La séance est ouverte à 17h05, sous la présidence de M. Guy Mettan, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Pierre-François Unger, Charles Beer, David Hiler, Isabel Rochat et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. Mark Muller, conseiller d'Etat, ainsi que MM. Gabriel Barrillier, Christian Dandrès et Mme Christina Meissner, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

M. Stéphane Florey (UDC). Monsieur le président, le groupe UDC demande à nouveau que la résolution 614 soit traitée en urgence.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une demande de traitement en urgence de la résolution 614. Je vous la soumets et vous rappelle qu'il faut deux tiers des voix pour qu'une modification de l'ordre du jour soit appliquée.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 614 est rejeté par 33 non contre 29 oui et 1 abstention.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes au point 7 de notre ordre du jour... (Remarque.) Monsieur Forte, vous voulez la parole ? Je vous la donne.

M. Fabiano Forte (PDC). Merci, Monsieur le président. Le groupe démocrate-chrétien souhaite que la proposition de résolution 615, demandant que le Conseil fédéral débloque les effectifs de garde-frontière, soit traitée en urgence, au vote nominal si c'est possible.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une demande de traitement en urgence de la proposition de résolution 615. Il faut également une majorité des deux tiers.

Mis aux voix à l'appel nominal, le traitement en urgence de la proposition de résolution 615 est rejeté par 37 oui contre 27 non et 4 abstentions (majorité des deux tiers non atteinte).

Appel nominal

Le président. La majorité des deux tiers n'est pas atteinte, puisqu'il y a 68 votes en tout. Cette fois, Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au point 7 de notre ordre du jour.

Communications de la présidence

Le président. Je vous offre cette petite citation tirée du livre «Les racines du ciel» de Romain Gary: «Il faut absolument que les hommes arrivent à préserver autre chose que ce qui leur sert à faire des semelles ou des machines à coudre, qu'ils gardent de la marge, une réserve, où il leur serait possible de se réfugier de temps en temps. C'est alors seulement que l'on pourra commencer à parler de civilisation.»

Annonces et dépôts

Néant.

Interpellations urgentes écrites

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de Mme Marie-Thérèse Engelberts : Quel est le nombre d'élèves clandestins scolarisés au primaire et au Cycle d'orientation ? (IUE-956)

Interpellation urgente écrite de M. Stéphane Florey : Dealers nigérians : combien sont-ils à Genève ? (IUE-957)

Interpellation urgente écrite de M. Patrick Lussi : La pénurie de personnel qualifié reste élevée en Suisse. Les enseignements et formations dispensés dans nos Hautes-Ecoles sont-ils toujours adaptés ? (IUE-958)

Interpellation urgente écrite de M. Eric Stauffer : Genève-Plage : pourquoi le Conseil d'Etat ne réagit-il pas quand il se fait traiter d'imbécile » par le GHI ? (question 1) (IUE-959)

Interpellation urgente écrite de M. Eric Stauffer : Genève-Plage : le Conseil d'Etat a-t-il choisi de manière objective ? (question 2) (IUE-960)

Interpellation urgente écrite de M. Eric Stauffer : Genève-Plage : le Conseil d'Etat n'a-t-il aucune ambition pour Genève et veut-il un projet étriqué ? (question 3) (IUE-961)

Interpellation urgente écrite de M. Eric Stauffer : Genève-Plage : les procédures du Conseil d'Etat ne devraient-elles pas être améliorées pour devenir plus objectives ? (question 4) (IUE-962)

Interpellation urgente écrite de M. Florian Gander : CEVA : les millions des contribuables genevois doivent-ils servir à financer les chômeurs français ? (question1) (IUE-963)

Interpellation urgente écrite de M. Florian Gander : CEVA : pourquoi a-t-on écarté des entreprises genevoises ? (question 2) (IUE-964)

Interpellation urgente écrite de M. Florian Gander : CEVA : le Conseil d'Etat est-il capable de contrôler une multinationale française ? (question 3) (IUE-965)

Interpellation urgente écrite de M. Florian Gander : CEVA : le Conseil d'Etat est-il capable de surveiller les sous-traitants ? (question 4) (IUE-966)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Emery-Torracinta : la pauvreté sort de l'ombre... mais apparemment pas à Genève ! (IUE-967)

Interpellation urgente écrite de M. Fabiano Forte : Quel avenir pour le quartier de la Tambourine ? (IUE-968)

Interpellation urgente écrite de M. Serge Hiltpold : Adjudications CEVA : Comment sauvegarder les intérêts des entreprises et de l'emploi local ? (IUE-969)

Interpellation urgente écrite de M. Antoine Barde : Pont du Mont-Blanc, y a le feu ! Que fait la DGM ? (IUE-970)

Interpellation urgente écrite de M. Jean Romain : Que compte faire le DIP pour mettre en place à l'école primaire des mesures d'accompagnement dignes de ce nom et efficaces ? (IUE-971)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Emery-Torracinta : Plateau de Vessy : où sont les grues ? (IUE-972)

Interpellation urgente écrite de Mme Sophie Forster Carbonnier : Comment faire pour prendre un taxi à Genève lorsque l'on voyage avec des enfants et sans siège d'enfant sous le bras ? (IUE-973)

Interpellation urgente écrite de M. Pierre Weiss : le CEVA n'est pas seul en cause (IUE-974)

Interpellation urgente écrite de M. Roberto Broggini : Saint-Gervais: nouveau flot de circulation entre deux écoles, dont une élémentaire (IUE-975)

Interpellation urgente écrite de M. Alain Charbonnier : Concept particulier de la promotion économique à l'Office cantonal de l'emploi (IUE-976)

Interpellation urgente écrite de Mme Emilie Flamand : Tirons les leçons de l'éruption de l'Ejafjallajökull ! (IUE-977)

Une voix. C'est perfide !

Le président. Ça, c'est perfide, effectivement ! A la vingt-deuxième interpellation urgente... Je passe à l'interpellation urgente écrite 978, toujours de Mme Flamand, dont je me méfierai à l'avenir. (Rires.)

Interpellation urgente écrite de Mme Emilie Flamand : Zones à émissions réduites : que fait le Conseil d'Etat? (IUE-978)

Le président. C'était plus facile ! (Rires.)

Interpellation urgente écrite de Mme Lydia Schneider Hausser : Une assurance chômage à deux vitesses ? (IUE-979)

Interpellation urgente écrite de Mme Lydia Schneider Hausser : Sécurité sur les chantiers (IUE-980)

Interpellation urgente écrite de Mme Lydia Schneider Hausser : Programme pilote d'évaluation professionnelle (IUE-981)

Interpellation urgente écrite de Mme Sylvia Nissim : Manque de parking à vélo au collège Rousseau ! (IUE-982)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Le Conseiller d'Etat Mark Muller à Vancouver : encore des précisions, svp (IUE-983)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Accueil parascolaire : nos enfants ont-ils tous les mêmes possibilités aux mêmes conditions ? (IUE-984)

IUE 956 IUE 957 IUE 958 IUE 959 IUE 960 IUE 961 IUE 962 IUE 963 IUE 964 IUE 965 IUE 966 IUE 967 IUE 968 IUE 969 IUE 970 IUE 971 IUE 972 IUE 973 IUE 974 IUE 975 IUE 976 IUE 977 IUE 978 IUE 979 IUE 980 IUE 981 IUE 982 IUE 983 IUE 984

Le président. Nous avons donc 29 interpellations urgentes écrites. Conformément à l'article 162D de notre règlement, le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répondra par écrit lors de la session suivante, soit celle des 27 et 28 mai prochains.

Mesdames et Messieurs les députés, nous revenons maintenant aux points à traiter en urgence, que nous avons commencé à examiner hier soir. Nous prenons maintenant la dernière demande de traitement en urgence formulée par le Conseil d'Etat: point 165 de notre ordre du jour.

Premier débat

Le président. Monsieur le rapporteur de majorité, je vous donne la parole.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. A mon avis, ce projet de loi est le résultat parfait d'une bonne collaboration et d'une bonne compréhension entre les députés de la commission des finances et le Conseil d'Etat, en l'occurrence le chef du département des finances.

Tel qu'il était initialement proposé, le projet de loi prévoyait, dans des cas exceptionnels - et il fallait définir ce qu'était l'exception - de repousser à 65 ans l'âge de la retraite pour que certains collaborateurs de l'Etat puissent rester jusqu'à 70 ans. Il est apparu que cette disposition, dans un premier temps, pouvait paraître excessive à l'Etat et à ses représentants, mais que, néanmoins, il était tout à fait nécessaire de procéder à une expérimentation, à un essai, de manière progressive. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de ne prolonger l'âge de la retraite de certains collaborateurs que jusqu'à 67 ans, mais pour des cas tout à fait spécifiques, au lieu des 70 ans prévus à l'origine.

Il ne s'agit donc pas - et j'aimerais insister sur ce point - d'une remise en cause générale de l'âge de la retraite. Il s'agit uniquement de prévoir, dans certains cas exceptionnels, quand les besoins du service l'imposent, quand les compétences sont à ce point spécifiques que l'on ne peut trouver dans un temps relativement bref un remplaçant, de prolonger la durée du travail d'un collaborateur pour permettre à l'Etat de continuer à fonctionner de façon optimale. Et cela ne pourra se faire que si ce projet de loi est adopté ce soir et que l'âge de la retraite de ces personnes puisse être repoussé jusqu'à 67 ans.

Ce point essentiel concerne les collaborateurs de l'Etat en général, mais aussi les enseignants de l'école primaire comme du secondaire. Il est aussi apparu qu'il convenait, par analogie, d'appliquer cette disposition aux HES - disposition adoptée par ce Grand Conseil de permettre, dans certains cas, de repousser l'âge de la retraite jusqu'à 70 ans. Tel qu'adopté, ce projet de loi peut résoudre des problèmes bien spécifiques, bien délimités, à telle enseigne d'ailleurs que ce projet de loi a fait l'objet ce soir d'une demande de traitement en urgence par le Conseil d'Etat - et pas par un groupe - parce que ce dernier a besoin de cette loi, justement pour pouvoir continuer à fonctionner de façon optimale.

Pour certains groupes de notre Grand Conseil, ce projet de loi peut sembler ouvrir une brèche dans le principe général de la retraite à 65 ans, ce qui n'est pas le cas. Mais, après tout, chacun a le droit de voir des intentions cachées, et parfois de façon excessive - je ne dirai pas, s'agissant de Mme Chatelain, «de façon paranoïaque», parce que ce n'est pas son genre !

D'autres groupes ont proposé une solution qui consisterait à offrir la possibilité d'effectuer des mandats au lieu de prolonger l'âge de la retraite de 65 à 67 ans. L'idée est en soi pertinente, mais, malheureusement...

Le président. Vous devez conclure, Monsieur le rapporteur !

M. Pierre Weiss. Je conclus, Monsieur le président ! ...elle ne peut intéresser qu'une catégorie de collaborateurs de l'Etat: ceux qui n'ont pas de fonction hiérarchique et, surtout, elle ne peut pas intéresser les enseignants qui devraient, le cas échéant, pouvoir repousser l'âge de la retraite. C'est la raison pour laquelle cette solution ne peut être retenue.

Nous vous demandons par conséquent de soutenir les conclusions de la majorité de la commission des finances. Je vous remercie, Monsieur le président, et je remercie aussi tous ceux qui ont concouru à l'adoption de ce rapport.

Mme Elisabeth Chatelain (S), rapporteuse de première minorité. Je retiens quelques mots de l'exposé des motifs et du rapport de M. Weiss: «pour certains cas exceptionnels», «pour des personnes qui ont des compétences spécifiques», «pour des éminents collaborateurs»... Est-ce que, dans ce parlement, nous faisons des lois d'exception pour des cas particuliers ? Il me semblait que ce n'est pas de cette façon-là que nous souhaitions légiférer !

M. Jornot, en parlant de la motion 1840, expliquait hier qu'il ne fallait pas légiférer pour des cas uniques. J'ai trouvé intéressant qu'il fasse cette remarque, et, évidemment, je n'allais pas hésiter à l'utiliser aujourd'hui ! Nous ne devons donc pas faire des lois pour des cas uniques !

M. Pierre Weiss. Rares !

Mme Elisabeth Chatelain. Uniques ou rares, ce n'est pas une façon de légiférer !

Par ailleurs, la position du chef du département me dérange énormément. Dans le rapport, nous pouvons lire à la page 6 que le chef du département, M. Hiler: «[...] indique aux commissaires qu'à priori ce projet de loi ne lui semblait pas s'imposer; toutefois, compte tenu des cas concrets qu'il a été amené à examiner dans son activité, il a modifié sa position.» Il dit encore, un peu plus loin; «[...]compte tenu d'un cas concret important auquel il aimerait apporter une solution.» C'est du reste par rapport à ce cas concret qu'il a dans son état-major qu'il a souhaité demander l'urgence !

Avant que le rapporteur de deuxième minorité ne le fasse, je vous dis très franchement que c'est un scandale d'avoir demandé le traitement en urgence de ce projet de loi et d'utiliser des cas concrets pour amener notre parlement à légiférer sur des cas exceptionnels ! De plus - et cela a été bien précisé, tout au long des discussions - ce projet de loi ne doit pas combler des lacunes dans les assurances sociales des uns ou des autres. Et quand je dis des «uns», je pense surtout aux «unes», qui doivent souvent faire face à des lacunes au niveau social et qui ont besoin de travailler quelques années supplémentaires pour combler ces lacunes. Cette loi n'est en tout cas pas une loi sociale !

Si, compte tenu des inquiétudes par rapport à la démographie ou compte tenu de la prolongation de la durée des études et, donc, de l'arrivée plus tardive dans le monde du travail, il faut mener une réflexion éventuelle sur l'âge de la retraite, soit, mais cela ne doit en tout cas pas se faire de cette manière, c'est-à-dire en catimini, d'une façon que je qualifierai de «pernicieuse». L'âge de la retraite des fonctionnaires ne doit pas être augmenté de cette façon !

Il faut peut-être se pencher sur la question des mandats... Certains responsables des ressources humaines nous ont indiqué qu'il était tout à fait possible d'effectuer des mandats... Peut-être faut-il songer à apporter des assouplissements au sein de la fonction publique - je pense notamment aux enseignants, puisque M. Weiss a indiqué tout à l'heure que les enseignants ne pouvaient pas effectuer de mandats - mener une réflexion sur ce point précis: un sujet particulier, mais qui n'est pas un cas spécifique. Alors, réfléchissons calmement à la problématique des caisses de pension, de l'âge de la retraite !

Quoi qu'il en soit, il me paraît très intéressant qu'une personne de 65 ans soit déclarée irremplaçable... En effet, il faudra bien la remplacer un jour, même si c'est à 67 ans ou à 70 ans ! Et il me semble que les ressources humaines de l'Etat, si elles sont bien gérées, devraient arriver à prévoir quand les personnes concernées arriveront à la retraite, étant donné que cet âge est fixé d'avance !

Ce projet de loi est donc élitiste...

Le président. Madame la députée, vous devez conclure !

Mme Elisabeth Chatelain. ...et me dérange énormément par rapport aux jeunes qui nous regardent en ce moment, dont certains sont au chômage, qui cherchent un emploi et qui ont aussi besoin d'entrer dans le monde du travail. Ne leur fermons pas la porte ! Je vous demande de refuser ce projet de loi. (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Je ne vais pas reprendre l'excellent argumentaire de la rapporteuse de la première minorité, mais seulement le compléter.

On peut comprendre aisément qu'un professeur en médecine ou un professeur à l'université, qui a des compétences très particulières, un savoir extrêmement spécifique, est difficilement remplaçable. En revanche, on ne comprend pas le projet de loi dont nous débattons ce soir, puisqu'il concerne l'ensemble de la fonction publique. J'ai en effet de la peine à penser qu'un chef de service de 65 ans puisse être irremplaçable !

Ou serait-ce, Mesdames et Messieurs les députés, que le Conseil d'Etat est tellement mauvais qu'il ne sait pas planifier un remplacement des années à l'avance ? Et l'on ne parle pas de compétences extraordinaires lorsqu'il s'agit d'un chef de service qui dirigerait, par exemple, le département des finances ou l'instruction publique, ou le DIP, ou le DSPE - peut-être demain le DJPS, c'est un département qui change de nom à chaque législature. Donc, on ne pourrait pas comprendre cet état de fait.

Alors, moi je vous le dis clairement - le rapporteur de majorité ne l'a peut-être pas souligné avec assez d'insistance, mais je vais le faire: à l'université de Genève, il est possible de prolonger, par le biais des mandats, la durée de travail de certains professeurs au-delà de l'âge de la retraite ! Aux HUG, sur la base de mandats, c'est la même chose pour certains médecins !

En fait, de quoi sommes-nous en train de parler maintenant ? D'un projet de loi de «flemmardise organisationnelle» du Conseil d'Etat, qui ne serait pas en mesure de former de futurs nouveaux cadres de l'administration, un domaine qui ne requiert pas de compétences particulières, puisqu'il s'agit - je le répète, au risque d'être lourd... (Commentaires.) - du secteur tertiaire !

On n'a donc pas le droit de toucher à la symbolique de l'âge de la retraite sous des prétextes, qui, à mon sens, ne sont pas corrects et qui, en fait, cachent un autre but ! On porte un coup de canif à l'âge de la retraite, pour pouvoir dire un jour qu'il y a des problèmes pour financer l'AVS, que l'on n'a pas su anticiper les choses et qu'il faut allonger l'âge de la retraite. Vous vous rappellerez - et le peuple suisse avec vous - que la TVA avait été instaurée à l'époque pour l'AVS ! Ne pourrait-on pas se demander à quoi sert la TVA maintenant ? Elle ne sert plus beaucoup à l'AVS ! Elle sert plutôt à financer des projets qui n'ont rien à voir ! Finalement, le parti libéral, par un angle détourné et de manière assez pernicieuse - comme l'a dit la rapporteuse de la première minorité - porte un coup de canif à l'âge de la retraite et, dans quelques années, il pourra affirmer qu'il est possible d'augmenter l'âge de la retraite. Cela n'est franchement pas acceptable !

Nous, au MCG, nous estimons que les acquis sociaux concernant l'âge de la retraite ont été chèrement obtenus et qu'il faut les préserver. Je vous rappelle à ce propos que les générations précédentes, qui ont fait de notre pays ce qu'il est aujourd'hui et ce qui fait notre fierté - il s'agissait de personnes plutôt à droite, qui ont su forger une économie respectueuse des travailleurs - eh bien, ces générations ont, pour obtenir le droit à la retraite et les congés rémunérés, versé le prix du sang, puisqu'il y a eu des morts dans les manifestations ! Et vous, vous qui prônez des valeurs de société - le parti libéral et les autres partis de l'Entente - vous vous attaquez aujourd'hui à cet acquis social ?! Ce n'est pas digne des valeurs que vous pouvez représenter !

Le président. Monsieur le député, vous devez conclure !

M. Eric Stauffer. Je vais conclure, Monsieur le président, mais quand même, le sujet de la retraite est vraiment important.

Je vous prie, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir renvoyer ce projet de loi à la commission des finances. Ce n'est pas du tout polémique, c'est pour nous permettre d'approfondir cette discussion et pour trouver un consensus qui soit respectueux de nos concitoyens. Je demande donc formellement le renvoi de ce projet de loi à la commission des finances.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une demande de renvoi à la commission des finances. Ne peuvent s'exprimer que les rapporteurs et le Conseil d'Etat. Monsieur Weiss, je vous donne la parole et je vous rappelle que le temps imparti est de trois minutes.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Nous avons pu constater que l'une des raisons de l'insatisfaction des citoyens, c'est l'incapacité des élus à décider. Hier soir, certains voulaient empêcher la construction de studios pour des étudiants... (Exclamations.) Aujourd'hui, d'autres proposent de repousser le traitement de ce projet de loi qui répond à des problèmes concrets - personne ne l'a nié - se posant pour le fonctionnement de l'administration. Ils souhaitent donc que l'administration fonctionne moins mal... Moins bien, pardon ! Et cela ne fait qu'accroître l'insatisfaction de la population, car nous n'accomplissons pas la tâche qui est la nôtre et qui consiste à nous déterminer clairement sur les objets qui nous sont soumis !

C'est la raison pour laquelle je propose d'opposer un non ferme à cette demande de renvoi en commission. Ce projet de loi y a été étudié en profondeur: le moment est donc venu de nous décider, de l'accepter ou de le refuser ! Le renvoi en commission ne sert strictement à rien, Monsieur le président !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Madame Chatelain, vous souhaitez vous exprimer sur le renvoi en commission ?

Mme Elisabeth Chatelain (S), rapporteuse de première minorité. Oui, merci, Monsieur le président. A mon avis, M. Weiss fait une petite erreur, dans le sens où jusqu'à présent - sauf preuve du contraire, mais je ne pense pas qu'il puisse l'apporter - l'administration fonctionne correctement avec l'âge de la retraite qui est fixé à 65 ans. Ce n'est pas parce que certains cadres ne peuvent pas travailler jusqu'à 67 ans ou 70 ans que, tout d'un coup, du jour au lendemain, l'administration ne peut plus fonctionner ! Il n'y a donc rien d'urgent !

Je pense qu'il serait vraiment utile de travailler encore ce projet de loi, ce qui nous permettrait de l'affiner et de voir ce qu'il recouvre spécifiquement. Nous pouvons renvoyer cet objet en commission des finances.

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Le Conseil d'Etat ne demandant pas la parole, je vais donc... (Le président est interpellé.) Si ? Alors, Monsieur Hiler, je vous donne la parole !

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, vous avez décidé, suite à la demande du Conseil d'Etat de traiter cet objet en urgence. Pour quelle raison avons-nous demandé l'urgence ? Tout simplement parce que ce projet de loi suscite un certain nombre d'espoirs pour les personnes concernées. Ce projet de loi permet au Conseil d'Etat de dire oui ou non, mais ces personnes aimeraient - c'est évident - être fixées. Il fallait donc bien, d'une façon ou d'une autre, demander l'urgence, étant donné que, raisonnablement, en dehors des urgences, le département des finances ne repassera qu'au mois de février ou mars 2011.

Cet objet est simple, il est facile, et il n'y a par conséquent aucune raison de le renvoyer en commission, d'autant qu'il en sort ! Les fronts seront rigoureusement les mêmes. Je comprends bien que certains n'aient pas aimé qu'il soit traité en urgence, mais enfin, bon, c'est le parlement qui décide ! Je ne vois donc vraiment pas l'utilité de renvoyer cet objet en commission, sinon à des fins dilatoires. Voilà ! Cela n'empêchera personne de dormir, parce que, effectivement - je profite de le dire - nul n'est irremplaçable. Et puis, il est toujours possible de tricher: on peut en effet donner un mandat à la personne dont on a besoin. Elle sera dans le même bureau et elle effectuera le même travail, ce qui sera rigoureusement la même chose ! Ce n'est pas sérieux !

Je profite de l'occasion qui m'est donnée - et je reviendrai sur ce point plus en détail à la fin du débat - pour dire qu'il n'est pas admissible de considérer que le savoir de personnes qui ont des formations extrêmement sérieuses est inférieur, parce qu'ils n'ont pas choisi la voie académique ! Je suis désolé, mais cela n'a rien à voir: on n'a pas besoin du même savoir ! Il y a des professeurs éminents et d'autres qui ne le sont pas, Monsieur Stauffer ! Mais je suis quand même en mesure de l'affirmer, parce que c'est un milieu que j'ai eu l'occasion de connaître: parmi les experts dont nous disposons et pour lesquels, dans certains domaines, nous devons rivaliser avec l'économie privée car nos rémunérations sont bien inférieures, il y a des personnes qui ont un savoir-faire qui s'est construit au fil du temps et qui est extrêmement difficile à garder. Et ces personnes - vous qui avez tous voté les 70 ans pour les collaborateurs de l'université, parce que l'université ne peut pas donner des mandats et qu'elle ne peut que prolonger la durée du travail - méritent considération.

Quoi qu'il en soit, nous parlons de quelques cas seulement par année, qui peuvent se compter sur les doigts, de deux mains peut-être, éventuellement un peu plus d'ici quelques années. Pour quelle raison voulez-vous renvoyer ce projet en commission et ne pas prendre de décision ce soir, alors que vous savez tous ce que vous allez voter ? (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets le renvoi de cet objet à la commission des finances.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10505 à la commission des finances est rejeté par 48 non contre 37 oui et 1 abstention.

Le président. Nous poursuivons notre débat. Je passe la parole à M. Bertinat.

M. Eric Bertinat (UDC). Je pense que c'est une bonne chose, effectivement - même si nous avons soutenu le renvoi de ce projet de loi en commission, comme une dernière chance - de traiter cet objet tout de suite.

A son sujet, M. Weiss nous parle «d'expérimentation»... Vous me permettrez d'être un peu plus lapidaire et de dire que, pour moi, ce projet de loi est un «truc». Certes officiellement, il n'est prévu que pour les hauts cadres dont l'administration a vraiment besoin, et nous comprenons très bien ce message, car nous savons combien il est difficile de trouver les personnes adéquates sur le marché du travail. Par ailleurs, semi officiellement - nous l'avons compris en commission - il s'agit pour certains fonctionnaires de compléter une caisse de pension, car il leur manquerait un ou deux ans de cotisations.

Comme je le disais, c'est un «truc», parce que c'est - et nous voyons venir la chose - un moyen d'augmenter les effectifs, quoi qu'on puisse nous en dire ! Et ce nombre de fonctionnaires en augmentation va évidemment nous poser problème pour le budget. Parce qu'augmenter le nombre des fonctionnaires coûte ! Et la politique du Conseil d'Etat n'a jamais été de diminuer leur nombre, même si des efforts ont été faits dans ce sens durant la dernière législature.

Enfin, dernière remarque, nous ne sommes pas d'accord qu'une partie de la population, même infime, ait le droit de dépasser l'âge de la retraite. Et ce type de débat nous déplaît: soit tout le monde y a droit, soit personne ! En l'occurrence, donner la possibilité aux fonctionnaires - et M. Stauffer a raison, cette loi s'adresse à l'ensemble de ces derniers - de travailler après l'âge de la retraite nous pose problème: c'est un démantèlement de la loi sur l'âge de la retraite ! Pour toutes ces raisons, l'UDC s'opposera à ce projet de loi.

M. Frédéric Hohl (R). Le débat en commission a été extrêmement serein. Nous avons passé point après point toutes les propositions de ce projet de loi. Il ne s'agit absolument pas de repousser l'âge de la retraite à 67 ans pour l'ensemble de la population: on parle de cas exceptionnels !

Alors, je dois le dire, nous avons beaucoup parlé de ce projet au sein du groupe radical et nous avons clairement évoqué la problématique du mandat, que nous trouvons fort utile. Nous avons par ailleurs été heureux d'accepter en commission que l'âge de la retraite soit ramené de 70 à 67 ans, ce qui nous paraît plus proche de la réalité, s'agissant d'un cas exceptionnel. Mais il me semble qu'il appartient au Conseil d'Etat de définir ce qu'est «un cas exceptionnel». Pour nous, il est absolument exclu qu'un projet puisse encourager des collaborateurs de l'Etat à rattraper leurs années de deuxième pilier: ce n'est absolument pas ce que nous voulons ! Nous pensons qu'une telle mesure ne peut s'appliquer que pour des cas exceptionnels ! Qu'est-ce qu'un cas exceptionnel ? Il faut certainement donner une définition précise. Il peut s'agit d'un directeur exceptionnel qui termine le 31 décembre et doit prolonger sa durée de travail pour prévoir la relève, pendant six mois, avec un autre directeur tout aussi exceptionnel que l'Etat a engagé, mais qui ne peut entrer en service que le 1er juillet. Voilà, pour nous, ce qu'est un cas exceptionnel !

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe radical soutiendra ce projet de loi et vous encourage à faire de même !

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Pour les démocrates-chrétiens, ce projet de loi est parfaitement en phase avec une réalité que nous ne pouvons pas ignorer. Et il est tout simplement très utile de soutenir cet intéressant projet de loi, qui permet d'aborder un sujet important.

Vous le savez, Monsieur le président, pour nous, il n'y a pas de sujet tabou, et nous n'allons pas jouer les vierges effarouchées en imaginant toutes sortes de choses cachées ou ambiguës. Nous n'avons pas du tout peur d'affronter quelque sujet que ce soit, qu'il concerne la terre ferme, le lac, la traversée du lac - à l'air ou souterraine ! Aucun problème: nous assumons !

Permettre une flexibilisation de l'âge de la retraite pour une catégorie des hauts fonctionnaires et la rendre possible à 68 ans est un projet pilote extrêmement intéressant. Au niveau fédéral, la retraite est à 70 ans, et ce n'est pas un scandale ! Ce n'est, à mon avis, pas du tout un scandale ! Si l'on est pragmatique et peut-être, aussi, pionnier, on ne peut être que persuadé - comme les démocrates-chrétiens - qu'il faudra redéfinir l'âge de la retraite en lien avec l'insuffisance de la relève démographique - ce n'est pas moi qui le dit, c'est au niveau fédéral ! - et en lien avec l'augmentation de l'espérance de vie ! Alors, arrêtons de jouer les pudibonds en nous exclamant que c'est une horreur pour les acquis sociaux ! Heureusement, les humains vivent plus longtemps et en bien meilleure santé: c'est heureux, même si cela implique qu'il faille des cotisations supplémentaires ! Il n'y a aucun tabou à ce sujet !

Ce projet correspond à un besoin pour l'Etat, pour certains fonctionnaires, et nous vous encourageons vivement à soutenir le rapport de majorité.

M. Claude Aubert (L). Je dois vous faire un aveu: la formule délicieuse de Mme Chatelain me pousse à vous avouer, puisque j'ai dépassé 67 ans, que j'aimerais tellement être déclaré irremplaçable ! (Rires. Applaudissements.)

M. Edouard Cuendet (L). A écouter les opposants, on a l'impression qu'ils ont peur des talents exceptionnels sur lesquels l'Etat peut compter: ils ont peur des têtes qui dépassent, ils veulent un égalitarisme total, un système figé dans le marbre pour l'éternité. Il faut savoir que l'Etat de Genève manque cruellement de professeurs et d'enseignants. Les HUG appellent au secours: ils manquent de personnel qualifié, ils manquent de médecins, à tel point que l'on parle déjà de «pénurie» ! Et le projet de loi en question vise précisément à combler ces lacunes qui sont préoccupantes. Mais il vise aussi - et personne n'a encore évoqué ce point - à rétablir une symétrie, qui me paraît juste et justifiée, entre les serviteurs de l'Etat qui souhaitent prendre une retraite anticipée à travers le PLEND et ceux qui, au contraire, veulent allonger leur carrière de deux ans.

Quoi qu'il en soit, il ne s'agit en aucune manière, de remettre en question l'âge de la retraite, qui, comme cela a été répété à plusieurs reprises, relève du droit fédéral, ni, non plus, d'obliger un collaborateur ou une collaboratrice à prolonger son contrat avec l'Etat, puisqu'une telle prolongation - deux ans, au maximum - requiert de manière impérative le consentement du collaborateur ou de la collaboratrice en question. Enfin, il n'est pas question de généraliser cette possibilité, qui doit être strictement réservée à des cas exceptionnels et relatifs à des personnes difficilement remplaçables.

C'est pourquoi je vous invite à soutenir ce projet de loi qui prône une fonction publique qui reconnaît les talents, une fonction publique qui laisse certains collaborateurs libres de travailler plus longtemps s'ils le veulent, une fonction publique qui n'applique pas un égalitarisme total et sans nuance !

Le président. Merci, Monsieur le député. J'en profite pour saluer à la tribune notre ancien collègue, M. Alain Etienne, et les parents de M. Hohl. (Applaudissements.) Je passe la parole à M. Deneys.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi est particulièrement problématique, car, sous prétexte de résoudre quelques cas particuliers, il prétend - et les propos de M. Cuendet en sont l'illustration - instaurer des nouveaux principes selon lesquels il faudrait repousser l'âge limite de la retraite, parce que notre société vieillit, parce que nous entrons dans le monde actif plus tard qu'avant, etc., toutes sortes de considérations d'ordre général, qui n'ont rien à voir avec ce projet de loi, qui, je le répète, vise à résoudre quelques cas particuliers.

Mesdames et Messieurs les députés, tout le monde le sait: les cimetières sont pleins de gens irremplaçables - et exceptionnels, bien entendu - et notre monde ne s'est pas arrêté de tourner pour autant. Nous pouvons toujours compter sur une administration qui fonctionne globalement, sur une économie qui fonctionne globalement, «mal», diraient les morts qui remplissent les cimetières, qui sont aussi globalement pleins.

Mesdames et Messieurs les députés, on connaît la date de la retraite d'une personne un certain nombre d'années avant qu'elle atteigne l'âge limite de la retraite: 65 ans ! Il suffit de faire une simple soustraction, cela s'apprend est totalement inadmissible de prétendre que nous ne pouvons pas anticiper le départ à la retraite d'un collaborateur de la fonction publique ! Alors qu'on le sait le jour où on l'engage ! C'est un raisonnement particulièrement...

Une voix. Pervers !

Une autre voix. Particulier !

M. Roger Deneys. «Particulièrement particulier», exactement ! Et il est aujourd'hui très choquant d'entendre un tel discours, alors que le chômage des jeunes est extrêmement élevé ! L'OCDE vient de rendre un rapport en avril 2010 et parle de «génération sacrifiée» car le chômage des jeunes est de l'ordre de 19% dans la zone OCDE ! Quel message transmettons-nous à la jeune génération en prétendant que certaines catégories de collaborateurs de la fonction publique sont irremplaçables et doivent pouvoir travailler plus longtemps ? Dans le cas qui nous occupe, il est question de 67 ans, mais la version initiale de ce projet de loi prévoyait de repousser cette mesure jusqu'à 70 ans: c'est particulièrement scandaleux ! Et pourquoi pas aller plus loin, puisque vous êtes toutes et tous irremplaçables - comme l'a relevé M. Aubert - c'est bien ça le problème ! Il faut donner une chance aux jeunes: il faut leur donner du travail quand ils sortent de l'école, qu'ils ont fini leur formation, leur apprentissage, et ce n'est pas en votant des lois dérogatoires pour faire travailler quelques personnes plus longtemps dans certains cas que nous allons résoudre ce problème !

Enfin, ce projet de loi n'a été élaboré ni en concertation avec les syndicats ni avec les collaborateurs - au sens large - de la fonction publique, et, de plus, il soulève la question de son caractère arbitraire, puisqu'il serait possible de dépasser l'âge normal de la retraite seulement pour des collaborateurs exceptionnels... Moi, j'aimerais bien savoir sur quelle base nous allons reconnaître le caractère exceptionnel de tel ou tel collaborateur ! Mais peut-être que l'allégeance à son chef ou à son conseiller d'Etat suffira, ce qui n'est pas acceptable non plus !

Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi est particulièrement scandaleux ! Si des réflexions doivent être menées sur l'âge de la retraite, il faut le faire au sens large, pour tout le monde, et pas pour résoudre quelques cas particuliers, quelques cas privilégiés au sein de la fonction publique !

Mesdames et Messieurs les députés, nous vous invitons à refuser ce projet de loi ! (Applaudissements.)

M. Claude Jeanneret (MCG). Eh bien oui, le MCG aussi s'opposera aussi à ce projet de loi pour différents motifs. Premièrement, je trouve qu'il est assez grave que l'on s'aperçoive à la dernière minute qu'on manque de personnel qualifié... Un ancien organisateur bien connu, qui s'appelait Fayolle, disait: «Gérer, c'est prévoir !» Et si l'on n'a pas su prévoir le remplacement d'une personne, je trouve que c'est grave, tant au niveau du gouvernement qu'à celui du parlement ! Ceux qui présentent ce projet de loi reconnaissent par là même une forte incompétence dans leur travail parlementaire, en tout cas, si ce n'est pas dans celui du conseiller d'Etat.

Il y a une deuxième chose, assez pernicieuse dans cette demande, c'est qu'on est en train de faire un pseudo-élitisme. En effet, une quantité de crétins devront prendre leur retraite à 65 ans, pendant que deux ou trois petits copains pourront traîner quelques années de plus... Ainsi, les personnes qui partiront à 65 ans pourront se dire qu'elles sont mauvaises ! Rien que pour cette raison, je trouve cette loi inacceptable ! Ce pseudo-élitisme n'a rien à voir avec la qualification, c'est simplement du copinage - soyons clairs, nets et précis ! - et ce n'est pas admissible du tout !

La troisième chose que je trouve inadmissible, c'est de vouloir faire de l'Etat une particularité. Eh bien non ! On peut très bien terminer sa carrière à l'Etat et avoir des mandats ensuite ! Il arrive, que ce soit à l'Etat ou à l'hôpital, qu'un médecin extrêmement qualifié, doué en informatique, soit, après 65 ans, mandaté pour terminer un travail ou pour aider à une réorganisation. Et comme il est très doué, l'avantage, c'est qu'il peut également aider d'autres cantons en même temps, puisque son mandat ne l'occupe pas à plein temps. C'est ce qu'on appelle une personne qualifiée !

Et il y a autre chose ! Pendant des années, on nous a dit que le PLEND était nécessaire, que les gens avaient le droit de partir ! Alors, cela veut-il dire que ceux qui prennent leur PLEND sont vraiment nuls, parce qu'ils n'attendent même pas d'avoir 65 ans pour partir à la retraite ? C'est vraiment une situation aberrante !

Mais le plus aberrant dans tout cela, c'est qu'on veut faire une loi pour quelques exceptions ! Rien n'empêche de faire des dérogations pour ces exceptions, en demandant au parlement de bien vouloir les entériner, car des missions particulières le justifient, dont on souhaiterait qu'elles soient effectuées par des personnes qualifiées. Mais, de là à faire une règle générale, alors qu'il y a déjà une règle générale qui fixe l'âge de la retraite à 65 ans ! Nos caisses de pension sont calculées sur cette base; la retraite d'une personne est basée sur cette durée de travail; et, d'un seul coup, on voudrait tout bouleverser ?! Non, Mesdames et Messieurs les députés, il n'est pas admissible d'en arriver à voter un projet aussi mauvais aujourd'hui !

Le MCG vous demande, par équité et par respect vis-à-vis des fonctionnaires, mais aussi des citoyens, de refuser cette loi qui est, je le répète, tout à fait inadmissible ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député ! La parole est à M. Stauffer, à qui il reste... Non, il interviendra à la fin, de même que M. Weiss. La parole est donc à Mme Engelberts, à qui il reste une minute.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Merci, Monsieur le président. Comme l'a dit mon collègue, le MCG ne votera pas ce projet de loi qui n'est fait que pour quelques cas particuliers.

Je m'étonne, car jusqu'à aujourd'hui il m'a toujours semblé que l'on pouvait résoudre ces questions de dépassement d'âge de la retraite d'une manière assez simple et sur un plan strictement administratif. De grandes institutions le font déjà, et je suis surprise que cela ne puisse se faire dans l'administration genevoise.

Je voudrais aussi souligner - M. Deneys a l'évoqué - la nécessité de prévoir la relève. Les taux de chômage ont été annoncés aujourd'hui pour toute la Suisse, et Genève est le champion toutes catégories du taux de chômage, donc le plus élevé de notre pays ! J'ai peine à croire que les jeunes sont plus idiots que nous le sommes, nous, au moment de prendre notre retraite...

J'ai aussi envie de répondre qu'il doit être possible - et même souhaitable - que des valeurs et des projets de vie un peu différents puissent se développer après quarante ans de travail assurés dans l'administration cantonale ou autre. (Brouhaha.) Et demander le PLEND, c'était une belle occasion, même en travaillant partiellement jusqu'à 65 ans, de se mettre au service de la collectivité, des communautés, pendant les vingt ans qui suivent ! (Brouhaha.) Monsieur le président, c'est un peu difficile de s'exprimer dans ce bruit ! (Le président agite la cloche. Exclamations.) Je reprends: c'était une belle occasion, mais il y en a d'autres !

Le président. Il faut terminer votre intervention, Madame la députée, il ne vous restait qu'une minute.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. D'accord, mais je voudrais terminer tranquillement. Je réclamerai au contraire un statut - ce qui manque souvent quand on arrive à l'âge de la retraite, on a l'impression de perdre tous ses repères - voire un statut particulier. Le statut et la valeur du travail administratif de certaines personnes, aussi importants soient-ils, sont, pour moi, moins importants que le travail - qu'il faut reconnaître - de certaines personnes qui s'investissent pendant des années dans des valeurs différentes, en étant proches des jeunes, justement...

Le président. Vous devez conclure !

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Je vais conclure ! ...et qui favorisent - ceci, c'est pour tous ceux que ça n'intéresse pas et qui discutent ! - et créent un lien social.

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. Lussi, à qui il reste deux minutes.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président, je ne les utiliserai pas ! Je tiens seulement à soulever un aspect qui n'a pas encore été mis sur le tapis ce soir. Pour le reste, je rejoins évidemment tous mes préopinants qui refusent cette loi.

Ce qui m'interpelle le plus, c'est qu'on ose dire - je crois que c'est M. Cuendet qui l'a fait - que nous n'avons pas dans la jeunesse des personnes capables de remplacer certains collaborateurs de l'Etat. Est-ce à dire que leur formation est insuffisante ? Je pense que nous devrons revenir longuement sur ce sujet ! Il est dommage que M. Beer ne soit pas là. Et si certaines personnes doivent travailler jusqu'à 67 ans, parce que notre système éducatif a des carences, Mesdames et Messieurs les députés, interrogez-vous et attelons-nous à la tâche !

Le président. Merci, Monsieur le député. Les rapporteurs ayant épuisé leur temps de parole, et cette dernière n'étant plus demandée... (Le président est interpellé par un député.) Nous verrons cela en deuxième débat ! ...je vous soumets l'entrée en matière sur ce projet de loi - Monsieur le député, vous nous présenterez l'amendement en deuxième débat. Nous allons procéder au vote... (Le président est encore interpellé.) Alors je passe la parole à M. Saudan, qui doit apporter une précision.

M. Patrick Saudan (R). Je voudrais juste informer mes collègues qu'en tant que haut fonctionnaire des établissements publics médicaux je ne prendrai pas part au vote. Merci !

Le président. Merci de cette précision ! (Remarque.) Monsieur Hiler, vous souhaitez intervenir sur le projet de loi ?

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Après tout ce que j'ai eu l'occasion d'entendre, j'indiquerai d'abord sur quoi on ne vote pas...

L'âge de la retraite, c'est l'âge auquel vous avez le droit de toucher l'AVS. C'est une compétence fédérale, et ce que vous en pensez n'est pas important, puisque vous ne serez pas amenés - sauf comme citoyen - à vous prononcer sur ce point.

Deuxième élément. Là, c'est un peu plus délicat, et j'ai tout de même entendu des messages contradictoires. Une autre définition de l'âge de la retraite, c'est: à quel âge on vous oblige à partir... C'est une autre question ! La Confédération - et ça m'étonnerait que les voix UDC aient manqué sur ce vote - a décidé que ses propres fonctionnaires pouvaient continuer à travailler au-delà de leurs 65 ans, tout en touchant leur AVS et leur caisse de pension.

Troisième aspect: à quel âge touche-t-on sa caisse de pension ? Jamais après 65 ans ! Généralement, il y a un âge pivot dans les caisses de retraite, qui est de 62, 63 ou 64 ans - 64, comme en Ville de Genève - mais jamais au-delà de 65 ans.

La question première est donc la suivante: est-il légitime de dire qu'une personne doit forcément s'arrêter de travailler lorsqu'elle atteint l'âge de la retraite ? Les pays ont répondu à cette question de façon diverse, mais, à vrai dire, ce n'est pas la question qui vous est posée ! La question qui est posée ici ne porte pas sur le droit, mais sur la possibilité - sur la base d'un accord réciproque - de prolonger quelque peu - qui pour six mois, qui pour un an, qui pour deux ans - la durée du travail.

Quelles sont les motivations du collaborateur ? Eh bien, il se trouve que certaines personnes aiment bien travailler, que toutes n'ont pas fait des carrières complètes - tout le monde ne commence pas à travailler au même âge et ne finit pas au même âge ! Et, heureusement, les êtres vivants sont différents les uns des autres !

Je pense notamment aux personnes qui n'ont pas travaillé pendant un certain nombre d'années pour pouvoir s'occuper de leurs enfants. Il s'agit des femmes jusqu'à présent. On peut imaginer que, dans vingt ans, des hommes se trouveront dans la même situation à l'âge de la retraite, mais ce n'est pas encore le cas !

Se posent donc deux questions qui sont différentes. La première, qui nous pend au nez, mais qui n'est pas d'une grande urgence, concerne les personnes qui, étant donné les circonstances du marché du travail depuis les années 90, n'auront pas assez d'années de cotisations pour assurer une bonne retraite, d'autant moins que, la longévité aidant, les années de cotisations devront forcément être augmentées un jour ou l'autre. Cette question ne se pose aujourd'hui que pour un petit nombre de personnes. Et, pour vous dire la vérité, j'aurais préféré que cette opportunité soit offerte globalement aux collaborateurs, pas forcément exceptionnels mais qui font bien leur travail. Ce n'est pas la voie suivie par la commission, mais je veux bien admettre que cette mesure aurait dû faire l'objet d'un autre projet de loi.

Reste donc la deuxième question: lorsque le collaborateur en a envie, lorsque le Conseil d'Etat en a envie aussi - pas un seul conseiller d'Etat - est-il possible d'obtenir une dérogation, en toute transparence, plutôt que d'arriver au même résultat par le biais de la dissimulation, c'est-à-dire le mandat ? C'est la question... C'est vraiment terrible ! Et, dans ce cadre, le Conseil d'Etat a indiqué - pas seulement votre serviteur: le Conseil d'Etat - qu'il valait la peine de donner cette possibilité, parce qu'il n'y a que des gagnants dans cette affaire et qu'il s'agit d'un nombre de cas assez limités.

Maintenant, ça va quand même un peu plus loin que cela, si l'on regarde de plus près ! Bien sûr, il y a des jeunes au chômage, mais ils ne seront pas les professeurs de maths que nous irons chercher dans d'autres pays ! Alors, faites attention à l'argument selon lequel, puisqu'il y a des jeunes au chômage, on peut trouver des remplaçants... (Remarque.) Pourquoi prend-on des frontaliers, Monsieur Deneys ? C'est dans cette direction que vous allez, Monsieur Deneys ? Non ! Vous savez très bien que le marché du travail est segmenté ! Vous savez très bien qu'aujourd'hui il ne manque pas de professeurs de français ou d'histoire - je le sais, car j'ai eu l'occasion dans ma vie d'enseigner ces branches intéressantes. Ces professeurs, du point de vue de l'Etat, n'ont pas une valeur extrêmement importante, et ils peuvent tranquillement se retirer à l'âge fixé. Mais - et vous pouvez raconter ce que vous voulez à ce sujet - en maths, en physique et en allemand, nous manquons de professeurs, et il nous en manquera de plus en plus ! Et il en manquera de plus en plus dans toute l'Europe, semble-t-il !

Les choses ne sont donc pas aussi simples que cela ! C'est la raison pour laquelle je veux bien que l'on fasse un psychodrame pseudo-électoral, puisque nous sommes, en principe, au creux de la vague, mais, en l'occurrence, il ne s'agit que de vous demander d'accorder à certains collaborateurs de l'Etat ce que vous avez tous - tous ! tous les groupes ! - accordé à l'université, à savoir la possibilité pour les professeurs, dans certains cas, de dépasser l'âge de la retraite de professeur, sans avoir à recourir au mandat ! Vous pouvez l'accepter aussi pour des collaborateurs que cela arrange et dont les chefs, les directions générales, souhaitent qu'ils travaillent six mois, un ou deux ans de plus.

Personne n'a parlé des HES... Ce projet de loi préconise que les professeurs dans les HES, comme à l'université, aient la possibilité - et c'est toujours pour les mêmes raisons, vous savez bien que la carrière d'un enseignant dans les hautes écoles est relativement courte, puisqu'il a passé une bonne partie de sa vie à être assistant, maître-assistant, chargé de recherche, chargé d'enseignement, etc. - de dépasser l'âge usuel de la retraite, certes pour une question de retraite, mais, aussi, parce que ce qu'il apporte n'est pas toujours remplaçable. C'est vrai, il n'y a pas de gens irremplaçables, mais il est vrai aussi que l'on peut avoir envie de prolonger certaines transmissions de savoirs. Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs, nous sommes arrivés à une solution en commission: donner la possibilité de travailler jusqu'à l'âge de 70 ans dans les HES, comme c'est le cas à l'université. Les HES faisant la même chose, en termes de diplômes, que l'université, j'aurais de la peine à comprendre que vous puissiez refuser cela !

Une autre partie de la commission - la majorité - pensait qu'il valait mieux arriver au même point de façon exceptionnelle, sans utiliser le biais d'une astuce, car le mandat est une astuce: on sait très bien que ce n'est pas un vrai mandat, que ce n'est pas une vraie société et que l'on déguise un salaire en mandat. Il ne faut donc pas en faire un psychodrame. Parce que cela concerne peu de gens et qu'il ne s'agit ni de modifier l'âge de la retraite ni les conditions des caisses de retraite: au mieux, c'est une possibilité !

Et puis, certains ont regretté que l'on n'ouvre pas le débat sur la liberté, sur la flexibilité... Puisque certaines personnes peuvent partir dès l'âge de 58 ans, pourquoi d'autres, si ça leur plaît, ne pourraient-elles pas travailler jusqu'à 67 ans ? J'ouvre ce débat quand vous voulez, Mesdames et Messieurs les députés, mais ce n'est pas l'objet du projet de loi déposé, et nous nous sommes tenus à cet aspect des choses.

Mesdames et Messieurs, je vous ai apporté les précisions nécessaires et je vous ai avertis que ces questions allaient prendre de l'importance. Il me semble qu'il aurait suffi d'une simple dérogation dans un règlement pour résoudre ce problème. Mais, puisque le niveau de confiance à Genève est médiocre - on le sait - mettez les conditions dans la loi, et, vous le verrez, d'ici à six mois plus personne n'en parlera ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, avant de procéder au vote, je voudrais saluer la présence à la tribune de nos anciens collègues, M. et Mme Brunier, ainsi que M. Dessuet. (Applaudissements.) Cela étant fait, je vous soumets maintenant l'entrée en matière du projet de loi 10505.

Une voix. Et les amendements ?

Le président. Nous traiterons les amendements en deuxième débat ! (Le président est interpellé par M. Jean-Michel Gros.) Monsieur Gros, je vous donne la parole.

M. Jean-Michel Gros (L). Merci, Monsieur le président. Premièrement, je demande l'appel nominal sur ce vote et, deuxièmement, je me demande si l'article 24 ne s'applique pas pour l'ensemble des fonctionnaires qui sont dans cette salle. Je sais bien que tous ne se considèrent pas forcément comme étant «exceptionnels», tels que les cas évoqués dans le projet de loi. Et il se peut que ceux qui voteront quand même, malgré l'article 24, ne se considèrent pas comme étant «exceptionnels», c'est possible. Quoi qu'il en soit, je demande l'application de l'article 24 à ce sujet et, aussi, l'appel nominal.

Le président. Etes-vous suivi pour l'appel nominal, Monsieur le député ? (Appuyé.) Très bien !

Le président. Selon l'interprétation de notre règlement concernant l'article 24, il n'y a pas d'intérêt direct pour les fonctionnaires présents: ils sont donc autorisés à voter. Cela relève de leur appréciation ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix à l'appel nominal, le projet de loi 10505 (nouvel intitulé) est adopté en premier débat par 46 oui contre 40 non et 2 abstentions.

Appel nominal

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 25, al. 2 (nouveau, l'al. 2 ancien devenant l'al. 3), et 23A (nouvelle teneur).

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, à l'article 127A (nouveau), nous sommes saisis d'un amendement déposé par M. Stauffer, à qui je donne la parole.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Ce qui est quand même assez détestable, c'est que sur des enjeux aussi importants, ce Grand Conseil - il s'agit d'une majorité, on l'aura compris, plus intéressée à tout ce qui touche au «business» qu'au travail parlementaire - arrive à limiter ce type de débat à quarante minutes !

Cela étant, avant de vous présenter cet amendement, je tiens à vous préciser au préalable... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Il semble qu'il y ait quelques problèmes dans «l'accouchement» du PLR, mais bon, je vais essayer de continuer ! Je trouve désolant qu'un parti de l'Entente, qui se targue d'être le «champion du monde» de la famille, nous dise - comme cela a été le cas, il y a quelques minutes - que, l'espérance de vie ayant augmenté... eh bien, boum ! Il faudrait travailler plus longtemps !

Est-ce ainsi, Mesdames et Messieurs du PDC, que vous défendez la famille ? Votre électorat vous en sera certainement reconnaissant ! (Commentaires.) C'est tout simplement ahurissant d'être aussi hypocrites que vous ! C'est tout simplement ahurissant d'avoir une ligne politique aussi fluctuante ! Un coup de lèche à gauche et un coup de lèche à droite... C'est fabuleux ! (Exclamations.) Mais vous n'êtes pas les seuls... Les libéraux, Mesdames et Messieurs, qui nous bassinent toute l'année pour limiter le nombre des fonctionnaires et faire réaliser des économies à l'Etat, se posent cette fois en champions du monde, tels des Zorros, pour prolonger la durée de travail des fonctionnaires ! Magnifique !

Le président. Si vous pouviez présenter votre amendement, Monsieur le rapporteur de minorité, ce serait bien ! Nous avons déjà fait le débat...

M. Eric Stauffer. Monsieur le président, je présente mon amendement comme j'en ai envie ! Vous n'êtes pas un élu MCG !

Le président. Non, vous ne présentez pas votre amendement comme vous en avez envie ! Vous le présentez selon le réglement !

M. Eric Stauffer. Monsieur le président, c'est moi qui cause, ce n'est pas vous, et vous devez respecter ma fonction d'élu ! (Protestations.) Oui, continuez à faire les enfants ! C'est digne du jardin d'enfants !

Des voix. Ouh !

M. Eric Stauffer. La population regarde, car l'âge de la retraite est un sujet important ! Mais vous vous foutez de la gueule des citoyens, dans ce parlement ! (M. Pierre Weiss interpelle le président.) C'est infect ! Et c'est dans le dictionnaire, Monsieur Weiss, pour le cas où vous auriez des problèmes de compréhension avec la langue de Molière ! (Exclamations.) Je continue !

Et puis il y a, Mesdames et Messieurs, le parti des Verts - normalement, il devrait protéger les acquis sociaux, puisqu'il fait partie de l'Alternative - qui est le champion du monde du retournement de veste ! Et, aujourd'hui, le nouveau parti des «libéraux Verts» est juste derrière moi, parce que, maintenant, c'est l'économie qui prime sur le social ! Nous voici avec une alliance très bizarre: les socialistes, le MCG et l'UDC - l'UDC, pour la forme... - veulent préserver les acquis sociaux et obliger le gouvernement à prévoir la formation pour transmettre le flambeau.

Le président. Vous devez conclure, Monsieur le rapporteur de minorité.

M. Eric Stauffer. Compte tenu du fait que nous ne faisons pas confiance au Conseil d'Etat - nous l'avons déjà dit - nous voulons, par cet amendement, que ce soit le Grand Conseil qui accepte, par un vote...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur de minorité !

M. Eric Stauffer. Oui, Monsieur le président ! Je conclus...

Le président. Votre temps de parole étant épuisé, je passe la parole à M. Weiss.

M. Eric Stauffer. (D'une voix forte, hors micro.) J'ai demandé le renvoi en commission !

Le président. On n'est pas sourd, Monsieur le député ! Vous vous adressez à la présidence: vous parlez posément et sereinement, sinon je vous fais sortir pour trouble de la délibération, comme le permet l'article 90 ! (Exclamations. Applaudissements. Brouhaha.)

Une voix. Dehors !

Le président. Il n'est peut-être pas nécessaire de reprendre la parole sur le renvoi en commission. Nous pouvons passer directement au vote....

M. Eric Stauffer. Mais c'est en commission de l'économie !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je rappelle que seuls les rapporteurs peuvent se prononcer sur le renvoi en commission. Je passe donc la parole à M. Weiss.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Merci beaucoup, Monsieur le président. Je vais donc m'exprimer essentiellement sur la demande de renvoi en commission, et ce sera, d'ailleurs, ma conclusion.

Mais je tiens tout d'abord à vous dire ceci: vous prétendant ni de gauche ni de droite, on peut se demander qui vous léchez ! Et puis, vous avez la langue si bien pendue et les crocs si longs qu'on devrait les voir accrochés au sol, au niveau où ils sont: celui du caniveau ! (Exclamations. Applaudissements.) C'est le premier point !

Deuxième point. Et je m'adresse toujours au «conducator» du même parti ! Il devrait bien se rendre compte qu'en refusant la possibilité pour notre canton de garder au Collège de Genève des enseignants de haute qualité - notamment en mathématiques, en allemand - il oblige ledit collège à engager des enseignants en France voisine ! Voilà, le résultat ! Voilà - pour ceux qui seraient d'accord avec lui - les conséquences: l'obligation d'augmenter le nombre des frontaliers ! (Exclamations. Commentaires.) Voilà la politique du «conducator» de notre Grand Conseil ! Merci ! (Applaudissements. Exclamations. Huées.)

Et j'aimerais encore ajouter à l'intention de ceux qui s'allieraient à lui et avancent l'argument du chômage, qu'ils oublient leur cours élémentaire d'économie politique où l'on distinguait le chômage conjoncturel du chômage structurel ! (Exclamations.) Et le vote d'aujourd'hui n'aura strictement aucune influence sur l'évolution de la courbe de chômage - qui, soit dit en passant, baisse depuis trois mois consécutifs ! Ce genre d'argument n'a donc rien à faire dans ce débat !

Des voix. Ouh !

M. Pierre Weiss. Madame Chatelain, vous devriez peut-être adapter votre argumentation sur ce point !

Je vous remercie et je conclus au non-renvoi de ce projet en commission, comme je m'y étais engagé, Monsieur le président !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Je vois que l'ambiance est chaude... J'invite tout le monde à retrouver sa sérénité et passe la parole à Mme Chatelain qui, elle, ne l'a pas perdue.

Mme Elisabeth Chatelain (S), rapporteuse de première minorité. Merci, Monsieur le président...

Des voix. Ah ! (Applaudissements.)

Mme Elisabeth Chatelain. Je crois effectivement qu'un peu de sérénité dans nos débats serait bienvenue.

En ce qui concerne le renvoi en commission, je l'ai demandé tout à l'heure, et je pense qu'il a toujours un sens. Comme l'a rappelé M. Hohl, les cas exceptionnels ne sont pas définis, et nous devons le faire. (Signe de désaccord de M. Pierre Weiss.) Non, Monsieur Weiss, ces cas ne sont pas définis ! Nous avons eu quelques exemples, mais ce n'est pas une définition à proprement parler, puisqu'il n'y a pas de critères. Nous ne pouvons donc pas affirmer que ces cas sont définis.

Nous, les socialistes, sommes d'accord que certaines personnes, qui ont un projet important et qui doivent le mener à bien durant quelques mois de plus, puissent le faire sur la base d'un mandat.

Nous sommes également favorables à ce que les compétences des uns et des autres - d'autant plus si elles sont aussi exceptionnelles que cela - doivent être transmises, et ce à des personnes plus jeunes. Il ne s'agira peut-être pas de les transmettre directement à des jeunes qui cherchent un emploi aujourd'hui, mais à des personnes plus jeunes, qui, elles-mêmes, laisseront la place à des plus jeunes, etc. Il faut vraiment favoriser le transfert de compétences, et ce n'est pas en restant enkystés avec les mêmes personnes que nous pourrons avancer au niveau de notre administration ! Des évolutions doivent se faire: les personnes ayant des formations spécifiques doivent pouvoir les mettre en oeuvre, et c'est pourquoi je vous demande de bien vouloir renvoyer ce projet de loi en commission.

Nous parlerons de l'amendement après, Monsieur le président...

Le président. Absolument !

Mme Elisabeth Chatelain. ...sinon, j'en parle maintenant. Merci ! (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée sur ce renvoi en commission, nous allons voter.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10505 à la commission de l'économie est rejeté par 46 non contre 40 oui.

Le président. Nous revenons à l'amendement qui nous a déjà été présenté par M. Stauffer. Ce dernier s'étant déjà exprimé et n'ayant plus droit à la parole, je la passe à M. Weiss.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. L'amendement présenté par le MCG est un exemple typique de sa volonté de bloquer le fonctionnement de l'administration. Et un exemple de confusion des pouvoirs.

Qui doit avoir la compétence de faire fonctionner l'administration ? Le Conseil d'Etat ! Et que demande cet amendement ? Que l'on transfère cette compétence au Grand Conseil, avec, évidemment, la possibilité de référendum qui irait avec une décision de notre Grand Conseil de prolonger le mandat d'un fonctionnaire. Avec les coûts qui iraient évidemment aussi avec le référendum qui serait lancé, à supposer qu'il aboutisse !

Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition est simplement absurde: c'est une confusion des pouvoirs ! Mais il est vrai que certains n'ont pas encore compris que nous étions dans un système de parlement de milice et qu'ils se sont transformés en parlementaires professionnels. Voilà maintenant qu'ils veulent se transformer en conseillers d'Etat, alors qu'ils n'ont même pas été élus ! (Rires.) Cette proposition, bien sûr, mérite d'être rejetée !

Mme Elisabeth Chatelain (S), rapporteuse de première minorité. M. Weiss accuse les socialistes de s'allier à des personnes peu recommandables.

M. Pierre Weiss. Ça c'est vrai ! Ça, au moins, c'est vrai !

Mme Elisabeth Chatelain. Ce sont des choses qui peuvent se discuter ! En l'occurrence, nous avons un avis commun !

Par rapport à cet amendement, là, exceptionnellement, je rejoins M. Weiss. Nous ne pouvons pas ici, au Grand Conseil, faire de la cogestion: ce n'est pas notre rôle ! Allons-nous discuter ici de la prolongation de travail de M. Untel ou de Mme...

Une voix. Michu !

Mme Elisabeth Chatelain. «Michu» ! Voilà, par exemple ! Nous ne devons pas faire de cogestion - et, que les choses soient très claires, c'est très important ! - car cela reviendrait à dire que nous ferions une politique des petits copains. Nous serions contactés par les uns, par les autres, pour prolonger un temps de travail, pour faire ceci, pour faire cela... A mon avis, cet amendement n'a aucun sens, et je vous demande de le rejeter. (Un instant s'écoule.)

Le président. Poursuivez, Madame le rapporteur !

Mme Elisabeth Chatelain. J'ai terminé, Monsieur le président !

Le président. Merci ! (Remarque.) Oui, je suis interpellé - pas «harcelé» - par un certain rapporteur, à qui je redonne la parole, car il a modifié son amendement. Il va nous le représenter directement. C'est la dernière fois !

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Monsieur le président, s'il me prenait l'envie de déposer des tas d'amendements, je pourrais le faire, mais mon but n'est pas de bloquer les travaux parlementaires... (Exclamations. Applaudissements.) Ecoutez, vous pouvez bien rire, moi je suis en train d'essayer de sauver la retraite à 60 ans, en vous empêchant de donner un coup de canif dans cet acquis social !

Alors, je retire mes arguments ! Je pensais en effet qu'on dégagerait une majorité, avec les radicaux, pour renvoyer ce projet de loi en commission: cela n'a pas été le cas, et j'ai dû, sur le siège et de façon manuscrite, rédiger un amendement. Mais je reconnais que les arguments développés par ma collègue socialiste sont pertinents.

Je vais donc calmement, Mesdames et Messieurs, puisque apparemment une majorité s'est dessinée pour porter l'âge de la retraite à 67 ans, vous prendre à votre propre piège. Je modifie l'amendement de la façon suivante: «Afin de conserver - c'est le même texte que celui présenté par le Conseil d'Etat - la collaboration d'un membre de son personnel difficilement remplaçable à brève échéance, et avec son accord, le Conseil d'Etat peut autoriser, dans des cas exceptionnels, la cessation des rapports de service au-delà de l'âge limite sous forme de mandat - et non pas de rapports employé/employeur ! - mais pas au-delà de 67 ans.» Cela règle le problème, cela va dans votre sens... (Commentaires.) Ecoutez, si c'est déjà comme ça, votre projet de loi ne sert strictement à rien ! Soyons clairs: nous ne voulons pas toucher l'âge limite de la retraite ! Des gens se sont battus, des gens sont morts pour avoir droit à la retraite, et vous n'avez pas le droit, en faisant de la diversion, de vous y attaquer !

Dans des cas exceptionnels - je l'avais indiqué aux HUG, nonobstant le mensonge de M. Weiss, qui prétendait qu'il n'était pas possible, alors que ça l'est aux HUG - il est possible de prolonger la durée de travail, mais sous forme de mandat ! Et je sais de quoi je parle, puisque je suis administrateur des Hôpitaux universitaires de Genève... (Exclamations.) C'est ça, continuez à jouer: on dirait des gosses au jardin d'enfants ! (Le président agite la cloche.) C'est insupportable, pour les gens qui nous regardent ! On parle de choses sérieuses !

Bref, je continue ! Il est donc possible de prolonger la durée d'un travail par le biais des mandats ! Avec cette loi, vous allez généraliser ce qui doit rester ponctuel, et, franchement, je trouve cela détestable ! C'est vraiment un scandale que vous fassiez passer un tel projet de loi !

Alors, je vous demande d'accepter, dans un sursaut de raison, cet amendement, sinon le MCG s'opposera, comme il l'a fait jusqu'à présent, au vote de ce projet de loi.

Le président. Très bien ! Je récapitule, j'ai pris note, nous allons poursuivre le débat normalement: je vais donner la parole à chaque intervenant, trois minutes par groupe. Les rapporteurs s'exprimeront à la fin, uniquement sur cet amendement.

Je profite de cette petite pause pour saluer à la tribune M. Gérard Péhaut, sous-préfet de Saint-Julien, qui nous rend visite afin de se rendre compte des travaux de notre Grand Conseil in vivo. (Applaudissements.) Je rappelle que M. Péhaut est également secrétaire général du Comité régional franco-genevois et que c'est avec lui que nous préparons les Assises du 4 juin. Il pourra constater que les préfets sont bienvenus au Grand Conseil de Genève.

Nous poursuivons le débat, et je passe la parole à M. Deneys.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Pour les socialistes, il n'est pas possible d'accepter, sur le siège, un amendement, quel qu'il soit. Le principe de base d'une retraite dont l'âge limite maximum est identique pour tout le monde doit être préservé ! Des travaux en commission doivent être menés s'il y a une volonté de modifier l'âge limite de la retraite des collaborateurs de l'Etat: cela doit être envisagé globalement !

Pour revenir sur les exemples qui ont été évoqués concernant des professeurs, je tiens à vous dire que, même dans ce parlement, il y a des fonctionnaires professeurs qui auraient sans doute mieux fait d'arrêter plus tôt - et on en connaît d'autres dans la République ! Parce que les idées ringardes, dépassées, archaïques, sont typiquement celles véhiculées par des personnes d'un certain âge, or il faut du sang neuf ! (Exclamations.) En politique aussi, d'ailleurs ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

D'autre part, M. le conseiller d'Etat nous dit que ce n'est pas une question d'âge de la retraite, mais en même temps il nous fait pleurer en évoquant le cas des femmes qui commencent à travailler plus tard et ne bénéficieront pas d'une retraite entière... Eh bien, moi je suis désolé, mais il se trouve aussi des personnes jeunes sans emploi et qui ne touchent pas le chômage, parce que les conditions d'octroi de l'assurance-chômage se sont durcies ! Il y a aussi des personnes qui ne travailleront pas toute leur vie et qui, donc, n'auront pas de retraite ! Ce qui est bien pire ! Alors, avec le salaire d'une personne qui souhaite prolonger son travail de deux ans, peut-être pourriez-vous engager deux jeunes collaborateurs qui ne demandent qu'à travailler ! Et rien que pour cette raison, Mesdames et Messieurs les députés, je trouve particulièrement choquant que les Verts, qui se préoccupent de développement durable et qui devraient délivrer un message d'espoir pour les jeunes générations, ne soient pas plus sensibles à cet aspect des choses !

Et cela ne fait que renforcer le discours - évoqué par M. Hiler - de l'économie libérale qui va chercher les compétences partout ailleurs sur terre ! Est-ce à l'Etat de Genève, qui prétend être exemplaire en matière de développement durable, d'aller chercher des compétences hors de nos frontières, alors que nous pouvons former des jeunes ? Si nous manquons de professeurs de mathématiques, eh bien, donnons-nous des moyens pour former des professeurs de mathématiques ! (Brouhaha.) Ne gardons pas les vieux professeurs ringards: formons de jeunes professeurs ! Et voilà ! Donc, refusons cet amendement et refusons ce projet de loi ! (Applaudissements. Exclamations.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Schneider Hausser, à qui il reste vingt secondes.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, vous dites que l'Etat coûte trop cher, qu'il faut arrêter tout ce flux d'argent à l'Etat et qu'il faut faire des économies. Et là, selon vos positions actuelles, vous prétendez d'une certaine manière qu'il est difficile d'embaucher de jeunes personnes compétentes, que cela oblige à augmenter la durée de travail des fonctionnaires très qualifiés... Cela montre bien le déphasage entre le privé et ce que nous offrons dans le public ! Et pas seulement pour les gens compétents !

Quelqu'un a indiqué tout à l'heure que l'office des poursuites ne tient plus la route, qu'il y a trop d'auxiliaires, qu'il faut des personnes expérimentées: pour cela, il faut engager des jeunes avec une certaine formation, qui soient sérieux, qui restent à leur poste un certain temps pour pouvoir apprendre le métier ! Or avec ce projet, au lieu de donner des moyens à l'Etat, on fait de la cuisine: on ajoute deux ans là, on fait ci, on fait çà, parce qu'on n'arrive pas à appâter les personnes ayant des compétences, pour lesquelles...

Le président. Il va falloir conclure, Madame la députée !

Mme Lydia Schneider Hausser. ...elles ont dû consacrer de longues années à leurs études. C'est cela le fond du problème !

M. Christian Bavarel (Ve). Je réagirai simplement aux propos de M. Stauffer sur les Verts, qui sont de gauche, de droite, de nulle part, etc. Nous ne partageons pas les mêmes valeurs, et vous le savez ! Nous n'avons pas votre haine des frontaliers, nous ne haïssons personne: nos valeurs sont diamétralement différentes des vôtres !

Les Verts sont attachés à la qualité de la vie et souhaitent que les personnes qui le désirent puissent prendre une retraite précoce. Certaines d'entre elles feront de l'élevage de lapins ou de l'apiculture, ce qui sera pour elles une source annexe de revenus. Pour d'autres, par exemple ceux qui ont été enseignants, ils iront dispenser des cours dans des écoles privées. Et c'est là que ça commence à nous poser un problème. Car nous nous rendons compte que le droit à la retraite à 65 ans est juste: nous entendons qu'il reste maintenu, et il n'est pas question de le toucher ! Il faut que toute personne ait le droit de prendre sa retraite quand elle le désire - et si elle veut se lancer dans l'élevage de lapins, qu'elle puisse le faire ! Mais qu'elle puisse aussi prolonger son travail à l'Etat de Genève, si sa hiérarchie pense que c'est nécessaire et si elle le souhaite - au lieu de faire de l'élevage de lapins, parce que la cuniculture n'intéresse pas tout le monde... Donc, la personne pourra continuer à travailler à l'Etat de Genève si on en a besoin, et c'est de cela qu'il s'agit aujourd'hui !

Quoi qu'il en soit, il ne nous paraît pas pertinent d'affirmer que ce projet est antisocial ! Pour nous, ce projet tourne autour de la qualité de la vie; nous entendons le soutenir dans ce sens, mais nous pensons aussi qu'il ne doit pas être généralisé. Ces mesures ne doivent concerner que des cas exceptionnels; c'est réellement un mandat réservé à des cas exceptionnels.

Monsieur Deneys, je vous répondrai que Brassens avait raison: «Le temps ne fait rien à l'affaire», et vous venez de nous le prouver ! (Rires.)

M. Frédéric Hohl (R). On s'y perd un peu avec ces amendements... Nous parlons bien des amendements, n'est-ce pas ?

Le président. Absolument ! Et uniquement des amendements !

M. Frédéric Hohl. Le premier a disparu, nous sommes bien d'accord ?

Le président. Exactement !

M. Frédéric Hohl. Nous sommes des politiciens de milice, et ce n'est pas à nous de choisir quel collaborateur pourrait travailler une ou deux années de plus. Nous sommes d'accord ! Cet amendement peut donc aller à la poubelle !

Quant au deuxième amendement, il ne sert absolument à rien, puisque c'est déjà le cas aujourd'hui: l'Etat a la possibilité de donner un mandat. Je le répète: cet amendement ne sert à rien non plus !

Je vous en prie, Mesdames et Messieurs, ne mélangeons pas les débats: ne faites pas croire à la population que nous sommes en train de repousser l'âge de la retraite ! D'abord, une telle mesure ne se déciderait pas à Genève, mais au niveau fédéral, et ce n'est pas le sujet de ce projet: il ne concerne que des cas tout à fait exceptionnels ! Il ne sert donc à rien d'induire les gens en erreur !

Moi j'ai été choqué par des expressions telles que «vieux professeurs ringards»... Il y a peut-être aussi de «vieux députés socialistes ringards» ! (L'orateur est interpellé.) Oui, bien sûr, la formation... Oui, vous avez raison ! La formation est chez vous, les socialistes, alors faites ce qu'il faut pour que les jeunes soient formés ! Nous avons besoin de compétences, nous avons besoin d'excellence dans notre canton, alors tant mieux si nous pouvons les trouver ici. Mais si ce n'est pas le cas, nous avons la possibilité - et heureusement - d'aller en chercher ailleurs !

Mesdames et Messieurs, le groupe radical persiste: il vous encourage à accepter cette loi et, bien évidemment, à refuser cet amendement.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Jeanneret, je vous donne la parole.

M. Claude Jeanneret (MCG). Merci, Monsieur le président - je suppose que j'ai droit à trois minutes. Cet amendement nous paraît tout à fait souhaitable. Et c'est ne pas savoir ce qu'est une loi ou ce qu'est la gestion pour oser dire qu'une loi doit être rédigée pour des exceptions ! En outre, proposer de passer devant le Grand Conseil pour des cas exceptionnels n'a rien d'incongru du tout ! Rien ne l'empêche ! Puisque, justement, ce sont des cas exceptionnels, ils méritent de passer par le Grand Conseil. C'est la moindre des choses !

J'ai entendu des mots quelque peu déplacés de la part d'un rapporteur, termes selon lesquels certains députés seraient peu recommandables... Eh bien, à mon avis, une personne qui est payée par l'université, dont l'épouse travaille à l'université, et qui se bat pour travailler deux ans de plus ne me paraît pas vraiment recommandable !

Maintenant, je tiens à dire que le MCG se préoccupe aussi de protéger les jeunes, mais pas seulement: il se préoccupe de l'ensemble de la société ! J'ai entendu qu'un professeur de l'université qui se retire ne peut pas être remplacé par un jeune... Bien sûr, Messieurs les conseillers d'Etat, un jeune ne peut pas remplacer un professeur ! Mais d'autres personnes travaillent à la faculté, et celles qui sont là depuis un certain temps et qui ont reçu l'enseignement du professeur en question peuvent le faire ! Les jeunes qui arrivent recevront à leur tour cet enseignement et pourront peut-être reprendre le flambeau dans un certain nombre d'années. Alors non, il n'est pas justifié de dire qu'il faut maintenir une personne à son poste, parce que les jeunes ne sont pas capables de la remplacer ! C'est faux ! Quand on arrive au bout de son mandat, on laisse la place ! Je le répète: gérer, c'est prévoir ! Et il est inadmissible que ceux qui n'ont pas su prévoir rédigent de telles lois dans notre République !

Notre amendement est excellent, et je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de l'accepter.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Pour que les choses soient très claires, les démocrates-chrétiens sont extrêmement attachés au principe de la retraite à la carte. C'est de cela que la famille a besoin. Et c'est l'avenir ! Je suis désolée, mais je ne suis pas toute seule à le dire - nous sommes extrêmement nombreux à penser ainsi. (Exclamations.)

Pour ce qui est du projet qui nous occupe maintenant, il ne s'agit pas de gérer le personnel de l'Etat: ce n'est pas le rôle des députés ! A chacun son travail, chacun son rôle, chacun sa responsabilité ! Le projet de loi qui nous est soumis propose seulement de donner une possibilité au Conseil d'Etat de gérer une situation spécifique par la négociation, c'est-à-dire dans des conditions les plus respectueuses possibles.

Quant à l'amendement, nous ne pouvons que le rejeter: il ne ressemble à rien, il ne sert à rien, il est purement dilatoire ! Alors arrêtons de faire semblant ! Certains vont être pour, d'autres contre: votons, s'il vous plaît !

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Poggia, à qui il reste une minute et vingt secondes.

M. Mauro Poggia (MCG). Je vous remercie, Monsieur le président. Chers collègues, je suis perplexe ! Parce que je suis soumis à des pressions contradictoires - internes à ma raison, cela va sans dire ! - que je vais tenter d'arbitrer. D'une part, je ne suis pas insensible aux arguments du rapporteur de majorité quand il nous explique que nous ne devrions pas nous priver des qualités de certaines personnes en leur demandant de quitter leur poste, alors qu'elles pourraient encore servir brillamment quelques années de plus. De l'autre, je ne suis pas insensible non plus au fait que notre canton a le chômage le plus important de Suisse et que la priorité d'un Etat, c'est de préparer la relève. Préparer la relève, c'est-à-dire se concentrer sur la formation. Les bons passent le relais - passez-moi l'expression !

Donc, comment justifier que l'on va inciter directement certaines personnes à se rendre indispensables, parce qu'elles ne sauraient - peut-être, malheureusement - rien faire d'autre que ce pourquoi elles ont été engagées et qu'elles voudraient «tirer», entre guillemets, deux années supplémentaires ?

Entre ces deux tiraillements, je pense qu'il faut essayer de trouver une solution raisonnable, puisqu'il s'agit de cas exceptionnels - et vous le dites vous-même, Monsieur Weiss. Eh bien, si ce sont des cas exceptionnels, a-t-on réellement besoin de faire une loi pour cela ? Si ce sont des cas exceptionnels, le système actuel des mandats qui vous est confirmé...

Le président. Il va falloir conclure, Monsieur le député !

M. Mauro Poggia. Je conclus tout de suite, Monsieur le président ! ...dans l'amendement qui vous est proposé par M. Stauffer me paraît tout à fait suffisant pour atteindre ce but. Or ces personnes doivent passer le flambeau; ce qui est vrai pour les infirmières - on l'a vu dans la «Tribune de Genève»...

Le président. Merci, Monsieur le député !

M. Mauro Poggia. ...mais aussi pour les enseignants. C'est la raison pour laquelle, Monsieur le président, je propose le renvoi de cet objet à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat.

Le président. Il nous reste encore vingt-deux commissions possibles... (Rires.) Mesdames et Messieurs les députés, je vais tout de suite vous demander de vous prononcer sur ce renvoi en commission. (Le président est interpellé par M. Eric Stauffer.) Vous voulez vous prononcer sur ce renvoi ? Dans ce cas, je vais donner la parole aux rapporteurs, soit, pour commencer, à Madame Chatelain.

Mme Elisabeth Chatelain (S), rapporteuse de première minorité. Merci, Monsieur le président. A mon avis, et comme je l'ai déjà dit: on ne fait pas une loi pour des exceptions ! Et on ne fait pas, non plus, une loi en la bricolant, comme ça, lors d'une séance plénière ! Ce n'est pas une bonne façon de préparer les lois, dans l'énervement, et, en plus - je le précise - dans l'odeur de la fumée ! (Exclamations. Commentaires. Le président agite la cloche. Brouhaha.)

Le président. Madame la députée, veuillez poursuivre ! (Le président agite la cloche.)

Mme Elisabeth Chatelain. Je demande donc formellement ceci: un, une aération de la salle; deux, une suspension de séance.

Une voix. On vote !

Une autre voix. Et pour une suspension, on vote aussi !

Mme Elisabeth Chatelain. Une suspension de séance pour calmer les esprits ! (Commentaires.)

Le président. Le Bureau décide de ne pas suspendre la séance, il ne s'agit pas d'une motion d'ordre. Je passe la parole à M. Stauffer, sur le renvoi à la commission ad hoc du personnel.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Il serait très intéressant, pour l'ensemble de ce parlement, de connaître le nombre de ces cas exceptionnels... Dix, vingt, cent, mille ? Nous n'en savons rien ! Et, malgré cela, nous nous apprêtons, sur le siège, à voter une loi, sans que M. Hiler ou le rapporteur de majorité ne nous précisent le nombre d'exceptions concernées ! Je pense donc que le renvoi de cet objet à la commission ad hoc du personnel de l'Etat est pleinement justifié, afin de savoir combien de cas sont concernés par cette loi. En effet, s'il s'agit seulement de quelques cas isolés, il n'est peut-être pas nécessaire de faire une loi: le mandat suffit amplement !

C'est vrai, mon amendement était un peu provocateur... (Exclamations.) ...mais, Mesdames et Messieurs, cela a permis au public qui vous écoute - vos électeurs - de constater votre contradiction, puisque vous dites que mon amendement ne sert à rien, étant donné qu'il est déjà possible de donner des mandats ! Finalement, à quoi sert votre projet de loi ? S'il est déjà possible de donner des mandats à ces personnes exceptionnelles... C'est fabuleux, on fait des lois pour rien, pour quelques cas isolés, sans connaître, je le répète, leur nombre !

Mesdames et Messieurs les députés, pour la sérénité des débats de ce parlement, je vous demande par conséquent de renvoyer ce projet de loi à la commission ad hoc du personnel. Elle pourra donner à l'ensemble des députés le nombre précis de cas concernés par le projet de loi dont nous parlons. Vous ne pouvez pas, vous qui voulez respecter les institutions, le parlement et vos électeurs, voter une loi sans savoir combien de cas sont concernés par ce projet de loi !

Le président. Merci, Monsieur le député. Dernière intervention concernant ce renvoi: la parole est à M. Weiss.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, nous en sommes à la troisième ou quatrième demande de renvoi en commission... Qui parle de respecter les institutions montre bien qu'il en abuse !

Une petite remarque, avant d'en arriver au renvoi en commission, à propos du jeunisme apparemment chronique de certains. Le camarade Ziegler doit aujourd'hui souffrir dans sa chair, lui qui avait tellement demandé que l'on prolonge son mandat et qui n'a d'ailleurs toujours pas complètement obtenu gain de cause... Cher Monsieur Deneys, pensez quand même aux rentes de M. Ziegler et pensez à votre ancienne camarade Deuber-Pauli, à l'égard de laquelle, franchement, vous n'avez pas été très charitable aujourd'hui !

Mesdames et Messieurs les députés, une dizaine de personnes - c'est le chef du département qui nous l'a précisé - attendent de connaître la décision que nous allons prendre, parce que l'Etat a besoin d'elles pour continuer à fonctionner au mieux. Et le parti libéral, les partis de l'Entente, les Verts aussi, apportent leur soutien à ces personnes, pour leur donner la possibilité de mettre leur talent au service de la République !

Certains utilisent des procédés dilatoires... Nous entendons par conséquent refuser cet amendement et voter ce projet de loi. Cet amendement est fondamentalement inutile, d'une part, parce que les mandats existent déjà et, d'autre part - je l'ai indiqué tout à l'heure - si nous ne disposions que des mandats, nous devrions - M. Stauffer ne s'en rend même pas compte, parce qu'il n'écoute pas les débats de commission - engager du personnel étranger !

J'aimerais savoir, Monsieur le président, si nous sommes en séance... (Commentaires.)

Le président. On écoute le rapporteur, s'il vous plaît ! (Brouhaha.) On écoute le rapporteur !

M. Pierre Weiss. J'expliquais, Monsieur le président, que cet amendement, en réalité, conduit à l'engagement de davantage de personnel frontalier: je m'en réjouis devant M. le préfet ! Et voilà que le MCG est le meilleur allié de la main-d'oeuvre étrangère ! (L'orateur est interpellé par M. Eric Stauffer.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, je vais d'abord vous soumettre le renvoi de ce projet de loi à la commission ad hoc du personnel de l'Etat. Ensuite, s'il y a une demande de suspension de séance, je donnerai la parole. Mais faisons les choses dans l'ordre !

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10505 à la commission ad hoc du personnel de l'Etat est rejeté par 48 non contre 39 oui et 4 abstentions.

Le président. Je vous passe la parole, Monsieur Stauffer, si vous avez une demande à formuler, une motion d'ordre ou autre. Sinon nous poursuivons le débat.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Monsieur le président, je vous sais très attaché au règlement du Grand Conseil. Ma collègue socialiste a demandé une suspension de séance conformément à l'article 79; vous vous y êtes opposé, et pourtant, un député peut formuler une telle requête. Je trouve votre attitude plutôt suffisante à l'égard de ma collègue, et j'aimerais que vous respectiez sa demande !

Le président. La suspension de séance peut être refusée. Mais si vous déposez une motion d'ordre, je la ferai voter. Il faut les deux tiers des voix pour qu'elle soit acceptée. Madame Chatelain, s'il s'agit d'une motion d'ordre, elle sera soumise au vote. Vous avez la parole.

Mme Elisabeth Chatelain (S), rapporteuse de première minorité. Merci, Monsieur le président. Je retire ma demande de suspension de séance. Tâchons de travailler et de terminer le vote avant 19h !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci de votre fair-play ! Mesdames et Messieurs les députés, je profite de ce petit instant de répit pour saluer à la tribune une classe du collège André-Chavanne, laquelle nous rend visite afin de mieux connaître le fonctionnement du Grand Conseil. (Applaudissements.) Je dois dire à nos visiteurs qu'ils sont très bien tombés et qu'ils ont été particulièrement gâtés ! (Rires.) Ils sont accompagnés par leur professeur de civisme, M. René Basler. (Applaudissements.)

Très bien ! Nous pouvons poursuivre le débat: Madame Chatelain, je vous donne la parole.

Mme Elisabeth Chatelain (S), rapporteuse de première minorité. Merci, Monsieur le président. En commission des finances, le MCG se bat régulièrement, s'énerve régulièrement, s'insurge tout aussi régulièrement contre les mandats accordés au CTI, à des externes. La possibilité de donner des mandats existe, je pense donc que nous n'avons pas besoin de l'inscrire dans la loi. Je vous demande par conséquent de refuser cet amendement.

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Quatre députés sont encore inscrits. Je passe la parole à M. Bertinat, qui dispose encore de trois minutes.

M. Eric Bertinat (UDC). Merci, Monsieur le président. Je vous rappelle qu'initialement le projet de loi portait sur la flexibilisation de l'âge de la retraite. C'est-à-dire que l'on parlait bien d'une redéfinition - ou, en tout cas, d'une discussion - de l'âge de la retraite pour la fonction publique.

Mais, au fur et à mesure de nos discussions en commission, les difficultés pour trouver des successeurs à certains hauts cadres sont venues sur le tapis - et l'UDC n'a jamais contredit le conseiller d'Etat à ce sujet, nous comprenons tout à fait les problèmes que cela peut poser. Or, si l'on ne peut pas dire si cela concerne cinq, dix, voire cent collaborateurs, nous savons qu'il s'agit d'un petit nombre d'entre eux. Le coeur du projet de loi dont nous discutons aujourd'hui est ainsi bien de permettre à quelques hauts cadres de pouvoir continuer leur activité deux ans de plus ! Et je rappelle à cet égard qu'au début le projet de loi avait fixé la limite d'activité à 70 ans et qu'elle a été ramenée à 67 ans.

Alors, nonobstant l'esprit de compromis libéral, nous pouvons faire un compromis avec l'amendement que nous propose M. Stauffer. En effet, en acceptant la voie du mandat pour ces quelques personnes, le problème est résolu, et, ainsi, nous pourrons voter cette loi. Par contre, si cet amendement est refusé, l'UDC refusera la loi.

M. Edouard Cuendet (L). Nous avons débattu de long en large de la question du mandat en commission des finances. Peut-être que l'auteur de l'amendement qui nous est soumis n'a pas été aussi assidu qu'on pourrait le croire aux séances de commission ? Mais je ne saurais émettre une telle hypothèse...

M. Hiler nous a déjà expliqué qu'il n'était pas possible de donner des mandats pour les enseignants dans les domaines scientifiques et de langues, domaines où les carences sont les plus fréquentes et les plus graves. Je le répète, dans ces domaines précis, il n'est pas possible de donner des mandats. C'est pour cela que cet amendement n'a aucun sens. Il a été largement débattu en commission, et je vous invite à le rejeter fermement.

Par ailleurs, j'ai été extrêmement choqué par les propos de M. Deneys, qui fait un procès d'intention aux professeurs âgés en les qualifiant de généralement «ringards»; ce jeunisme est déplorable ! Je trouve lamentable qu'un socialiste veuille mettre les professeurs âgés au placard dès qu'ils ont un certain âge !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Aubert... (Remarque.) ...qui renonce. Je donne donc la parole à Mme von Arx-Vernon, à qui il reste deux minutes.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Merci, Monsieur le président. Je demande une motion d'ordre pour que nous votions tout de suite, Monsieur le président ! En effet, les diarrhées verbales de M. Stauffer n'apportent aucune qualité au débat et prouvent son manque de respect à l'égard de nos institutions.

Alors, s'il vous plaît, Monsieur le président, je demande une motion d'ordre pour que nous votions tout de suite.

Le président. Nous sommes saisis d'une motion d'ordre. Pour qu'elle soit acceptée, je rappelle qu'il faut une majorité de deux tiers des voix des députés présents.

Mise aux voix, cette motion d'ordre est rejetée par 48 non contre 37 oui et 3 abstentions.

Le président. Il fallait cinquante-neuf voix pour que cette motion d'ordre soit acceptée; nous poursuivons donc le débat. Je donne la parole au dernier intervenant, c'est-à-dire à M. Lussi - sur l'amendement.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Entre les amendements, le parcours de ce projet et les demandes de renvoi en commission, les gens qui nous regardent ce soir doivent se dire que ce projet de loi n'est pas si bien pensé que cela !

Je terminerai en exprimant mon regret - et je regarde M. le conseiller d'Etat - que les Verts, qui d'habitude se disent «marqués», jouent le jeu du MCG: ni à gauche ni à droite, et qu'ils soient, finalement, la réplique d'une vieille marque de gramophone Pathé Marconi: «La voix de son maître» ! (Rires.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, je vous soumets l'amendement que vous a proposé M. Stauffer.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 25 oui.

Mis aux voix, l'article 127A (nouveau) est adopté.

Mis aux voix, l'article 11, al. 2 (nouveau, l'al. 2 ancien devenant l'al. 3), est adopté.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Troisième débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons nous prononcer sur ce projet de loi en troisième débat...

M. Roger Deneys. Vote nominal !

Le président. ...sachant qu'un amendement - le même que celui qui a été présenté en deuxième débat - a été déposé à nouveau. Il n'y a pas de discussion sur cet amendement, et je le vous soumets tout de suite. (Le président est interpellé par M. Eric Stauffer.) Pas en troisième débat !

M. Eric Stauffer. J'ai le droit de m'exprimer ! (Commentaires.)

Le président. Bon ! Monsieur Stauffer, je vous laisse le présenter très brièvement, mais, je le répète, il n'y a pas de débat à ce stade de la procédure !

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Décidément, Monsieur le président, vous êtes fâché avec le règlement du Grand Conseil !

Le président. Absolument pas, je vous le rappelle incessamment !

M. Eric Stauffer. En troisième débat, je peux, si j'en ai l'envie, déposer le nombre d'amendements que je souhaite. Et j'ai le droit de m'exprimer en troisième débat sur chaque amendement que je dépose ! J'en ai déposé un.

Je voulais réagir aux propos de M. Cuendet, qui nous donne de grandes leçons de morale en prétendant que nous avons, en commission, discuté de tout cela en long et en large. Monsieur Cuendet, nous ne savons toujours pas, nonobstant votre grande intelligence, combien de personnes sont concernées par ce projet: s'agit-il de cinq, dix, quinze ou cinquante exceptions ?

En fin de compte, je ne sais pas qui est le moins assidu à la commission des finances, mais il me semble, à tout le moins, que d'aucuns députés de certains groupes sont plus souvent à la table des rapporteurs que vous-même ! Ça, c'est un constat !

M. Pierre Weiss. Ce n'est pas une preuve... Ce n'est pas une preuve !

M. Eric Stauffer. Vous voulez la parole, Monsieur Weiss ?

M. Pierre Weiss. Je la prendrai !

M. Eric Stauffer. Vous savez, je peux vous la donner: je suis bien élevé ! (Exclamations.)

Le président. Merci, Monsieur le député ! Vous avez terminé ?

M. Eric Stauffer. Je n'ai pas terminé, Monsieur le président ! Nous nous apprêtons, Mesdames et Messieurs, à voter ce projet de loi. Mais la population ne comprendrait pas que nous l'adoptions maintenant, alors que vous-même, rapporteur de la majorité, reconnaissez qu'il est d'ores et déjà possible de donner des mandats ! Les gens ne peuvent pas comprendre, alors que l'on prône l'engagement, que l'on demande à certains fonctionnaires de travailler plus longtemps !

C'est simple à saisir, et je vais vous expliquer cela en deux phrases. Si Monsieur X doit prendre sa retraite à 65 ans et qu'il ne la prend, finalement, qu'à 67 ans, Monsieur Z - son successeur direct - ne pourra pas le remplacer tout de suite: il devra attendre deux ans de plus, et, en bout de chaîne, Monsieur A, jeune étudiant, qui aurait pu être engagé, ne pourra pas l'être ! Et il devra continuer, comme beaucoup de jeunes, à pointer au chômage... Pour obtenir quoi ? Son premier emploi en «emploi-solidarité» ou en «emploi-formation» ! Mesdames et Messieurs les députés libéraux et radicaux - enfin, Mesdames et Messieurs du PLR - suivis par les girouettes du PDC... (Exclamations.) ...eh bien, ce n'est pas correct vis-à-vis des Genevois !

Monsieur Weiss, vous parlez, des frontaliers... Mais que se passe-t-il ? Vous êtes devenu le défenseur des Genevois, maintenant, vous qui prônez l'ultralibéralisme, l'engagement de frontaliers à l'Etat de Genève ? Vous avez même déclaré publiquement que vous vouliez engager des policiers étrangers, résidant à l'étranger ! Il faut que le public le sache ! Il faut qu'il connaisse les positions que vous défendez, quelles sont vos valeurs: flinguer et appauvrir la population genevoise ! J'ai terminé, Monsieur le président.

Une voix. L'amendement ! (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer. Je vous demande de faire voter cet amendement. Et s'il ne passe pas, je vous prie, Mesdames et Messieurs les députés, de refuser cette loi, parce que les dispositions actuelles...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. ...permettent de donner des mandats: il est donc possible de prolonger la durée de travail des quelques cas que cela concerne ! Encore une fois...

Le président. Merci, Monsieur le député ! (L'orateur termine son intervention hors micro.) Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau a décidé de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits: Mme Emery-Torracinta, M. Meylan, M. Deneys et M. Bertinat, plus les rapporteurs. Madame Emery-Torracinta, je vous donne la parole.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Merci, Monsieur le président. Etant employée à l'Etat, je ne vais pas me prononcer sur le projet lui-même: c'est du reste pour cela que, même si j'ai pu travailler en commission des finances sur ce projet, je n'ai pas pris la parole ce soir.

Mais j'aimerais, comme c'est mon dernier jour en tant que cheffe du groupe socialiste... (Exclamations.) ...vous faire une toute petite suggestion, Mesdames et Messieurs les députés - je l'ai d'ailleurs déjà fait - sur l'organisation des débats. Lorsque des sujets aussi chauds doivent être traités et qu'il y a deux rapports de minorités, il est contre-productif de limiter le débat à quarante minutes... En effet, que se passe-t-il ? On constate que certaines minorités utilisent toutes les ficelles du règlement pour s'exprimer le plus possible, par exemple en déposant des amendements à répétition. A mon avis, dans ces cas-là, il vaudrait mieux laisser le débat se dérouler librement. D'abord, il serait beaucoup plus serein et, ensuite, cela éviterait que certains contournent le règlement pour essayer de parler à tout prix ! (Applaudissements.) C'est simplement ce que je voulais suggérer à l'ensemble des groupes et au Bureau ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la cheffe de groupe sortante. Je dirai juste que cela n'a pas été demandé lors de la séance du Bureau et des chefs de groupe. Quoi qu'il en soit, je crains, même si on laissait le débat se dérouler librement, que toutes les ficelles seraient quand même utilisées... Mais, bon ! Je donne la parole à M. Meylan.

M. Alain Meylan (L). Mesdames et Messieurs les députés, concernant l'amendement qui nous est proposé, certains aimeraient bien savoir plus précisément de quoi ou de qui nous parlons... Je crois qu'il faut avoir une vision plus étendue que cela: il faut regarder vers l'avenir ! Tous les démographes vous le diront: nous aurons des problèmes de cadres - des problèmes d'encadrement - que ce soit dans la fonction publique ou dans le privé. Nous le savons, du reste, le Département fédéral des ressources humaines est en train de réfléchir à la manière de donner aux cadres de l'administration fédérale de plus en plus cette possibilité de prolonger la durée de leur activité.

Les débats portent aussi sur l'avenir de l'AVS, sur notre avenir en termes de démographie, ce qui se reporte tout à fait logiquement et naturellement sur l'encadrement. Il ne s'agit pas d'évaluer les jeunes qui sortent de nos écoles ou qui cherchent un emploi, par rapport à ceux qui ont actuellement des postes d'encadrement: il s'agit de constater une réalité ! Il ne s'agit pas de faire une loi pour les cinq ou dix cas que cela concerne aujourd'hui: il s'agit d'établir une loi qui nous permette - et qui permette au gouvernement - de garder à leur poste les personnes qui sont absolument indispensables dans la conduite de notre administration. Et c'est une loi d'avenir ! Parce que, je le répète, cette loi, nous en avons besoin maintenant pour les cinq ou dix personnes concernées par ce problème, mais nous risquons d'en avoir encore plus besoin dans les prochaines années. Ces personnes seront peut-être vingt l'année prochaine, peut-être cinquante dans deux ou trois ans... C'est de cela que nous parlons ! Et le parlement ne doit pas discuter d'une loi pour résoudre un problème ponctuel qui concerne dix personnes, mais d'une loi qui doit être applicable dans le futur ! Nous le savons, nous aurons alors des problèmes de démographie, des problèmes d'encadrement !

Pour en revenir à la question des mandats, nous ne pouvons que nous y opposer, car c'est une hypocrisie. En effet, normalement un mandat ne peut être donné qu'à une personne indépendante; en l'occurrence, nous savons bien que ce n'est pas le cas et que la loi sur l'AVS interdit de prolonger la durée de travail d'un fonctionnaire ! Alors, ne trompons pas tout le monde ! Ne parlons pas de n'importe quoi, et refusons cet amendement !

M. Roger Deneys (S). M. Meylan a dit quelque chose d'essentiel. Il s'agit aujourd'hui de réfléchir globalement aux questions de vieillissement de la population dans nos démocraties occidentales, et non de faire une loi en urgence pour quelques cas spécifiques, voire quelques amis de conseillers d'Etat ou de hauts cadres de l'administration... Rien que pour cette raison, ce projet de loi n'est pas acceptable !

Je rappelle que l'OCDE parle de la nouvelle génération en la qualifiant de «génération sacrifiée», parce que les jeunes risquent de ne pas trouver de débouchés professionnels. Sachant cela, il n'est pas acceptable de répondre qu'il faut prolonger la durée de travail de certains fonctionnaires en place sous prétexte que l'on ne trouve pas les compétences nécessaires !

En ce qui concerne les causes de cette situation, je voudrais tout de même rappeler que ce Grand Conseil a voté - certes, le peuple l'a suivi - une baisse d'impôts de 500 millions de francs par année ! Ce qui aura des conséquences certaines sur les formations des jeunes - cela, je peux vous le parier ! - et la situation sera encore bien pire ! Dans votre amendement, vous voulez porter la limite d'âge de la retraite à 67 ans... Mais vous pouvez déjà prévoir de fixer cet âge à 85 ans, voire à 95 ans ! Et puis, comme les gens comprendront moins bien les choses parce qu'ils seront plus âgés, cela permettra de faire des téléphones payants, ce qui procurera des rentrées financières pour l'Etat !

S'agissant de l'article 24, Monsieur Gros, vous avez évoqué le fait qu'il y avait des fonctionnaires dans cette salle. Je me permets de vous rappeler que l'auteur du rapport de majorité travaille à l'université... (L'orateur est interpellé.) Je n'ai pas dit qu'il était concerné directement ! Il est professeur à l'université, et, en l'occurrence, on peut considérer qu'il a aussi un lien d'intérêts avec ce qui se pratique... (Brouhaha.) ...déjà dans certains établissements !

Le président. Vous devez vous adresser au président, Monsieur Deneys !

M. Roger Deneys. En lisant les conclusions de votre rapport à la page 10, je peux d'ores et déjà vous dire, Monsieur Weiss, que vous ne ferez pas partie des personnes exceptionnelles qui mériteront d'être gardées ! (Rires. Applaudissements.) En effet, dans vos conclusions, vous mentionnez l'arrivée retardée sur le marché du travail, mais vous n'évoquez même pas le chômage des jeunes. Pour un sociologue, je trouve cela vraiment inquiétant !

Le président. Vous devez conclure, Monsieur le député !

M. Roger Deneys. Peut-être devez-vous changer de lunettes, Monsieur le député ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à refuser ce projet de loi ! (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Je passe la parole à M. Stauffer, à qui il reste quinze secondes.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Oui, mais je dois parler de l'amendement en troisième débat...

Le président. Nous sommes en troisième débat !

M. Eric Stauffer. Or l'amendement n'a pas été voté, n'est-ce pas ? De toute façon, je le retire !

Voilà, Mesdames et Messieurs, je voudrais juste vous dire une chose... (Commentaires. Rires.) C'est mon droit ! Je peux le faire, et je suis en conformité avec le règlement ! Je tiens à vous dire ceci, Mesdames et Messieurs du PLR, du PDC et des Verts: quand vous adopterez cette loi qui permet de prolonger la durée de travail au détriment des jeunes, regardez bien les écoliers qui, de la tribune, assistent à la séance ! Car, lorsqu'ils auront terminé leur formation, ils ne trouveront pas d'emploi, par votre faute ! (Exclamations.)

Le président. Monsieur le rapporteur, pouvez-vous préciser si vous avez retiré formellement votre amendement ? (M. Eric Stauffer acquiesce.) Très bien ! Dans ce cas, Mesdames et Messieurs les députés, je vais pouvoir vous soumettre cette loi en troisième... (Le président est interpellé.) Il y a les rapporteurs, c'est vrai, excusez-moi !

A ceux qui se plaignaient du temps imparti à ce débat, je tiens à faire savoir que cela fait tout de même plus de cent minutes que nous traitons ce projet de loi. Je passe la parole à Mme Chatelain et, ensuite, à M. Weiss.

Mme Elisabeth Chatelain (S), rapporteuse de première minorité. Merci, Monsieur le président. Nous allons passer au vote, bien sûr, mais je pense qu'il faut apporter une conclusion à nos débats, si vous le permettez. Merci beaucoup !

J'aimerais relever les contradictions, voire les confusions, que nous avons entendues dans le cadre de ce débat. M. Cuendet nous indique que l'Etat manque cruellement de médecins, de personnel qualifié: il généralise. Ensuite, il prétend qu'il ne généralise pas et qu'il ne souhaite pas le démantèlement des acquis sociaux... Comprenne qui pourra !

Mais les contradictions ne sont pas l'apanage que de ce parti. Le chef du département n'y échappe pas non plus, qui parle de «comblement de lacunes de retraite», qui insiste sur l'aspect social en déclarant que ces personnes ont besoin de combler des lacunes en matière de retraite... Et, ensuite, il précise que ces mesures ne peuvent s'appliquer que pour des cas exceptionnels... Je peux parier, Mesdames et Messieurs les députés, que ces cas exceptionnels ne seront pas les personnes qui ont le plus besoin de combler des lacunes professionnelles: elles sont, la plupart du temps, des femmes qui ont interrompu leur carrière pour élever leurs enfants ! C'est une contradiction de plus !

Je conclurai en indiquant que le parti socialiste refuse cette brèche faite en catimini dans l'âge de la retraite: il refuse de travailler de cette façon ! Cette mesure s'est appliquée aux professeurs d'université: soit ! Ensuite, certains expliquent que, puisque les professeurs d'université en ont la possibilité, cela doit pouvoir se faire dans les HES. Et après, puisque c'est possible dans les HES, pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas aussi pour les médecins, pour les hauts cadres et tutti quanti ?!

Il me paraît vraiment que les contradictions sont notoires et que ce travail de sape en catimini n'est pas sain ! Et un jour on nous expliquera qu'il n'est plus possible de revenir en arrière, que des promesses ont été faites aux uns ou aux autres ! Le parti socialiste reconnaît volontiers les talents exceptionnels de certaines personnes - mais alors, qu'elles travaillent sur mandat, et nous n'avons pas besoin de cette loi pour cela - mais il reste préoccupé par la situation des jeunes. Il faut tout faire pour que les compétences dont nous avons besoin leur soient transmises.

Nous vous demandons donc de refuser cette loi qui bloque la situation et qui fait un travail de sape ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Je passe la parole, pour la toute dernière intervention, à M. Weiss.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Monsieur le président, deux phrases suffiront ! Je crois qu'il faut remercier un des rapporteurs de minorité d'avoir retiré son amendement: il est vrai qu'il avait observé que Léman Bleu ne retransmettait plus nos propos... (Exclamations. Huées. Applaudissements.)

D'autre part, en ce qui concerne les remarques de Mme Chatelain, je relève que, malheureusement, elle oublie un important principe socialiste: l'égalité de traitement ! Je ne peux que constater qu'elle prône l'inégalité au profit d'une seule des institutions de l'Etat ! Personnellement, je ne suis pas de son bord ! (Exclamations. Rires.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée...

Des voix. Ah !

Le président. ...je vous soumets ce projet de loi en troisième débat.

La loi 10505 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10505 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 48 oui contre 41 non et 1 abstention.

Loi 10505

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle juste que la commission législative doit se réunir à la salle du Commissaire général. La séance est close. Nous reprendrons nos travaux à 20h30.

La séance est levée à 19h.