commentaires. Un instant s'écoule.)

Le président. Vous êtes soutenue. Très bien, il en sera donc fait ainsi.

La loi 9408 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 9408 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 51 oui contre 26 non et 1 abstention.

Loi 9408 Appel nominal

Le président. Mesdames et Messieurs, l'ordre du jour appelle le traitement du point 63.