La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Guy Mettan, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, David Hiler, Pierre-François Unger, Charles Beer, Mark Muller, Isabel Rochat et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme Christina Meissner, MM. Philippe Morel et Francis Walpen, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

M. Stéphane Florey (UDC). Je demande l'urgence sur la proposition de résolution 614, afin qu'il y ait un vrai débat sur la patinoire des Vernets.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je rappelle qu'une modification de l'ordre du jour exige une majorité des deux tiers.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 614 est rejeté par 37 oui contre 31 non et 5 abstentions (majorité des deux tiers non atteinte).

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. M. Stéphane Esposito, M. Olivier Deferne, Mme Danièle Falter et M. Michel Amaudruz sont assermentés. Le Grand Conseil prend acte de leur serment et leur souhaite une heureuse carrière. (Applaudissements.)

Le président. M. Joël Schwarzentrub et M. Pierre-Alain Chatelan sont assermentés. Le Grand Conseil prend acte de leur serment et leur souhaite une heureuse carrière. (Applaudissements.)

Nous passons maintenant au point 150 de notre ordre du jour: initiative 142.

Débat

Le président. Je passe la parole à... (Le président observe l'assemblée.) ...personne. Ah si ! M. Meylan demande la parole: je la lui donne.

M. Alain Meylan (L). Monsieur le président, je demande, au nom du groupe libéral, que cette initiative soit renvoyée à la commission des affaires sociales. Cela respecterait mieux les considérants du Tribunal fédéral - qui a pris sa décision récemment - dans la mesure où cette initiative doit justement être conduite dans le cadre étroit de l'analyse de cette situation sur le plan social et non pas économique. En effet, dans le cadre économique, cette initiative aurait été invalidée.

Le président. Merci, Monsieur le député. Puisqu'il nous est proposé un renvoi à la commission des affaires sociales et que la parole n'est pas demandée, je vais, Mesdames et Messieurs les députés, vous soumettre cette proposition.

Mis aux voix, le renvoi de l'initiative 142 à la commission des affaires sociales est rejeté par 48 non contre 34 oui.

Mis aux voix, le renvoi de l'initiative 142 à la commission de l'économie est adopté par 57 oui contre 6 non et 19 abstentions.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Bureau du Grand Conseil IN 142-C

Le président. Nous passons maintenant aux urgences, avec le point 74 de notre ordre du jour.

Premier débat

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, la commission des travaux s'est penchée sur ce projet de loi pour la réalisation d'un P+R à Sécheron, prévu voilà plus de dix ans comme mesure d'accompagnement à la construction du tram Nations. Lors de nos travaux, nous avons pu étudier de manière approfondie ce projet de loi et nous sommes rendu compte qu'il était nécessaire de lier le crédit pour la route de liaison à cette garantie de la part de l'Etat par rapport à la Fondation des parkings. En effet, on était en train de voter un projet de loi pour construire un P+R, mais il n'y avait pas de route qui permettait d'en ressortir. La commission s'est donc permis d'amender le projet, de manière peut-être - comment dirais-je ? - un peu surprenante. Mais enfin, il y avait un côté pragmatique, c'est-à-dire que, du moment qu'on acceptait de faire un P+R, il fallait bien admettre qu'il y ait une route permettant d'en sortir.

Maintenant, pour être relativement bref sur ce sujet, ce parking-relais, ainsi que je vous l'ai dit, était prévu depuis plus de dix ans comme mesure d'accompagnement du tram Nations et s'inscrit dans le développement de la poche de Sécheron. Sur ce parking est prévue la construction de logements pour étudiants, sujet qui anime actuellement de nombreux groupes politiques réclamant plus de logements pour les étudiants. Voilà l'occasion de réaliser cela.

Je crois que le rapport que je vous ai fait est absolument complet, donc, à ce stade, je n'ajouterai rien, Monsieur le président. Et je ne peux, Mesdames et Messieurs les députés, que vous inviter à voter ce projet de loi, qui a tout son sens pour réduire le trafic pendulaire dans notre ville et pour offrir des logements supplémentaires aux étudiants.

Et puis, j'allais l'oublier, et je le dis: ce projet est intimement lié au développement de l'OMC, lequel avait été soutenu tant par le parti socialiste que celui des Verts. Il est quelque peu étonnant de voir aujourd'hui que ces mêmes partis, qui prônent la Genève internationale, s'opposent dans les faits au développement de l'OMC. Car, sans le parking de Sécheron, il n'y aura pas de parking pour l'OMC et, donc, tout le débat que nous avons eu en novembre 2009 tomberait. Ainsi, l'OMC ne pourrait pas se développer et, pourquoi pas, pourrait en venir à quitter notre canton. Je vous remercie, Monsieur le président.

Mme Morgane Gauthier (Ve), rapporteuse de minorité. Mes premiers mots vont au rapporteur de majorité qui, effectivement, a retransmis fidèlement les travaux de la commission - nous l'en remercions. La première chose que j'aimerais relever dans ses propos - et qui ne figure pas dans son rapport - c'est que non seulement le projet n'a pas dix ans, mais il en a trente. Excusez-moi, mais c'était avant tous les projets de développement des transports publics dans cette zone-là ! Le projet de loi - paradoxe de plus - a été voté en pleine semaine du Sommet de Copenhague sur le changement climatique. Tous les partis introduisent un petit chapitre sur le développement durable dans leur programme - vous avez même des Verts libéraux, me semble-t-il, chez vous. Vous arguez de cela pendant les campagnes électorales, vous parlez du développement durable, du fait qu'il faut mener des actions pour protéger le climat, et dès qu'il s'agit de passer de la parole aux actes vous n'êtes plus avec nous, ce qui est fort dommage.

Le projet vise entre autres à transformer la cité des parcs en la cité des parkings: caser 2450 places environ dans une poche aussi restreinte que celle-ci nous semble complètement illusoire. Il est vrai que, quand on aime, on ne compte pas, et il nous semble que vous êtes vraiment des amoureux de la bagnole ! C'est beaucoup trop pour un seul périmètre, aussi riche de potentiel soit-il. Et, surtout, ces voitures sont censées pouvoir entrer et sortir. De plus, il est scandaleux d'imaginer que des entreprises ayant l'immense chance de pouvoir s'implanter dans ce secteur-là n'aient pas privilégié un transfert modal pour leurs employés et n'aient pas été persuadées d'aller avec plus de conviction dans ce sens. A ce propos, nous sommes très déçus de l'action du Conseil d'Etat. La construction de parkings devrait en outre s'accompagner, à l'intérieur des entreprises, de mesures incitatives sérieuses en faveur du report modal, et il est temps que le canton applique de façon rigoureuse une règle de proportion entre la qualité de la desserte par les transports en commun et le nombre de places de parking autorisées sur le lieu de travail.

Ensuite, il existe déjà un P+R sur ce lieu-là, qui compte 110 places, et seuls 79 abonnements ont été demandés... C'est donc bien la preuve qu'à cet endroit-là on n'a pas besoin de P+R.

La deuxième chose, c'est que les automobilistes qui sont arrivés jusque là, qui ont dû subir des bouchons depuis Nyon, voire Coppet... Pouvez-vous imaginer une seule seconde qu'ils déposeraient leur voiture juste là ? Ils sont tout près de leur lieu d'arrivée, on a donc un peu de peine à croire qu'après avoir passé entre une demi-heure et trois quarts d'heure dans les bouchons ils iraient gentiment déposer leur voiture et parcourir les derniers mètres qui leur restent en tram ou au moyen de la desserte de train.

La troisième chose, c'est qu'effectivement plusieurs députés de la commission ont trouvé que l'affectation du P+R était absurde et ont proposé de la transformer ou d'en changer l'affectation, en imaginant en faire un parking pour les habitants. Le problème, c'est qu'actuellement on ne peut pas le faire. Et cela ne relèverait pas du tout de la compétence du canton, mais plutôt de la Ville.

Dans son rapport, M. Slatkine a annexé un document sur la mobilité, effectué par l'Université. Il est vrai que les conclusions sont plutôt modérées, mais quelques éléments sont très inquiétants: il y a le taux de capture, qui est jugé faible; le potentiel du P+R, qui semble limité; la volonté de capter les flux plus en amont, ce qui est effectivement problématique parce qu'on ne trouve pas d'endroit pour installer ces P+R, et il y a enfin l'évaluation quantitative révélant que le potentiel d'attractivité est faible. Tous ces éléments nous font dire que ce P+R n'a vraiment pas sa place à cet endroit-là.

Ce projet a donc quasiment trente ans et était soutenu par l'Alliance de gauche - je vous le rappelle - dans sa première mouture; c'est celle qui a été reprise par le Conseil d'Etat. Alors, voir que ce projet est repris et soutenu par le groupe libéral dans son rapport de majorité nous fait quelque peu sourire, Monsieur Slatkine - désolée. (Remarque.) Tous ensemble, si vous voulez...

En conclusion, par un micmac législatif, on nous fait croire que c'est du pragmatisme, on verra dans les autres projets de lois...

Le président. Il vous faut conclure, Madame !

Mme Morgane Gauthier. J'espère, Monsieur le président, que ce n'est pas un précédent. En pleine semaine du Sommet de Copenhague sur le climat, voter, avec une telle majorité, un projet de loi allant à l'encontre de toutes les mesures en faveur de la réduction du CO2 et de la limitation du réchauffement climatique nous semble vraiment paradoxal ! Je vous remercie, Monsieur le président. (Applaudissements. )

M. Christo Ivanov (UDC). Le parking P+R de Sécheron fait partie du plan d'action 2007-2010 de la DGM. Ce park and ride de 2450 places sur la rive droite permettra de canaliser les automobilistes venant du canton de Vaud ou de France voisine, ce qui est à mon sens très positif. Le second mérite de ce projet de loi, c'est la construction, sur ce site, de 240 logements pour étudiants, qui font cruellement défaut dans notre canton. L'un n'ira pas sans l'autre ! Pour toutes ces raisons, le groupe UDC soutiendra et votera ce projet de loi.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai lu avec attention ce projet de loi, qui est en fait un paquet ficelé. J'ai aussi entendu les propos de la rapporteure de minorité et j'y ai été très attentif, parce que ce park and ride ne prévoit effectivement pas de stalles pour chevaux, et on ne pourra pas s'y rendre à cheval. En revanche... (Commentaires. Brouhaha.) En revanche, Madame la députée rapporteure de minorité, je serais curieux de savoir comment vous allez vous rendre à Avenches - probablement en voiture privée. Et, du point de vue de Copenhague, tous ceux qui ont soutenu ou soutiendront la résolution de notre collègue UDC - et qui d'ailleurs se rangeront derrière votre propre interpellation urgente récente - se rappelleront que, pour aller admirer ces admirables chevaux nationaux, eh bien, il faut probablement aller, soit en avion à l'aéroport de Payerne, soit en voiture, ou bien, évidemment, aller directement à cheval, ce qui est... harassant ! Vous me passerez ce petit rappel. (Commentaires. Brouhaha.)

S'agissant du projet qui nous est soumis - qui se situe d'ailleurs près de la rue Kazem-Radjavi, c'est une petite ironie de l'histoire vis-à-vis d'une manifestation de ce soir - il serait paradoxal de la part du groupe socialiste, et c'est à lui que je m'adresse maintenant, qu'après avoir soutenu par certains de ses membres la mise des étudiants dans des containers, aussi spacieux et bien décorés soient-ils - parce qu'il s'agit effectivement de répondre à un besoin urgent des étudiants dans notre canton, de nos hautes écoles, qui ne disposent de logements que de façon insuffisante - il serait donc paradoxal que l'on préfère les containers et que l'on refuse les logements en dur ! Il y a là 240 logements, Mesdames et Messieurs les députés, 240 lits d'étudiants et d'étudiantes dans un immeuble de qualité !

Alors, de deux choses l'une: soit certains veulent entretenir la crise du logement pour les étudiants - parmi ceux qui se proclament leurs défenseurs, et notamment au parti socialiste - soit, au contraire, ce soir, ils prennent une décision courageuse au-delà des dogmes, ils prennent la décision de voir ce qu'il convient de pondérer. Il s'agit d'un parking - qui peut avoir ses qualités et ses défauts, mais qui est vieux de trente ans - et surtout d'une résidence qui, elle, est faite pour des moins de trente ans, pour des jeunes d'une vingtaine d'années, qui sont l'avenir de notre société.

Nous verrons ce soir qui est pour la formation supérieure, nous verrons ce soir qui est contre cette formation ! Nous verrons aussi comment le groupe socialiste soutient les efforts du conseiller d'Etat Beer qui, lui, est favorable, comme tout le Conseil d'Etat, à cette proposition, parce qu'il en va du logement étudiant ! Je vous remercie.

Des voix. Bravo !

M. Jean-Louis Fazio (S). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste ne votera pas ce projet de loi. En effet, décidé en 91 - décidément, nous n'avons pas les mêmes dates, tous partis confondus - ce P+R de presque vingt ans - fruit de négociations entre l'Etat et plusieurs associations, et faisant partie des mesures d'accompagnement à la réalisation du tram 13 - ne correspond plus aux réalités d'aujourd'hui. Entre-temps, sur la même parcelle, on a autorisé la construction de plus de 2000 places de parking, uniquement pour les employés pendulaires de l'OMM, l'OMC, Merck Serono et JTI. Ces 2000 places de parc ne faisaient pas partie du paquet de négociations de 91, qui prévoyait 800 places en P+R et 500 places pour l'OMC.

Comme prévu, le tram 13 est arrivé et la halte ferroviaire a été créée. Le CEVA, qui n'était pas d'actualité à l'époque, desservira encore mieux ce quartier dans quatre ans, sans parler du prolongement du tram jusqu'au Grand-Saconnex et Ferney-Voltaire. Avec les années, depuis vingt ans, la ville s'est développée et densifiée à cet endroit, amenant de nouveaux habitants et son lot d'infrastructures: crèche, future faculté de l'Université, agrandissement du collège, EMS. Ce parking est une monstruosité en matière d'aménagement du territoire puisque, trop proche du centre-ville, les futurs utilisateurs devront passer plusieurs heures dans les bouchons avant d'y arriver, les accès étant saturés.

Toutes ces raisons rendent ce projet de réalisation de parking caduc. (Un instant s'écoule.) Donc... Mes conclusions... Excusez-moi ! Je me suis trompé dans mes... Voilà, excusez-moi ! (Commentaires. Brouhaha.) Pour conclure, Mesdames et Messieurs les députés... (Commentaires. Rire de l'orateur.) Après tous les investissements consentis pour le développement des transports publics à Genève, ce serait un non-sens économique et urbanistique de construire, en plein centre-ville, un parking pour pendulaires. Je vous invite donc à refuser les conclusions du rapport.

Et enfin, Monsieur le président, vous transmettrez à M. Weiss que pour construire un immeuble d'habitation - si l'on veut faire du logement étudiant - on n'a pas besoin de construire sur cinq niveaux de parking, mais on peut directement le faire sur de la terre. (Applaudissements.)

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le peuple genevois s'est prononcé pour l'extension de l'OMC et la construction d'un parking. Aujourd'hui, nous avons un projet de loi pour un P+R se situant à côté de cette organisation, et - comme cela a été expliqué - il y a un lien, puisque l'un ne va pas sans l'autre par rapport à la route d'accès. D'autre part, nous sommes conscients que si cela ne devait pas se réaliser, ce serait simplement la Genève internationale qui en subirait les conséquences. En effet - et nous sommes très sensibles à cet aspect-là - on sait ce que rapporte la Genève internationale au niveau de notre économie. J'aime bien le rappeler: c'est 5 à 6 milliards de retombées économiques directes dans les caisses de notre république.

Cela veut donc dire que la Fondation des parkings va prendre en mains ce P+R de 430 places. Nous aurions souhaité un parking destiné aux habitants et au public plutôt qu'un P+R, car ce parking est à l'intérieur de la ville, il est mal situé. En revanche, représentera une facilité pour nos voisins vaudois, puisqu'ils n'ont pas, eux, lorsqu'ils empruntent la route de Suisse, de P+R. Et puis, ils sont relativement pauvres... (Commentaire.) Pauvres dans ce domaine.

Nous avons donc, en commission, déposé un amendement pour que ce soit un parking destiné aux habitants et au public; ça n'a pas passé. En revanche, nous avons obtenu un engagement de la Fondation des parkings pour que, si ce P+R ne remplissait pas sa fonction, son rôle, il pourrait y avoir, à ce moment-là, un changement d'affectation, c'est-à-dire qu'il pourrait devenir un parking pour les habitants du quartier, qui souffrent énormément du manque de places. Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons ce projet de loi et vous invitons à en faire autant.

Mme Anne Mahrer (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, comme l'a dit la rapporteure de majorité, un projet qui a trente ans est un projet d'un autre âge. (Remarque.) Oui, «rapporteure de minorité», excusez-moi. De plus, il est tellement compliqué à construire que sont coût sera exorbitant et qu'on aboutira à des places à 45 000 F. En effet, il va falloir une dalle tout à fait particulière et représentant un coût supplémentaire. Cela nous rappelle le feuilleton de Frontenex où, là aussi, il a été imaginé un P+R et un collège - paquet ficelé tout à fait inopportun. Nous pouvons tout à fait, comme l'a dit M. Fazio, construire des logements pour étudiants - nous le souhaitons et soutiendrons cela - mais ce parking, à cet endroit, représente un coût vraiment inutile, et je pense qu'il est préférable d'effectuer un tel investissement ailleurs. De plus, ce parking ne pourra accueillir - relativement - que très peu d'automobilistes, puisqu'une fois qu'ils seront là ils vont poursuivre et ne laisseront pas leur voiture comme ils le devraient.

Mesdames et Messieurs les députés, pour toutes ces raisons - et pour un paquet qui est, de nouveau, fort mal ficelé - nous vous demandons de refuser ce projet de loi. (Applaudissements.)

M. Michel Ducret (R). Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, l'histoire pose parfois des coïncidences curieuses. C'est vrai qu'on a, en commission, décidé de ce parking, au moment d'une grande réunion sur le climat. Et, juste peu après, un certain volcan islandais a envoyé dans l'atmosphère des quantités de matière dont l'impact sur le climat, Mesdames et Messieurs, pourrait certainement être plus lourd sur le destin de la terre que tout ce que pourrait produire ce park and ride durant toute la durée de son existence. De plus, si les voitures deviennent de moins en moins polluantes et de plus en plus électriques, ce n'est vraiment pas là le problème. Ce ne sont que prétextes et ce n'est pas la problématique qui doit nous occuper ce soir.

Je ne m'étendrai pas non plus sur les aspects liés à l'OMC et à l'accueil des institutions internationales à Genève. Cela a déjà été évoqué, et je crois que, bien que ce soit très important dans cette affaire, ce n'est pas non plus essentiel.

N'est-ce pas, les choses importantes, dans tout ça, c'est que cette proposition répond finalement à une demande de notre Grand Conseil, formulée lors de la réalisation du tram. Et cette demande n'était pas le fait de la droite ou des amateurs de voitures, c'était la demande de tout le monde, c'était une des mesures qui devaient accompagner la réalisation du tram.

Mesdames et Messieurs, c'est tout simplement une question de crédibilité: il en va de la crédibilité de notre Grand Conseil, de la crédibilité de la politique que notre canton entend mener en matière de transports et d'accueil des gens venant de l'extérieur pour travailler à Genève. Si nous ne faisons pas ce park and ride, nous n'avons, Mesdames et Messieurs, aucune réponse alternative à proposer aux gens qui viennent de la Côte vaudoise ou du Pays de Gex, aucune réponse valable à leur opposer par rapport au fait qu'ils viennent en voiture jusqu'au centre de Genève. Il n'y a pas d'autre réponse prête ! On nous parle de projets: «Ah, il faudrait faire quelque chose aux Tuileries !» «Ah, il faudrait quelque chose au Vengeron !» «Il faudrait augmenter le park and ride à Coppet !» Bien sûr ! Bien sûr, Mesdames et Messieurs, c'est ce qu'il faut faire ! C'est ce qu'il faut faire, mais rien n'est prêt ! Rien n'existe, rien n'est fait à ce jour ! Il n'y a aucune crédibilité par rapport à l'accueil de tous ces gens venant par dizaines de milliers tous les jours sur cet axe-là. Et c'est tout petit, ce qu'on vous propose ici, c'est un tout petit parking ! Je le trouve, personnellement, insuffisant, mais il est en proportion de son accessibilité, paraît-il... Alors très bien !

Mesdames Messieurs, soyons simples ! Faisons au moins ce que nous pouvons réaliser immédiatement, et c'est ça qu'on vous propose ce soir ! Ce n'est pas parfait, je vous l'accorde volontiers, mais ça a au moins le mérite d'exister. Et arrêtons de chipoter et d'ergoter pour savoir ce qu'il est mieux d'effectuer quand on sait très bien qu'on ne le fera pas avant des années ! Ceci existe, faisons-le, et rapidement !

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Hugo Zbinden (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, un P+R vise deux objectifs: on devrait réduire le nombre de kilomètres parcourus par voiture et on aimerait aussi réduire le trafic en centre-ville. Ce P+R ne va jamais atteindre aucun des deux objectifs, comme d'ailleurs la majorité des P+R à Genève. Il ne va pas réduire le nombre de kilomètres parcourus parce que... Disons, moi je dirai même que le terme «P+R» est mensonger, on devrait plutôt appeler ça un «Drive and Park»; parce qu'il ne faut pas oublier que le gars venant de Tolochenaz va faire cinquante kilomètres en voiture avant de se garer à Sécheron. Après, il va peut-être faire un ou deux kilomètres en tram. Pour ces un ou deux kilomètres parcourus en tram, on va le subventionner à raison de 200 balles par mois, c'est cher payé le gramme de CO2 économisé !

Ce P+R ne va pas diminuer le trafic en ville parce que, pour ce faire, il faut réduire le nombre de parkings en ville. Ce P+R ne fait rien d'autre que d'augmenter la capacité de parking aux abords de la ville - et, dans cas-là, même à l'intérieur de la ville.

Nous, les Verts, ne pourrons jamais voter un P+R si le nombre de places qui y sont créées n'est pas compensé par une suppression de places au centre-ville. C'est seulement comme ça qu'on peut réduire le nombre de voitures en ville. C'est pour ces raisons que l'on refuse ce projet de loi. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député, la parole est à M. Béné, à qui il reste une minute dix.

M. Jacques Béné (L). Ouh ! Alors il faut que je me dépêche, Monsieur le président. J'ai l'impression qu'on assiste plutôt à un débat politique d'il y a vingt ans. Comme le disait Mme Mahrer, c'est projet qui a vingt ou trente ans. Pour avoir siégé il y a une dizaine d'années avec Mme Gauthier, j'ai effectivement l'impression de me retrouver à cette époque-là, sauf que nous, on a évolué, parce que nous, aujourd'hui, on est totalement en faveur des transports publics. On ne vous dit pas, comme vient de le faire M. Zbinden: «Nous, on arrête maintenant avec les transports publics, vos crédits, c'est terminé tant qu'il n'y a pas la traversée de la rade !» On pourrait aussi faire cela de cette manière-là. Eh bien non, on évolue, on est pour les transports publics.

On a ici un projet de loi prévoyant un P+R dont l'évaluation a été effectuée, et il est dit clairement qu'elle est globalement positive. Vous ne pouvez rien faire d'autre à cet endroit-là ! On crée des logements, ce que vous voulez aussi; on a voté, ou on va voter, une motion posant la question «Où sont les grues à Genève ?» Eh bien, dans ce cas-ci, elles peuvent être très rapidement sur ce terrain-là ! On aura des logements étudiants - il y a un énorme besoin de tels logements - et puis on aura un P+R dans les étages inférieurs où l'on ne peut rien faire d'autre. Je ne vois donc pas en quoi vous pouvez refuser cela, si ce n'est pour des raisons politiques ! En effet, vis-à-vis de vos électeurs, vous êtes obligés de prendre ces positions-là, et moi je trouve cela regrettable.

De toute façon, on doit voter ce projet de loi, parce que l'OMC est également concernée. Il va passer ce soir, et je trouve dommage que l'on s'arrête à des doctrines politiques - auxquelles, nous, nous avons renoncé ! (Commentaires.)

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, halte aux intégristes anti-voitures ! (Exclamations.) Un mot simple, un slogan clair pour tout le monde ! (Commentaires. Brouhaha.) On ne peut pas imaginer une seule seconde qu'il y a quelques minutes - enfin, quelques heures - vous vous êtes opposés au trafic polluant les petits villages dans les communes suburbaines du canton de Genève et que, aujourd'hui, vous venez nous dire: «C'est inacceptable pour nous de construire un P+R si l'on ne supprime pas des places de parc à Genève.» Mais vous voulez quoi ? La mort des véhicules à Genève ?!

Des voix. Oui ! (Brouhaha.)

M. Eric Stauffer. «Oui !» Eh bien voilà ! (Exclamations. Commentaires.) Eh bien, dites-le ! C'est tellement plus simple ! (Brouhaha. Exclamations.) Mais alors, ça veut dire par ailleurs que vous ne respectez pas la volonté populaire qui a estimé que le transport en commun et le transport individuel devaient être complémentaires ! Vous vous moquez donc de vos électeurs aussi ! (Commentaires.) Puisque vous ne voulez pas freiner l'afflux... (Commentaires. Rires.) ...puisque vous ne voulez pas freiner l'afflux de ces 200 000 mouvements de véhicules par jour autour de Genève. Mais vous, c'est uniquement concernant les Genevois, vous êtes là pour taper sur la tête des Genevois: taxer les automobiles, supprimer les places de parc ! Et, en plus, vous faites ça avec le sourire ! Voyez, c'est fabuleux ! (Rires.) J'adore... Chers collègues, en fait, j'adore Léman Bleu, qui rediffuse ces images, il faut que la population sache que vous n'êtes pas cohérents dans votre ligne politique... (Commentaires.) ...et qu'en fait la seule chose qui vous intéresse, c'est de taper et de taxer les Genevois - c'est fabuleux !

Alors nous, pour respecter la volonté populaire, Monsieur le conseiller d'Etat, nous soutiendrons ce projet de loi. Puisqu'il y a eu un vote populaire sur l'OMC, qui comprenait ce paquet ficelé ! Certes, il n'est pas parfait, mais enfin, la perfection, dans la République et canton de Genève, je ne l'ai pas encore trouvée - or je cherche désespérément. (Commentaires. Brouhaha.) Nous allons donc soutenir ce projet de loi, tout en émettant, en ce qui concerne le MCG, un avertissement...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Je vais conclure. Les parkings P+R, dorénavant et à partir d'aujourd'hui, après ce projet de loi, sont à construire par nos amis français, en France ! (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député, la parole est à M. Slatkine, à qui il reste... (Remarque.) Non, c'est terminé, il n'y a plus de temps de parole pour les libéraux. C'est au tour de M. Deneys de s'exprimer... (Remarque.) ...et il lui reste une minute quarante.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, quand j'entends mon collègue Michel Ducret parler de crédibilité s'agissant d'accepter ce projet de loi, j'ai envie de lui dire que c'est la crédibilité de l'autruche que d'accepter un projet de loi pareil ! En effet, le besoin de P+R dans le canton de Genève est avéré; en même temps, peut-on dire que ce qu'on a envisagé il y a trente ans dans le quartier de Sécheron - qui est un quartier d'habitation - est pertinent aujourd'hui, alors que ça fait partie de la ville et qu'on est bien loin de la sortie de l'autoroute, bien loin de la périphérie du côté du Grand-Saconnex ? Je suis désolé, il n'y a aucune crédibilité à réaliser un P+R à cet endroit !

De plus, Mesdames et Messieurs les députés, le peuple vient d'accepter le CEVA: on est en train de développer l'infrastructure de transports publics rapides, et l'on fait un P+R en pleine ville ! C'est totalement aberrant en 2010 ! (Commentaires.) Rien que pour cette raison, Mesdames et Messieurs les députés, ce projet, qui date, doit être refusé, parce qu'il doit être adapté ! Si des P+R doivent être construits, c'est bien à l'extérieur de l'agglomération, et pas en ville !

J'aimerais aussi dire ceci à M. Béné, qui parle de la cohérence des discours politiques: Monsieur Béné, il y a un projet de loi de la droite, qui conditionne la réalisation du tram sur le Grand-Saconnex à la réalisation préalable d'une route. Alors si vous êtes cohérents, vous retirez ce projet de loi, nous réalisons le tram, et il n'y a pas besoin de P+R à cet endroit !

Le président. Merci, Monsieur le député. Le temps de parole pour les socialistes étant épuisé, Mme Schneider Hausser ne pourra pas prendre la parole. Je la passe donc à M. Broggini... (Remarque.) ...à qui il reste une minute vingt.

M. Roberto Broggini (Ve). Je vous remercie, Monsieur le président. Je vous rappellerai, Mesdames et Messieurs, que la constitution genevoise stipule bien, en son article 160E, que le canton doit encourager les modes de déplacement doux... (Commentaires.) ...c'est-à-dire la bicyclette, la marche à pied et les autres moyens de transport en commun. Et ça, vous l'oubliez systématiquement, parce que vous parlez toujours des articles 160A et 160B ! (Brouhaha.) Mais il faut savoir lire un peu plus loin ! Il faut savoir lire l'article 160E. (Brouhaha.)

Je vous rappellerai qu'en ville de Genève 36% des habitants n'ont pas de véhicule - il faut le savoir ! Nous allons donc faire subir à une majorité ou à une grande partie des habitants de la ville, qui ont renoncé à l'automobile, le trafic des pendulaires venant soit du canton de Vaud, soit du Pays de Gex jusqu'au centre-ville. (Commentaires.) Nous avons l'opportunité, aux Tuileries - à la sortie de l'autoroute, où il y a une halte RER - de construire là un véritable parking d'échange ! Qui sera à l'extérieur de la ville, à côté d'une gare et à côté de la bretelle d'autoroute.

Vous parlez des organisations internationales, de l'OMC notamment...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur Broggini !

M. Roberto Broggini. Mais depuis, il y a eu les normes MOSS, imposées par l'ONU... (Remarque.) ...qui ne veut plus de parkings souterrains sous les organisations internationales...

Le président. Très bien !

M. Roberto Broggini. ...car c'est un vecteur de danger...

Le président. Il vous faut conclure ! (Brouhaha.)

M. Roberto Broggini. ...relativement aux attentats ! Je vous remercie, Monsieur le président. (Exclamations. Applaudissements. Chahut.) Les organisations internationales ne veulent plus de parkings souterrains !

Le président. La parole... (Exclamations. Applaudissements. Rires.) La parole est à M. Slatkine, à qui, comme rapporteur, il reste une minute vingt.

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Il est dommage qu'une fois de plus, quand on veut parler du développement de Genève, on se retrouve dans des combats de ce type. Je tiens d'abord à préciser qu'il y a une grande confusion chez les socialistes et chez les Verts entre parkings habitants et P+R. Les P+R ne sont pas destinés à ceux qui travaillent dans la poche de Sécheron ni à ceux qui vivent en ville de Genève, non, les P+R sont destinés à ceux qui viennent travailler en ville de Genève ! Et parce qu'on ne veut plus les voir comme pendulaires sur le pont du Mont-Blanc, à la gare, sur le pont de la Coulouvrenière, nous, on préfère qu'ils viennent se garer à Sécheron, pour prendre ensuite le tram qui a été construit il y a dix ans et que ce parking devait accompagner, cela pour qu'ensuite on puisse libérer les avenues de notre ville, afin qu'on y vive bien, dans un air pur !

Le but du P+R Sécheron, c'est bien de stopper les pendulaires là où on peut le faire. Notre territoire est limité, et je suis - Monsieur Broggini, vous me permettrez, mais moi je vais tous les jours dans l'autre sens - donc je suis persuadé que si ceux qui viennent du canton de Vaud avaient des places de parking à Sécheron, en tout cas 330 d'entre eux s'y arrêteraient !

Je pense qu'on joue ce soir un jeu dangereux et je dois dire que je suis très étonné par la position des membres l'Alternative. En effet - je l'ai dit en introduction - lors des votations de novembre sur l'OMC, nous n'avons à aucun moment entendu ces derniers nous dire qu'il était exclu de construire des parkings dans la poche de Sécheron ! Vous étiez tous pour le développement de l'OMC ! Et vous savez pertinemment que si la majorité de ce Grand Conseil venait à refuser le P+R de Sécheron ce soir, c'est tout le développement de l'OMC qui serait remis en question ! Et cette organisation viendrait peut-être à quitter Genève. Je comprends bien que, finalement, parce que vous êtes complètement dogmatiques - vous n'arrivez pas à être pragmatiques...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur.

M. Ivan Slatkine. Je vais terminer, Monsieur le président, vous permettez ? ...en fait, vous, votre dogme ne vous pousse pas à développer Genève, mais à tuer Genève ! Et je conclurai en disant qu'il y a, grâce à ce parking, la possibilité de construire aussi des logements étudiants. Vous êtes tous en train de nous dire qu'il faut du logement pour étudiants, mais quand il s'agit...

Le président. Il vous faut conclure !

M. Ivan Slatkine. ...d'être concret et de poser les grues que vous réclamez, vous les refusez !

Le président. Très bien...

M. Ivan Slatkine. Mesdames et Messieurs, il faut soutenir ce projet de loi. Je vous en remercie. (Applaudissements.)

Le président. Je suis désolé pour Mme le rapporteur de minorité, qui a déjà épuisé son temps de parole. Nous allons maintenant écouter M. le conseiller d'Etat Muller.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes ici en train de concrétiser un engagement pris par le Conseil d'Etat il y a près de vingt ans. Comme l'a justement dit M. Ducret tout à l'heure, il en va de la crédibilité de l'Etat quant au respect de ses engagements, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui. Certes, cela a pris du temps, je le regrette beaucoup. D'ailleurs, un grand nombre de projets prennent trop de temps, on les dénomme «serpents de mer», mais ils vont de l'avant et se réalisent.

Le deuxième élément - cela a été dit, je serai donc bref - c'est que ce projet fait partie d'un ensemble de plans divers. Alors, on peut parler de paquet ficelé, peut-être mal ficelé, mais bon, la question n'est pas de savoir s'il est bien ou mal ficelé... (Commentaires.) ...la question, c'est qu'il s'agit d'un paquet ficelé. Et c'est vrai ! C'est un élément parmi un certain nombre de projets qui vont se réaliser en cascade - je trouve plus élégant de parler de projets en cascade que de paquet ficelé: c'est le parking de l'OMC; c'est le maintien de cette organisation à Genève; et c'est également la réalisation du projet extraordinaire de Campus de la paix à l'IHEID, dont font partie ces 200 logements pour étudiants.

Ce qui vous est demandé ce soir, c'est tout d'abord de respecter un engagement pris par l'Etat il y a vingt ans et, deuxièmement, d'autoriser la réalisation de l'ensemble de ces projets, importants pour le développement de Genève. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. (Remarque.) Oui ?

Une voix. Je demande le vote nominal. (Appuyé.)

Le président. Très bien, cette proposition est acceptée. La parole n'étant plus demandée, nous allons nous prononcer sur la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix à l'appel nominal, le projet de loi 10519 (nouvel intitulé) est adopté en premier débat par 61 oui contre 28 non et 4 abstentions.

Appel nominal

La loi 10519 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10519 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 62 oui contre 27 non et 4 abstentions.

Loi 10519

Le président. Nous passons à l'urgence suivante, point 156 de notre ordre du jour.

Premier débat

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Monsieur le président, il s'agit ici d'un crédit de 1 873 000 F qui, pour l'essentiel, a fait l'objet d'une approbation de la commission des finances. Pourquoi ? Parce qu'il y a - décomposons-le - trois parties qui sont concernées: d'une part, des équipements et installations pour 642 000 F, d'autre part, du matériel pour les clients à hauteur de 790 000 F, essentiellement des lits électriques, et puis, enfin, 437 000 F pour des moyens de locomotion, dont 405 000 F pour des voitures électriques.

En réalité, grâce aux propositions qui sont arrivées en cours de débat de la part du chef du département, nous avons pu proposer un amendement afin de corriger - comment dirais-je ? - des «inattentions inattendues» dans ce projet de loi. En effet, figurez-vous, tout à l'heure, on parlait de mobilité - il y avait des automobiles; ici, c'est le projet de loi des «autos immobiles». C'est un projet de loi «d'autos immobiles». Pourquoi ? Tout simplement parce qu'on y proposait d'acquérir des véhicules électriques, mais qu'on avait oublié de prévoir les moyens nécessaires pour acheter les batteries de ces véhicules ! (Commentaires.) Il se trouve que les véhicules auraient pu coûter 30 000 F, mais que les batteries auraient coûté entre 6000 et 14 000 F. «C'était un détail», me direz-vous - effectivement, c'en est un. Certains qui n'aiment pas les voitures les préfèrent immobiles. Mais même électriques ? On se le demande... Je ne crois pas. Il y avait donc là un premier problème; il a été résolu, comme je l'ai dit, grâce à l'intervention du chef du département. Et on a sabré 50 000 F pour - nous disait-on - les cinq véhicules électriques que l'on devait acheter. Bon ! La chose aurait été parfaite s'il n'y avait pas eu une deuxième erreur.

Il ne s'agissait pas d'acheter cinq véhicules électriques. En réalité, il s'agissait d'en acheter onze, contrairement à ce qui est indiqué dans l'exposé des motifs, mais ce point-là n'a pas été corrigé. Je m'en suis entretenu avec le chef du département, et il est convaincu - comme moi - que, lorsque nous voterons, ce soir, ce projet de loi tel qu'il se présente aujourd'hui, eh bien, la réduction de 10 000 F par véhicule - 50 000 F pour cinq - sera en réalité, quand on passera aux comptes de ce qui aura été dépensé, une réduction de 110 000 F, parce que la FSASD, évidemment, n'achètera pas cinq véhicules à 20 000 F et six véhicules supplémentaires à 30 000 F. De ce point de vue-là, j'ai donc toute confiance en le ministre de tutelle, en le département de tutelle, pour qu'il exerce la surveillance nécessaire sur la FSASD.

J'allais oublier: il y avait un troisième point posant problème du point de vue de la commission des finances, c'est qu'environ le dixième du crédit qui vous est ce soir demandé avait déjà été dépensé ! (Remarque.) Et ça, c'est une procédure peu orthodoxe, mais qui était motivée par de bonnes raisons. Je crois qu'il serait faux de chercher noise à cette institution dont on sait l'aide qu'elle apporte aux personnes âgées de notre canton. Et, par conséquent, compte tenu aussi des explications données en séance par le chef du département, qui a beaucoup regretté ce quiproquo, c'est avec confiance et conviction que, ce soir, je peux vous dire que l'on doit suivre la majorité. Et l'on peut raisonnablement suivre la majorité de la commission pour accepter de servir les malades...

Le président. Il vous faut terminer, Monsieur le rapporteur !

M. Pierre Weiss. ...avec des lits électriques, avec des voitures qui ne le seront plus mais qui seront mobiles, et puis, enfin, avec l'assurance qu'à l'avenir, eh bien, dans la mise en oeuvre de ce projet de loi, tout sera fait pour le bien-être de nos personnes âgées.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur, la parole est au rapporteur de minorité, Monsieur Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, merci au rapporteur de majorité, qui a rendu compte fidèlement, avec quelques nouveautés, de quelques discussions ayant eu lieu avec le conseiller d'Etat après le dépôt des rapports. Il aurait presque pu être rapporteur de minorité, tant il a reproduit de manière fidèle les confusions qui ont régné au cours de ces travaux de commission: avec une société de vente de véhicules, qui faisait déjà de la pub en disant «Nous avons fourni la FSAS», alors que le projet de loi n'était même pas arrivé à la commission des finances; avec l'oubli des batteries; avec la confusion entre cinq, six ou onze véhicules... Bref, tout cela a été un peu kafkaïen, je dois le reconnaître.

Il y a quand même autre chose, et c'est une des raisons qui nous a poussés, au MCG, à prendre ce rapport de minorité. Ce n'est évidemment pas le travail admirable que fait la FSASD en faveur des personnes âgées, travail qui est à encourager, à soutenir, mais c'est le comportement très étrange du Conseil d'Etat ! J'en veux pour preuve, Mesdames et Messieurs les députés, qu'on nous propose, d'un côté, de dépenser des sommes importantes pour acheter des véhicules électriques - on ne sait plus si c'est 30 000 F, plus 14 000 F, plus 6000 F; enfin, peu importe, ce sont des dizaines de milliers de francs - et puis, de l'autre côté, eh bien, on découvre ceci - sinon on vous l'aurait annoncé - car c'est paru il y a quelques jours dans la «Tribune de Genève»: «Le personnel des soins à domiciles est au bord de l'explosion». Pourquoi ? Mais je vais vous le dire ! Lors d'une assemblée... (Remarque.) Non, mais c'est juste intéressant ! Le Conseil d'Etat «a supprimé 44 postes cette année», et cela a été annoncé depuis «au moins un mois par la direction de la FSASD.» Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, d'une part, on limite le personnel pour venir en aide aux personnes âgées, et puis, de l'autre, que l'on dépense les deniers publics pour acheter des véhicules électriques dont... Excusez-moi de le dire ainsi: mais on s'en fout ! Et voici ce que je veux dire: l'important, c'est de prodiguer des soins aux personnes âgées ! Alors on ne peut pas, d'un côté, taper sur ces institutions, limiter leur personnel... Je vous lis encore ceci: «Toujours plus sollicités au fil des ans sans obtenir de renforts, les 1500 collaborateurs de la Fondation des services d'aide et de soins à domicile (FSASD) n'en peuvent plus. Ils l'ont dit à leur direction et au Conseil d'Etat, mais n'ont pas été écoutés jusque-là.» Mais alors, par contre, le «business-business» pour les voitures électriques, ça marche bien ! Là, le courant passe ! Or la communication entre les employés et le Conseil d'Etat, ça ne passe pas !

Nous, on veut s'opposer à cette dépense superfétatoire, qui n'est pas utile pour les soins aux personnes âgées, et l'on vous demande d'accepter l'amendement du MCG, qui enlève les 405 000 F destinés à ces véhicules. Et puis on attendra évidemment que le Conseil d'Etat revienne avec une proposition intelligente, avec des véhicules bon marché... (Remarque.) Et, pourquoi pas, de fabrication suisse, on peut toujours rêver ! A ce moment-là, vous viendrez devant la commission des finances avec une demande de crédit, qui sera sans nul doute acceptée. Mais là, on ne peut pas, comme ça, vous donner un chèque en blanc pour dépenser de l'argent - pour des véhicules électriques ne servant à rien quant aux soins prodigués aux personnes âgées - alors que, de l'autre côté, vous licenciez et vous supprimez 44 postes ! C'est en fait la population genevoise la plus faible - soit les personnes âgées - qui en souffre !

Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande donc, dans un moment de compassion et de respect envers les personnes âgées, d'accepter l'amendement supprimant ces 405 000 F et, évidemment, d'accepter le reste, parce que - comme l'a très bien précisé le rapporteur de majorité - les lits électriques et tout le matériel sont - ô combien ! - nécessaires à cette association. (Applaudissements.)

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, je ne vous dirai pas que je suis surpris par le débat: je présidais la commission des finances, je l'ai donc malheureusement subi.

Des voix. Oh !

M. Christian Bavarel. Nous parlons aujourd'hui d'un budget, d'un crédit de programme de 1 873 000 F. Pas de l'achat de quelques voitures, ce n'est pas ça. Il s'agit d'un crédit de programme pour une institution qui s'occupe de soins à domicile, d'êtres humains, et, étant donné la nature de ses activités, cette entreprise a connu des problèmes de transport à un moment donné. Parce qu'il s'agit d'une entreprise en dehors de l'Etat, ses membres ont essayé de mener une politique dynamique et ont cherché des solutions: parmi celles qui ont été trouvées, un plan de mobilité a été réalisé. Comme les dépenses s'élevaient à un peu plus d'un million par année en frais de transport découlant de différents types de problèmes, il a été proposé aux collaborateurs de cette entreprise d'avoir des vélos, d'avoir des vélos électriques et d'envisager d'autres modes de transport - ces gens se sont donc penchés sur cette problématique.

Aujourd'hui, que fait la commission des finances ? Elle dit à ceux qui essaient d'avoir une politique dynamique: «Surtout, ne touchez pas à votre politique; lorsque des frais relatifs aux amendes atteignent le maximum, ne faites rien ! Sinon, vous aurez la commission des finances sur le dos !» Le message qu'on est en train de donner aujourd'hui aux gens est: «Ne cherchez pas de solution originale ! Payez vos amendes, puisque que vous ne pouvez pas vous parquer comme il faut ! Gardez vos voitures, ne bougez pas ! Si vous faites les choses différemment, vous allez vous faire flinguer !» Je trouve cette attitude détestable. Purement détestable !

Nous sommes face à une entreprise qui essaie d'avoir une dynamique entrepreneuriale, qui motive son personnel, qui effectue des économies massives par rapport à ses frais de transport et qui a une vraie dynamique. Alors, je veux bien vous rejoindre sur ceci: en partie, on n'est pas sûrs qu'ils aient fait le meilleur choix. Mais, globalement, ce que je peux voir, ce que je peux vous garantir, c'est qu'ils ont empoigné leur problème - un problème de transport. Ils ont tenté de résoudre leur problématique, ils ont motivé leur personnel, ils sont allés clairement dans une dynamique consistant à se demander: «Est-ce qu'on va pouvoir offrir de meilleurs soins ? Comment va-t-on pouvoir le faire ?» Et nous, parlement, on est en train de leur dire quoi ?! On est en train de faire la leçon à des gens qui maintiennent des entreprises, qui les font vivre, en leur disant - et j'ai entendu en commission des finances des propos que j'ai trouvés insultants vis-à-vis d'entrepreneurs genevois qui montent des entreprises et prennent des risques - que ce n'étaient pas des start-up mais des down-up ! Que c'étaient des entreprises sur la voie de la décroissance ! Et cela a été dit par des gens qui n'avaient jamais monté une entreprise de leur vie - qui n'avaient jamais osé prendre le risque entrepreneurial - donc qui n'avaient jamais osé prendre le moindre risque et qui vivent de rentes de situation. Et ces gens-là osent venir nous dire aujourd'hui qu'il faudrait entreprendre de telle ou telle manière ?! Je trouve cela insultant !

Nous avons aujourd'hui une entreprise dynamique au service des Genevois, entreprise qui cherche à dispenser des soins à domicile, à éviter des frais d'hospitalisation. Et que fait notre commission des finances ? Elle tente de flinguer ces gens-là et leur dit: «Vous êtes sympas, vous essayez de faire comme tout le monde. Le moindre écart, la moindre dynamique entrepreneuriale, et vous allez vous faire flinguer !» Aujourd'hui, le message que l'on donne aux gens, c'est donc: «Ne bougez pas !» L'indicateur qu'on vous donne, c'est: «Si vous faites les trucs - peinard, tranquille - vous n'aurez aucun problème. Payez des amendes, prenez de vieilles solutions, gardez-les !» Et je dirai alors - c'est insultant pour les fonctionnaires, mais c'est l'image qu'on pourrait en avoir: «Soyez le plus fonctionnaire possible, cela se passera au mieux par rapport à la commission des finances !» C'est nous qui donnons ce message de paralysie, c'est nous qui empêchons la dynamique entrepreneuriale, et je le déplore !

Nous arrivons tous à la même conclusion: il nous faut voter ce crédit d'investissement. Il y a une dynamique, et je me refuse à dire que les gens n'ont choisi que les plus mauvaises solutions, ce n'est pas ce que j'ai vu en commission. J'ai vu des gens qui essayaient de s'engager, j'ai entendu - parce que nous en avons eu les échos, très clairement - que les gens travaillant aujourd'hui auprès de la FSASD sont épuisés et en ont marre de se retrouver face à des commissions qui oeuvrent comme les nôtres, et vous le savez ! Nous sommes en train de tuer la dynamique entrepreneuriale existant dans les associations, et je le déplore. (Applaudissements.)

M. Edouard Cuendet (L). C'est vrai qu'on a régulièrement cette discussion à la commission des finances où, sur les bancs d'en face, on nous fait la morale vis-à-vis des contrôles qu'on essaie d'apporter à l'activité des entités subventionnées. Le projet de loi en question comporte de nombreux éléments, puisqu'il vise à financer des appareils de sécurité au domicile des clients, des centrales d'appels, des défibrillateurs, des lits, des vélos et des voitures non polluantes.

La commission des finances - dans sa conscience non professionnelle, mais au moins de milice - a, à juste titre, essayé d'analyser les différents postes de cette loi, et je crois que c'est tout à son honneur. Dans cet inventaire à la Prévert, deux postes ont suscité des interrogations, à mon avis totalement légitimes. La première concerne les lits: ils ont été payés avant que le crédit ait été voté. Alors, on peut dire que ce sont des montants peu importants, etc., mais - et ce n'est pas mon collègue Renaud Gautier qui dira le contraire - la commission des finances a été confrontée tellement souvent à cette problématique qu'elle en devient excédée, pour la bonne et simple raison que, si les crédits sont dépensés avant qu'ils aient été votés, c'est bien le contrôle démocratique qui est bafoué, quel que soit le montant ! C'est un premier point.

Quant aux voitures, ce n'est pas, non plus, tellement le montant - car c'est chaque fois le discours qu'on nous rabâche - qui suscite une interrogation: si l'on pose des questions aux associations subventionnées, même à faibles montants, si l'on pose des questions à des entités plus importantes, telle la FSASD, sur des montants pas énormes, ce n'est pas tellement le montant qui compte, c'est le principe ! Et là, on a vu que la FSASD, malgré le travail remarquable qu'elle produit, a fait preuve d'une certaine légèreté dans cette attribution - enfin, dans ce choix de véhicules, qui est vraiment amateur. Et là, excusez-moi, Monsieur Bavarel: il y a plein d'autres produits sur le marché en Suisse et il n'y a pas besoin de voler au secours d'une entreprise genevoise minuscule qui ne correspond pas du tout aux besoins de la FSASD. Il est très louable de vouloir soutenir le développement durable et la mobilité douce - il me semble que personne, à la commission des finances, n'a contesté cette option prise par la FSASD - c'est dans la réalisation qu'il y a une approximation. C'est notre devoir et notre droit le plus strict de le relever ici, sans qu'on nous fasse la morale en permanence.

Il y a un autre point, c'est qu'on nous parle de l'activité entrepreneuriale de la FSASD. Je crois que tout le monde a été d'accord à la commission des finances, personne n'a remis en cause - contrairement à ce que semble dire M. Bavarel - la mission remarquable qu'assume la FSASD en faveur des personnes âgées de notre canton. Mais la qualité entrepreneuriale se discute quand même s'agissant d'une structure subventionnée à 100%, que ce soit par l'Etat ou les assurances ! C'est notre devoir de la contrôler, et la limite de l'entrepreneurial se trouve dans la subvention à 100%, il ne faut pas se leurrer.

Le Conseil d'Etat, conscient des problèmes qui se posaient en la matière - et là, je salue son action sur ce point - a mis de l'ordre dans ce dossier, je pense que des réponses satisfaisantes nous ont été apportées. C'est pour cela que la grande majorité de la commission a décidé de voter ce projet de loi, parce qu'il comporte des points très importants pour la FSASD dont l'action est soutenue. C'est pourquoi, comme je l'ai dit, la majorité a appuyé ce projet de loi, et je vous appelle à en faire de même. Je vous remercie. (Commentaires.)

Mme Elisabeth Chatelain (S). Mesdames et Messieurs les députés, en préambule - pour que tout soit clair dès le départ - le groupe socialiste va soutenir ce projet de loi.

Mais j'aimerais quand même revenir sur les débats en commission. Nous avons eu quatre séances de commission pour discuter de ce projet de loi et, surtout, des détails qu'a soulevés M. Weiss. Tout n'est pas des points de détail, on est bien d'accord, mais le côté - et c'est lui qui l'a dit - un peu «diabolique» de cette recherche de détails l'a rendue excessive, et je le regrette vivement. En effet, je pense qu'il y a dans l'exposé des motifs un petit doute qui a permis cette recherche de détails. Il y a un titre «Voitures électriques», alors qu'en fait il s'agit - et c'est indiqué partout ensuite - de véhicules électriques. Ce ne sont pas des «voitures» qui sont demandées, mais des véhicules électriques pouvant transporter du matériel pour aller dispenser des soins, donc du matériel nécessaire pour l'usage courant, quotidien, de la FSASD. Si - et là, je pense que c'est une erreur, peut-être du département ou, en tout cas, de la direction de la FSASD - la personne responsable du plan de mobilité à la FSASD avait pu venir, si ce n'est tout de suite au moins lors de la deuxième séance, cela aurait été beaucoup plus simple, on aurait eu tout de suite des détails. En effet, la location des batteries avait en fait été décidée dès le départ, c'était la seule option choisie dès le début. Je crois donc qu'il y a plusieurs éléments de renseignements qu'on aurait pu obtenir beaucoup plus rapidement, ce qui aurait évité toute cette pignoterie qu'a faite un certain député libéral cherchant visiblement des noises à la FSASD.

Ce que j'aimerais soulever - je pense que c'est important de le dire ici - c'est que la FSASD a un plan de mobilité d'entreprise remarquable, qui a d'ailleurs été remarqué puisqu'il a reçu un prix, le Prix de l'Etat de Genève - juste pour le dire, comme ça... (Commentaires.) Mais Etat de Genève et Etat de Vaud ! Il s'agit du premier prix de la mobilité d'entreprise octroyé, c'est vraiment... (Commentaires.) ...un prix important, relevant différentes solutions qui ont été trouvées. Suite à ce plan de mobilité d'entreprise, le professeur Golay - je ne sais pas exactement l'âge qu'il a, s'il est bientôt à la retraite - mais le professeur Golay, des HUG, a fait une enquête très importante sur 1000 employés de la FSASD, dans laquelle on a pu remarquer des améliorations très nettes au niveau de la santé, par exemple des problèmes de poids ou de tension artérielle qui ont pu être résolus par une mobilité d'entreprise, mobilité des collaborateurs mise en place dans le cadre de ce plan d'entreprise.

Quant à l'amendement du MCG, qui souhaite carrément tout supprimer - tant qu'à faire, les aînés n'ont pas besoin qu'on leur amène du matériel, c'est vrai, ils n'ont qu'à venir le chercher eux-mêmes, c'est bien plus simple... (Commentaires.) En tout cas, M. Stauffer souhaitait, parmi les possibilités qu'il a énoncées en séance, que soient achetées des Smart électriques. Je rappellerai à M. Stauffer que Smart est peut-être une idée suisse au départ, mais qu'elle est actuellement en mains de Mercedes-Benz et que les Smart sont fabriquées en France. (Commentaires.) Je trouve donc un peu dommage qu'on achète des voitures qui ne sont pas... Et les Smart électriques ne sont même pas homologuées en Suisse ! Donc je crois que, là, il y avait des erreurs notables. (Remarque de M. Eric Stauffer.) Si, Monsieur Stauffer, vous l'avez dit ! Je crois donc que la solution de cet amendement est totalement ridicule, et je vous demande de le refuser et d'accepter ce projet de loi. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Hohl.

M. Frédéric Hohl (R). Merci, Monsieur le président. (L'abattant du siège de M. Frédéric Hohl se bloque.) Ça ne veut pas remonter... Ça coince ! (Rires.) On a un problème technique ! Eh bien tant pis... (M. Frédéric Hohl s'exprime en restant penché de biais. Remarque.)

Je crois que cela a été dit, cette demande de subvention ne parle pas uniquement de véhicules: on parle de matériel, on parle de lits. Et la commission des finances n'a jamais parlé du mode de fonctionnement de cette fondation, qui effectue un travail remarquable - nous n'avons jamais parlé de cela. La Fondation réalise un travail professionnel - ce sont des professionnels - mais nous sommes obligés d'admettre que ceux qui sont venus nous présenter un dossier, eux n'étaient pas professionnels. Le dossier était amateur. On peut éventuellement trouver que c'était du pinaillage, mais, malheureusement, il est vrai que le dossier n'était pas pro. Et quand un dossier n'est pas pro, eh bien, aux finances, forcément que les gens commencent à l'examiner... On ouvre le dossier, puis on demande: «Mais pourquoi avez-vous oublié cela ? pourquoi y a-t-il ceci ? et pourquoi y a-t-il cela ?» La seule chose qu'on a dite c'est: «Revoyez votre copie, revenez la semaine prochaine avec un dossier un peu plus étayé, un peu plus pro.» Et c'est tout ! On n'a jamais parlé du travail de fond de cette fondation.

Mesdames et Messieurs, je vous encourage donc, comme le groupe radical, à voter, bien évidemment, le rapport de majorité et son projet.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, vous voyez: les hommes aiment jouer aux petites voitures, avec ou sans piles, avec ou sans batteries, avec ou sans moteur, mais enfin, la démonstration que nous font les deux rapporteurs de majorité et de minorité le prouve ! Quatre séances - vous vous rendez compte ?! - autour du problème des véhicules... (Commentaires) ...cela tient à un accès de fixation.

Alors oui, il s'agit de voter une loi destinée à subventionner des outils de travail et, finalement, pour un des dispositifs, si ce n'est «le» dispositif le plus important, à maintenir cette Fondation d'aide et de soins à domicile. Heureusement, tout le monde à dit combien cela était important, respectable et respecté. Et, pour le parti démocrate-chrétien, eh bien, c'est le principal moteur pour pouvoir voter cette loi. Je vous remercie.

M. Eric Bertinat (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, ainsi qu'il l'a été rappelé par mes collègues, le rôle de la commission des finances est évidemment de contrôler les sommes qu'on lui soumet, et c'est ce qu'elle a fait avec ce projet de loi. Elle l'a fait, c'est vrai, avec un certain appétit une fois qu'elle a trouvé son os à ronger, en l'occurrence cette fameuse affaire des voitures électriques. Comme vous le savez, c'est toujours plus facile de s'intéresser à des petits montants - parce qu'on les visualise, on les sent, on peut les prendre, les empoigner voire, parfois, les maltraiter - plutôt qu'à des sommes très importantes qui ne nous disent finalement plus grand-chose et qu'on valide parfois en quelques quarts d'heure - et je n'ose même pas dire en quelques minutes. Ça a été le cas pour ce projet de loi, où la petite somme, la problématique des voitures, a suscité de nombreux débats, voire quelque inquiétude auprès de certains, pour finalement déboucher sur une proposition, de la part d'un commissaire libéral, de diminuer de 50 000 F cette enveloppe - car nous parlons bien d'une enveloppe que nous a proposée la FSASD. Cette proposition a finalement trouvé une majorité dans la commission.

On parle de légèreté, on parle d'amateurisme. A mon avis, il s'agit plutôt de maladresse: c'était un dossier mal préparé. Ce n'est pas forcément - comme le sous-entend M. Stauffer - le Conseil d'Etat qui est impliqué; ce dossier a été préparé en amont. In fine, eh bien, le message qu'on donne, c'est simplement que, quand on présente un projet, il faut l'étudier jusque dans ses détails. Et quand ces détails sont verrouillés, logiquement les problèmes ne surgissent pas trop à la commission des finances.

Ma dernière remarque concerne le rapporteur de la minorité, qui nous fait vraiment une bouillie politique, qui mêle un problème d'effectifs de la FSASD avec des problèmes d'automobiles ou de choix ou de soutien... (Remarque de M. Eric Stauffer.) ...à une marque. Monsieur Stauffer, s'il vous plaît ! (Remarque de M. Eric Stauffer.) Et, comme d'habitude, vous vous trompez de cible, parce que ce n'est pas ça ! Quand vous venez nous dire que vous respectez les personnes âgées... Eh bien, ici en l'occurrence, vous leur sucrez des moyens de transport et vous remettez même en cause une politique... (Commentaires.) ...qui est une politique... (Commentaires.) Qui est une politique de mobilité ! Vous vous contredisez donc, comme à votre habitude, je ne peux que le déplorer. (Remarque.) Et c'est... Et c'est déplorable, finalement ! On le déplore et c'est déplorable ! Mesdames et Messieurs, l'UDC soutiendra la majorité de la commission et vous invite à en faire de même.

M. Claude Jeanneret (MCG). On a entendu pas mal de choses drôles ce soir, notamment que les voitures prévues l'étaient pour les personnes âgées... Non, Monsieur Bertinat, ce n'est pas pour promener les personnes âgées, c'est pour que les gens qui les soignent puissent se déplacer - il s'agit juste de le dire au passage.

J'aimerais relever une chose un peu plus sérieuse: le MCG a accepté le crédit demandé sur tout ce qui était matériel, même les lits qui avaient été payés avant la demande de crédit; il n'y a pas de problème, c'était une nécessité. J'aimerais aussi souligner que, là, nous sommes en dehors d'un Etat de droit. Et nous vivons dans un Etat de droit où il faut respecter les règles ! Je suis assez surpris de voir un président de la commission des finances, laquelle est quand même une commission importante, déroger à cela en disant qu'on a pinaillé sur je ne sais quoi... Mais non, Monsieur Bavarel, nous avons été respectueux du droit ! Et je suis étonné qu'un président des finances n'ait pas cet état d'esprit ! Car c'est quand même la base de notre démocratie ! Alors je suis navré pour vous, mais je pense que, là, vous faites fausse route !

Oui pour le matériel; oui pour l'accroissement du personnel - pour soigner comme il faut les personnes âgées; et oui pour donner un encouragement à une FSASD qui est véritablement une institution dynamique, absolument nécessaire et qui travaille très bien. Cependant: non à un matériel roulant pour lequel on nous présente un faux budget en oubliant une partie d'un investissement; non à un matériel roulant pour lequel on nous présente quelque chose en commission alors qu'il se décide d'autres choses en aparté, après la commission, pour, tout d'un coup, arriver à du matériel roulant qui ne va pas être électrique.

Alors j'aime beaucoup les Verts, qui sont toujours inconséquents avec eux-mêmes, comme d'habitude, et qui disent: «Oui, maintenant, il faut du matériel roulant pas électrique; ça peut polluer, mais pourvu que ça roule !» Eh bien non ! Nous avons simplement refusé quelque chose qui n'était pas présenté comme il devait l'être. Et, nom d'une pipe, si nous, les députés, si nous, nous ne respectons pas l'Etat de droit, mais alors, qui le respecte ?! On est donc devant un parlement qui accepte n'importe quoi ! Et je vous rappellerai que toutes les bonnes dictatures ont toujours été imagées en disant: «C'est pour le bien du peuple !» Eh bien non ! Il faut maintenant que les gens respectent les règles, qu'on revienne avec un projet de loi pour le matériel roulant, puis qu'on l'accepte. Ce soir, on accepte ce qui est nécessaire: c'est les lits, c'est le matériel. Mais le matériel roulant, qui a été mal présenté et phagocyté ensuite, non ! Le MCG ne peut pas accepter cela, c'est antidémocratique ! C'est indigne d'un parlement que d'accepter quelque chose qui n'est pas présenté comme il se doit et qui est bricolé. Nous n'avons pas à accepter du bricolage ! Nous devons accepter des choses réelles, et c'est la raison pour laquelle le MCG demande qu'on adopte le projet sur 1,4 million, mais pas sur les 400 000 F de dépenses en véhicules, dépenses pour lesquelles on ne nous a pas présenté un projet décent et conforme à l'Etat de droit. Merci, Monsieur le président.

Des voix. Bravo ! Très bien !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Weiss, à qui il reste quarante secondes. (Commentaires.)

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Mais, Monsieur le président, est-ce que nous n'avons pas...

Le président. Vous avez épuisé votre temps de parole comme rapporteur, il reste quarante secondes pour le groupe libéral.

M. Pierre Weiss. Eh bien écoutez, si je l'ai épuisé, je dirai simplement qu'il s'agit de refuser le rapport de minorité, parce que ces véhicules sont nécessaires pour apporter à manger et pour aller soigner les personnes âgées... (Remarque.) ...qu'il s'agit d'adopter le rapport de majorité... (Commentaires.) ...qu'il s'agit de refuser une dynamique entrepreneuriale conduisant à des imprécisions, voire à la faillite s'il n'y avait pas une subvention étatique. Je dirai qu'il s'agit également de ne pas s'inspirer de ce qui a été dit quant aux prises étatiques, parce que ce sont là de piètres trophées, et puis, enfin, qu'il s'agit de prendre en considération que si nous avons mis quatre séances cette fois-ci, Madame von Arx, pour d'autres associations qui n'ont pas de véhicule, rassurez-vous, nous embêterons beaucoup plus !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Stauffer, à qui il reste une minute.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Oui... Si vous êtes aussi large qu'avec le rapporteur de majorité, ça ira ! Mesdames et Messieurs, c'est un peu avec consternation qu'on voit que certains députés - notamment du groupe en train d'imploser, c'est-à-dire l'UDC - mélangent tout et viennent en disant: «Entre les poires et les pommes, ça n'a rien à voir !» Alors je m'excuse, Monsieur le député Bertinat, je sais que vous êtes un peu épuisé par d'autres activités internes, mais je vous rappelle que l'argent est quand même le lien entre toutes ces choses ! Le personnel engagé, il faut le payer, tout comme l'achat de matériel.

Donc, si l'on veut faire des dépenses somptuaires - qui ne sont pas nécessaires - au détriment du personnel qui, lui, est efficace pour soigner les personnes âgées... Vous nous excuserez, mais nous, le lien de cause à effet, on le voit, et il est clair. Dans votre esprit, apparemment, ce n'est pas tout à fait clair.

Mesdames et Messieurs, encore une fois, la FSASD a besoin de notre soutien, et il faut le lui donner de manière inconditionnelle. Il faut donc voter ce projet de loi en incluant l'amendement du MCG, ce qui obligera le Conseil d'Etat à nous présenter un projet de loi pour l'achat des véhicules, mais un projet qui soit conforme au droit, comme l'a dit mon collègue Jeanneret. Il est inadmissible que, dix minutes avant la séance, le rapporteur de majorité s'entretienne avec le conseiller d'Etat, qui lui dit: «Je vous assure, maintenant les véhicules ne sont plus électriques, on va les acheter à tel prix.» Mais on se fout de la gueule de qui dans ce parlement ?! On a des rapports...

Le président. Il vous faut conclure !

M. Eric Stauffer. ...on a des commissions, on a des structures... (Commentaires.) ...il y a un rapport de majorité, un rapport de minorité... (Commentaires.) Eh bien, maintenant on applique le droit, et c'est comme ça ! Et il n'y a pas de petites discussions, juste dix minutes avant la séance, pour dire: « Non, les véhicules ne sont plus électriques.»

Le président. Très bien ! Je crois qu'on vous a parfaitement compris.

M. Eric Stauffer. Merci !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. La parole est à M. Unger.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, au fond, ce projet de loi était mal né parce qu'il était né pour être voté avec le budget de l'année dernière; ceci éclaire tout de même un certain nombre de choses. Vous pouvez reprendre le moment de dépôt de ce projet... Eh oui, il était fait pour être voté avec le budget de l'année dernière. Et puis il ne l'a pas été: la commission des finances était submergée, nous l'étions aussi. Nous avons commencé les travaux ensemble plus tard, ce qui explique la première chose dont on dit qu'elle est illégale. Sûrement qu'elle est illégale, mais lorsque, de bonne foi, pensant que ce budget serait voté en décembre, la Fondation La Vespérale - qui sait qu'elle va déménager de la Terrassière dans son nouvel EMS à la Poterie et qui doit acquérir des lits - dit: «Puisque vous récupérez notre ancien EMS de Villereuse pour y faire des UAT, peut-être aurions-nous un réel avantage à commander d'emblée les lits pour les deux structures, de telle manière que la négociation sur le prix soit meilleure»... Eh bien, peut-être est-ce illégal, encore que... Ce n'était pas pour vous mettre devant un fait accompli, c'était au contraire pour épargner un surplus de dépenses. Et je remercie ici La Vespérale et son président, Moreno Sella, de nous avoir aidés autant que faire se pouvait, premièrement, pour libérer les locaux de Villereuse et, deuxièmement, pour nous faire profiter d'un appel d'offres beaucoup plus favorable, avec plus de lits pour le même prix.

Deuxième élément: les voitures. Il n'y a pas eu d'arrangement entre tel ou tel député, tel ou tel président... (Remarque.) Non, attendez: on a tout de même le droit, lorsque l'on vient en commission, de s'exprimer, et le député en question, d'écouter, et même a-t-il le droit de répondre ! Et lorsque l'on dit: «Moi, au fond, j'admets que le projet n'a pas été complètement bien ficelé sur le plan de ces voitures électriques, et, de manière qu'on puisse avancer dans le vote du projet, je fixe moi-même la proposition d'un montant maximum de 20 000 F par petit véhicule», et qu'une commission vote dans sa majorité, je ne vois pas ce qu'il y a d'illégal. C'est ce qu'on appelle un amendement à un projet de loi, ça se fait tous les jours, et je ne vois pas ce que ça a d'illégal.

Troisièmement, permettez-moi de corriger deux choses que j'ai entendues. Elles n'ont pas de lien direct avec le projet, mais, lorsque j'ai entendu dire que la FSASD était subventionnée à 100%... Non: elle est subventionnée à ce dont elle a besoin pour combler les dépenses par rapport à ses recettes qui sont, bien sûr, obtenues de l'assurance-maladie. Mais celle-ci n'est pas une subvention, ou alors vous considérez que tous les médecins privés, qui vivent aussi de l'assurance-maladie, sont subventionnés... (Commentaires.) ...auquel cas faudra-t-il peut-être leur faire des contrats de prestations. (Commentaires.) Ah, là, je pense qu'on va vers d'assez grandes complications ! Il faut reconnaître que la FSASD, par son activité assez intense, a des revenus et qu'elle a une subvention de comblement, au même titre que les Hôpitaux, au même titre que les EMS, au même titre que les EPH et au même titre que bien des institutions publiques devant avoir une telle subvention.

Dernière erreur: nous avons supprimé 44 postes. Non, Monsieur, 44 postes existants ne sont plus financés à cause de la double contrainte - je l'ai expliqué à la commission des pétitions, je l'ai expliqué à la commission des finances et je l'ai expliqué aux journaux - consistant en un contrat de prestations fixant une enveloppe pluriannuelle allant jusqu'à fin 2011 et le blocage imprévisible, par le Conseil fédéral, de toute possibilité de négocier des tarifs sur le plan des recettes propres de la Fondation. En effet, le Conseil fédéral a bloqué toute négociation tarifaire pour quatre ans depuis le vote de la loi fédérale sur le financement des soins de longue durée, en vue d'avoir une période - comment dire ? - à coûts stables pour vérifier ce que coûte réellement l'impact de l'entrée en vigueur de la loi.

Comme vous le savez, nous avons rencontré les organisations syndicales avec mon collègue Hiler, et nous leur avons dit que la réserve qui était la leur - sous une autre réserve, mais qui est d'une autre nature, soit une particulière vigilance sur la légalité de ce que nous proposions - pourrait être en partie utilisée pour financer ces postes et le surcroît de travail de la FSASD.

Enfin, j'aimerais observer que - mais sans doute est-ce là une erreur de plume - dans votre rapport, Monsieur le rapporteur de minorité, vous attribuez la Smart à une marque suisse. Eh non ! Eh non ! (Remarque.) Ah oui, mais vous avez dit: «Une marque suisse». Les mots ont un sens ! Il n'y a pas de marque suisse - hélas ! (Commentaires. Brouhaha.) Comme vous le savez, vous êtes en train de prêcher pour une entraide avec l'Allemagne, ce dont elle se réjouit sans doute. M. Weiss préférait une entraide avec le Japon, c'est en réalité un appel d'offres, comme je vous l'ai dit... (Commentaires.) C'est un appel d'offres qui tranchera; il sera fait avec les structures centralisées de l'Etat qui s'occupent des voitures.

Mesdames et Messieurs, merci de voter le projet tel qu'il ressort du rapport de majorité.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons nous prononcer sur l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10567 est adopté en premier débat par 93 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Le président. Nous sommes en deuxième débat et saisis d'un amendement concernant le titre. Il s'agit de prévoir un crédit de programme de 1 468 000 F en lieu place de 1 823 000 F.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 68 non contre 24 oui.

Le président. Cet amendement est refusé, il n'y a donc pas lieu de voter cette proposition aux autres lignes.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 6.

Troisième débat

La loi 10567 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10567 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 89 oui et 3 abstentions.

Loi 10567

Premier débat

M. Eric Bertinat (UDC), rapporteur. Le projet de loi qui nous intéresse est - si vous me permettez l'expression - un projet de loi mutant. En effet, il se composait initialement de deux points: le premier était la mise en place du programme d'accès aux soins, le PASS, et le deuxième était les unités d'accueil temporaire de répit, les UATR. A noter que, pour ces dernières, il s'agit d'un transfert budgétaire puisque, auparavant ou, plus exactement, avant que nous votions ce projet de loi, il dépendait... (Brouhaha.) ...de la direction générale du réseau des soins et que le projet de loi vous propose de le confier dorénavant à la FSASD. (Brouhaha.)

Chronologiquement, comment cela s'est-il passé ? Le 1er février, la commission de la santé se penchait sur ce projet de loi pour donner son préavis. Une fois que la commission des finances l'a reçu, elle l'a jugé insatisfaisant, plus particulièrement sur le premier point qui concerne le PASS. Le 17 février, la commission des finances, après avoir auditionné M. Unger, renvoie ce projet de loi à la commission de la santé en lui demandant de procéder à plus d'auditions, toujours concernant le PASS. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Lors de la séance de la commission de la santé du 26 mars - c'est-à-dire avant que son deuxième préavis revienne en commission des finances - M. Unger a été auditionné et a proposé de scinder en deux le projet de loi 10611, afin de traiter en priorité la partie concernant les lits d'unités d'accueil temporaire de répit, de présenter, dans le courant du deuxième trimestre 2010, un nouveau projet de loi concernant le financement du programme d'accès aux soins, de prévoir une évaluation, au 31 décembre 2012, de l'exploitation des UATR et, enfin, de mettre en place un comité de pilotage regroupant les principaux partenaires du réseau de soins et collaborant à l'application de la loi sur le réseau de soins et le maintien à domicile. Le 1er avril, la commission de la santé à rendu son second préavis en donnant son accord à la proposition du DARES, dont je viens de vous livrer les quatre points principaux. Pour rappel: lorsque l'on a adopté la loi sur la gestion des EMS, le Conseil d'Etat a décidé de lier les UATR avec le dispositif d'aide à domicile, ce qui explique le dépôt de ce projet de loi.

Le projet de loi 10611, que nous traitons actuellement, a été adopté à une large majorité, seuls deux libéraux s'étant abstenus. Voilà ce qui est pour les grandes lignes de ce projet de loi qui vous est présenté aujourd'hui.

Avant de laisser les députés prendre la parole, je voudrais vous dire que vous trouvez sur vos places un amendement concernant l'article 1, alinéa 1, car le projet de loi tel qu'il vous a été remis comporte une erreur concernant, pour être exact, l'avenant au contrat de prestations. Vous trouvez, à la page 13, l'avenant au contrat de prestations du premier projet de loi. La demande d'amendement vous propose simplement, en quelque sorte, de réactualiser cela en changeant simplement la date du 3 décembre 2009 - date du premier avenant - par celle du 6 mai qui, elle, concerne le projet de loi tel que présenté finalement par M. Unger et ne portant plus que sur les UATR.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à M. Selleger.

M. Charles Selleger (R). Le projet de loi dont nous sommes saisis a suivi un parcours un peu tortueux. Présenté par le Conseil d'Etat, il a passé pour préavis à la commission de la santé avant de passer à la commission des finances, qui l'a renvoyé une seconde fois à la santé pour un complément d'étude. Le second passage aux finances semblait être le bon, sauf qu'un amendement de détail s'avère inopportun et doit faire maintenant l'objet d'un nouvel amendement qui nous est présenté par le Conseil d'Etat. De quoi s'agit-il ?

Ce projet de loi, d'allure plutôt technique, a trait à la modification du financement quadriennal de la FSASD pour les deux dernières années de ce plan, soit les années 2010 et 2011. Ce financement complémentaire a trait à deux objets dont va être chargée la FSASD. Le premier concerne les UATR, dont nous venons d'entendre parler, qui vont être regroupées dans l'ancien EMS de Villereuse. Ce point, qui a soulevé des objections en provenance de ceux défendant la polyvalence des EMS, a finalement été accepté par toutes les parties afin de ne pas retarder l'ouverture de l'UATR de Villereuse, vivement souhaitée pour l'été prochain, mais dont on nous annonce malheureusement déjà qu'elle est repoussée à l'automne.

Le second objet, c'est le PASS, le programme d'accès aux soins, qui doit remplir une série d'objectifs fixés dans la loi sur le réseau de soins et le maintien à domicile, loi qui - je le rappelle - a été votée à l'unanimité du Grand Conseil en juin 2008. Ce PASS a soulevé une multitude d'objections, tant en provenance des communes que des EMS et de certains députés. Il n'y a pas lieu de discuter maintenant du PASS, vu que l'objet a fort opportunément été retiré du projet de loi par le département. Dès lors, ce projet de loi ne concerne plus que le financement des UATR.

Tout semblait donc réglé, lorsque, à la lecture de l'excellent rapport de M. Bertinat, il est apparu qu'un nouvel article, ajouté à ce projet de loi par la commission des finances, approuvait un avenant au contrat de prestations de la FSASD, lequel avenant stipulait les sommes allouées pour l'accomplissement du PASS - erreur administrative ou malice sous-jacente, peu importe. Il est bien sûr hors de question d'allouer, par la ratification d'un avenant au contrat de prestations, le financement d'un objet retiré du projet de loi. C'est pourquoi le groupe radical vous recommande d'accepter le nouvel amendement qui vous sera présenté, ratifiant un avenant au contrat de prestations, correspondant cette fois-ci uniquement au financement des UATR. Une fois cet amendement accepté, le groupe radical vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à voter ce projet de loi.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Le groupe socialiste va, comme en commission, soutenir ce projet de loi. Nous pensons qu'effectivement il est très important que les UATR de Villereuse s'ouvrent très prochainement. Nous mettons quand même un bémol, c'est qu'avec l'ouverture de Villereuse on cautionne, au fond, une politique du regroupement des unités d'accueil temporaire à quelques endroits de la ville, alors que ces UAT pourraient parfaitement être dispersées, non pas dans tous les EMS du canton, mais en tout cas dans un certain nombre d'entre eux.

Vous savez que c'est depuis 2008 que le parti socialiste insiste là-dessus, parce que, quand on parle d'unités d'accueil temporaire, on peut parler des UATR, celles de répit - qui servent lorsqu'une famille veut, par exemple, prendre des vacances et peut programmer à l'avance de permettre à son proche parent d'aller, comme dans un hôtel, quelque part en vacances - mais les UAT peuvent aussi être prévues comme un premier pas vers, un jour, l'entrée en EMS. Et ça peut être, pour les personnes âgées, l'occasion de faire connaissance avec des lieux de vie différents des lieux de vie habituels.

Si nous mettons un bémol, c'est parce que nous avons l'impression qu'il y a, derrière ce projet, une politique des personnes âgées ne nous convenant pas tout à fait. En effet, on a fait un choix en 2005 - enfin, «on», pas le parti socialiste, mais le Conseil d'Etat - qui était celui, d'abord, de séparer deux départements, la santé et le social, puis, plus récemment, de séparer les personnes âgées en deux, c'est-à-dire que les EMS et leur gestion financière étaient d'un côté, mais les soins à domicile d'un autre.

Nous voyons très bien - avec le parcours, je dirais, ubuesque de ce projet de loi, avec les allers et retours entre la commission de la santé et celle des finances, les allers-retours dans l'ordre du jour du Grand Conseil, entre la séance des extraits et les urgences aujourd'hui - que nous arrivons aux limites de ce système, et j'invite le Conseil d'Etat à revoir véritablement, un jour, la répartition des départements, en tout cas à ne pas scinder la politique en faveur des personnes âgées.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, je me garderai bien d'avoir une opinion sur la répartition des offices du Conseil d'Etat, parce qu'il se trouve que c'est une compétence de ce dernier et pas du Grand Conseil. Et après tout, si chacun s'occupe de ce qui relève de sa propre compétence, les choses iront peut-être mieux ! Notre compétence est celle d'analyser les projets de lois qui nous sont soumis. On découvre parfois qu'ils sont mal préparés, c'était le cas tout à l'heure pour un projet de loi qui, paraît-il, faisait de la dynamique entrepreneuriale et qui, en réalité, démontrait qu'il utilisait mal l'argent public.

S'agissant de ce projet de loi, on se rend compte aussi qu'il y a peut-être utilité à un examen entre différentes commissions de notre Grand Conseil, pour ne pas adopter de façon trop rapide des éléments qui auraient conduit, par exemple, à ce que l'on engage une quarantaine de fonctionnaires supplémentaires ou bien encore à ce que l'on ne réfléchisse pas suffisamment sur les UATR. Cela a été fait, et - par les divers amendements adoptés, qui ont été rappelés par le rapporteur, M. Bertinat - cela a permis d'arriver, d'entente avec le Conseil d'Etat, à un texte qui, je crois, permettra de financer ce qui est nécessaire pour les diverses institutions s'occupant du maintien à domicile des personnes âgées.

J'aimerais simplement dire que, du point de vue libéral, si nous nous sommes abstenus lors du vote en commission, c'est parce que nous entendions voir ce soir si, jusqu'à ce soir, tout avait été fait dans les règles. Eh bien, il était précisément encore besoin de modifier certaines choses, d'apporter encore des amendements. Cela montre que la précipitation est parfois mauvaise conseillère.

Voilà pourquoi, néanmoins, nous voterons de façon convaincue ce projet de loi, parce qu'il a été amputé et parce que, lorsque nous aurons à nous prononcer sur le PASS, nous veillerons à ce que les dépenses somptuaires soient évitées - c'est un message que les libéraux adressent au Conseil d'Etat. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés.

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Mesdames et Messieurs les députés, nous votons ce soir un demi-projet, satisfaisant à moitié la vision d'une politique de la personne âgée, politique qui articule plutôt qu'elle ne divise, et donne envie de vieillir quel que soit le lieu où l'on réside. Est-ce un autre projet de loi mal né ? Quatre mois de travaux, des allers et retours entre les commissions, des interpellations multiples, une ultime rectification... Mesdames et Messieurs les députés, émettons ce soir un voeu: sortons du syndrome PAV et rêvons de projets préparés en amont avec les acteurs, pour donner à notre Grand Conseil le plaisir de conduire une politique avec et non contre le Conseil d'Etat ! Nous accepterons ce projet de loi.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Béné, à qui il reste... (Remarque.) ...une minute quarante.

M. Jacques Béné (L). Merci, Monsieur le président. C'est vrai que la commission de la santé a dû rendre deux préavis pour des questions de procédure. C'est vrai aussi que - comme il l'a été dit - il faudrait peut-être qu'on revoie le fonctionnement de ces préavis en fonction des différents sujets. Car, pour une commission de la santé, se prononcer sur un projet de PASS ou d'UATR en deux séances, ce n'est malheureusement pas possible et ça aboutit, à mon avis, à des dysfonctionnements, puis à des tensions bien inutiles entre les commissaires, entre les commissions et, également, avec le Conseil d'Etat.

Alors, dispersion ou regroupement de ces UATR, je ne sais pas. Est-ce qu'il faut que les EMS soient des lieux de vie ou des lieux de fin de vie ? Eh bien, on aura encore l'occasion d'en discuter dans le cadre du PASS. Par contre, ce qui est sûr, c'est qu'il nous a été dit que si ces UATR à Villereuse ne suffisent pas, on pourra revoir la problématique pour, éventuellement, en remettre dans des EMS. Et cela me paraît très important ! De plus, moi j'engage le Conseil d'Etat, Monsieur le président, à faire le maximum pour que Villereuse ouvre le plus rapidement possible, afin que ces lits UATR soient disponibles cet été. Je ne sais pas si c'est possible, mais, d'après ce que j'ai entendu de la part de La Vespérale, ils vont faire le maximum, en tout cas de leur côté, pour que tout soit prêt. Ensuite, je pense qu'il ne dépend plus que du département et de la FSASD d'arriver à faire ce qu'ils doivent.

Enfin, je termine très rapidement en disant juste que je suis convaincu qu'il n'y a pas eu, avec cet amendement, de manipulation ou de volonté de tromper en commission des finances. En effet, cet amendement n'émanait pas du département, mais du secrétariat général du Grand Conseil, et il avait pour but de régler un problème technique, c'est-à-dire qu'on ne pouvait pas voter le financement sans avoir voté également l'avenant au contrat de prestations, ce qui paraît logique. Le seul problème, c'est que le secrétariat général du Grand Conseil n'avait malheureusement pas...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Jacques Béné. Oui, je termine. Le secrétariat général du Grand Conseil avait l'ancien avenant où figurait encore le PASS. C'est aujourd'hui qu'on a pu enfin avoir le bon avenant sur nos tables, et je suis convaincu qu'il n'y a absolument pas eu volonté de manipulation. Je vous remercie.

Mme Esther Hartmann (Ve). Le groupe des Verts, par souci de cohérence, va soutenir ce projet de loi et cet amendement. Seulement, nous émettons vraiment le voeu que les choses avancent le plus vite possible, y compris pour la suite des projets, c'est-à-dire pour le PASS. N'oublions pas que nous parlons ce soir de personnes âgées, qui ne sauront pas forcément, dans les prochains mois, où elles vont pouvoir aller, où elles vont pouvoir être accompagnées sainement et avec dignité, cela avec un budget financé d'une manière cohérente et compétente - ce qui, dans certains cas, n'est malheureusement pas la réalité en ce moment. En effet, certaines personnes se trouvent en dehors des EMS, parce que les projets sont mal financés. Donc, par ce souci-là, nous soutenons vraiment tous les projets qui vont se mettre en place. Merci beaucoup.

M. Philippe Schaller (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, bien entendu, le groupe PDC votera ce projet de loi. Il est vrai que la politique de la personne âgée est une politique complexe, évolutive en fonction de la démographie de ce groupe de population. L'intérêt de ce projet de loi, c'est que les UATR, contrairement à la manière précédente, seront gérées par une unité qui est la FSASD. Cette dernière aura une vision des places d'UATR libres, surtout une vision de la population qui pourra entrer dans ces unités.

On peut effectivement regretter que ces UATR soient concentrées à aujourd'hui Villereuse. Il est vrai que c'est une étape, et la politique de la personne âgée est évolutive. Nous verrons par la suite comment et où devront se situer les UATR. Nous vous enjoignons donc de voter ce projet de loi.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, maintenant que vous avez voté les lits, il faut voter le personnel pour pouvoir les faire fonctionner. Alors, on déplore Villereuse qui, pourtant - comme vous l'avez dit, Madame la députée - est un lieu extraordinairement central, desservi par les transports publics et qui a été rénové grâce - une fois encore - à la célérité de la Fondation La Vespérale qui nous a permis d'en disposer, et il ne reste plus qu'à le faire fonctionner. Tout sera fait pour qu'on puisse réaliser cela dès que possible. Mais vous imaginez bien qu'avec un projet de loi voté le 6 mai, avec un délai de publication, de promulgation, un délai référendaire et d'engagement du personnel nécessaire, ce n'est pas quelque chose qu'on va pouvoir faire en un mois et demi ! Je veux dire que nos procédures sont relativement longues, les procédures législatives sont relativement longues, et c'est ce qui m'a fait couper ce projet en deux, pour au moins accélérer de côté-là.

Sachez néanmoins - parce qu'on a l'air de faire croire qu'on est dans un drame affreux - qu'il y aura plus d'UAT disponibles cet été qu'il n'y en avait l'été dernier, lorsqu'elles étaient encore dans les EMS où, prétendument, c'était si extraordinaire, si magnifique, qu'on pouvait même les utiliser pour deux fonctions différentes: les unités d'accueil temporaire de répit et une espèce d'appropriation progressive par tel ou tel client d'un EMS. Ça n'a jamais été prévu pour cela - ça n'empêche pas qu'on le prévoie un jour, mais ça n'a jamais été prévu pour ça.

Alors, il faut tout de même se rappeler que, malgré le fait que nous ayons discuté et entendu, à la commission de la santé, l'opportunité de peut-être, un jour, remettre des UAT dans les EMS, toute la commission a aussi compris que nous discutions de cela six jours après l'entrée en vigueur de la loi sur la gestion des EMS ! Loi qui avait été imposée par les difficultés, les errances de gestion de certains EMS au cours de ces dernières années.

Je crois qu'il est très bon de faire cela de manière séquencée, et c'est la raison pour laquelle j'ai proposé moi-même d'évaluer le dispositif à fin 2012 - de telle manière qu'on voie s'il faut rouvrir d'autres possibilités - et que j'ai prévu aussi, et cela en anticipation du PASS, puisqu'on en a parlé... Et il va revenir avant la fin juin, le PASS, car il faudra bien que ce projet avance, de telle manière que la loi sur l'accès aux soins et le maintien à domicile soit respectée - elle prévoyait un organe d'évaluation et d'orientation. Nous avons compris qu'il faudrait être prudent sur les dépenses somptuaires - ce sera donc des dépenses simples, Monsieur le député Weiss, qui n'auront plus aucun caractère somptuaire - ce seront des dépenses de fonctionnement d'une structure partagée entre tous ceux ou, du moins, la majorité de ceux qui doivent en bénéficier.

Un dernier mot pour les lits d'UAT, Madame la députée Emery-Torracinta. (Brouhaha.) Plus de 150 malades attendent, dans les hôpitaux, des lits d'EMS. Et vous aimeriez continuer à «jouotter» avec des lits pouvant être utilisés pour des gens qui attendent des places en EMS, cela pour ne pas les recevoir, pour les laisser à un endroit qui n'est pas fait pour eux. (Commentaires.) Vous n'avez pas dit cela, mais c'est ce que vous inspirez en tenant vos propos. Et ce sont des lits qui ne sont pas disponibles pour des gens qui en ont besoin, ici et maintenant. (Brouhaha.) Ce n'est donc pas correct de faire croire qu'il y a des manigances, des choses... (Commentaires.) Ecoutez, vous avez été extrêmement subtile, vous relirez dans le Mémorial ce que vous avez dit.

Quant à l'amendement... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Quant à l'amendement que je vous apporte aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, il est sans aucune malice, il est simplement destiné à préciser un amendement spontané du Grand Conseil qui, hors de la présence du Conseil d'Etat, nous invente tout d'un coup quelque chose avec, en référence, un contrat de prestations datant de janvier 2009 et n'ayant plus rien à voir avec le projet actuel. Alors, excusez-nous d'avoir réalisé cette affaire-là, excusez-nous d'être arrivés un peu tard, mais on n'avait pas, jusqu'il y a peu de temps, l'idée que le Grand Conseil inventait, par son service de secrétariat général, des amendements spontanés, non discutés, et qui pouvaient donc, le cas échéant, poser quelques problèmes. Vous verrez donc le contrat de prestations avec les UAT, signé par les deux partenaires que sont l'Etat et la FSASD, et l'amendement indique juste que le contrat de prestations ainsi que son avenant du 6 mai 2010 sont ratifiés par la loi que je vous remercie de voter maintenant.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je précise que le secrétariat général du Grand Conseil n'est pas en cause dans cette affaire. Nous allons nous prononcer sur la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10611 est adopté en premier débat par 87 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 1, alinéa 1. Il s'agit de remplacer la date du 3 décembre 2009 par celle du 6 mai 2010: «Le contrat de prestations conclu entre l'Etat et les bénéficiaires, ainsi que l'avenant du 6 mai 2010 au contrat de prestations conclu entre l'Etat et la Fondation des services d'aide et de soins à domicile, sont ratifiés.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 86 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 1, Contrat de prestations et avenant (nouvelle teneur avec modification de la note), ainsi amendé est adopté par 86 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 2, al. 1, lettre a (nouvelle teneur) est adopté, de même que les articles 7, lettre a (nouvelle teneur) à 11A (nouveau).

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que les articles 2 et 3 (soulignés).

Troisième débat

La loi 10611 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10611 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 85 oui (unanimité des votants).

Loi 10611

Premier débat

Le président. Nous sommes au point 158 de notre ordre du jour. Le rapport de majorité est de M. Jeannerat, le rapport de minorité de M. Bertinat. Je donne la parole à M. Jeannerat... (Remarque.) ...qui ne la prend pas. M. Bertinat souhaite prendre la parole: je la lui donne.

M. Eric Bertinat (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Le projet de loi sur lequel nous nous penchons comporte trois indemnités différentes: la première concerne les prestations de soins; la deuxième, la formation et la recherche clinique; et la troisième, les missions d'intérêt général. C'est à cette dernière, qui est à la base de mon rapport de minorité, que nous nous opposons. Qu'est-ce que des missions d'intérêt général ? Les missions d'intérêt général concernent la médecine et la psychiatrie pénitentiaires, ainsi que la prise en charge des patients précarisés. Cette catégorie recouvre les personnes ne disposant pas d'assurance-maladie, c'est-à-dire les SDF, les clandestins, les demandeurs d'asile refusés, les NEM, etc.

Je précise aussi que l'UDC ne s'oppose pas aux soins donnés à ces personnes, qui en ont besoin, là n'est pas fondamentalement le problème. Mais nous relevons tout de même que les frais pour soigner ces gens - qui ne devraient logiquement pas être à Genève - s'élèvent à plus de 40 millions de francs et que cette ardoise, que les citoyens et les citoyennes de ce canton doivent payer, est en constante augmentation. En effet, en 2007, les HUG dénombraient 5343 cas et, deux ans plus tard, ce nombre était passé à 7100.

Pourquoi nous opposons-nous à cet aspect du projet de loi ? Tout simplement parce que, si nous soignons les gens clandestins à Genève, nous nous sommes aperçus qu'une fois soignés, ils rentrent - entre guillemets - tranquillement chez eux et ne font pas l'objet d'une application des lois - on pense à la loi sur le séjour illégal, voire la loi sur le travail au noir. Ces gens viennent ici à Genève, s'installent - indûment, puisque la loi ne les y autorise pas - et quand ils sont malades, ils se font soigner, l'Etat paie, et ces gens rentrent chez eux. Voici, pour preuve, l'une de mes questions durant les travaux en commission: «Mais, ces gens ont bien évidemment un nom, annoncent une adresse, et les factures leur sont adressées ?» On m'a dit que oui, elles leur étaient adressées. Donc, si elles le leur sont, soit ils ont donné une fausse adresse, soit ils ont réellement une vraie adresse, mais, quoi qu'il en soit, visiblement, l'Etat prend simplement acte qu'à un moment donné ces gens ont passé par les HUG, se sont fait soigner et sont retournés dans la clandestinité. Or, l'Etat est quand même tenu d'appliquer ces deux lois, je le rappelle: la loi sur le séjour illégal et la loi sur le travail au noir.

Ces lois impliquent également une transversalité des fichiers, d'où la résolution que l'UDC a déposée pour cette session et qui sera traitée dans les prochains mois. Cette transversalité oblige les HUG, comme d'autres services, à donner le nom des gens clandestins, afin qu'on puisse s'occuper d'eux et les obliger à quitter le territoire, là où ils n'ont rien à faire.

Ce projet de loi m'a posé un certain problème. Nous ne contestons pas les deux premiers objets contenus dans cette loi, plus particulièrement ce qui concerne la construction de la nouvelle maternité. Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est vis-à-vis de la manière dont on traite les clandestins à Genève et de cette espèce de voile pudique qu'on jette dessus. L'Etat n'applique pas la loi et cela pose vraiment, dans un Etat de droit, un problème qui nous interpelle. En effet...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Eric Bertinat. Merci, Monsieur le président. ...dans un premier temps, nous voulions vous présenter un amendement pour retirer cette somme - de 2 millions et quelques francs - et puis nous nous sommes aperçus que si nous faisions cela, nous devrions revoir le contrat de prestations. Et si nous revoyons le contrat de prestations, nous devons retourner en commission. Or, si nous retournons en commission...

Le président. Il vous faut conclure !

M. Eric Bertinat. ...nous ne pourrons pas assurer les dépenses telles que celles qui concernent la maternité. C'est pourquoi, finalement...

Le président. Voilà...

M. Eric Bertinat. ...nous nous opposerons...

Le président. Je suis obligé de vous interrompre, Monsieur le rapporteur !

M. Eric Bertinat. ...simplement pour manifester notre...

Le président. Et je vais passer la parole à Mme Schneider-Bidaux.

M. Eric Bertinat. ...opposition à cette manière de faire.

Le président. Merci. (Un instant s'écoule.) La parole est à Mme Schneider-Bidaux.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Ah bon... Je ne savais pas que j'étais la première intervenante.

Le président. Eh oui !

Mme Brigitte Schneider-Bidaux. C'est gentil, merci, Monsieur le président. L'argumentation de mon préopinant sur ce projet de loi est, en tout cas aux yeux des verts, totalement inacceptable. Nous avons eu, lors de la dernière session, tout un débat sur les personnes en situation illégale à Genève, et une résolution a été envoyée à Berne pour la reconnaissance des... Il ne s'agissait pas forcément de leur donner des papiers, parce que ceci est une histoire fédérale, mais il fallait au moins que leurs enfants puissent être scolarisés et, aussi, avoir une formation professionnelle. Puisqu'ils sont chez nous, qu'ils y vivent et que leurs parents y travaillent, il n'y a donc pas de raisons que ces jeunes traînent dans la rue parce que ce serait la seule solution possible pour eux !

Par rapport à la santé, il en va exactement de même. Si nous ne votons pas ce projet de loi, une partie de la population n'aura effectivement pas accès aux soins: non seulement les sans-papiers, mais surtout la population précarisée de notre canton, population qui n'arrive pas à payer les primes de caisse maladie et qui n'aura, de ce fait, plus accès du tout à aucun soin. Et ceci est totalement irresponsable de la part de quelques députés de ce Grand Conseil !

Effectivement, les sans-papiers sont ici, les sans-papiers travaillent, les sans-papiers ont des enfants; et les sans-papiers sont parfois malades, et ils ont besoin de soins ! Je vous demande donc d'adopter ce projet de loi.

Le président. Merci, madame la députée. La parole est à M. Charbonnier.

M. Alain Charbonnier (S). Merci, monsieur le président, vous inversez l'ordre, mais ça ne me dérange pas...

Le président. Je suis l'ordre exact !

M. Alain Charbonnier. Oui, oui ! Ce n'est pas grave. Voilà, M. Bertinat se révèle - une fois de plus - dans son rapport de minorité. Je crois qu'il faut appeler un chat «un chat»: M. Bertinat vise les clandestins, les personnes étrangères, en oubliant au passage - et Mme Schneider-Bidaux l'a rappelé - que, parmi cette population de personnes précarisées, il y a aussi des Suisses. Monsieur Bertinat, vous faites donc une grossière erreur: vous voulez viser certaines personnes, et vous en touchez d'autres au passage. C'est vraiment regrettable, puisque les personnes qui - selon l'article 64a LAMaL, je crois - n'ont plus droit aux soins parce qu'elles ne paient pas leur assurance-maladie sont prises en charge par les HUG, précisément grâce aux mesures qu'on va financer ce soir. Votre refus fait donc que ces gens pourraient ne pas bénéficier de soins. Voilà ce que peut induire le genre d'amendements et, surtout, de rapports de minorité que vous déposez !

Je vous rappellerai quand même au passage - puisque vous mentionnez des lois, et c'est très bien, Monsieur Bertinat, mais il y en a d'autres aussi - je rappellerai donc qu'il y a la Déclaration universelle des droits de l'Homme. Elle indique en son article 25: «Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille [...]». «Et ceux de sa famille» aussi, Monsieur Bertinat ! Vous ne le dites pas dans votre rapport de minorité, mais il y a des enfants là-derrière ! Vous semblez ignorer cela - or je n'en suis pas sûr - et c'est ce qui, vraiment, me fâche dans votre texte. Voilà donc concernant la Déclaration des droits de l'Homme.

Pourquoi faut-il assurer la santé des gens ? Parce qu'elle peut se dégrader. Et si c'est le cas et qu'elle n'est pas assurée, elle se détériore encore ! Elle peut aussi porter atteinte à la santé de congénères et de citoyens qui habitent à côté, car il peut y avoir des maladies infectieuses. Il peut y avoir tout plein de choses, Monsieur Bertinat, au cas où vous ne seriez pas au courant ! C'est pourquoi la santé de la population est un aspect très important.

Concernant la santé des précarisés, toutes les études montrent ceci - et vous en auriez vu quelques-unes si vous aviez consulté le site des HUG: plus la pauvreté est importante, plus les problèmes de santé sont graves. Et quand on fait un peu de santé publique - mais ce n'est pas votre cas, donc vous êtes un peu excusé à ce niveau-là, Monsieur Bertinat - on sait parfaitement qu'il est très important de soigner toute la population - toute la population ! - de façon à s'épargner les maladies contagieuses ou autres.

Ce rapport de minorité ne sent donc pas très bon - Monsieur le président, vous transmettrez à M. Bertinat - il rappelle de mauvais souvenirs, de mauvaises époques, mais on en est coutumier avec le parti de l'UDC. (Applaudissements.)

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, bien évidemment, le parti démocrate-chrétien votera ce projet de loi. Mais comment ose-t-on, dans un rapport de minorité, parler de crimes et délits lorsqu'il s'agit de personnes qui ont besoin de soins et qui se trouvent, à un moment donné, aux HUG à Genève ?

Alors, qu'ils soient Suisses, qu'ils soient clandestins, travailleuses ou travailleurs sans statut légal, permis C, permis B, demandeurs d'asile déboutés, il n'y a aucune grandiloquence à défendre, dans la patrie des droits de l'Homme et de la Croix-Rouge, l'accès aux soins pour tous, quel que soit leur statut ! D'ailleurs, cela figure dans l'article 30 de la loi cantonale sur la santé: le plan cantonal d'accès aux soins pour tous.

C'est donc dans le plus pur respect de nos lois qu'il est extrêmement important de voter ce projet. Sinon, Mesdames et Messieurs de l'UDC, dans quel régime politique demande-t-on aux médecins de dénoncer les patients ? Dans quel régime politique ces patients n'auraient pas le bon faciès ou pas la bonne couleur de papiers ? Est-ce qu'il faudrait leur faire porter un signe distinctif ? Ce type de société, nous n'en voulons pas ! C'est pourquoi nous sommes fiers d'être à Genève, fiers d'être démocrates-chrétiens, fiers d'avoir les HUG, qui font un travail admirable... (Commentaires.) Il y a de quoi, et nous pouvons tous être fiers ! Absolument ! Or je crois que, là, nous sommes en flagrant délit, Mesdames et Messieurs de l'UDC, de dérive fascisante. (Commentaires. Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi comporte plusieurs parties. Il y en a au moins une sur laquelle tout le monde est d'accord, c'est le crédit de 1 350 000 F, nécessaire pour la nouvelle matur... Pour la nouvelle maternité... (Commentaires. Rires.) ...et non pas maturité ! Voici au moins un point qu'il convient de relever: nous sommes d'accord. Après tout, ça n'avait pas encore été dit, mais c'est vrai que ce n'est pas toujours fréquent dans cette salle.

Le deuxième point, c'est que le rapport de minorité de M. Bertinat pose un vrai problème, celui du contrôle d'une population se trouvant en Suisse de façon illégale pour différentes raisons. M. Bertinat n'est pas intervenu sur ces raisons - sur lesquelles je pourrais développer - mais il se trouve que ces personnes sont là et que, parfois, elles sont malades. Il faut donc les soigner. Que l'Etat soit efficace pour éviter qu'il y ait des personnes illégales est une chose, et les libéraux seront évidemment du côté de ceux qui lutteront pour l'application de la loi. Mais les libéraux sont aussi du côté de ceux qui disent qu'une personne malade doit être soignée. Lorsqu'il y a une guerre, un médecin de l'armée A, qui est en guerre contre l'armée B, soignera aussi les soldats blessés de l'armée B ! Parce que, quelle que soit leur nationalité, quelles que soient leurs conditions, les soins priment sur toute autre chose. Ceci devait être rappelé, je regrette que M. Bertinat l'ai oublié.

Dans le budget de l'instruction publique, a-t-on, tout à coup, une diminution des moyens mis à disposition parce qu'un certain nombre d'élèves se trouvent de façon illégale dans notre pays ? Je n'ai pas entendu jusqu'à présent cette idée être énoncée avec la cohérence qui caractérise d'ailleurs l'action politique de M. Bertinat lors de ses prises de position dans les débats budgétaires. Donc, de même que l'on adopte des budgets qui bénéficient, pour l'école, aussi aux enfants en situation illégale, l'on doit également adopter des budgets qui, pour l'hôpital, bénéficient aux patients en situation illégale.

Qu'après, l'Etat prenne des mesures pour qu'ils ne soient plus en Suisse, qu'avant, il prenne des mesures pour qu'ils n'entrent pas en Suisse, c'est une autre histoire. Il s'agit simplement de sérier les problèmes, je regrette qu'ici on les mélange. Voilà la raison pour laquelle nous refuserons le rapport de minorité et accepterons le rapport de majorité. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Pierre Conne (R). Mesdames et Messieurs les députés, également pour stigmatiser la position du rapport de minorité, j'aurais envie de dire que le problème n'a probablement pas été vu par le rapporteur de majorité. Il s'agit tout simplement de savoir si on peut laisser, aujourd'hui à Genève... (Commentaires. Brouhaha.) Par le rapporteur «de minorité», je vous prie de m'excuser ! (Commentaires.) Le rapport de minorité vise également à stigmatiser le fait qu'on pourrait laisser aujourd'hui, à Genève, des personnes sans soins. Mais la réalité est entièrement autre: de toute façon, ces personnes, si elles nécessitent des soins, où se présenteront-elles ? A l'hôpital public, lequel est à disposition pour soigner les personnes qui en ont besoin. Ensuite, la question est évidemment de savoir, par rapport aux autres patients, qui va payer. Et l'Hôpital doit pouvoir subvenir aux besoins de ces personnes et, de ce fait-là, avoir les ressources nécessaires.

J'aimerais encore juste évoquer une situation bien particulière - elle a déjà été relevée, mais il s'agit de dire en quoi elle est importante: il y a des femmes, il y a des femmes enceintes, il y a des femmes qui vont accoucher. Est-ce qu'aujourd'hui on pourrait laisser ces femmes-là, tout simplement, accoucher sur le trottoir ?! C'est simplement cela que vous soutenez comme vision de notre système d'assistance et de soins aux personnes sur le canton de Genève, aujourd'hui, au XXIe siècle ! Pour ces raisons, nous ne pouvons évidemment que rejeter le rapport de minorité.

M. Stéphane Florey (UDC). Monsieur le président, vous transmettrez à Mme Schneider-Bidaux et à M. Weiss que, si, effectivement, les clandestins qui travaillent à Genève tombent aussi malades... (Commentaires.) ...ils ne paient tout simplement pas d'impôts. Et c'est là qu'est tout le problème. (Commentaires.) C'est une inégalité de traitement envers la population qui en paie. D'où le rapport de minorité que je vous invite à soutenir. Merci. (Commentaires.)

M. Mauro Poggia (MCG). Vous le savez, le MCG est pour une immigration contrôlée, mais, malgré cela, il ne saurait tolérer les propos tenus dans ce parlement par le groupe UDC et en aucun cas soutenir l'amendement qui vous est proposé. On parle de patients illégaux, de SDF illégaux, et non assurés... Des non-assurés, il y en a qui sont tout à fait légaux ici; et il y a des SDF qui sont tout à fait légaux ici. Mais là n'est pas le débat. Il ne s'agit pas de faire des catégories de patients, à Genève, qui est le berceau de la Croix-Rouge, Genève qui est le berceau des conventions internationales portant le nom de notre ville. Il y a le serment d'Hippocrate, que le médecin doit respecter à l'égard de toute personne se présentant à lui, et il y a surtout, nous ne pouvons pas l'ignorer, le droit aux soins, que le Tribunal fédéral a clairement constaté: toute personne, même illégale, dans notre pays, a le droit de recevoir les soins minimaux qui sont exigés par la dignité humaine. Il ne saurait être question d'entrer en matière avec des amendements de ce type !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Schneider Hausser, à qui il reste une minute trente.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). C'est-à-dire largement assez. Mesdames et Messieurs les députés, l'UDC prône souvent la lutte contre l'insécurité et, donc, est pour des mesures sécuritaires, policières et autres. Mais, Mesdames et Messieurs, le non-accès aux soins est l'une des plus grandes insécurités que quelqu'un, que n'importe quelle personne vivant à Genève puisse vivre ! Et en voulant stigmatiser une partie de cette population précarisée, c'est vrai que le rapport de minorité prend aussi le risque de supprimer les soins de santé primaires à un nombre important de citoyens genevois qui en ont besoin. En résumé, je crois que, ce soir, l'UDC est en train de se tirer une balle dans le pied... (Commentaires. Brouhaha.) Et j'espère que nous n'accepterons pas... (Brouhaha.) ...ce projet de loi. Voilà, merci !

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Jeannerat, à qui il reste deux minutes... Ah non, vous parlerez après comme rapporteur, Monsieur Jeannerat ! Je vais donner la parole à Mme Engelberts.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Monsieur le président, je renonce, le député Mauro Poggia ayant déjà dit très précisément ce que je voulais souligner.

Le président. Très bien, merci, Madame la députée. Le dernier intervenant est M. Weiss.

M. Pierre Weiss (L). Merci, Monsieur le président. Si M. Poggia a relevé ce que vous vouliez exprimer, Madame, moi j'aimerais simplement dire à M. Poggia qu'il l'a très bien fait. Ce que je voudrais ajouter, à l'égard de M. Florey, c'est que si le critère pour être admis à l'hôpital est de payer des impôts, alors il convient de supprimer, parmi ceux qui peuvent entrer à l'hôpital, de nombreux Genevois et peut-être même un certain nombre de députés... (Rires. Un instant s'écoule.) ...pas nécessairement dans votre parti d'ailleurs. Parce qu'il y a ceux qui devraient en payer et qui n'en payent pas ! Mais je pense qu'en l'occurrence c'est un argument qu'il conviendrait d'éviter d'avancer. Le droit aux soins ne dépend pas de sa fiche d'impôts, il dépend de la maladie que l'on a: si l'on est malade, si l'on doit accoucher, on doit être soigné ! On doit s'occuper de la personne en question et, après, on appliquera la loi; si cette personne est là illégalement, on l'expulsera. (Commentaires.)

M. Eric Bertinat (UDC), rapporteur de minorité. Je remercie ce parlement de ses déclarations grandiloquentes, mais, je suis désolé, vous m'accusez de choses que je n'ai ni dites ni écrites. Concernant le non-accès aux soins, il n'y a, dans ma bouche ou dans le rapport que j'ai rédigé, aucune stigmatisation. Regardez à la page 14, j'ai écrit: «[...] aucun député UDC ne conteste l'urgence invoquée par le directeur des HUG de traiter le patient sans se préoccuper de son statut [...]». Je n'ai jamais dit qu'on n'allait pas les soigner ! Vous êtes tous en train de me faire un procès d'intention.

J'ai aussi entendu quelque chose en lien avec le fameux débat du mois passé sur l'accès des clandestins aux places d'apprentissage. Chère Madame Schneider-Bidaux, je suis obligé de vous répondre, comme l'a fait M. Beer: il faut respecter la loi ! Et par rapport à cette fameuse réponse - «il faut respecter la loi» - ce soir, aucun d'entre vous ne m'a répondu: est-ce que la loi est oui ou non respectée aux HUG ? Une fois qu'un clandestin ou un NEM ou une personne qui a ce statut est soignée, est-ce que la loi sur le travail au noir, comme la loi sur le séjour illégal, est respectée ? Eh bien, j'attends la réponse, peut-être que Monsieur le conseiller d'Etat va me la fournir.

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur de majorité. Monsieur Bertinat a raison: personne n'est au-dessus des lois. Mais en matière de santé et en matière humanitaire - et le directeur de l'Hôpital l'a bien précisé en audition à la commission des finances - la notion du secret médical prime. Et, au fond, il ne s'agit pas de savoir si le patient va recevoir une facture, la payer ou pas - on souhaite que tous les patient hospitalisés payent leur facture. Il y a une petite tranche de gens qui n'ont pas les moyens de le faire - qu'ils soient clandestins, qu'ils soient chômeurs ou qu'il soient SDF, peu importe. Vous faites une confusion, Monsieur Bertinat, entre la notion d'être soigné, puis de recevoir une facture de l'hôpital, et le fait de transmettre ces données à un fichier centralisé de clandestinité à Genève. Je crois qu'on mélange deux choses qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre.

Il s'agit, dans ce projet de loi, de regarder aussi la tradition de Genève, ville d'accueil - l'histoire l'a démontré - ville de tradition humanitaire. Et ces quelques centaines de milliers de francs, sur un budget de 7 milliards... (Commentaires.) Oui, mais... (Remarque. Un instant s'écoule.) Non, mais je parle de l'ensemble du budget de l'Etat, n'est-ce pas ? Quelques centaines de milliers de francs sur 7 milliards pour l'ensemble du budget de l'Etat ! (Commentaires.) Mesdames et Messieurs, pour l'image de la Genève humanitaire, pour la tradition que cette ville a sur cette belle planète, eh bien, je pense que ça vaut la peine qu'on vote ce projet de loi à l'unanimité.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, tout a été dit sur l'importance de l'accès aux soins au titre de l'humanité que l'on doit. Et je connais suffisamment de soignants dans cette salle pour qu'ils mesurent à quel point la restriction d'un accès aux soins imposée par d'autres, par des tiers, serait insupportable, de même que la restriction du devoir d'administrer des soins serait insupportable pour un soignant. Il est vrai qu'en plus tout cela se passe à Genève, au lieu fondateur de la Croix-Rouge, au lieu de la signature des Conventions de Genève - je rappelle que votre commission des finances travaille semaine après semaine, Monsieur Bertinat, dans ce lieu symbolique de la signature de ces conventions.

Je suis surpris d'une idée de restriction aux soins, mais c'est vrai que cela n'est pas l'idée principale de votre rapport de minorité. Cette idée principale se cache derrière ce qui pourrait être un élément juridique, la non-application de l'article 11 du code de procédure pénale genevois, indiquant que tout fonctionnaire doit dénoncer, blabliblabla... Ceci est bel et bon, mais ceci est largement subordonné au droit fédéral, en particulier au code pénal, lequel punit tout soignant - en l'occurrence, le médecin et ses auxiliaires - qui trahirait son secret. Et, à n'en pas douter, dénoncer quelqu'un que l'on soigne, c'est trahir le secret. Ce secret fait la confiance que ce malade vous témoigne en venant demander des soins et que vous êtes obligé d'honorer en les lui offrant. Et vous pouvez prendre la jurisprudence du Tribunal fédéral, vous pouvez prendre ce qu'on appelle la «position dominante» dans les instituts de droit - qu'il s'agisse du Tribunal fédéral, par exemple par la voix d'un de nos représentants, M. Corboz, ou de l'Institut de droit de la santé à Neuchâtel: il y a un intérêt public prépondérant à ce que l'on garantisse le secret à toute personne ayant besoin de soins, sans quoi elle risque d'y renoncer. Et si c'est pour nous amener à voir ce qu'on a vu dans des pays voisins - des toxicomanes mourir dans des parkings, parce qu'il n'osaient pas aller consulter de peur d'être dénoncés, ou des tuberculeux restés en circulation et qui ont contaminé 60, 80, 100 autres personnes au motif qu'ils auraient pu être dénoncés de par leur statut non légal... Monsieur, là aussi, le droit dit non à votre interprétation, j'en veux pour preuve que le code pénal n'a pas changé cette disposition et que le dispositif qui a été inclus dans le nouveau code de procédure pénale genevois ne prévoit qu'une exception à cela, c'est lorsque le médecin doit dénoncer une mort suspecte. On est donc dans une situation différente d'une situation de soins, et je puis vous garantir qu'aucun juriste, à l'heure actuelle, n'accepterait d'appliquer l'article que vous citez comme une disposition obligeant, quel que soit le niveau du soignant, à dénoncer quoi que ce soit à qui que ce soit. Merci de voter ce projet de loi dans son intégralité. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons nous prononcer sur l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10613 est adopté en premier débat par 76 oui contre 8 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. A l'article 1 souligné, nous avons un amendement consistant à rajouter, selon la demande de la commission, un article 1 intitulé «Contrat de prestations et avenant (nouvelle teneur avec modification de la note)» et qui mentionne l'avenant. L'alinéa 1 est libellé comme suit: «Le contrat de prestations et son avenant, conclus entre l'Etat et les Hôpitaux universitaires de Genève, sont ratifiés.» L'alinéa 2 a la teneur suivante: «Ils sont annexés à la présente loi.»

Mis aux voix, cet amendement (création d'un article 1 - Contrat de prestations et avenant - nouvelle teneur avec modification de la note) est adopté par 86 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 2, al. 1 (nouvelle teneur) est adopté.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) ainsi amendé est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Troisième débat

La loi 10613 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10613 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 74 oui contre 8 non.

Loi 10613

Le président. Nous allons interrompre ici notre séance, nous reprendrons les urgences demain à 17 heures. Je vous souhaite une excellente soirée.

La séance est levée à 23h.