Débat

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Mesdames et Messieurs les députés, «Mais que faut-il faire pour construire du logement à Genève ?!», c'est par cette question que le groupe socialiste a commencé l'exposé des motifs de sa résolution. De quoi s'agit-il en quelques mots ? D'une parcelle appartenant à l'Hospice général et qui se trouve à côté de l'EMS de Vessy. Cette parcelle a été déclassée à l'unanimité de ce parlement en avril 2008, dans le but d'y construire des logements et des logements sociaux. Un concours d'architecture a donc été lancé, dans l'idée de construire cent logements. Le projet retenu est d'ailleurs très intéressant du point de vue architectural: en effet, ce ne sont pas des barres, mais de très jolis logements conviviaux, etc.

De surcroît - et c'est important de le souligner - ce projet ne fait l'objet d'aucune opposition: la commune n'y est pas défavorable et aucun voisin ne met les pieds au mur. Ce projet se présente donc le mieux du monde.

En décembre 2008, l'Hospice général a déposé une autorisation de construire, mais, depuis, plus rien: un an et demi après, aucune nouvelle ! Alors, quels sont les problèmes ? C'est toujours assez difficile à cerner, mais, apparemment, il y a deux problèmes principaux. Le premier concerne la valeur du terrain. Effectivement - et cela a été évoqué tout à l'heure - quand un terrain est déclassé, il faut savoir quelle est sa valeur. Lorsque le concours d'architecture a été lancé, les terrains à déclasser valaient à peu près 100 F le mètre carré, mais, entre-temps, leur prix est passé à 450 F. L'Hospice général demande donc, pour connaître la valeur de son terrain en droit de superficie, quel prix doit être considéré.

Le but de cette résolution n'est pas d'apporter une réponse à cette question en particulier, néanmoins j'attire l'attention des députés sur le fait que ce problème est récurrent: nous devons en effet savoir si l'Hospice général est un propriétaire comme les autres ou pas. Ce problème étant en suspens dans une autre commission, il faudra bien le résoudre un jour. Déterminer la valeur du terrain est donc probablement le premier problème.

Le deuxième, pour les socialistes, c'est sans doute la lenteur du traitement administratif du dossier: toujours pas de réponse au bout de dix-huit mois, en tout cas au moment où la résolution a été déposée le 9 juin ! Et pourtant, je le répète, ce projet ne fait l'objet d'aucune opposition, le propriétaire veut construire et, de surcroît, il s'agit d'une entité publique. Or il est certainement plus facile de discuter ou d'arriver à des accords avec une entité publique qu'avec certains propriétaires privés. D'où cette résolution, pour permettre au Conseil d'Etat de donner une impulsion et de prendre enfin une décision dans ce dossier.

Mesdames et Messieurs les députés, il est temps que le DCTI, plus exactement le conseiller d'Etat chargé du DCTI, retrousse ses manches pour construire du logement là où c'est possible immédiatement. Parce que la population attend des réponses ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Madame Roiz, vous avez la parole.

Mme Jacqueline Roiz (Ve). Merci, Monsieur le président. Vous me permettrez juste de vous demander de prononcer «Ro-iz».

Le président. Pardon ?

Mme Jacqueline Roiz. Je vous demande juste de prononcer «Ro-iz».

Le président. «Roiz», excusez-moi !

Mme Jacqueline Roiz. Le projet de loi qui... (L'oratrice est interpellée.) Non, non, je parle du projet de loi à la base de cette résolution ! Ce projet de loi, disais-je, avait été accepté par tout le monde et le PLQ était déjà presque terminé... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...on pouvait donc déjà se réjouir. Il avait été étudié en concertation avec les communes et les riverains. Ce projet est très intéressant parce qu'il prévoit des habitations pour une centaine de personnes, en conservant les bâtiments de la Maison de Vessy et en ajoutant trois pavillons, sans parler d'une place de village utile à la commune. Le problème, c'est que cela fait déjà un an et demi que la demande a été transmise et qu'on ne sait toujours pas ce qui se passe... (Brouhaha.) Alors, à quoi sert-il de déclasser des terrains pour en être encore là ? C'est la question que je me pose, et j'espère obtenir une réponse.

Le président. Merci, Madame la députée. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) S'il vous plaît, un peu de silence ! Je passe la parole M. Christophe Aumeunier.

M. Christophe Aumeunier (L). Merci, Monsieur le président. Les socialistes parlaient tout à l'heure de droits d'auteur. Ils se souviennent sans doute de ce que la motion déposée sous ce titre était une motion adressée par moi-même à M. Robert Cramer: «Mais où sont les grues ?» suite à des articles de presse sur les constructions à Genève. Donc, je vous renvoie tous vos propos s'agissant des droits d'auteur !

Sur le fond, Mesdames et Messieurs les socialistes, je ne comprends pas, par rapport à notre règlement du Grand Conseil, votre choix d'utiliser une résolution pour vous adresser au Conseil d'Etat ! Il est curieux d'utiliser cet instrument. Il eût plutôt fallu utiliser la voie de la motion. Enfin, vous faites ce que vous voulez, comme vous voulez. Quoi qu'il en soit, nous la refuserons, Mesdames et Messieurs !

Mme Christina Meissner (UDC). En l'occurrence, la question n'est pas de savoir quel est le moyen utilisé, mais d'aboutir, finalement, à l'objectif que nous cherchons tous à atteindre à Genève: construire du logement pour tous. Alors je pose la question: M. le conseiller d'Etat veut-il véritablement construire du logement à Genève ? Si tel est le cas, il faudrait vraiment qu'il retrousse ses manches - comme le disait très justement Mme Torracinta - et qu'il rencontre les gens sur le terrain. Nous ne pouvons en effet que constater, dans de nombreux dossiers, le manque de concertation et le manque d'implication du DCTI sur le terrain !

Dans le dossier qui nous occupe - c'est aussi le cas dans d'autres - le propriétaire est d'accord; nous pouvons donc nous demander légitimement où est le problème ! Et nous vous invitons à aller sur le terrain, à entreprendre les négociations nécessaires pour pouvoir construire rapidement partout où il est pertinent de le faire !

M. Christo Ivanov (UDC). La résolution déposée par le groupe socialiste pose un vrai problème. En effet, lorsque l'on apprend, en lisant l'exposé des motifs, que le dossier n'a pas évolué, depuis juillet 2009, entre l'Office cantonal du logement et l'Hospice général, les bras nous en tombent ! Tout cela parce qu'un différend financier concernant le prix du terrain bloque la construction des trois immeubles en question sur le plateau de Vessy...

Le groupe UDC est attaché à la propriété individuelle et au juste prix de l'objet vendu. Il souhaite que le département de M. Muller aboutisse rapidement dans ses négociations avec l'Hospice général. Le prix du terrain en soi n'a que peu d'influence sur le prix du logement. En conséquence, le groupe UDC demande le renvoi de cet objet en commission du logement, afin d'éclaircir cette affaire.

M. François Haldemann (R). L'intitulé: «Plateau de Vessy: où sont les grues ?» aurait également pu servir pour d'autres projets: «Les Vergers: où sont les grues ?», «MICA: où sont les grues ?», «La Chapelle-Les Sciers: où sont les grues ?»... Dans cette affaire, la seule chose relativement intéressante, c'est de se demander pourquoi les procédures sont si lentes, pourquoi un tel délai entre le moment où un terrain est déclassé et celui où une construction est réalisée.

Ce que je peux observer dans cette proposition de résolution, c'est que la réponse du Conseil d'Etat à l'IUE 972 était relativement laconique et qu'elle aurait pu être davantage étayée. C'est la raison pour laquelle nous souhaiterions renvoyer cette résolution au Conseil d'Etat, car, finalement, nous nous posons encore des questions. Par exemple, pourquoi avons-nous souhaité mettre la majorité des logements en LUP, alors qu'une mixité était possible ? C'est une vraie question. A priori cela pose un problème pour la construction... Quoi qu'il en soit, je crois que nous avons besoin d'avoir des réponses à ce sujet.

M. Serge Dal Busco (PDC). Je n'ai pas l'intention de débattre sur les différents considérants, de toute évidence - on ne peut que le constater dans les propos des intervenants - il y a un réel manque d'information dans ce dossier. Le meilleur moyen d'obtenir des renseignements, des éclaircissements sur ce projet, c'est effectivement de renvoyer ce texte en commission.

Le renvoi de cette résolution à la commission du logement ayant été proposé par notre collègue Ivanov, nous soutiendrons cela, pour y voir un peu plus clair dans cette affaire.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Notre groupe sera tout à fait favorable, afin de compléter l'information, au renvoi de cette résolution à la commission du logement et souligne son objectif très constructif - c'est le cas de le dire ! - en matière de construction de logements.

En ce qui nous concerne, nous avons encore une interrogation par rapport au projet. L'EMS de Vessy est le plus grand du canton, il permet d'accueillir 200 résidents; nous aimerions donc nous assurer qu'un agrandissement de cette institution n'est pas prévu. En effet, on sait qu'au-delà d'un certain nombre de résidents il devient extrêmement difficile de gérer une telle institution et de garantir le climat familial que l'on souhaite y trouver. Nous voulons donc nous assurer que le projet qui devrait débuter d'ici à la fin de l'année concerne bien la construction de trois immeubles de logements.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Chers collègues, l'idée, c'est de débloquer ce dossier ! Or, si vous renvoyez cette résolution à la commission du logement, elle ne sera traitée qu'au mois de septembre compte tenu de la pause de l'été. Et, le temps qu'elle revienne dans notre parlement, il s'écoulera encore du temps. C'est ridicule !

Le but, c'est juste d'interpeller le Conseil d'Etat, qui va pouvoir nous expliquer où en est le dossier, et, peut-être aussi, de lui donner des moyens d'agir pour que ce dossier puisse se débloquer par rapport à l'Hospice général. Ce n'est rien d'autre !

Alors, soyons raisonnables: n'encombrons pas nos commissions d'objets parlementaires pour lesquels il n'est pas nécessaire de débattre longuement !

M. Christian Dandrès (S). Ma collègue, Mme Torracinta ayant déjà dit beaucoup de choses, je ne crois pas utile de revenir sur le contenu de cette résolution...

Je vais seulement rebondir sur les propos de M. Aumeunier, notamment sur la question de la paternité du thème «Où sont les grues» qui est décliné. Je tiens à préciser qu'en fait cela faisait suite à un article que j'avais rédigé dans le journal de l'ASLOCA en septembre 2009. Vous devez vous en souvenir, Monsieur Muller, parce que vous aviez demandé un droit de réponse. En fait, le titre était lié à l'interview que vous aviez donnée à la «Tribune de Genève» en 2005, en annonçant que les grues allaient fleurir à Genève... (Remarque.) C'était vous ! Du coup, j'avais estimé que le titre méritait d'être décliné en fonction des différents textes parlementaires, tout simplement !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Ivanov, à qui il reste une minute quinze.

M. Christo Ivanov (UDC). Nous maintenons le renvoi de cette motion à la commission du logement. Nous pensons en effet que cela ira beaucoup plus vite que de la renvoyer au Conseil d'Etat ! (Rires. Exclamations.)

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Je tiens à vous remercier très sincèrement pour les messages de soutien à la construction de logements, que vous avez toutes et tous exprimés à l'instant au sujet du magnifique projet prévu sur le plateau de Vessy.

Si ce dossier dure depuis un certain temps, il y a des raisons. La première, c'est que le déclassement a fait l'objet d'un recours au Tribunal fédéral de la part de Pro Natura. La deuxième, c'est que le plan financier aboutit à la réalisation de logements extrêmement chers. Et je m'étonne que le groupe socialiste dépose une proposition de résolution demandant au Conseil d'Etat d'avaliser - c'est bien le sens de votre démarche - tel quel un projet de construction de logements réalisé par l'Hospice général, à des loyers exorbitants, dépassant de loin toutes les normes admises par l'Office du logement, normes, d'ailleurs, dont le strict respect est scrupuleusement observé, scruté et contrôlé, notamment par des représentants de l'ASLOCA, qui ne manquent pas de venir éplucher les dossiers semaine après semaine au département.

S'il s'agit de respecter nos lois, le dossier de l'Hospice général, en l'occurrence, n'est pas «autorisable». Et si nous perdons du temps en discussions sur ce dossier depuis des mois, c'est tout simplement pour convaincre l'Hospice général de proposer un projet dans lequel les loyers respectent les normes en vigueur, dans lequel les loyers sont abordables, et dont le coût final pour les futurs locataires soient supportables. Mon rôle est de veiller à ce que les loyers des logements construits à Genève soient abordables pour la majorité de la population, et je m'engage à atteindre cet objectif.

J'ai trouvé très touchantes certaines interventions, notamment celle de la députée du groupe UDC, qui ne manque pourtant pas, dans le cadre d'une association de propriétaires de villas, de soutenir à journées faites des recours contre des projets de logements, notamment du côté de Plan-les-Ouates. Il faut savoir en effet que le plan localisé de La Chapelle, qui prévoit la réalisation de 1300 logements, est actuellement bloqué par une association de quartier activement soutenue par l'Association Pic-Vert, Madame la députée, dont vous êtes une membre active ! (Applaudissements.) Je m'arrêterai là !

Ce débat est tout à fait symptomatique: vous faites, les uns et les autres, de magnifiques déclarations fustigeant l'inaction d'un département, qui, en réalité, a pour seul objectif de mettre sur le marché 2500 logements par année, mais, malheureusement, vos actes sont régulièrement en désaccord avec vos déclarations. Par exemple, le groupe UDC s'oppose au déclassement des Cherpines, comme, d'ailleurs, le groupe socialiste - nous le verrons... (Commentaires.) En tout cas, pour l'instant, il y a un rapport de minorité socialiste.

Ce que je vous demande, Mesdames et Messieurs, c'est d'abord de prendre connaissance des dossiers avant de déposer des résolutions devant le Grand Conseil et, ensuite, que vos actes soient conformes à vos déclarations, en soutenant les projets de lois et en faisant taire vos états d'âme. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. (Remarque.) On n'intervient pas après le Conseil d'Etat, Madame Meissner ! Vous n'avez pas été mise en cause du tout ! (Exclamations.)

Une voix. C'est dans le règlement !

Le président. Non, non, non ! Je viens... (Le président est interpellé.) Pardon ? (Le président est à nouveau interpellé.) Alors, je vous donne la parole très brièvement, Madame la députée ! Comme c'est le cas lorsque l'on a été mis en cause.

Mme Christina Meissner (UDC). Si vous permettez, Monsieur le président, je répondrai directement au conseiller d'Etat, puisqu'il m'a mise en cause en raison de mon engagement dans la défense des propriétaires. Nous ne sommes pas ici en train de discuter de Pic-Vert, de son action ou de son inaction, de son opposition ou de quoi que ce soit d'autre ! Il s'agit seulement, en tout cas dans les endroits où cela ne pose pas de problème, d'avancer: c'est tout ce que j'ai dit !

Dans les dossiers que vous avez mentionnés, Monsieur Muller, notamment les Cherpines, je rappellerai - parce que, là, c'est très évident - que deux communes souhaitaient nous informer, lorsque ce point était à ordre du jour. Et votre département leur a interdit de discuter avec nous et de nous présenter le projet ! Or, quand on veut construire du logement, il faut d'abord faire passer l'information, collaborer, se concerter et aller sur le terrain pour travailler: c'est autant valable pour vous que pour moi ! (Applaudissements.)

Le président. Merci. Je passe encore brièvement la parole à Mme Emery-Torracinta.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Merci, Monsieur le président. Monsieur le conseiller d'Etat, je ne peux pas vous laisser dire n'importe quoi... (Rires.) ...notamment - je suis désolée - que le groupe socialiste ne veut pas construire de logements sociaux ! Si je lis bien la résolution, elle invite le Conseil d'Etat: «à intervenir pour que le projet de Vessy se concrétise au plus vite et que l'Hospice général - ou la fondation qui va construire pour lui - puisse y construire des logements sociaux sur les terrains en sa possession.»

Il y a certes la question du prix du terrain. Je ne veux pas faire un débat sur la politique de l'Hospice en matière de logements, mais il est évident que le prix du terrain va poser problème. Combien vaut le mètre, en droit de superficie ? Il me semble toutefois que l'Hospice n'est pas tout à fait un propriétaire comme les autres: en tant qu'entité publique, on peut imaginer que ses rapports avec le Conseil d'Etat sont un peu plus proches. Je crois savoir en outre que le directeur général de l'Hospice général fait partie du staff proche de M. Longchamp... Par conséquent, si l'on veut construire, et construire du logement social, on peut !

L'objectif du groupe socialiste, c'est seulement de débloquer ce dossier, de vous donner les moyens d'agir et de vous faire un signe dans ce sens-là: rien d'autre ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Et si possible, bien sûr, des LUP !

Vous nous dites que le projet était très cher ou est trop cher. A l'époque, quand il a été conçu suite au concours d'architecture, le mètre carré était à 100 F, ce qui permettait de réaliser des logements à des prix tout à fait abordables ! C'est donc faisable ! (Commentaires.) Et nous vous invitons à le faire au plus vite !

Le président. Merci ! On essaie de se calmer et d'observer un peu de silence ! Il fait chaud pour tout le monde... Je donne la parole à M. Muller, pour une brève réponse. (Exclamations.)

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Ma réponse sera très brève, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je démens formellement les affirmations de Mme la députée Meissner sur l'interdiction que le département aurait opposée à cette réunion ! Cette réunion a eu lieu, en présence des collaborateurs du département, et je ne comprends vraiment pas comment vous pouvez dire, Madame la députée, que cette réunion d'information a été interdite !

Vous parlez de concertation et d'information... L'objectif du Pic-Vert, c'est d'arriver à l'abandon des projets. Il faut être clair ! Le seul et unique objectif poursuivi par vos milieux en matière de concertation sur des projets, c'est de réduire la densité, de baisser la taille des immeubles, de faire en sorte que l'on construise moins de logements, et vous êtes à l'origine, très largement, de tous les blocages que l'on connaît aujourd'hui dans la République ! (Commentaires.)

J'en viens à l'intervention de Mme Torracinta. Vous connaissez particulièrement bien, je pense, pour des raisons familiales... (Exclamations.) ...l'origine de ce projet de l'Hospice général. (Brouhaha.) Mais j'aimerais vous rappeler que, dans ce dossier, il est vrai que l'Hospice général se comporte exactement comme n'importe quel promoteur privé. Je ne lui en fais aucun grief ! Je ne lui conteste pas ce droit, mais, à l'inverse, il doit accepter que l'Etat le traite comme n'importe quel promoteur privé et ne lui permette pas de réaliser des logements à des loyers excessifs ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais maintenant vous soumettre le renvoi de cette résolution à la commission du logement.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 625 à la commission du logement est adopté par 58 oui contre 28 non et 2 abstentions. (Remarque. Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. J'ai dit: «du logement», il faut écouter, Monsieur Stauffer ! Nous passons maintenant au deuxième débat du point 22 de notre ordre du jour, soit les rapports PL 10125-A et PL 9178-A.