Débat

M. Ivan Slatkine (L). Mesdames et Messieurs les députés, cette intervention sera très brève, parce que la réponse du Conseil d'Etat est très claire. Elle date d'août 2009, et nous attendons toujours ce fameux projet de loi-cadre. Un projet de loi en préconsultation a été déposé il y a maintenant plus de quatre mois, si je ne fais erreur; pas de nouvelles depuis. Donc je me réjouis d'entendre le Conseil d'Etat pour savoir où nous en sommes dans ce processus, et j'espère qu'il va nous annoncer le dépôt prochain du projet de loi-cadre pour régler tous ces problèmes de gouvernance au sein des établissements publics autonomes, tel que la motion 1809 le demandait.

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste, qui avait lui-même déposé en octobre 1987 une motion relative à la clarification de la rémunération des établissements publics, avait soutenu la motion 1809, partageant avec ses auteurs les soucis suivants. Premièrement, établir des principes de bonne gouvernance et les définir dans une loi-cadre sur la gouvernance. Deuxièmement, au-delà de la question de la rémunération, affirmer la responsabilité des conseils d'administration et définir les éléments nécessaires à un fonctionnement professionnel. Troisièmement, clarifier le rôle de l'Etat et la question de l'autonomie. Le Conseil d'Etat, dans son rapport, suit largement les invites de la motion et informe de la mise en consultation d'un projet de loi à cet effet. Dans ce sens, les socialistes ne pourraient qu'approuver ce rapport.

Toutefois, un certain nombre d'indicateurs nous laissent entendre les points suivants. Premièrement, il n'est pas certain que la volonté populaire - exprimée le 1er juin 2008 lors de la votation concernant les trois lois sur les TPG, les SIG et les établissements publics médicaux - ait été respectée, en particulier sur le plan de la garantie de la légitimité démocratique d'un conseil d'administration. Deuxièmement, l'amalgame entre la nécessaire professionnalisation des membres du conseil par des compétences avérées et le fait de supprimer la place des partis dans le processus de choix des membres est encore entier. Troisièmement, la définition de l'autonomie, telle qu'a l'air de la comprendre le Conseil d'Etat, semble pâtir d'une vision où la démocratie perdrait des plumes, et avec elle le Grand Conseil et la société civile, tout en ne clarifiant pas le rôle des acteurs entre responsabilité politique, gestion et surveillance.

Dans la perspective des débats à venir, les socialistes seront attentifs au respect des près de 60% de votants qui ont refusé la manière de penser la gouvernance il y a dix-huit mois, pour ne pas faire le lit du populisme ni contribuer à décrédibiliser le politique. (Commentaires.) Et si nous partageons l'idée largement répandue qu'un conseil est plus efficace avec un nombre d'acteurs réduit, certes, nous défendrons aussi le fait que l'exigence de compétences et de cahiers des charges dans un cadre stratégique défini par l'Etat est un garde-fou indispensable et suffisant contre deux écueils. D'une part, contre la suspicion que les partis ne sauraient que proposer des incompétents, des places de consolation, ou qu'ils ne disposeraient ni des réseaux ni du discernement nécessaires. D'autre part, contre la crainte que le Grand Conseil ne serait lui-même pas apte à opérer un choix. Nous veillerons enfin à ce que l'autonomie définie et voulue pour les établissements publics soit effective, en distinguant clairement la responsabilité politique de la gestion, autrement dit en distinguant le «quoi», le «pour qui» et le «avec quels moyens», du «comment».

Sur ces considérations, Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes prendront acte de ce rapport. Nous sommes dans l'attente du projet de loi et de la saine discussion qui l'entourera, dans le respect des décisions populaires, comme nous l'espérons. (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Madame la députée socialiste, merci de votre discours. Il était très bien, et il a bien mis en exergue les points où, selon le MCG aussi, ce gouvernement - ou plutôt le précédent, mais dans la continuité de ce qui a été fait - a fauté.

De quoi parlons-nous et comment tout cela est-il arrivé ? Mesdames et Messieurs, tout cela est arrivé parce qu'un citoyen, un jour, a saisi la Cour des comptes. Il se trouve que ce citoyen était par ailleurs membre d'un conseil d'administration d'un établissement public autonome et que ce citoyen siégeait parmi vous, au sein de ce Grand Conseil. Alors que s'est-il passé ? L'administrateur, qui est délégué par son parti pour siéger dans un conseil d'administration - et non pour faire ce qu'aimerait le Conseil d'Etat, du style chambre d'oblitération - est là pour donner les impulsions politiques sur la gestion d'un établissement public autonome. C'est à cela qu'il sert d'avoir des administrateurs nommés par les partis.

Quand l'administrateur en question - vous aurez compris que c'était moi... (Exclamations.) - est arrivé aux Services industriels, il a découvert que le Conseil d'Etat - puisque c'est le Conseil d'Etat qui définit le niveau de rémunération des présidents de conseils d'administration - avait autorisé que l'on paie le président du conseil d'administration des Services industriels 440 000 F par année, pour un poste à 40% ou 60%, selon le côté duquel on se place ! (Brouhaha.) Ce même administrateur a découvert que les Services industriels voulaient importer des déchets de la ville de Naples pour un contrat de 80 millions de francs ! «Money, money !» Mais la santé des Genevois n'était pas leur préoccupation.

Ce même administrateur a utilisé sa casquette de député pour faire plier le gouvernement, lequel lui a donné raison par deux fois. La première fois lorsque le conseiller d'Etat Robert Cramer a déclaré: «Je ne savais pas ce que gagnait le président du conseil d'administration des Services industriels.» Cette déclaration du conseiller d'Etat a paru dans un article de la «Tribune de Genève» que je pourrai vous retrouver si vous le souhaitez. La deuxième fois lorsque le Conseil d'Etat in corpore a réduit la rémunération du président du conseil d'administration des SIG à 220 000 F, ce qui est toujours un scandale pour un poste à 40%. Et le Conseil d'Etat a donné doublement raison en interdisant l'importation des déchets qui ne proviendraient pas de la zone immédiate de Genève. (Remarque.) Résultat des courses, le Conseil d'Etat a révoqué cet administrateur, parce qu'il voulait défendre les intérêts de la population...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Je vais conclure ! ...et pas ceux de la république des copains et des coquins.

Cela étant, Mesdames et Messieurs, je conclurai en disant que le gouvernement s'était engagé à harmoniser par un projet de loi les salaires dans tous les établissements publics autonomes, comme le recommandait la Cour des comptes. Aujourd'hui, nous constatons que ce n'est toujours pas le cas, que cela ne vous intéresse pas beaucoup d'aller rapidement sur ce dossier.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Je conclus, Monsieur le président. Donc nous prenons acte. Mais sachez, Mesdames et Messieurs du gouvernement, que le MCG est derrière vos talons et qu'il vous obligera à faire réellement de la bonne gouvernance, avec une représentation...

Le président. Merci, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. ...par parti au sein des conseils d'administration.

M. Christian Bavarel (Ve). Je ne voulais pas prendre la parole, mais je vais intervenir quand même. J'aimerais d'abord rectifier un ou deux points, Monsieur Stauffer... Monsieur le président, vous lui transmettrez. Je ne laisserai pas dire certains mensonges par rapport à une affaire qui est somme toute un peu particulière: celle des SIG.

Je tiens à rappeler simplement que, même en tant qu'administrateurs, les gens ne connaissaient pas le salaire du président, étant donné qu'il s'agissait de différents conseils d'administration qui s'aggloméraient les uns avec les autres... (Protestations.) ...et que personne n'avait cette vision. C'est le premier point. En étant administrateur, il y avait un problème de gouvernance et de clarté, c'est certain, qui devait être réglé au sein du conseil d'administration. Je pense que c'était le bon endroit.

Quant au deuxième point, je rappelle que, sur les déchets napolitains - Monsieur Stauffer, vous en avez fait votre fonds de commerce - la phrase du début était que le conseil d'administration autorisait la direction à étudier la possibilité d'importer des déchets... (Protestations.) C'était le problème de départ. Néanmoins, vous en avez maintenant fait une affaire, et vous tentez de nous expliquer que vous avez été merveilleux dans cette affaire.

Je rappelle que, pour les Verts, très simplement, les problèmes de gouvernance se sont passés de cette manière et nous resterons fermes là-dessus. Suite à l'affaire Swissair, et à d'autres affaires, il y a eu une modification du code des obligations pour l'ensemble des entités, l'ensemble des entreprises en Suisse. Certaines règles de gouvernance ont été établies. Ce sont ces règles de bonne gouvernance - le tribunal, Monsieur Stauffer, vous l'a rappelé récemment - qui veulent que l'on sépare les différents rôles. Le rôle d'un administrateur est de représenter le propriétaire. Ce dernier, dans le cadre des entités publiques, est l'ensemble de la population. Nous sommes d'accord à ce sujet.

Néanmoins, le représentant du propriétaire doit, en tout temps, soutenir son entreprise et éviter de la détruire. Si par hasard il n'est plus d'accord à un moment avec son entreprise, il démissionne - ce que vous auriez dû faire - et il explique pourquoi il n'est pas d'accord. Tout cela ne nous pose aucun problème. Nous demandons que des règles similaires à celles appliquées dans le monde privé soient utilisées dans le monde public pour défendre les entités, et le propriétaire par la même occasion. Effectivement, quand l'«actionnaire» - entre guillemets - est l'ensemble de la population, une représentation plus large peut être envisagée et est souvent souhaitable. Nous défendrons cela aussi.

Mais s'il vous plaît, Monsieur Stauffer, évitez de faire des affaires politiques politiciennes avec des entités publiques. Nous aimerions que les administrateurs de ces entités soient là pour diriger ces entreprises. Lorsque vous et nous avons un rôle au sein d'entités publiques, qui consiste à faire un travail de conseil d'administration, et que nous avons ce pouvoir, qui est énorme, je demanderai aux différents administrateurs de ces entités publiques de faire ce travail jusqu'au bout, sérieusement, et pas d'en faire un lieu de show, parce que ce n'est pas le rôle d'un administrateur. Le rôle d'un administrateur est de prendre ses responsabilités et d'exiger au sein d'un conseil d'administration que l'entité soit dirigée de la manière la plus ferme possible.

M. Ivan Slatkine (L). Je ne pensais pas intervenir une deuxième fois. Je déplore simplement que certains députés personnalisent les débats. Les principes de bonne gouvernance ne se résument pas à la rémunération. Pour le reste, je partage pleinement les propos de M. Bavarel.

M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, d'abord, au sujet du rapport qui nous est soumis ce soir, je crois qu'il est effectivement urgent que la gouvernance des établissements publics autonomes soit améliorée dans ce canton. Nous sommes en effet impatients de voir arriver en commission le projet de loi du Conseil d'Etat. Il est vrai que c'était une sage procédure que de le soumettre à consultation. Il apparaît, à première vue, que des modifications devront être apportées en commission, notamment sur la place des communes dans un certain nombre de conseils, qui a semble-t-il été oubliée. Donc je crois que nous aurons l'occasion de reparler de ce projet de loi, qui est effectivement important.

J'en viens maintenant au rôle prétendument héroïque de M. Stauffer dans le cas des SIG. Il le cite comme un cas exemplaire. Je pense que c'est également l'exemple de ce qu'il faudra absolument éviter à terme, à savoir confondre les casquettes des uns et des autres. M. Stauffer a parlé, effectivement, tantôt de sa casquette d'administrateur, tantôt de sa casquette de député. Je crois qu'il est essentiel de différencier le rôle que nous avons à l'intérieur d'une commission ou du parlement, qui consiste à définir le cadre politique du fonctionnement d'un établissement public autonome, et le rôle que l'on a en tant qu'administrateur, qui consiste à définir la stratégie d'entreprise. Lorsqu'on confond en permanence ces deux rôles et que, par ailleurs, on ne défend pas l'intérêt de l'établissement que l'on est censé défendre, des choses ne jouent pas. Alors le citoyen a bon dos, Monsieur Stauffer. Il y a des limites dans la défense du citoyen. Et je crois qu'il y aura à clarifier le rôle des uns et des autres. Cela paraît essentiel pour le bon fonctionnement de ces établissements.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, le travail a été assez long. Il a été effectué au niveau juridique, non sans peine, et a fait l'objet, je pense, de plus d'une trentaine d'heures de travail du Conseil d'Etat in corpore. Donc nous n'avons pas du tout pris ce point à la légère. Et sur certains aspects, qui avaient choqué les uns et les autres, nous avons pris, en parallèle, un certain nombre de mesures pour l'entre-deux.

Les points principaux du projet de loi - qui a été soumis, non pas en préconsultation, mais bien en consultation - étaient les suivants. Premièrement, avoir des conseils d'administration plus petits, ce qui exclut la présence de bureaux. Parce que l'on peut toujours dire que le conseil d'administration à trente est très démocratique, mais la conséquence que j'ai toujours vue est qu'il y a un bureau de cinq personnes qui décident et les autres qui applaudissent. C'est malgré tout, je crains, encore le cas dans un certain nombre d'établissements. La structure proposée est un conseil d'administration sans bureau. C'est la direction générale et le conseil d'administration.

Deuxièmement, la représentation démocratique - il s'agit dans bien des cas, effectivement, de celle de l'Etat propriétaire - est assurée par la désignation de membres par le Conseil d'Etat, tout de même élu - en principe ! - et le Grand Conseil, élu. Mais les partis ne sont pas des organes élus et ne sont en aucun cas propriétaires d'une parcelle de l'Etat - je m'en excuse. Il y a deux organes qui peuvent dire être légitimes pour désigner des représentants: le Grand Conseil et le Conseil d'Etat. Il faudra que l'on discute de qui en envoie combien, bien sûr, tout en admettant - et cela doit être fixé dans la loi - que les différents courants de pensée de la population doivent quand même faire l'objet d'une représentation. C'est le cas de la Banque cantonale, sauf erreur, depuis 2003 ou 2004. Il y a effectivement quelques profils marqués, mais il n'y a jamais eu moins de soucis, simplement parce que les doubles critères de la sensibilité et de la compétence ont été respectés.

Il y a un problème, quoi que vous en disiez sur certains bancs, à trouver autant d'administrateurs compétents que ceux que l'on a maintenant. C'est déjà difficile d'en trouver sept ou huit. Alors en trouver vingt qui puissent être performants dans le domaine, c'est d'autant plus difficile. Mais en même temps que l'on réduit le nombre de membres, on renforce le contrôle sur la rémunération - eh oui ! - mais également le contrôle des administrateurs et de la direction générale, ainsi que de l'atteinte des objectifs. Ainsi, le règlement doit être soumis au Conseil d'Etat, on clarifie les choses, et on vérifie aussi mieux que l'entité qui n'est pas subventionnée respecte les lois, les plans directeurs, les règlements adoptés par le Conseil d'Etat ou le Grand Conseil - cela dépend des sujets, aujourd'hui.

Maintenant, il est vrai que, quand nous avons reçu les réponses, nous avons vu d'abord qu'un certain nombre de points n'avaient pas été compris dans notre projet. D'autre part, le moins que l'on puisse dire est qu'il y avait des avis relativement divergents ! Evidemment, la question à laquelle le Conseil est maintenant confronté est celle-ci: jusqu'où peut-il satisfaire les uns ou les autres ? Nous avons par ailleurs pris la précaution de demander un avis de droit extérieur pour voir quels étaient les points qui pouvaient encore poser problème; il y en avait. Et nous avons, pour ne rien vous cacher, quelques décisions à prendre sur le champ d'application, plus quelques questions un peu plus pointues sur la responsabilité des administrateurs. Ce n'est pas très facile. Nous sommes gênés - pour le dire clairement - par le droit fédéral qui, fondamentalement, par la jurisprudence, établit des différences entre un établissement qui aurait un caractère commercial - les TPG - et un hôpital, qui à ce jour n'en aurait pas, mais en aura un d'après la nouvelle LAMal en 2012. Nous sommes relativement gênés, sur le plan de la responsabilité, donc nous en sommes au fond au stade des points extrêmement pointus.

En outre, Mesdames et Messieurs, la révision des lois spéciales est un véritable cauchemar ! En effet, les structures juridiques ne sont déjà pas cohérentes. Des points sont dans la constitution; faut-il les régler avant que la Constituante ait fini ses travaux ? Et pour le reste, les lois spéciales, évidemment, n'ont aucune cohérence et devront bel et bien s'appliquer. Ce n'est donc pas une loi ordinaire que nous préparons, mais une loi compliquée.

Ce projet sera déposé, manifestement, dans le semestre. Il va, à la suite de la réunion du Conseil d'Etat de mercredi prochain, repasser sous la présidence du Conseil d'Etat, puisque la collaboratrice en charge de ce dossier est devenue juge entre-temps, ce qui prouve qu'elle avait quelques compétences. Mais il se trouve donc que nous allons renvoyer cette affaire pour la finalisation. Et puis je me réjouis de voir la suite, Mesdames et Messieurs, parce que je pense que ce projet de loi fera longuement débat.

Quant au fait d'être talonné, Monsieur Stauffer, faites juste attention, parce qu'il suffit d'un petit coup de pied en arrière et on le reçoit dans le museau ! (Rires.) Donc, à vrai dire, nous ne sommes pas terrorisés par le fait d'être talonnés ! Mais bon, nous savons que ce sont des métaphores. (Remarque.)

Alors désolé d'avoir pris du temps, c'est vrai. Désolé aussi d'être parti d'une foultitude d'avis totalement contradictoires. Le Conseil d'Etat n'a pas du tout l'intention de renoncer à ce projet de loi. Il était très motivé dans son ancienne composition, il l'est tout autant aujourd'hui, je vous rassure. Et les travaux ont déjà commencé au sein du Conseil d'Etat. Maintenant, franchement, Monsieur Slatkine, j'ai hâte que vous voyiez le résultat et que vous y travailliez six mois, car vous verrez que les questions sont assez nombreuses et que la réponse ne se trouve pas toujours, non pas sous les talons du Conseil d'Etat, mais sous le sabot d'un cheval.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1809.