La séance est ouverte à 20h45, sous la présidence de M. Eric Leyvraz, président.

Assistent à la séance: MM. Laurent Moutinot, Robert Cramer, Pierre-François Unger et Mark Muller, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. David Hiler, président du Conseil d'Etat, François Longchamp et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Esther Alder, Caroline Bartl Winterhalter, Claudine Gachet, Philippe Guénat, Michel Halpérin, Virginie Keller, Claude Marcet, Alain Meylan et Yves Nidegger, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. Je donne la parole à M. Weiss.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai l'honneur de demander, uniquement, l'inscription à notre ordre du jour - et non pas l'urgence, car je sais combien nous sommes déjà occupés ce soir - d'une résolution consensuelle en faveur de la culture à Genève, afin qu'enfin celle-ci soit traitée de la façon qu'il convient. Vous avez sur vos tables la résolution 586, «Pour une politique culturelle genevoise durable et ouverte sur son temps», et je vous remercie d'ores et déjà du bon accueil que vous allez lui faire.

Le président. Merci, Monsieur le député. Vous demandez l'inscription de cette résolution à l'ordre du jour, il vous faut pour cela le soutien des deux tiers de l'assemblée.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de résolution 586 est rejeté par 29 oui contre 22 non.

Annonces et dépôts

M. François Gillet (PDC). Considérant l'adoption à l'unanimité, tout à l'heure, du projet de loi 10459, le groupe démocrate-chrétien annonce le retrait de l'objet suivant:

Proposition de motion de Mmes et MM. Anne-Marie von Arx-Vernon, François Gillet, Fabiano Forte, Mario Cavaleri, Béatrice Hirsch, Guy Mettan, Guillaume Barazzone, Nelly Guichard, Michel Forni, Jean-Claude Ducrot, Didier Bonny, Pascal Pétroz : Demandant la création d'un fonds de secours pour aider les PME-PMI à lutter contre la crise (M-1870)

Le président. Merci, Monsieur le député, il en est pris bonne note. Monsieur Slatkine, vous avez la parole.

M. Ivan Slatkine (L). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe libéral vous propose de retirer les projets de lois suivants:

Projet de loi de Mmes et MM. Ivan Slatkine, Olivier Jornot, Fabienne Gautier, Janine Hagmann, Alain Meylan, Renaud Gautier, Francis Walpen, Edouard Cuendet, René Desbaillets, Pierre Weiss, Marcel Borloz modifiant la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève (LRGC) (B 1 01) (Horaires des sessions compatibles avec une activité professionnelle) (PL-10451)

Projet de loi de Mmes et MM. Jean-Michel Gros, Pierre Weiss, Blaise Matthey, Mark Muller, Gilles Desplanches, Alain-Dominique Mauris, Janine Berberat, Thomas Büchi, Jean Rémy Roulet, Jacques Jeannerat, Pierre Kunz, Stéphanie Ruegsegger, Claude Blanc sur l'aide au démarrage d'entreprises et sur les sociétés de capital-risque (PL-8919)

Projet de loi constitutionnelle de Mmes et MM. Olivier Jornot, Pierre Weiss, Patrice Plojoux, Beatriz de Candolle, Sophie Fischer, Christian Luscher, Christophe Aumeunier, Ivan Slatkine, Claude Aubert, Francis Walpen, Fabienne Gautier, Jean-Michel Gros, Marcel Borloz, Christiane Favre, Gilbert Catelain, Eric Bertinat, Yves Nidegger, Olivier Wasmer, Eric Leyvraz, Pierre Schifferli, André Reymond, Claude Marcet modifiant la constitution de la République et canton de Genève (A 2 00) (Réforme de la Ville de Genève) (PL-9823)

Le président. Il en est pris bonne note, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, nous poursuivons les débats concernant le PL 10441-A. Nous en étions au point 116 de l'ordre du jour.

Deuxième débat

Le président. Le deuxième débat est ouvert, nous nous prononçons sur chaque article.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. A l'article 1, nous sommes saisis d'un amendement demandant son abrogation. Comme ce projet de loi est en catégorie II, soit cinquante minutes, chaque groupe dispose de deux minutes pour s'exprimer sur cet amendement. Monsieur Deneys, vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, pour les socialistes, ce projet de loi qui vise à réaliser une tranchée couverte dans le village de Vésenaz est totalement disproportionné. Et j'aimerais commencer par là: aujourd'hui, nous avons un projet qui est certes utile pour les riverains immédiats dans le village, mais qui, fondamentalement, n'est pas d'utilité globale et générale pour les habitants du canton. Si cela ne coûtait rien et si, avec une baguette magique, on pouvait le réaliser, pourquoi pas... Mais est-ce que le canton de Genève peut aujourd'hui consacrer 40 millions de francs à la réalisation d'une tranchée couverte dans un village comme celui de Vésenaz, alors même que la proposition ne donne aucune solution pour les problèmes de voitures ? Elle ne fait que déplacer le problème.

Fondamentalement, la proposition présentée ici est du genre de celles qui motivent souvent les décisions de ce Grand Conseil: fréquemment, quand on parle de voitures, ce sont des décisions d'enfants gâtés et, aussi, des décisions de personnes relativement incompétentes - et je pèse mes mots. En effet, vous n'écoutez simplement pas les arguments de la Confédération et des services techniques, qui viennent expliquer que, certes, c'est peut-être utile, mais très cher par rapport à l'utilité réelle. D'ailleurs, on ne sait pas vraiment si 50 millions, 40 millions ou 60 millions ne seraient pas plus utiles autrement pour diminuer le trafic dans le village de Vésenaz ! Vous ne faites que déplacer les voitures en les acheminant sous Vésenaz pour qu'elles arrivent au même bouchon à l'entrée de la ville... Il n'y a aucune réflexion globale sur la mobilité ! D'ailleurs, j'ai trouvé particulièrement intéressant votre argument de la passerelle de la Praille, c'est typiquement la preuve de votre incompétence: vous ne savez même plus pourquoi cette passerelle avait été réalisée ! C'était un accord; de plus, le fait que ce Grand Conseil ait retardé les travaux - la droite de ce Grand Conseil les avait refusés dans un premier temps - a coûté un million supplémentaire.

Mesdames et Messieurs les députés, l'amendement socialiste vise à supprimer le montant alloué par le canton à cette proposition égoïste, pour que la commune de Vésenaz finance elle-même cet investissement si elle l'estime prioritaire pour ses habitants. (Applaudissements.)

M. René Desbaillets (L). Tout d'abord, je déplore la façon assez peu démocratique dont agit notre collègue Deneys du parti socialiste. Nous venons de voter, il y a moins de deux heures, l'entrée en matière sur ce projet de loi. L'amendement tendant à supprimer l'article 1 revient à dire qu'on remet en cause ce qu'on a voté précédemment, ou c'est à peu près la même chose, et cela, je le déplore.

Vous nous parlez de sommes, vous dites que c'est trop cher, etc., pour le peu d'économies qu'on va faire... Ce qu'il y a de sûr et qui est ressorti des travaux de la commission, c'est qu'il s'agit d'améliorer la fluidité du trafic: 1500 heures par jour de bouchons en moins. Si vous prenez une voiture qui est arrêtée dans un bouchon, elle consomme quatre litres à l'heure - vous êtes toujours d'accord ? - donc, au prix du gazole et de la benzine aujourd'hui, c'est une économie de 10 000 F par jour. En ayant moins de bouchons pendant deux cent cinquante jours par année, cela vous donne une somme de 2,5 millions; à 4%, cela vous paie, capitalisés, les 60 millions des frais, uniquement par l'économie de temps gaspillé dans les bouchons. Quant aux voitures et à dire qu'on va reporter le bouchon plus loin, je pense que, du moment où de grands travaux débuteront peut-être en vue d'une nouvelle plage sur la rade, ce serait l'occasion d'y englober un «Park and Ride» que les gens pourraient rejoindre pour ensuite prendre le tram - puisqu'il y en aura un - et continuer leur chemin en ville. Il est donc bien clair que le parti libéral ne va pas accepter votre amendement.

M. Gabriel Barrillier (R). Chers collègues, l'amendement des socialistes relève un peu d'une tactique dilatoire. Parce que si vous enlevez l'article 1er de ce projet de loi, il ne reste plus rien. Je pense qu'on ne va pas s'étendre sur cette proposition. Ce que j'aimerais vous dire, c'est que, dans ce débat, on est tombés bien bas ! (Commentaires.) Il y a vraiment un combat gauche-droite... Il y a un combat gauche-droite que je regrette, car ce projet de loi et d'autres, qui vont être examinés avant la fin juin, font partie d'un plan de soutien, d'un plan de stabilisation dans lequel il y a plusieurs éléments. Et dans les éléments d'infrastructure, nous aurons à examiner et à voter le complément de financement du CEVA. Alors on peut aborder ces problématiques globalement - mais chacun y mettant du sien, Monsieur Deneys ! Nous savons que concernant le CEVA - là, je me tourne du côté des libéraux et de l'UDC - il y a une bonne volonté évidente. Je ne vais pas prêcher la bonne parole, il y a là un combat quelque peu doctrinaire. Mais j'aimerais vous dire, et je vais me référer au fonctionnement des institutions, que c'est le troisième projet de loi - le troisième ! - que nous examinons sur une problématique importante ! Je vous rappelle le premier acte, car cela en vaut la peine - et cela n'a pas été relevé tout à l'heure. Donc, le premier acte, c'est le PL 7784, de 1997. C'est un projet de loi du Conseil d'Etat de l'époque, retiré ensuite. Monsieur Moutinot, vous vous souvenez...

Le président. Je suis désolé, Monsieur le député, vous avez deux minutes. Il ne faut pas faire trop long.

M. Gabriel Barrillier. Je termine, j'ai encore trente secondes ! Puis, il y a eu le PL 8662 et le PL 10441... Je pense qu'il y a quand même un déni de démocratie parlementaire. Trois projets de lois - je pense que le PL 10441 va être voté tout à l'heure - et rien ne se passe ! Quelque chose ne fonctionne pas très bien.

Je termine, Monsieur le président, en rappelant aux représentants du Conseil d'Etat qui sont présents l'article 116 de la constitution genevoise: «Le Conseil d'Etat promulgue les lois. Il est chargé de leur exécution et prend à cet effet les règlements et les arrêtés nécessaires.» Voilà, je voulais vous rappeler vos obligations. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Michèle Künzler (Ve). Qu'est-ce que la modernité, surtout en matière de circulation ? Est-ce qu'on en est encore aux années 60, à vouloir faire des ouvrages d'art pour passer dessous, dessus ? (Exclamations.) Vraiment, je pense que c'est totalement ringard ! J'habite un quartier où l'on a fait tous ces exercices. Eh bien, avec le viaduc de l'Ain, le viaduc de l'Ecu, on nous propose de faire éventuellement - encore - au milieu de la circulation, un petit souterrain devant les Libellules, où il passe pratiquement le double de circulation qu'à Vésenaz... Et évidemment, il y a beaucoup plus d'habitants ! Ces derniers ont dit: «Non, ce que nous voulons, c'est un boulevard urbain.» Parce que c'est ça, la modernité: un boulevard urbain où l'on n'enterre pas les voitures et où l'on a vraiment une vie retrouvée ! Je pense que c'est cela que vous n'avez pas encore compris. Ce projet est totalement ringard ! On enterre les voitures sur 500 mètres, on a simplement un peu moins de nuisances... Mais les habitants vont vous bénir ! Pendant trois ans, ils subiront des travaux insupportables et, ensuite, ils auront toujours deux tiers de logements... Deux tiers... (Brouhaha.) Deux tiers des voitures devant chez eux ! C'est-à-dire 20 000 véhicules qui circuleront toujours sur cette route ! On comprend tout à fait leur problème quant aux nuisances, mais, la réalité - que vous ne voulez pas voir en face - c'est qu'il s'agit d'un projet ringard, recalé par la Confédération. C'est cela qu'il faut admettre ! Voilà pourquoi il faut voter cet amendement. Si cette commune veut faire joujou, elle en a les moyens. Mais si elle demandait sincèrement aux habitants: «Qu'est-ce que vous voulez pour 60 millions ?», eh bien...

Le président. Il faudra terminer, Madame !

Mme Michèle Künzler. ...pour 60 millions, ils peuvent faire beaucoup pour leur commune, et pas seulement un trou. (Applaudissements.)

M. Olivier Wasmer (UDC). Mesdames et Messieurs les députés du banc d'en face, les habitants de Collonge-Bellerive et ceux de Cologny vous remercient de l'attention que vous portez à leur bien-être et, surtout, à leur qualité de vie ! Les habitants de Vésenaz, comme je l'ai dit tout à l'heure, sont effarés, sont importunés par le bruit permanent de la route de Thonon.

Monsieur Deneys, permettez-moi de vous dire - parce que j'en suis étonné - que vous recourez aujourd'hui à des procédés totalement antidémocratiques et faites de l'obstruction parlementaire. Comment osez-vous - mais comment osez-vous ?! - après que l'on vient d'entrer en matière sur ce projet de loi, déposer un amendement pour en couper le crédit ? (Brouhaha.) C'est un peu n'importe quoi et permettez-moi d'être très fâché, car que ce n'est pas comme ça que je conçois la démocratie ! Tout à l'heure, nous sommes entrés en matière sur ce projet de loi - certes, il n'est pas parfait, comme tout projet de loi. Mais vouloir abroger le crédit qui en est un élément essentiel... Mesdames et Messieurs les députés de la gauche, je ne suis pas fier de vous ! Cela étant... (Brouhaha.) Je ne suis pas fier de vous ! Non, Monsieur Deneys, je ne suis pas fier de vous en particulier, parce que les arguments que vous invoquez - qui sont ceux d'enfants gâtés - je crois qu'on vous les retournera ! En effet, quand on a voté presque un demi-milliard pour les trams; quand on a voté - hier encore - 35 millions par année pour les LUP; quand on a voté des tas de projets qui flattent la gauche... Je suis un peu surpris que vous vous étonniez qu'on dépense aujourd'hui 36 millions pour, simplement, rendre plus acceptable la qualité de vie des personnes habitant entre Corsier et Genève.

Pour tous ces motifs, je vous demande de rejeter cet amendement qui est totalement impertinent, aux sens propre et figuré ! (Exclamations. Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Florey, il vous reste vingt secondes. (Rire de M. Stéphane Florey.)

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président ! Je serai bref. Vous transmettrez à M. Deneys - qui a vaguement parlé d'utilité globale - que je l'invite à lire l'article 7, relatif à l'utilité publique. Et à Mme Künzler, je dirai que, dans les années 60, on arrachait les voies de tram. Aujourd'hui... (Commentaires.) ...on vous propose de dégager de la surface... (Commentaires.) ...pour, précisément, favoriser les transports publics. (Applaudissements.)

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je constate que ce soir les socialistes et les Verts sont en parfaite contradiction avec ce qui se passe dans la commune de Lancy, où la T104 a été couverte. La tranchée existe depuis de nombreuses années et les socialistes et les Verts sont les premiers à vouloir exploiter les surfaces extérieures pour des maisons civiques, pour redonner une certaine vie au quartier. Aujourd'hui, je vois que vous êtes en parfaite contradiction, comme je l'ai dit, avec vos collègues socialistes des communes où ces tranchées couvertes ont été effectuées ! De plus, je tiens à préciser que notre groupe, en tout cas, a toujours, en commission des transports, voté la complémentarité des moyens de transport privés et publics. Vous, vous ne jouez pas du tout le jeu, vous ne respectez pas la constitution cantonale par rapport à cela !

Je dis simplement que c'est une question de qualité de vie et que vous devez respecter aussi celle de ces habitants. Ce n'est pas simplement une question de trafic, il s'agit aussi d'une qualité de vie qui peut être améliorée en faveur de gens qui souffrent des nuisances dues à la circulation. (Commentaires.)

Cet amendement, nous le refuserons, puisqu'il est simplement destiné à bloquer tout le système au niveau de la circulation routière.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Flamand.

Une voix. Tu es meilleur que Stauffer ! (Rires.)

Une autre voix. Ce n'est pas difficile !

Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai l'impression de le répéter à chaque fois que nous avons un débat sur la mobilité: la complémentarité des modes de transport, ce n'est pas construire autant de routes que de lignes de tram ou de bus, c'est avoir un équilibre entre les différents modes de transport. Or aujourd'hui, la part modale de la voiture est encore supérieure à 50%, alors que la part modale des transports publics est inférieure à 15%. C'est dire que nous devons mettre tous nos efforts sur le développement du transport public pour arriver à cette fameuse complémentarité que vous appelez tant de vos voeux ! (Commentaires.)

Je renverrai M. Barrillier - qui nous rappelle nos obligations par rapport à la loi - aux articles 128 et 129 de notre règlement, qui figurent également dans la constitution et indiquent qu'un projet de loi impliquant une dépense doit en prévoir le financement et que le recours à l'emprunt n'est pas admis comme financement. Il me semble que le projet de loi 10441 ne répond pas à ces exigences.

Quant aux calculs de M. Desbaillets, selon lesquels en construisant des routes supplémentaires on va diminuer la pollution; c'est très intéressant... Il est vrai qu'au parti libéral et chez les Verts on n'a pas tout à fait la même façon de calculer. Déjà tout à l'heure, M. Amsler nous expliquait que trente-deux députés qui signent un projet de loi représentent les trois quarts du Grand Conseil; c'est un mode de calcul un peu étrange.

Mais la traversée ne va pas réduire les bouchons, Monsieur Desbaillets ! Elle ne va pas améliorer la fluidité, puisque, sous la traversée, il y aura toujours deux voies, comme celles qui existent actuellement. Donc, la capacité de la route de Thonon ne sera pas augmentée.

Finalement on voit que, encore une fois, on a deux poids deux mesures. Les habitants de Collonge-Bellerive - puisque leur commune est riche et peut payer le tiers, voire la moitié de cet ouvrage - vont bénéficier d'une tranchée couverte qui enterre le trafic au lieu de le diminuer. Eh bien, puisque la commune est si riche, laissons-la payer en entier cet ouvrage ! C'est pour cela que je vous invite à accepter l'amendement socialiste.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Jeanneret; il lui reste cinquante secondes.

M. Claude Jeanneret (MCG). Je crois que cinquante secondes vont suffire. Il me semble assez bizarre que lorsque l'on prévoit une amélioration de la qualité de vie d'une commune... Qu'elle soit riche ou pauvre, il me semble qu'on devrait en faire abstraction; c'est de la qualité de vie des citoyens qu'il s'agit, c'est important.

La deuxième chose, Monsieur le président, c'est qu'on est quand même, je l'espère, dans une vision d'avenir. Lorsque l'on aura réalisé une traversée de la rade qui aboutira très certainement à cette hauteur, il s'agira quand même de donner le moyen d'atteindre le centre-ville aux automobilistes qui auront traversé, sans pénaliser les gens qui seront déjà là et qui y habitent déjà. Donc, la moindre des choses, c'est de penser au citoyen, de penser à la fluidité. En effet, il n'est pas question d'augmenter le trafic - contrairement à ce qu'on entend maintenant - mais de donner les moyens à ceux qui ont traversé la rade d'accéder à la ville si tel est leur désir, sans pour autant augmenter les nuisances pour les gens qui habitent dans la commune. Je pense qu'il est absolument nécessaire que l'on refuse cet amendement et que l'on entreprenne ces travaux. Merci, Monsieur le président.

M. Mario Cavaleri (PDC), rapporteur de majorité. Je veux conclure le débat sur cet amendement, qui est franchement ridicule, en rappelant d'abord une chose car il semble que le groupe des Verts - notamment Mme Gautier, tout à l'heure - l'a oubliée. On reproche à cette commune d'avoir des finances resplendissantes; mais c'est tant mieux ! C'est d'autant mieux... (Brouhaha.) ...que, dans le cadre de la loi que nous avons votée il y a tellement peu de temps, vous avez totalement occulté le fait que la péréquation financière entre communes tient compte, justement, des efforts de cette commune au profit de celles qui sont les moins bien loties ! Donc, vous voulez nous demander, et Mme Flamand vient de le redire: «Payez-vous ce joujou puisque vous en avez les moyens !» Mais vous oubliez une chose: cette commune participe très fortement aux efforts sur les plans sociaux et économiques, dans l'intérêt aussi du canton puisque la péréquation le touche également. Et ça, évidemment, ça ne vous intéresse pas; mais moi, j'aimerais insister là-dessus.

Le deuxième élément est une demande que j'avais adressée à M. le conseiller d'Etat Mark Muller. Nous allons voter ce soir, dans un bel enthousiasme, ce projet de loi. Cela n'empêche pas le Conseil d'Etat de procéder de la même manière que pour le préfinancement de la troisième voie CFF, en disant: «Nous n'abandonnons pas l'idée d'obtenir les fonds de la Confédération au moment où cela sera possible, mais en tout cas la démarche doit être faite.» Par conséquent, il ne s'agit non plus pas, ici, de dénier le fait que malgré le déclassement, pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure mais que je rappelle, c'est à dire la priorité qui a été mise par la Confédération sur les infrastructures, notamment du tram... Eh bien, ça me permet de relever - je l'ai déjà dit, mais puisque apparemment il y a quelques personnes qui n'ont pas entendu - qu'on a déjà consacré plus d'un demi-milliard pour les infrastructures du tram, et c'est bien la droite qui a voté...

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député.

M. Mario Cavaleri. Et puis, 1,6 milliard pour les prestations des TPG... Ne venez pas reprocher à cette majorité, ce soir, de ne pas agir pour la complémentarité ! On vous demande un tout petit effort, c'est-à-dire le vote sur ce projet de loi. Je vous remercie.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Nous allons nous prononcer sur cet amendement: il demande l'abrogation de l'article 1.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 52 non contre 30 oui.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté, de même que les articles 2 à 8.

Troisième débat

Le président. Monsieur Velasco, vous avez la parole. (Exclamations.)

M. Alberto Velasco (S). Nous sommes en troisième débat, chers collègues ! Voilà, nous sommes arrivés à la fin des travaux pour voter ce chef d'oeuvre. Je sais que, toujours, les voix du Conseil d'Etat sont, disons, impénétrables, pour ne pas dire insondables. (Commentaires.) Bon, qu'une majorité de députés de droite - qui a un amour immodéré pour la production de CO2 - vote ce projet de loi, je peux le comprendre; mais qu'un Conseil d'Etat, qui normalement a été élu avec une sensibilité écologiste et socialiste...

Une voix. Et de gauche ! (Brouhaha.)

M. Alberto Velasco. Et de gauche ! ...ait accepté ce projet de loi, c'est étonnant car, dans le même temps, d'autres communes genevoises ont beaucoup plus besoin de cette somme-là, je pense notamment à Vernier. Et ça, franchement, je pense que c'est assez inadmissible.

J'ai vu, Monsieur Golay, que vous nous accusiez d'être contre la complémentarité. Mais ça dépend de ce que vous entendez par complémentarité... Pour vous, la complémentarité c'est «bagnoles et voitures». Pour nous, la complémentarité c'est autre chose, voyez-vous ! (Exclamations.) C'est autre chose ! La complémentarité, c'est autre chose, vous voyez ? C'est-à-dire qu'il faut favoriser... (Remarque.) C'est la ville en Europe où il y a le plus de voitures par habitant ! Par conséquent, il faut effectivement favoriser la complémentarité, mais alors la complémentarité du déplacement doux, soit le tram, le bus, les vélos, etc. Mais vous n'êtes pas d'accord avec cela. Et je tiens à dire ici, Mesdames et Messieurs, que vous allez favoriser le passage à travers Vésenaz et que ces voitures vont arriver quelque part: à Genève ! (Exclamations.) A Genève... A Genève... (Brouhaha.) Oui ! Oui... (Chahut. Le président agite la cloche.) Elles vont quitter... (Brouhaha.) Elles vont quitter...

Le président. Monsieur Velasco, il vous faudra terminer, s'il vous plaît.

M. Alberto Velasco. Elles quitteront vos belles communes verdoyantes où vos enfants et familles respireront le bon air, pour que les citoyens de la ville de Genève accueillent ce flot de voitures. Et ça, vous vous en foutez totalement ! C'est en cela que ce projet de loi est dommageable, Mesdames et Messieurs ! C'est totalement ridicule, c'est un investissement qui ne sert à rien.

Le président. Il vous faut terminer, Monsieur le député !

M. Alberto Velasco. Vous allez reporter le problème sur Genève. Et je dirai même plus: il y aura plus de voitures dorénavant !

Le président. Monsieur le député, soit je vous coupe la parole, soit il vous faut terminer. C'est deux minutes: vous les avez dépassées largement !

M. Alberto Velasco. Seulement deux minutes ? En troisième... (Le micro de l'orateur est coupé.) Mesdames et Messieurs les députés, il est encore temps de refuser ce projet de loi... (Brouhaha.) Je vous en conjure: votez contre ce projet de loi ! (Huées.)

La loi 10441 est adoptée article par article en troisième débat.

M. Roger Deneys. Je demande... (Brouhaha.)

Le président. Monsieur Deneys, vous n'avez plus la parole, votre temps est épuisé.

Une voix. Il demande le vote nominal !

Le président. Ainsi, le vote nominal est demandé...

Des voix. Oui !

D'autres voix. Non ! (Brouhaha.)

Le président. Oui, voilà... Votre demande est appuyée.

Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 10441 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 50 oui contre 27 non et 1 abstention. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 10441 Appel nominal

Le président. Nous passons à la motion 1879. Il s'agit d'une urgence.

Débat

Le président. Nous sommes en catégorie III: trois minutes par groupe.

Une voix. Quel point ?

Le président. Motion 1879. Il n'y a pas de point, c'est un ajout et une urgence, chère Madame ! La parole est à M. Slatkine.

M. Ivan Slatkine (L). Je ne crois pas que c'était un ajout puisque ce texte a été déposé.

Le président. Vous avez raison, c'est le point 71.

M. Ivan Slatkine. Tout à fait, je vous remercie. Je vais essayer d'être bref car l'objectif de cette motion est de ne pas tomber dans un débat qui corresponde à la guerre des transports. (Brouhaha.) Aujourd'hui, nous avons de grands chantiers dans notre canton, nécessaires pour développer des nouvelles lignes de trams. Tout le monde soutient ces nouvelles lignes; maintenant, ces chantiers causent quelques perturbations.

Le groupe libéral estime qu'il est nécessaire que le Conseil d'Etat prenne ses responsabilités et des mesures exceptionnelles pour faire en sorte que les perturbations découlant de ces chantiers soient gérées de la meilleure des façons et qu'elles n'entravent ni le transport public ni le transport privé. Il suffit de me référer à l'article paru dans le journal «20 Minutes» d'hier, jeudi 14 mai 2009: «Les horaires ne sont pas respectés». On parle des horaires des TPG, puisque les bus sont aujourd'hui bloqués dans les bouchons - nous nous retrouvons avec des bouchons de bus, nous nous retrouvons avec des bouchons de voitures - et tout cela est une perte de temps pour les citoyens de ce canton, pour les gens qui viennent y travailler, c'est une perte de temps et une perte d'argent pour notre économie. Dans une période de crise telle que nous la vivons, nous estimons qu'il est nécessaire que le Conseil d'Etat puisse prendre des mesures exceptionnelles afin de pallier les nuisances liées aux chantiers. Pour ces mesures, nous avons proposé quelques pistes mais elles ne sont certainement pas les seules, il y en certainement d'autres.

Le but de cette motion, que nous vous invitons à renvoyer au Conseil d'Etat, est simplement de demander à ce dernier de nous proposer des solutions, de telle sorte que les bouchons soient minimisés, bouchons de bus, bouchons de voitures, bouchons de scooters. Il ne s'agit nullement d'une motion «voiture contre transport public», il s'agit d'une motion pour améliorer la fluidité du trafic public et privé dans notre canton ! Nous vous invitons en conséquence, Mesdames et Messieurs les députés, à soutenir cette motion et à la renvoyer au Conseil d'Etat directement; en effet, quand on parle de mesures d'urgence, il ne s'agit pas de renvoyer une motion à la commission des transports qui l'inscrira à son ordre du jour dans quelques mois et en discutera après vingt-cinq auditions, pour ensuite rendre un rapport dont on débattra dans deux ans, c'est à dire quand les chantiers seront terminés. Il s'agit de trouver des mesures immédiates, et seul le Conseil d'Etat sera capable de répondre rapidement. Dans ce sens, je vous remercie de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

Mme Elisabeth Chatelain (S). Voilà, on a voté pour les voitures un accès accru à la cité, maintenant il faut régler les problèmes relatifs aux véhicules en ville ! Je pense qu'il y a là un certain humour, d'ailleurs cela manque parfois dans ce parlement... Si l'on va en ville maintenant, c'est, il faut l'admettre, un petit peu plus compliqué de circuler qu'auparavant. Mais qui se trouve coincé dans cette ville ? Combien de personnes se trouvent dans les voitures qui y sont bloquées ? Quel est le pourcentage de voitures destinées à un usage professionnel ? Je parle là des pendulaires qui viennent juste pour travailler alors qu'ils pourraient éventuellement, en s'étant parqués préalablement dans un P+R, se déplacer d'une autre façon. Les voitures à usage professionnel, par contre, impliquent un trafic que nous ne souhaitons nullement gêner au centre-ville... D'ailleurs, s'il y avait moins de pendulaires, ce trafic serait moins entravé...

Il y a une certaine habileté dans cette motion à ne pas y mettre directement vos idées qui sont, ma foi, assez... étonnantes. La liste, comme je la conçois et comme je comprends le système de circulation en ville, est totalement défavorable aux transports publics, étant donné que les feux prioritaires... Dans tout ce que vous souhaitez, dans toutes les motions, dans tous les projets de lois, etc., vous n'êtes jamais favorables à la priorité aux transports publics ! Et la traversée de Vésenaz en est un exemple puisqu'un amendement dans ce sens avait été refusé.

Donc, c'est défavorable aux transports publics qui souffrent des bouchons. Quant aux vélos, ça leur est défavorable aussi, puisque vous voulez réintroduire les voitures sur le pont des Bergues, réservé aux cycles ainsi qu'aux piétons. Cela va bouchonner là aussi, même pour les vélos ! Je crois que c'est assez nouveau, mais on peut innover en ville de Genève... Bouchons pour les voitures: par exemple, le double sens au boulevard James-Fazy me semble assez intéressant, les voitures pourraient arriver sur la place des Vingt-Deux-Cantons, voire sur la place Cornavin... Je me réjouis de voir ce que ça pourrait donner, un cul-de-sac pour voitures ! On pourrait éventuellement réfléchir aussi à un carrousel: pont des Bergues, pont du Mont-Blanc et retour... Cela pourrait être assez intéressant: encore un bouchon ! Il manque le bouchon de champagne: que vous avez peut être fait sauter ou allez faire sauter maintenant par rapport à Vésenaz !

Je crois qu'il y a vraiment beaucoup de contresens dans cette motion et que, là encore, on manque de réflexion - d'une réflexion intelligente par rapport à la mobilité. Si on limitait l'accès en ville aux personnes qui en ont réellement besoin - je pense aux entreprises - on pourrait faire quelque chose de beaucoup plus intelligent. Le parti socialiste vous demande donc de rejeter cette motion. (Applaudissements.)

M. Roberto Broggini (Ve). Mesdames et Messieurs, de manière sous-jacente - on ne le lit pas dans les considérants de cette motion, mais bien dans l'exposé des motifs - il s'agit d'utiliser des voiries qui appartiennent non pas au canton, contrairement à ce qui se passe à Vésenaz, mais à un propriétaire qui s'appelle la Ville de Genève. Et je me suis renseigné auprès de cette dernière: les motionnaires ne se sont pas enquis de savoir ce que le propriétaire voulait faire de ses chaussées - cela m'étonne d'un parti qui défend la propriété privée et la primauté du droit privé ! Et là, tout d'un coup, on vient squatter... Le Grand Conseil arrive de manière un peu cavalière, sans avoir demandé au propriétaire de ces chaussées ce qu'il entendait en faire. Cela, c'est le premier point qui m'étonne de votre part, Mesdames et Messieurs les libéraux !

Je m'étonne encore de ce que vous ne soyez pas coordonnés avec les libéraux de la Ville de Genève, qui ont déposé très récemment - le 10 mars 2009 - une motion afin de fluidifier le trafic des cyclistes et des piétons sur le pourtour du pont des Bergues et du pont du Mont-Blanc. Je m'étonne donc de cette dichotomie au sein d'un même parti, entre la section municipale de la Ville de Genève et celle du canton.

Pour revenir un peu sur le fond, il faudrait quand même considérer que si nous avions, jusqu'à ce jour, respecté les rues marchandes qui, actuellement, sont la rue du Rhône, la rue Coutance et la rue de la Corraterie, on n'aurait pas ces problématiques, car les automobilistes auraient choisi d'autres parcours et s'y seraient déjà habitués - mais bien sûr, à Genève, lorsqu'on prend une décision, on ne sait pas l'appliquer !

Il faut se rendre compte que, tant dans le quartier de la Jonction que dans celui de Saint-Gervais - ce sont les deux qui sont principalement touchés par cette motion - nous atteignons des taux de pollution effarants - d'ailleurs, en 2003, la station ROPAG avait été installée à la rue Winkelried. Et cette manière de faire, d'intégrer encore plus de voitures dans le centre-ville, augmentera bien sûr la pollution, car on ne peut pas élargir les routes, à défaut de démolir les maisons qui les entourent ! Je ne vois alors pas très bien comment vous voulez résoudre cela.

Je vous rappellerai, Mesdames et Messieurs, que le 21 septembre 2007 ce Conseil a accepté, à l'unanimité et quelques abstentions, une pétition intitulée «Flâner à Saint-Gervais», afin d'empêcher tout transit à travers le quartier. Par la présente motion, vous vous contredisez de manière flagrante ! Et le Conseil d'Etat, suite à cette acceptation par ce Conseil, déclarait le 21 février 2008, soit au début de cette année, que «ce quartier mérite d'être libéré de l'emprise excessive des véhicules motorisés».

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député.

M. Roberto Broggini. Tout de suite, Monsieur le président ! Pour conclure, je vous proposerai, Mesdames et Messieurs - étant donné que vous avez déposé cette motion autour du 1er avril, bien entendu que nous avons pensé que c'était un gag - eh bien, je proposerai que l'on puisse finalement, dans un souci d'apaisement, transformer l'île Rousseau en petit parking ! Et que l'on y accepte seulement les voitures d'une certaine marque: Seat Toledo - chez Seat, ce sont les seuls qui avaient construit une voiture qui s'appelait «Toledo» - et, donc, qu'on puisse parquer sur l'île Rousseau uniquement des Toledo ! Voilà, je vous remercie ! Puisque nous avons commencé par un gag, finissons-en par un autre. (Applaudissements.)

M. Antoine Bertschy (UDC). Mon préopinant a dit trois ou quatre fois: «Vous vous contredisez»... Monsieur Broggini: vous vous contredisez ! En effet, l'une des mesures proposées dans l'exposé des motifs est l'amélioration de la synchronisation des feux. J'ai sous les yeux la motion 1850, lancée par les Verts, qui demande carrément une réduction des feux de signalisation: Monsieur Broggini, vous vous contredisez, vous aussi !

J'aimerais ajouter autre chose: je remercie nos amis libéraux d'avoir déposé cette motion qui est pleine de bon sens. On peut éventuellement regretter qu'ils l'aient élaborée entre eux et qu'ils ne l'aient pas ouverte à la signature d'autres partis, mais c'est un autre problème.

En outre, le seul argument que j'ai entendu de la part de la représentante socialiste, c'est celui faisant un lien avec la traversée de Vésenaz. Il n'y a aucun problème quant à la traversée de Vésenaz: puisque les travaux n'ont pas commencé, il n'y a pas plus de voitures qui arrivent.

Il faut dire ce qui est ! Pourquoi y a-t-il à l'heure actuelle des bouchons à Genève ? Parce qu'il y a des travaux pour le tram ! Ce sont eux qui causent des bouchons insupportables pour les citoyens ! Ce que vous demande cette motion c'est, pendant la durée de ces travaux, de trouver des solutions. C'est uniquement cela ! Je pense que pour le bien-être des citoyens - car lorsqu'il y a des bouchons, il y a de la pollution, il y a du bruit - et pour que les automobilistes puissent circuler plus aisément et arriver à leur travail plus rapidement, il faut accepter cette motion.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Slatkine, à qui il reste trois minutes.

M. Ivan Slatkine (L). Trois minutes ? Merci, Monsieur le président, je vais faire très court. Je suis quelque peu déçu d'entendre Mme Chatelain, M. Broggini... Mme Chatelain ne nous parle que du trafic privé... Mais non ! Cette motion concerne le transport public également ! Il ne s'agit pas de mettre en opposition les transports publics et les transports privés; il ne s'agit pas de plus polluer; bien au contraire, Monsieur Broggini ! Il s'agit d'améliorer la qualité de vie de tous les habitants de ce canton ! Cette motion appelle seulement le Conseil d'Etat à prendre des mesures temporaires urgentes pour résoudre des problèmes liés à des chantiers fondamentaux pour notre canton - et nous ne disons pas le contraire - mais qui sont ponctuels. Donc, il faut adapter les choses. On ne demande rien d'autre ! On n'est pas dans un conflit «transports publics contre transports privés» - on est pour tous les types de transports - on demande simplement que des mesures ponctuelles soient prises pour que les Genevois et ceux qui viennent travailler à Genève, et ceux qui viennent payer des impôts dans ce canton, puissent correctement se déplacer, parce que cela fait partie des libertés ! C'est uniquement cela qu'on demande ! Et il faut arrêter de mettre en opposition le public contre le privé. Il s'agit simplement de trouver des solutions pour améliorer la qualité de vie dans ce canton et faire en sorte que les gens puissent se déplacer librement; ça s'arrête là ! Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, il est évident qu'un chantier aussi important que le TCOB entraîne des complications de circulation dans ce canton; il est évident que les automobilistes sont conscients de ces difficultés temporaires et il est évident qu'ils sont prêts à en supporter une partie des inconvénients. Nous voyons aussi que ce chantier est quand même particulièrement complexe puisqu'il démarre au coeur de la cité, avec la réfection des ponts de l'Ile, dans un endroit stratégique de la mobilité de ce canton. Il est évident aussi que les transports publics eux-mêmes, comme cela a été dit, sont prétérités par ce chantier.

La motion, Mesdames et Messieurs les députés, ne précise pas quels sont les itinéraires de délestage qu'il s'agit de rouvrir à la circulation, elle demande au Conseil d'Etat de faire des propositions concrètes. L'exposé des motifs cite un certain nombre de possibilités; le groupe démocrate-chrétien n'est pas convaincu que ces idées-là soient forcément les meilleures. Par contre, le groupe démocrate-chrétien considère qu'il y a urgence à trouver des solutions temporaires qui permettent d'améliorer la fluidité du trafic, tant privé que public, durant ce chantier. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous invitons à renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je serai très bref. Je pense que tout a été dit au niveau de la droite, en tout cas ce qui pouvait être sensé par rapport à la fluidité du trafic et pour éviter certains taux de pollution. Nous soutiendrons cette motion 1879. Le groupe MCG la votera d'une manière positive et nous vous invitons à en faire autant.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Deneys, à qui il reste dix-huit secondes - mais on peut dire beaucoup de choses en dix-huit secondes.

M. Roger Deneys (S). Monsieur Slatkine, la différence entre vous et nous, c'est que nous, quand nous lisons un rapport de la Confédération qui relève que le rapport coût-utilité est insuffisant, nous l'écoutons. Et vous, vous prenez vos sources dans la presse «pipi caca», dans le «20 Minutes». C'est bien pour ça qu'on ne peut pas se comprendre ! (Applaudissements. Rires.)

Le président. Voilà qui est bien fait, bravo... Madame Künzler, vous avez la parole.

Mme Michèle Künzler (Ve). J'aimerais juste dire que nous sommes très attachés à la liberté, c'est vrai. La liberté de se déplacer existe et nous y tenons, mais elle n'implique pas de se déplacer avec un moteur. C'est évident que la liberté de se déplacer doit exister, mais elle ne doit pas non plus s'exercer au détriment des habitants et des autres...

Le président. Voilà, il vous faudra terminer, vous avez dix-huit secondes.

Mme Michèle Künzler. Alors, une seconde... Non à l'ouverture du pont des Bergues aux voitures, c'est exclu !

Le président. Monsieur Desbaillets, vous avez la parole. Il vous reste deux minutes.

M. René Desbaillets (L). Je souhaite juste répondre à Mme Künzler. Il faudrait alimenter la ville de Genève sans y pénétrer avec des véhicules à moteur... Cela semble très contraire aux principes des Verts. La proximité, alors, ce serait de transporter de l'alimentation en avion de l'Afrique du Sud à l'aéroport, et puis, on irait à Genève à vélo... (Brouhaha.) Mais nous, qui sommes des professionnels et qui devons alimenter deux ou trois fois par semaine les magasins du centre-ville pour que les citoyens puissent aller à pied y faire leurs commissions, il faut que nous puissions quand même descendre en ville. Et ce qui manque surtout, c'est de la signalisation ! J'ai toujours entendu dire que gouverner c'est prévoir, mais en ville de Genève, c'est «démerde-toi comme tu peux» ! Tu arrives en ville de Genève avec un véhicule de livraison, il n'y a aucune indication; il faut prendre le Natel, téléphoner à l'éventuel restaurant ou épicier pour lui demander: «Par où dois-je passer pour atteindre votre commerce ?» C'est grave ! De la signalisation, surtout en amont, cela simplifierait bien les choses et tout irait beaucoup plus vite. Mais si les citadins de Genève veulent manger à leur faim tout en allant à pied faire leurs commissions, eh bien, il faut laisser les livreurs pénétrer en ville ! Autrement, ils viendront à pied acheter leur vin à Choully ! Je les y attends demain toute la journée, il y a «Caves Ouvertes».

Une voix. Très bien ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Slatkine, il vous reste cinquante secondes.

M. Ivan Slatkine (L). Merci, Monsieur le président, je n'utiliserai pas mes cinquante secondes. En réponse à la proposition des Verts, «Le pont des Bergues, jamais !», le groupe libéral, simplement, voulait dire: le pont du Mont-Blanc, jamais ! Si, par hasard, nous voyions des lignes de bus tracées sur le pont du Mont-Blanc, sans que d'autres mesures soient prises pour fluidifier le trafic, nous serions dans la même opposition. Mais, une fois de plus, le but de cette motion n'est pas d'être en opposition et dans la guerre des transports. Le but de cette motion était uniquement - et est uniquement ! - de trouver des solutions pour fluidifier le trafic, améliorer la qualité de vie des citoyens et diminuer la pollution ! Parce que, jusqu'à nouvel avis, quand je fais des allers et retours entre trois feux rouges et que je suis pris dans des bouchons, je pollue plus que quand je roule en toute fluidité !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le conseiller d'Etat Cramer.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, tout d'abord: merci aux auteurs de la motion de m'attribuer la paternité de la ligne de tram qui est en train de se construire. Modestement, je dois vous dire que je partage cet honneur - et je peux continuer à employer le terme de «paternité» - avec tous mes collègues du Conseil d'Etat.

Au-delà de cela, voici ce que je peux vous dire: au fond, vous avez actuellement, très modestement, deux choix. Le premier, c'est d'être satisfaits d'avoir rédigé cette motion; cela implique que vous la renvoyiez au Conseil d'Etat. Et dans un délai de six mois, comme le prescrit la constitution - et le département se faisant un point d'honneur de répondre à vos questions - vous aurez un rapport du Conseil d'Etat. Je pense que ce rapport sera édifiant et qu'il fera considérablement progresser le débat ! Et puis, vous avez un autre choix, c'est celui que vous propose la loi portant règlement du Grand Conseil: renvoyer cette motion en commission.

Il me semble que si vous voulez être un peu concrets, vous devez privilégier la deuxième voie, et voici pourquoi: il y a eu un certain nombre d'études méritant d'être connues qui ont été effectuées, bien sûr, en vue d'éviter que les travaux du tram n'entraînent des nuisances trop grandes pour la circulation, car le fait que ceux-ci en occasionneraient était connu.

J'ai passé un peu de temps à ranger un certain nombre de papiers récemment, et je suis tombé sur une publication que je vous recommande: le journal du Touring Club. C'était le numéro de décembre, que je tiens à la disposition de chacune et de chacun d'entre vous qui ne l'aurait pas lu, dans lequel on annonçait dans le détail ce qui allait se passer. Et c'est à peu près ce qui est en train de se produire. Alors, qu'est-ce qui est en train de se produire ? Un certain nombre d'embarras, qui sont inévitables et qui sont liés à un chantier d'une telle importance en ville. Et puis, on y indique dans le même temps toutes les mesures qui ont été prises pour minimiser l'inconvénient que représente ce chantier; et l'on voit du reste que ces mesures sont relativement inefficaces dans les premiers jours, le temps que les automobilistes les comprennent et les appliquent, et que, ma foi, par la suite les choses commencent à se mettre en place. On circule moins bien en ville de Genève aujourd'hui qu'il y a quelques mois, mais on circule assurément mieux que lorsque l'on a ouvert le chantier, parce que chacun a compris, à peu près, comment cela fonctionne. Et au fond, pour ma part - moi qui n'ai pas de permis de conduire et qui, donc, me déplace assez souvent en taxi dans ce canton - je vois que la grogne des usagers est toute relative. Je vous renvoie à cet égard aux courriers de lecteurs de vos journaux favoris.

Au fond, j'ai le sentiment que les choses sont plus ou moins bien maîtrisées. Cela dit, Monsieur Slatkine, je suis d'accord avec vous: ce n'est pas parce qu'elles sont plus ou moins bien maîtrisées que l'on ne peut pas faire mieux, et c'est évident que si l'on peut trouver des meilleures solutions encore, il faut qu'on les trouve ! Alors, est-ce que cette solution c'est d'ouvrir le pont des Bergues aux déplacements professionnels ? Hurlements sur le banc des Verts... Est-ce que c'est créer une voie de transports publics sur le pont du Mont-Blanc ? Vociférations sur le banc des libéraux... Ou est-ce que c'est d'autres choses encore ? Je ne le sais pas...

Ce que je sais, en tout cas, c'est que l'administration - à la demande du Conseil d'Etat et notamment à la demande de la délégation du Conseil d'Etat aux transports, à laquelle nous participons avec mes collègues Pierre-François Unger et Mark Muller - cherche des alternatives. Jusqu'ici, les rapports qu'elle nous a faits nous ont semblé suffisamment convaincants pour que nous ayons le sentiment que la moins mauvaise des solutions, c'est celle qu'elle nous propose.

Alors, si vous voulez un rapport du Conseil d'Etat qui vous expose dans le détail pourquoi on fait très bien, on vous le fait volontiers. Si vous souhaitez que nous essayions de réfléchir ensemble - j'ai compris que c'était un petit peu la perche que tendait le député Slatkine - eh bien, dans ce cas-là, je vous suggère plutôt de renvoyer cette motion en commission. Nous vous dirons dans le détail ce qu'on a fait, ce qu'on n'a pas fait, et peut être qu'à l'arrivée vous nous direz que nous sommes aveugles, que, bien sûr, la bonne solution était sous nos yeux et que nous ne l'avons pas vue ! Et nous sommes preneurs !

Voilà ! Cela étant, l'alternative est entre vos mains; le Conseil d'Etat, bien sûr, est toujours votre humble et très dévoué serviteur. (Rires.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Aucun groupe n'ayant proposé le renvoi en commission, est-ce que le Conseil d'Etat le demande formellement ?

M. Robert Cramer. Oui !

Le président. Alors nous allons voter, puisque le Conseil d'Etat prend part au débat. Celles et ceux qui acceptent ce renvoi en commission votent oui, les autres non ou s'abstiennent. Je laisse tranquillement les gens arriver...

Une voix. Renvoi à la commission des transports !

Le président. C'est donc un renvoi à la commission des transports. Nous passons au vote. (Brouhaha.)

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1879 à la commission des transports est rejeté par 57 non contre 14 oui et 4 abstentions.

Mise aux voix, la motion 1879 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 46 oui contre 28 non et 3 abstentions.

Motion 1879

Débat

Le président. Cette résolution se trouve au point 150 de notre ordre du jour. Nous sommes en catégorie II: trois minutes par groupe. Je donne la parole à M. Slatkine. (Exclamations.)

Une voix. Mme Emery...

Le président. Je suis désolé, mais c'est ce qui figurait sur mon tableau. Madame Emery-Torracinta, puisque M. Slatkine ne prend pas la parole, cette dernière est à vous.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Comme l'usage veut que ce soient les auteurs du texte qui parlent d'abord, je prendrai la parole. Mesdames et Messieurs les députés, vous savez qu'il y a peu de temps, à la mi-avril, la Poste a annoncé qu'elle allait analyser la rentabilité de 420 sites en Suisse; 10 bureaux de poste genevois sont concernés, 3 en ville de Genève et 7 dans les communes. Vous savez également que ce n'est pas un problème qui date d'aujourd'hui; en fait, il remonte à 1996 et à la séparation de la Poste et de ce qu'on appelait alors «Telecom». Et depuis 1996, eh bien, c'est un peu un serpent de mer - vous vous souvenez sans doute du combat pour la poste de la rue du Beulet - il y a eu 1500 offices de poste qui ont été fermés. Et puis, notre Grand Conseil a eu souvent l'occasion d'en parler; peut-être que les plus anciens députés qui siègent ici se rappelleront qu'en janvier 2000 le parlement a même siégé de manière extraordinaire pour aborder les questions relatives à la Poste. Il y a eu une série de pétitions, il y a eu une résolution socialiste en 1999 et une motion dont les socialistes ont été les premiers signataires en 2000. Tout cela pour aboutir en 2006 à un rapport du Conseil d'Etat qui exprimait sa vive inquiétude devant les options stratégiques adoptées par la Poste. En effet, Mesdames et Messieurs les députés, le mandat de la Poste est défini par une loi fédérale qui dit ceci: «La Poste exploite un réseau d'offices de poste couvrant l'ensemble du pays et assure que les prestations du service universel soient disponibles dans toutes les régions pour tous les groupes de la population à une distance raisonnable.» Il est également précisé que le service universel «doit être de bonne qualité et être offert dans tout le pays selon les mêmes principes et à des prix équitables.»

Aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, la Poste invoque des raisons d'ordre économique, et je peux vous en donner un exemple très concret. J'habite l'une des communes concernées par l'un des bureaux qui devraient disparaître; en fait, ce bureau - en l'occurrence, c'est celui d'Athenaz - a déjà à demi disparu depuis quelques années. Il va probablement se révéler très peu rentable puisqu'aujourd'hui il n'est plus ouvert que de 8h à 10h, puis de 15h à 17h; cela veut dire que dans les faits, pour des gens qui travaillent, il est quasiment impossible d'y aller. Donc, on arrivera probablement très facilement à prouver que ce bureau de poste n'est pas vraiment rentable.

Alors, si l'on veut un service universel, si l'on veut des prestations à la population, ce n'est peut-être pas en termes de rentabilité que l'on doit véritablement raisonner, mais en termes de besoins; et il y a peut-être, au niveau de la Poste, d'autres moyens d'assurer une certaine rentabilité. Vous savez d'ailleurs - mais je ne le développerai pas ce soir - que le parti socialiste propose, et il n'est pas le seul, la création d'une banque postale. Mesdames et Messieurs les députés, dans cette résolution, nous n'avons pas voulu aller trop loin dans les solutions, nous avons simplement voulu que le parlement donne un signe, un signe tangible de notre inquiétude, un signe comme celui qu'ont donné, déjà, les 100 000 citoyens et citoyennes de ce pays qui ont signé la pétition qui circule en Suisse, un signe afin que la Poste continue à assurer un service de qualité auprès de la population.

Le président. Madame, je vous remercie d'avoir respecté les trois minutes. Monsieur Hohl, vous avez la parole.

M. Frédéric Hohl (R). Mesdames et Messieurs les députés, nous remercions le groupe socialiste d'avoir déposé ce projet de résolution. Pour nous, il y a une seule personne en Suisse qui est capable de tenir véritablement cette résolution dans ses mains, c'est le chef du département fédéral de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication; c'est lui, la personne réellement capable de traiter ce problème. Nous vous demandons formellement, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer cette résolution au ministre socialiste Moritz Leuenberger.

M. Fabiano Forte (PDC). Nous allons soutenir cette résolution du groupe socialiste car le parti démocrate-chrétien attache une importance toute particulière au service public, au service postal. On a parlé du service universel, mais il y a ce qu'on appelle, dans le service postal, le service de base; et le réseau des offices de poste fait partie du service de base.

Je me réjouis de votre souci, puisque j'ai eu l'honneur - l'insigne honneur - de déposer une interpellation urgente écrite le 7 avril; votre résolution est venue le 28. Nous partageons votre souci puisque la Poste a, pour ce pays, à un moment donné, un rôle social à jouer dans un certain nombre de villages et de petites communes. Je constate que le président du conseil d'administration de la Poste - contrairement à son prédécesseur - a changé un peu de position en disant que la capillarité du réseau était une chose importante dans la perspective de l'implantation de la banque postale dont nous connaissons vaguement les conclusions du débat; grosso modo, la Poste ne recevra pas la licence bancaire.

Nous soutiendrons donc cette résolution, tout en indiquant que l'invite première - comme l'a dit mon collègue Frédéric Hohl - doit être adressée très clairement, non pas au département, mais à M. le conseiller fédéral Moritz Leuenberger - conseiller fédéral socialiste - qui laisse faire, à un moment donné, une politique libérale en la matière, «presque ultralibérale» me souffle ma collègue. Je crois qu'il serait bon de modifier l'invite de cette résolution: il faudrait que M. Moritz Leuenberger sorte du bois et exprime ce qu'il a à dire sur ce dossier. Je vous remercie, Monsieur le président. (Applaudissements.)

M. Roger Golay (MCG). La Poste fait partie des services de prestations en faveur public, qui doivent rester des lieux de proximité. Il ne faut pas oublier que la Poste a largement contribué à la richesse de ce pays; les étrangers étaient éblouis par ce service public où les guichets n'étaient pas surchargés et où les gens pouvaient être servis sans trop devoir faire la queue, contrairement à ce que l'on voit ailleurs - en tout cas dans certains pays étrangers, notamment notre pays voisin où il faut parfois attendre une heure pour être servi à certains guichets. Aujourd'hui, la Poste est un lieu - comme je l'ai dit - de proximité et il faut penser à toutes les personnes âgées. En effet, les faire déplacer d'un village au centre-ville - comme on peut le constater aujourd'hui avec certaines banques qui ont supprimé leurs guichets - c'est, pour ces personnes âgées, un véritable drame que de devoir faire ces déplacements. Ce sont des difficultés, et on doit les éviter.

La Poste doit rester ce qu'elle est: un service de proximité. C'est pourquoi je vous encourage à soutenir cette résolution.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, je dois vous avouer que j'ai quelque perplexité, voire quelque gêne, à intervenir dans un débat socialo-socialiste ! (Exclamations.) En effet, de même que les Français parlaient aux Français depuis Londres, ici on a les socialistes genevois qui parlent aux socialistes zurichois; et ils leur parlent en français, donc ils ne seront pas compris ! C'est le premier problème qui se pose. J'aurais donc souhaité qu'il y eût une traduction germanique de cette résolution, afin qu'elle fût comprise au-delà de la Sarine. Mais enfin, passons sur ce problème qui divise les conservateurs des modernistes ou, plus exactement, les conservateurs de structures des conservateurs de valeurs ! Et je me place résolument du côté des conservateurs de valeurs, à savoir du côté des sociaux-démocrates zurichois et de M. Leuenberger en particulier, parce que ce dernier a - et M. Gygi aussi, à l'époque où il était directeur général de la Poste - une conception du service public qui prend en considération l'évolution des technologies.

Que ne dirait-on pas si aujourd'hui une résolution était déposée, nous demandant le maintien ou, plus exactement, la réapparition des colombes - c'est vrai qu'il y en a sur un timbre fameux de par sa valeur - et des pigeons pour transporter le courrier, ou encore, peut-être, des diligences qui ont fait la fortune d'une famille princière allemande aux XVIIIe et XIXe siècles ? On dirait: «Vraiment, ces gens sont des passéistes.» Eh bien, véritablement, pourquoi les socialistes genevois - et je le regrette, je le regrette du fond du coeur ! - tiennent-ils à passer pour des passéistes aux yeux de leurs camarades zurichois ? J'avoue avoir de la peine à le comprendre. Et si ce n'était que cela, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés ! Si ce n'était que cela ! Parce qu'il se trouve qu'en plus Mme Emery-Torracinta, qui habite d'ailleurs dans un village desservi par le même office postal que le mien, office qui n'a jamais été ouvert aux heures où les citadins travaillent... Mais les offices postaux de campagne sont-ils faits pour les citadins ? C'est évidemment une question qui mérite incidemment d'être posée.

Donc, Mme Emery-Torracinta a rappelé que son parti, suisse, donc majoritairement alémanique, propose également une initiative pour une banque postale. Là, véritablement, il ne s'agit pas d'ajouter la faute à l'erreur, mais il s'agit de savoir la responsabilité réelle des propos que l'on tient, et de savoir jusqu'à quel point on est prêt à assumer les conséquences qu'il pourrait y avoir à l'octroi d'une licence postale à...

M. Jean-Michel Gros. Bancaire !

M. Pierre Weiss. ...d'une licence bancaire à une entreprise dont les collaborateurs - on peut le regretter - sont formés pour exercer un métier, mais non pas pour en exercer un autre ! On sait extrêmement bien distribuer les lettres, le courrier et autres choses - les capsules Nespresso - quand on travaille à la Poste...

Le président. Il faudra terminer, Monsieur le député.

M. Pierre Weiss. ...mais on sait moins bien octroyer des crédits hypothécaires. Faites attention, chers camarades socialistes, à ce qui se passerait si une banque postale venait à être la responsable d'un crack bancaire à venir dans notre pays ! Pour cette raison, et d'autres encore, je vous suggère de renoncer à voter en faveur de cette résolution qui, pour le moment, n'est qu'en français et qui, heureusement, le restera.

M. Olivier Wasmer (UDC). A l'instar de mon collègue Pierre Weiss, je suis tout aussi emprunté d'intervenir dans un débat socialo-socialiste. En effet - faut-il le rappeler ? - depuis des décennies, M. Rey d'abord, socialiste directeur de la Poste, M. Gygi ensuite, autre socialiste directeur de la Poste, sous l'égide de M. Leuenberger, ont transformé cette entreprise qui, à l'époque, desservait chaque citoyen dans les villages, avait plusieurs bureaux de poste dans les quartiers, permettait aux retraités d'avoir leur argent apporté à la maison et permettait à tout un chacun d'avoir des prestations de qualité.

Comme je le disais, je suis très emprunté de venir faire la leçon à des socialistes - ce sont plutôt eux qui la font d'habitude - pour leur dire comment doit fonctionner une entreprise. En effet, il semble qu'ils ont perdu de vue que la Poste est un service public, un service public universel, dont je rappelle que Berne est encore la capitale, la capitale universelle ! Mais il semble que cela ait échappé aux socialistes. Heureusement, les socialistes genevois ont constaté que malheureusement ces modifications, ces restructurations de la Poste qui visaient à tout prix le bénéfice plutôt que le service public, ont fait qu'aujourd'hui il n'y a plus de poste. A l'époque, vous alliez à 23h porter du courrier à Cornavin, eh bien maintenant c'est terminé, c'est fermé à 20h. A l'époque vous pouviez aller à la poste... (Remarque.) Oui, huit heures et quart, excusez-moi ! ...et vous aviez des tas de prestations dans les quartiers. Or, vous avez constaté que depuis vingt ans - depuis qu'on a eu successivement deux directeurs socialistes de la Poste - nous n'avons plus aucune prestation !

Alors, Mesdames et Messieurs les socialistes genevois, je vous remercie. J'ose espérer que M. Leuenberger, qui parle fort bien le français, d'ailleurs - je crois que M. Weiss n'a pas de souci à se faire de ce côté-là - comprendra votre message, que j'appuie pleinement, comme le fait mon parti. Je vous remercie.

M. Alberto Velasco (S). Moi, j'avais la vague idée que le Conseil fédéral est à majorité de droite - c'est une vague idée, quoi ! J'ai l'impression que, même si M. Leuenberger ne voulait pas mettre en pratique les préceptes qu'on lui dit d'appliquer... Eh bien, il y a une majorité de droite, hein ! Il y a des PDC, il y a des radicaux-libéraux... Enfin, il y a des UDC... (Commentaires. Exclamations.) ...et c'est l'UDC qui oblige... (Chahut.)

Je tiens à demander à M. Wasmer et à M. Weiss, qui est atteint d'amnésie - et vous êtes souvent atteints d'amnésie dans ce parlement - donc, je voulais leur demander: qui a démonté la Poste ?! En 2005, il y a eu un vote au Parlement fédéral - vote qui séparait la Poste des Telecom, qui a enlevé les 300 millions de subventions qu'elle recevait, qui l'obligeait à se restructurer pour avoir des bénéfices. Qui a fait cette loi ?! C'est vous, la droite, à Berne ! Et ici, à Genève, vous étiez bien contents à l'époque ! Seulement, quand vous avez vu la population genevoise s'élever contre cela, notamment à Saint-Jean... Hein ?! Toute la population genevoise, même les gens de droite ! Eh bien, vous avez compris que vous aviez été trop loin ! Et j'ai même vu M. Weiss, à l'époque, quand il s'est présenté au Grand Conseil...

Une voix. Il était encore jeune !

M. Alberto Velasco. ...signer une pétition pour le maintien de la poste de Russin ! Avec son collègue, qui était à l'époque président de l'Association des communes genevoises. Alors, Monsieur Weiss, vous avez soutenu la pétition pour qu'on ne ferme pas les postes, les petites postes ! Vous avez soutenu cela ! Et que se passe-t-il aujourd'hui ? Oui, Mesdames et messieurs de droite, vous avez démonté la Poste ! Aujourd'hui, notre conseiller fédéral, pour essayer de sauver ce qui peut encore l'être, pour avoir des revenus, demande l'octroi d'une licence bancaire. Et qui ne veut pas donner la licence bancaire ? C'est la droite, appuyée - ou sollicitée ! - par le lobby bancaire ! Parce qu'évidemment c'est une concurrence ! Car «La poste, dans le milieu bancaire...», non mais, vous imaginez ?! Les gens, les citoyens, les citoyennes, ils aiment leur poste; évidemment qu'ils vont y mettre leur pognon ! C'est sûr qu'ils vont y mettre leur pognon ! Et avec la publicité que les milieux bancaires privés se sont faite ces derniers temps, je crois que la Poste a là une avenue: elle a vraiment une avenue ! Evidemment, c'est ça qui vous titille !

Vous déviez la discussion en disant: «C'est un débat socialo-socialiste», vous revenez sur M. Leuenberger... Mais le débat, il n'est pas socialo-socialiste, Messieurs ! M. Leuenberger a appliqué les lois que vous, vous avez votées ! Et je le répète: l'exécutif applique les lois que le parlement vote ! Le parlement, à Berne, est à droite; le Conseil fédéral est à droite; par conséquent, c'est vous qui avez démembré la Poste, c'est vous qui êtes responsables de la situation actuelle ! Je n'en dirai pas plus, mais je pourrais continuer à débattre là-dessus.

Il ne vous reste, Mesdames et Messieurs, qu'à voter cette résolution, tête basse et tranquillement ! Parce que vous avez une sacrée responsabilité dans ce qui se passe aujourd'hui dans ce pays. Je laisse la parole à Mme... (Commentaires.) Alors...

Le président. Merci ! C'est fini, vous avez épuisé votre temps, Monsieur le député.

M. Alberto Velasco. Il nous reste combien, Monsieur le président ?

Le président. Vous avez épuisé votre temps ! (Commentaires.)

M. Alberto Velasco. Je le regrette, car je pouvais débattre encore des heures sur la Poste, mais...

Le président. Je suis désolé, c'est un débat en catégorie II: trois minutes. C'est comme ça !

M. Alberto Velasco. Je souhaite qu'après ce débat, Monsieur Weiss, vous reveniez un peu sur vos propos. (Remarque de M. Pierre Weiss. Rires.)

Le président. Monsieur Catelain, vous avez la parole. Il vous reste vingt secondes.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je souhaite simplement dire que nous sommes face à un problème de globalisation de l'économie qui touche la Poste. C'est l'Europe qui a voulu cette globalisation, les courriers rapides sont notamment en mains de la poste hollandaise. La Poste a perdu ses monopoles, nous devons trouver des alternatives, et pas simplement demander à Berne de résoudre le problème. Pas très loin de chez nous, les communes ont trouvé des solutions: les postes communales. La commune conclut un contrat avec la Poste, en reprend les locaux et exploite avec son propre personnel; ça existe déjà, à moindres coûts, sous forme de contrats. Nous devons proposer des alternatives au problème genevois, et non pas être quémandeurs vis-à-vis de Berne ! Je propose le renvoi de cette résolution à la commission des affaires communales, régionales et internationales.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Stauffer: quinze secondes.

Une voix. Une minute quarante-cinq !

Le président. Une minute quarante-cinq, pardon !

M. Eric Stauffer (MCG). Merci ! Entre quinze secondes et une minute quarante-cinq, il y a une petite différence. Mesdames et Messieurs les députés, je me dois de réagir aux propos de M. Weiss qui dit qu'il faut refuser ce texte parlementaire. Non, il faut l'accepter ! C'est bien la preuve que la droite n'est pas toujours en phase avec l'économie, puisque si l'on regarde les récents événements, Monsieur le député, eh bien c'est quand même l'Etat qui est venu à la rescousse du monde économique que vous prônez. Sinon, c'était la faillite totale, et pas pour quelques dizaines de milliers de francs mais quelques dizaines de milliards ! Alors, vous voyez... (Remarque de M. Pierre Weiss.) A force de donner des leçons, Monsieur Weiss, c'est parfois l'arroseur qui est arrosé.

Il faut absolument maintenir ce réseau postal, car c'est une nécessité pour l'économie et pour le bien-être de nos concitoyens. On sait bien que ce que vous prônez, vous, c'est la rationalisation, la limitation du service public, le minimum d'impôts, le minium de prestations. Et vous créez ainsi deux classes, une de très riches, et une classe très pauvres que vous pouvez manipuler à votre aise. Mais cela ne fonctionne pas comme ça et, heureusement, vous n'avez pas les pleins pouvoirs, sinon la Suisse serait dans une bien piètre situation.

Il faut donc soutenir ce texte parlementaire, sans réserve. J'ai terminé, Monsieur le président.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). J'aimerais relever, Mesdames et Messieurs les députés, qu'il devient absolument inacceptable que la Poste fasse ce qu'elle veut sans demander l'avis des communes et des cantons. A l'heure où la crise est importante, il n'est pas imaginable d'accepter une réduction du nombre d'emplois. Il n'est pas acceptable non plus de prendre exemple sur la France, en transformant des épiciers en buralistes; il n'y a qu'à voir les longues files d'attentes dans les postes où il faut patienter parfois plus de trente minutes pour atteindre un guichet... Preuve que la population a toujours besoin d'une poste.

Je prie donc le Conseil d'Etat de bien vouloir, dans les plus brefs délais, entrer en matière sur ce problème auprès des instances concernées, cela afin de protéger nos emplois à Genève, puisqu'ici, dans ce parlement, nous défendons les intérêts des Genevois. Je pense que vous devez tenir compte des crises, et si l'on parle de relancer l'économie - on a adopté tout à l'heure un projet de loi sur une fondation pour l'aide aux entreprises - on ne peut pas accepter la suppression d'innombrables postes de travail, tout cela pour favoriser les grands actionnaires et autres qui s'enrichissent toujours plus ! Car la Poste réalise des milliards de bénéfices, et cela au détriment des employés ! Ce n'est pas correct ! Vous ne pouvez pas non plus demander à des personnes âgées qui n'ont pas accès à Internet de faire leurs paiements par ce moyen; vous ne pouvez pas non plus demander à des facteurs, étant donné la société dans laquelle nous vivons, de se balader avec des milliers de francs dans leur besace pour venir payer les rentes AVS des personnes âgées. Vous devez en tenir compte...

Le président. Vous devez terminer !

Mme Sandra Borgeaud. ...et prendre acte de cette résolution, que je vous remercie de soutenir.

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. Forte afin qu'il nous présente son amendement. Il vous reste une minute, Monsieur le député.

M. Fabiano Forte (PDC). Ce n'est pas sur l'amendement, Monsieur le président, et j'aimerais quand même continuer à participer au débat. Après, nous traiterons l'amendement qui a été déposé par mon collègue Frédéric Hohl et moi-même. On parle de l'Etat à la rescousse des banques...

Le président. Je suis désolé, il vous reste une minute pour la totalité ! Présentez-nous votre amendement.

M. Fabiano Forte. Je serai très concis, Monsieur le président. Nous parlons de l'Etat à la rescousse des banques... Jusqu'à preuve du contraire, la Poste est une entreprise qui appartient encore à la Confédération. Donc, si cette entreprise devait se lancer dans des opérations bancaires à risques, dont elle n'a pas encore l'expertise, la Confédération devrait, en cas de problème, venir à la rescousse de la Poste. Et ça, c'est sur la question de la licence bancaire. Moi je veux bien donner une licence bancaire à la Poste, le jour où une banque privée - que je ne citerai pas, il y en a beaucoup à Genève - pourra vendre des timbres.

Concernant le renvoi en commission proposé par notre collègue Catelain, effectivement, il y a des solutions de rechange et l'on peut faire dans l'innovation - la Poste, par exemple à Jussy, a créé une espèce d'entreprise où l'ancien buraliste est devenu un véritable entrepreneur. Alors oui, vous avez raison, mais, à un moment donné, nous ne pouvons pas réfléchir pour la Poste. Il faut donner un signal très clair, comme quoi nous ne sommes pas d'accord de nous faire imposer un certain nombre de choses.

Pour en revenir à l'amendement, Monsieur le président, et pour conclure ma minute qui est certainement déjà dépassée, l'amendement qui est déposé par votre serviteur et mon collègue Frédéric Hohl vise à modifier la première invite, ce qui donnerait: «invite le conseiller fédéral Moritz Leuenberger à préserver les bureaux de poste genevois». La deuxième invite resterait inchangée. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à M. le conseiller d'Etat Unger.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, la Poste vaut mieux qu'un certain nombre d'invectives qu'on a entendues de part et d'autre. En effet, depuis plusieurs années, votre parlement et notre gouvernement ont été alliés pour la défense d'un service qui est un service public et, aussi, un service universel. Nos luttes convergentes ont permis de sauvegarder des pans importants de l'activité postale à Genève, notamment la douane-poste, fondamentale pour nos industries exportatrices, et le centre de tri extrêmement performant de Montbrillant, que j'ai eu l'honneur de pouvoir inaugurer avec les autorités postales il y a trois mois.

Alors, si je suis un peu solennel ce soir sur une résolution de ce type-là, c'est parce que nous devons tous comprendre que la Poste joue un rôle symbolique fondamental dans la culture suisse.

M. Jean-Michel Gros. Comme le Cenovis...

M. Pierre-François Unger. «Comme le Cenovis» ! Mais ils sont les deux seuls à persister... (Brouhaha.) ...parce que malheureusement, Monsieur le député, il y avait Swissair, que l'on a privatisée sans en accepter immédiatement la faillite; il y avait l'UBS, que l'on a privatisée sans en accepter la faillite, ce qui nous coûte au demeurant la modeste somme de 60 milliards... Il convient tout de même de savoir ce que l'on peut privatiser ou pas, et dans quelles conditions. Je ne suis pas économiste - Dieu m'en préserve ! - mais j'observe dans mon rôle de ministre de l'économie, que l'on ne peut privatiser que ce dont on est capable d'assumer la faillite. Lorsqu'on ne peut pas assumer la faillite de quelque chose et que ce quelque chose sert à quelque chose, alors, cela reste public ! Pensez aux deux exemples de deux aéroports suisses; le premier, Unique Airport, on l'a privatisé. Et combien de leçons n'avons-nous pas reçues de nos collègues zurichois sur la grandeur de cet acte majestif ! Eh bien, le canton de Zurich rachète une deuxième fois l'aéroport qu'il avait déjà acheté une première fois avant de le privatiser... Il y a des modèles qui paraissent économiquement meilleurs ! Nous nous sommes contentés de rendre l'établissement autonome, d'une part, et de lui confier ses actifs, d'autre part. Mais dans ces actifs, les terrains restent les nôtres. Car il est hors de question d'imaginer que l'aéroport puisse faire faillite. Et ce dernier est donc fort naturellement une filiale très proche de l'Etat, quand bien même on ne lui donne pas de subventions.

Eh bien, voyez-vous, je pense que la Poste fait partie de ces services publics que notre Conseil d'Etat, en tout cas, n'entend pas laisser privatiser au point de devoir la racheter deux, trois ou cinq ans plus tard ! Et on le voit bien: les incitations ont été fortes sur la Poste pour qu'elle soit plus efficiente, mais on a exigé d'elle un service universel. Alors, là-dedans, il y a une balance, parce que, dans le service universel, il y a par exemple le courrier. Je n'ai pas entendu dans votre débat l'affirmation, pourtant avérée, que le volume de courrier avait baissé de 40% en dix ans, ce qui diminue d'autant les recettes de la Poste. Personne d'entre vous ne défendra que le timbre de 1 F passe à 1,60 F. Or on est quand même dans un pays où lorsque vous envoyez, le mardi à midi, à Zuoz, une lettre pour Laconnex, elle est à Laconnex le mercredi avant midi, pour 1 F. (Brouhaha.) Pour 1 F ! Lorsqu'on a ce type d'exigences, Mesdames et Messieurs, cela veut dire qu'on accepte que la Poste doive avoir des revenus annexes. Je ne suis pas complètement persuadé que ceux qui lui ont été autorisés - sous forme de distribution de lampions, de papier collant, de ceci, de cela - soient une vraie grandeur qu'on a offerte à la Poste... (Rires.)

La Poste se verrait dotée par une initiative socialiste, qui d'ailleurs vient en contradiction avec une initiative des syndicats - cela montre à quel point les uns et les autres sont désormais distants... (Rires. Chahut.) Non mais... (Brouhaha.) Excusez-moi, c'est un débat qui a eu lieu avant-hier sur «Forum» - je l'ai entendu, c'est comme ça que je le sais, c'est eux qui me l'ont appris. Eh bien, on a entendu dire qu'il fallait absolument une banque postale. Sans doute pour perpétuer une poste bancale ! (Applaudissements. Exclamations.) Cela n'est évidemment pas la solution, Mesdames et Messieurs ! Cela n'est pas la solution, parce que ça n'est pas le «core business» de la Poste, quand bien même elle a sous sa charge 65 milliards de francs qu'elle est obligée de faire gérer à l'étranger.

Mais que diable, où est l'inventivité potentielle de tel ou tel type de banque ? - dont on voit des agences dans à peu près tous les villages, qu'il s'agisse de Genève, qu'il s'agisse du Valais, pour prendre deux cantons que je connais bien - banque qui, peut-être, pourrait passer un contrat de prestations avec la Poste, pour avoir une banque qui rapporte, au service d'une Poste qui, forcément, perd un peu si on veut que le timbre ne change pas de prix. Pendant ce temps, la Poste, elle, pourrait se centrer sur son «core business» qui est d'apporter à tous le courrier et, peut-être, le courrier par voie électronique !

Cette Poste nous sponsorise, Mesdames et Messieurs ! Le projet E-toile, ça n'est pas par hasard ! C'est parce qu'elle comprend bien que son «core business» c'est de transporter des informations confidentielles d'un point à un autre, ce qu'elle sait faire, et ceci depuis toujours. Et pour ce câble qui devra apporter ces courriers, Mesdames et Messieurs, il faudra bien qu'elle se rapproche de Swisscom. Puis on arrivera dans cette situation où - je suis prêt à en prendre le pari - dans cinq ans, on nous réannoncera le mariage triomphal de Swisscom et de la Poste, puisque l'un et l'autre se trouveront à destins soudés à travers le câble qui est le seul avenir de l'institut postal.

Dans l'intervalle, Mesdames et Messieurs, je crois qu'il convient d'envisager un certain nombre de solutions, comme le fait la Poste. J'ai, contrairement à vous, une assez grande confiance dans le nouveau président de la Poste, qui a...

Le président. Monsieur le conseiller d'Etat, je vous demanderais de conclure assez rapidement. Merci !

M. Pierre-François Unger. Je conclus, Monsieur le président ! ...qui a donné des assurances verbales très fortes sur le fait d'une étude très pointue. Sans doute allez-vous envoyer cette résolution aux autorités fédérales. Je ne doute pas qu'elles prendront en compte, non seulement son contenu, mais le débat que nous avons eu et qui nous permet de montrer que nous sommes très attachés à la Poste, tout en admettant qu'elle doit évoluer. Cette évolution se fera peut-être en deux ou trois étapes, mais, à n'en pas douter, avec des alliances qui auraient parues insolites il y a cinq ans et qui seront naturelles demain. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, que nous sommes d'abord saisis d'une demande de renvoi aux affaires communales.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 581 à la commission des affaires communales, régionales et internationales est rejeté par 70 non contre 5 oui et 1 abstention.

Le président. Nous sommes ensuite saisis d'un amendement - invite et première invite (nouvelle teneur): «invite M. le Conseiller fédéral Moritz Leuenberger à préserver les bureaux de poste genevois».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 41 oui contre 22 non et 5 abstentions.

Le président. Nous allons donc voter l'ensemble de cette résolution avec cette modification. Celles et ceux qui acceptent cette invite...

M. Alberto Velasco. Je demande le vote nominal !

Le président. Le vote nominal est demandé. Il est accepté, largement soutenu !

Mise aux voix à l'appel nominal, la résolution 581 ainsi amendée est adoptée et transmise à M. le conseiller fédéral Moritz Leuenberger par 52 oui contre 17 non et 6 abstentions.

Résolution 581 Appel nominal

Débat

Le président. Nous sommes en catégorie II: trois minutes par groupe, auxquelles s'ajoutent trois minutes pour l'auteur du texte.

M. Pablo Garcia (S). Mesdames et Messieurs les députés, les questions relatives à l'homosexualité sont toujours difficiles à aborder, comme le sont la plupart des questions de société, car elles s'adressent à nos propres échelles de valeurs et soulèvent des sentiments et des réactions qui vont parfois jusqu'à la violence et la haine.

Ne nous trompons pas, ce débat n'est pas tant de savoir combien d'homosexuels se font passer à tabac dans les rues de nos villes, combien se font insulter dans nos écoles ou combien n'accèdent pas à un logement à cause de leur choix de vie; ce débat porte avant tout sur le fait de savoir dans quelle société nous voulons vivre et quelle conception nous avons de la diversité et du vivre ensemble.

Cette proposition de motion en faveur de la lutte contre l'homophobie propose plusieurs pistes de réflexion afin d'avoir une meilleure acceptation de la diversité d'orientation sexuelle et d'identité de genre. La volonté des auteurs étant de dépasser la simple déclaration d'intention, ce texte énonce des projets concrets et des mesures claires, comme le soutien aux Assises contre l'homophobie qui se tiendront à Genève les 4 et 5 septembre prochains. Parmi les autres projets, on peut citer la Charte de la diversité en entreprise, ainsi qu'une attention particulière que nous aimerions apporter à l'apprentissage de la tolérance à l'école.

Les Assises de septembre ont pour ambition de réunir les acteurs sociaux afin de faire l'état des lieux des actions entreprises par les associations et les institutions genevoises sur le front de la lutte contre l'homophobie. La mise sur pied de ces Assises vise à dégager des pistes à suivre afin de mettre fin aux discriminations, aux insultes et aux agressions homophobes dans notre belle cité.

La Charte de la diversité en entreprise servira quant à elle à sensibiliser les entrepreneurs sur la question du mobbing lié à l'orientation sexuelle, ainsi que sur celle des relations entre collègues. En effet, en choisissant d'exclure l'homophobie du cadre de travail, les entreprises amélioreront la qualité du travail de leurs employés.

Par cette proposition de motion nous demandons à l'Etat d'appuyer cette charte auprès de ses partenaires économiques. Plusieurs acteurs importants de l'économie ont déjà signé cette Charte de la diversité puisque, très récemment, Gastrosuisse, la fédération qui réunit 21 000 hôtels et restaurants, a fait le pari de cet engagement.

Pour finir, nous savons que les domaines de l'éducation et de l'information sont prioritaires dans la lutte contre l'homophobie; en effet, plus on respecte un mode de vie différent, plus on apprend à se connaître, et moins il y a d'intolérance et de haine. Il est en outre important de parler de la problématique du coming out dans la famille, dans le monde du travail et parfois également dans la vie publique.

En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous demandons de ne pas voter cette proposition de motion au nom de la communauté homosexuelle, une communauté courageuse qui a subi et subit encore dans certains pays les pires heures de l'intégrisme religieux, des barbaries totalitaires et du sida. Nous vous demandons de prendre une posture politique en tant que représentants du peuple genevois, et nous avons foi en les principes républicains et démocratiques qui énoncent que tous les citoyens ont droit à la même reconnaissance et à la même protection quelles que soient leur origine, leur croyance ou leur orientation sexuelle.

M. Didier Bonny (PDC). Pour débuter mon intervention, j'aimerais porter à votre connaissance quelques statistiques récentes qui sont très éclairantes et qui devraient, je l'espère, convaincre celles et ceux qui hésitent encore à soutenir cette proposition de motion: 20% de la population ont souffert ou souffriront de dépression. Chez les homosexuels, cette proportion passe, selon l'Organisation mondiale de la santé, à 40%. Ce chiffre impressionnant s'explique par la difficulté que rencontrent les homosexuels à s'accepter eux-mêmes et à être acceptés par les autres. A ce propos, si un jeune découvre en moyenne qu'il est attiré par une personne de même sexe à l'âge de 12 ans, il lui faudra - toujours en moyenne - dix ans pour en parler à quelqu'un. Cela explique aussi pourquoi le taux de suicides chez les jeunes homosexuels est six fois plus élevé que la moyenne. Une enquête française, rendue publique en mars dernier, nous apprend d'ailleurs qu'un jeune homosexuel sur cinq âgé de 14 à 21 ans a fait une tentative de suicide. Une autre étude, suisse cette fois, et dont les résultats seront rendus publics demain par les associations homosexuelles suisses, confirme que le risque de suicide est supérieur à la moyenne chez les jeunes homosexuels. Ce risque n'est pas lié à l'orientation sexuelle divergente, mais à la discrimination pratiquée par les autres adolescents ainsi qu'aux tabous et à l'ignorance qui règnent dans les écoles. Ce sujet sera débattu demain à Zurich au cours d'une journée où il sera question de l'information qu'il faudrait donner aux jeunes concernant l'orientation et l'identité sexuelles, et dans quel cadre.

Pour en revenir à l'enquête française, cette dernière nous révèle également qu'un jeune homosexuel sur trois âgé de 14 à 21 ans a été victime d'actes homophobes, dont certains impliquant des violences physiques. Mais les actes homophobes assortis de violence physique ne sont qu'un aspect de ceux-ci. Ils sont en effet divers et variés, et peuvent prendre la forme, pour ceux que je connais personnellement, d'une lettre anonyme et homophobe envoyée à votre employeur, d'insultes émises dans la rue simplement parce que vous vous promenez avec votre compagnon, d'une affiche politique où les homosexuels sont traités d'inféconds - alors que, paradoxalement, l'homoparentalité fait débat - d'un blog injurieux, de nombreux dérapages de langage dans les stades et les cours de récréation, ou encore de gags au contenu plus que douteux. Cette liste n'est certes pas exhaustive, mais elle me semble suffisamment parlante pour ne pas l'allonger.

Ces quelques données statistiques et exemples d'actes homophobes devraient, je l'espère, vous convaincre toutes et tous qu'un Etat de droit comme le nôtre doit se préoccuper de ses minorités et, dans le cas précis, mettre en place des stratégies pour faire en sorte que l'homophobie recule toujours et encore plus. Et c'est ce que vous proposent les invites de cette proposition de motion.

Le 17 mai, soit dimanche prochain...

Le président. Il vous faudra terminer, Monsieur le député !

M. Didier Bonny. Je termine, Monsieur le président ! Le 17 mai est la Journée mondiale contre l'homophobie et la transphobie. A ce propos, je remercie ce parlement d'avoir accepté de traiter cette proposition de motion en urgence. En effet, par rapport à la journée de dimanche, c'était vraiment le moment d'en parler, d'autant que cela fait un an que ce texte est à notre ordre du jour.

J'en arrive à ma conclusion, Monsieur le président ! Si notre parlement votait à l'unanimité ce texte - ce que le Conseil municipal de la Ville de Genève a d'ailleurs déjà fait il y a plus de deux ans - ce serait un soutien fort dans la direction de celles et ceux qui luttent tous les jours pour la défense des droits humains, si chers à notre canton. (Applaudissements.)

Mme Michèle Ducret (R). En signant ce texte, je me suis dit que c'était bien dommage qu'il faille encore rédiger ce genre de proposition de motion aujourd'hui, en 2007... En 2009, pardon ! Je regrette également qu'il faille encore réclamer des choses qui devraient être absolument naturelles. On doit permettre à chacun de faire les choix primordiaux de sa vie de la façon qui lui convient. Par conséquent, j'espère que vous allez adopter ce texte volontiers, parce que je pense que le principal droit que les homosexuels et que nous tous avons, c'est le droit à l'indifférence, et je le réclame pour toutes les catégories de la population. (Applaudissements.)

M. Andreas Meister (Ve). On peut penser que, maintenant que les homosexuels ont la loi sur le partenariat, tout est réglé. Il n'en est malheureusement rien. L'acceptation de la loi sur le partenariat a certes été un grand pas dans la reconnaissance des couples de même sexe, mais de nombreuses difficultés subsistent au quotidien. Les problèmes majeurs concernent la discrimination qui touche encore beaucoup trop de personnes bien trop souvent. Cette discrimination découle parfois du cadre légal, mais surtout très fréquemment d'actes de la vie quotidienne, où elle prend cette dimension sournoise que l'on appelle homophobie.

L'homophobie, ce n'est pas juste entendre «sale pédé» dans la cour de récréation; un acte homophobe, qu'il soit physique, verbal ou indirect, blesse intimement jeunes, moins jeunes, hommes et femmes qui peuvent se sentir rejetés par la société, leur entourage, voire leurs proches. Les chiffres sont là pour le montrer, et M. Bonny nous en a énoncé quelques-uns.

Au coeur du projet politique des Verts, il y a la liberté de chaque être humain, le respect de sa dignité et de ses droits fondamentaux. Pour nous, il ne s'agit pas de simples principes symboliques; ces droits doivent être défendus et inscrits au plan légal, afin que les contrevenants puissent être dénoncés et sanctionnés. Il n'existe à ce jour aucune protection explicite, aucune base légale pour faire de la prévention contre l'homophobie, de même qu'il n'existe aucun suivi des actes homophobes, ni endroit adéquat pour se plaindre. Et surtout, il manque une prise de conscience sur la réalité de cette discrimination.

Cette proposition de motion a pour but de thématiser ce problème de société, en particulier dans les domaines de l'éducation, de l'information et du monde du travail. Il est essentiel que l'Etat prenne ses responsabilités pour défendre et protéger cette partie de la population, spécialement les plus jeunes. Des assises telles que proposées par la motion permettront de faire le point sur cette question et de proposer des solutions à l'échelle genevoise, afin que chaque écolier puisse s'épanouir pleinement à sa manière, que chaque victime d'actes homophobes ose en parler et que chaque employé n'ait plus à avoir de secrets envers ses collègues. Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter cette proposition de motion, afin que la dignité de chaque être humain puisse être respectée pleinement.

M. Eric Bertinat (UDC). L'UDC a pris connaissance de cette proposition de motion, ainsi que du tableau assez sombre qu'elle dresse. Nous ne remettons absolument pas en cause la gravité des actes et estimons qu'il serait effectivement bon de faire le point. C'est du reste ce que les motionnaires demandent, à savoir de faire un état des lieux.

A la lecture de cette proposition de motion, je me suis demandé si ce n'était pas là un sujet dont pourrait se saisir la commission des Droits de l'Homme - puisque c'est de cela qu'il s'agit - dans la mesure où les droits de l'Homme prônent l'universalité de l'Homme, dans le sens le plus général qui soit. Cette commission pourrait donc être à même d'établir cet état des lieux, de dresser un bilan et d'étudier les propositions qui sont formulées à travers la motion.

Je me permets simplement de relever que nous espérons sincèrement qu'il s'agit là de justes revendications et non d'une démarche militante, et qu'il n'est pas question ici de favoriser une justice différenciée, selon que l'on soit hétérosexuel ou homosexuel. Quelle que soit votre décision, il est évident que nous la respecterons, mais nous vous proposons néanmoins de renvoyer cette proposition de motion à la commission des Droits de l'Homme.

Mme Ariane Reverdin (L). Chaque être humain a le droit d'être respecté dans son intégrité sociale, raciale et sexuelle. Aucune discrimination n'est acceptable, quelle qu'elle soit, et les droits de l'Homme soutiennent ces droits essentiels. En tant que libérale, je tiens à faire valoir le respect de la liberté, celle de vivre de façon ouverte l'identité sexuelle qui nous a été donnée. Lorsque les jeunes découvrent leur homosexualité, cette réalité peut être vécue de manière très difficile. Ces derniers ressentent une forte pression sociale, et cela les empêche souvent de faire leur coming out. Cette réalité, ajoutée à d'autres, pousse certains jeunes à mettre fin à leur vie. Afin d'adoucir cette phase de vie, il est donc souhaitable que le Conseil d'Etat prenne en compte ces éléments et demande par exemple au service de santé de la jeunesse de mettre en place des dispositifs et des plates-formes d'échanges.

Pour toutes ces raisons, le groupe libéral vous invite à soutenir cette proposition de motion.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Je soutiendrai moi aussi cette proposition de motion, en vous rappelant que l'homosexualité existe depuis le début de l'humanité. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Cela me choque qu'aujourd'hui... (Brouhaha. L'oratrice s'interrompt.)

Le président. Continuez, Madame la députée, ne vous laissez pas influencer !

Mme Sandra Borgeaud. Merci, Monsieur le président. Je disais que je suis assez choquée de voir que l'on doit aujourd'hui encore se justifier. Je vais probablement être crue, mais j'ai envie de vous dire, Mesdames et Messieurs les députés, que chacun fait de ses fesses ce qu'il veut et que cela ne regarde personne ! (Exclamations.) Ce qui signifie que, lorsqu'une personne choisit d'avoir un compagnon du même sexe qu'elle, je ne vois pas qui cela regarde. Je suis d'autre part choquée de voir qu'aujourd'hui... (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Je vous ai laissés parler, alors respectez les autres ! Je ne vois pas pourquoi l'on doit aujourd'hui encore justifier quoi que ce soit. Il est bien évident qu'il y a énormément de travail à faire sur ce sujet mais, cela étant, il n'est pas besoin de convaincre qui que ce soit dans ce parlement; je pense que c'est surtout à l'extérieur qu'il faut le faire.

Je trouve absolument inadmissible que l'on juge quelqu'un sur son orientation sexuelle, ou que l'on évalue les compétences professionnelles d'une personne par rapport à son orientation sexuelle. Je trouve de même inacceptable que l'on décide à qui l'on va attribuer un logement en fonction de l'orientation sexuelle des gens, et je pourrais citer d'autres exemples concernant de nombreux autres domaines. Il me semble qu'il y a passablement d'années l'homosexualité n'était pas un tabou, mais nous n'étions pas de ce monde. C'était quelque chose de logique, qui passait inaperçu, et tout le monde vivait comme il l'entendait. Je ne sais pas pour quelle raison, de quelle manière, selon quelle religion ou quel ordre on a décidé que l'homosexualité était une tare; je pense qu'il faut au contraire se mettre à la place de ces personnes qui n'ont pas choisi, qui ont de la peine à vivre avec, et qui devraient avoir le soutien d'autrui plutôt que d'être victimes de quolibets et de paroles déplacées. (Brouhaha.) Cela dit, les personnes qui ne vivent pas l'homosexualité ne peuvent pas forcément comprendre ce que ces gens-là ressentent au fond d'eux. (Brouhaha. Rires.)

Pour toutes ces raisons, il est évident que je soutiendrai cette proposition de motion, bien que je voie qu'elle fait rire beaucoup de personnes dans ce parlement. Personnellement, je trouve que c'est un sujet qui est suffisamment grave et qui mériterait plus de respect de votre part.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Gros, à qui il reste une minute quarante-cinq.

M. Jean-Michel Gros (L). Merci, Monsieur le président, ce sera largement suffisant ! Pour ne rien vous cacher, le groupe libéral était hésitant sur cette proposition de motion, mais le plaidoyer qui a été fait ici et la gravité des faits qui sont démontrés nous ont convaincus cette fois de soutenir ce texte. Toutefois, j'aimerais quand même vous dire pourquoi notre groupe était hésitant. En réalité, c'est que cela nous semble en grande partie un peu inutile. En effet, on peut lire dans les considérants que nous avons déjà une Constitution fédérale qui interdit toute discrimination, que nous possédons des associations extrêmement dynamiques à Genève, lesquelles sont prévues au budget que nous votons chaque année en décembre - il est donc déjà possible le cas échéant d'augmenter leur budget si elles ont un programme très crédible de lutte contre l'homophobie - et que, en outre, des opérations telles que «Enlevez les étiquettes», «Ma double vie», etc., ont d'ores et déjà été soutenues par le Conseil d'Etat, ce que nous trouvons fort bien.

D'autre part, comme cela a été dit par plusieurs intervenants, il est indiqué dans l'exposé des motifs que beaucoup d'homosexuels souffrent d'insultes, voire de voies de fait. C'est sûrement exact, mais je signale quand même aux auteurs que nous avons un code pénal, et que les insultes, les lettres anonymes et, évidemment, les faits de violence sont d'ores et déjà punis par la loi. Il n'est pas plus grave d'insulter un homosexuel qu'une vieille dame, et tous ces faits sont punis. Pour toutes ces raisons, je ne sais pas si cette proposition de motion est très utile mais, vu le plaidoyer qui a été effectué par plusieurs d'entre vous, nous nous rallierons à son soutien. (Applaudissements.)

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion est remarquable, tout comme l'est le débat que vous avez. Il y a cinq ans, alors que j'étais président du Conseil d'Etat, j'ai pris contact avec Dialogai pour leur demander ce que le Conseil d'Etat pouvait cas échéant faire afin de lutter contre l'homophobie. C'était, il vous en souviendra, une époque où il y avait eu un certain nombre d'agressions contre des homosexuels. Les responsables de Dialogai avaient apprécié ma démarche mais m'avaient dit: «Oh, on ne va pas trop remuer les choses, ni trop en parler, mais on peut éventuellement avoir quelques contacts.»

Aujourd'hui, votre parlement affirme avec dignité ce qu'il doit affirmer, à savoir que l'orientation sexuelle ne doit en aucun cas être un élément discriminatoire, en aucun cas un élément victimisant. De ce point de vue là, je suis navré de vous contredire, Monsieur Gros, mais je pense que cette proposition de motion vient à son heure; elle montre que le parlement genevois réaffirme un principe que l'on trouve certes dans d'autres textes, mais elle le fait sien, et c'est parfaitement positif. Par conséquent, le Conseil d'Etat accepte bien évidemment cette proposition de motion.

Monsieur le député Bertinat, je ne crois pas qu'il faille la renvoyer en commission, parce qu'il faut ce geste de votre parlement. Toutefois, j'ai cru observer, parfois, que la commission des Droits de l'Homme peinait à trouver quelques sujets; elle peut donc s'emparer de ce thème pour approfondir la réflexion, cela me paraîtrait parfaitement utile.

Je peux vous dire que, pour une part, les invites de la proposition de motion sont d'ores et déjà respectées. En effet, j'ai participé au jubilé de Dialogai ainsi qu'à l'inauguration des locaux de l'Estime, et aussi bien quelques conseillers d'Etat qu'un certain nombre des cadres de notre administration participeront aux Assises des 4 et 5 septembre et viendront débattre de ce qu'ils font - peut-être ne font-ils pas assez ? - pour lutter contre cette discrimination.

Mesdames et Messieurs les députés, ce débat était utile, il était nécessaire, et je suis certain qu'à l'unanimité vous allez soutenir cette proposition de motion. (Applaudissements.)

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1823 à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) est rejeté par 59 non contre 6 oui et 1 abstention.

Mise aux voix, la motion 1823 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 58 oui contre 1 non et 7 abstentions.

Motion 1823

Débat

Le président. Nous sommes en catégories II: trente minutes, donc trois minutes de parole par groupe.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, personne ne peut penser que je suis une pro-voiture, et pourtant je dépose, avec d'autres députés, une motion qui veut réduire de manière drastique les feux de signalisation sur le réseau secondaire, ainsi que favoriser le clignotement des feux de signalisation pendant la nuit, car je suis convaincue que trop de feux ou trop de technique sont plus nuisibles qu'utiles, tant face à la pollution qu'au bruit qu'engendrent les files de voitures à l'arrêt. On a tous constaté que pendant les travaux routiers, lorsque les feux sont hors service, la circulation est souvent fluidifiée et les conducteurs plus attentifs. Par exemple, à la place Neuve, il n'y a aucun feu de signalisation, mais que des stops ou des cédez-le-passage, et tout se passe très bien alors que bus, trams, piétons et automobiles se côtoient sans arrêt. Par contre, 100 mètres plus loin, vers Uni Dufour, il y a des feux; la situation est pratiquement comparable, mais là, il y a des files d'attentes, ce qui est tout à fait illogique. Des expériences de suppressions des feux ont été menées avec succès dans les villes du nord de l'Europe et une diminution des accidents y a été constatée. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Cette motion ne prétend pas détenir la vérité en matière de circulation mais voudrait inciter à un nouveau mode de fonctionnement... (Brouhaha.)

Le président. Une petite minute, Madame la députée ! Mesdames et Messieurs, s'il vous plaît, un petit peu de silence ! Il reste encore un quart d'heure, alors veuillez écouter Mme Leuenberger !

Mme Sylvia Leuenberger. Et en plus, j'ai presque terminé ! ... un nouveau mode de fonctionnement moins onéreux, moins polluant, pour ralentir mais fluidifier le trafic, diminuer la pollution et responsabiliser les conducteurs. Je vous prie donc de faire bon accueil à cette motion.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Je soutiendrai également cette motion puisque je l'ai cosignée. Je soulignerai de plus l'économie non négligeable de l'électricité qui est utilisée pour ces feux. Pour une fois, les Verts ont eu une bonne idée: fluidifier la circulation.

Des voix. Ha ! (Exclamations.)

Mme Sandra Borgeaud. De temps en temps, il faut le dire ! (Brouhaha.) Fluidifier la circulation est beaucoup plus intelligent que de vouloir supprimer à tout prix les véhicules à Genève. Il est évident qu'une circulation régulée polluerait un peu moins l'air que cinquante voitures stoppées les moteurs allumés - par exemple à 7h30 sur la route de Chancy ! Voici un autre exemple de la stupidité de ces feux: sur la voie centrale, il apparaît, après calcul, que le feu vert dure sept secondes et le rouge, une minutes trente ! Là, on peut vous le dire: «Vive la pollution !» - les embouteillages, les crises de nerfs à la sortie du travail... Je vous demande clairement, tous partis confondus, pour une fois, de soutenir cette motion si vous désirez continuer à prétendre vous soucier de l'environnement.

M. Antoine Bertschy (UDC). Je remercie notre collègue Verte de vouloir des feux au vert. Je pense que c'est une excellente idée, mais je pense aussi qu'il faut travailler cette motion; comme elle est trop vaste, elle devrait être renvoyée à la commission des transports.

Et je vais prendre l'exemple de cette magnifique ville pentue de Lausanne où, à partir de minuit durant les jours de semaine, les feux sont au clignotant orange - et là, orange, c'est plutôt les collègues qui se trouvent à côté des Verts... Donc, à Lausanne, lorsque les feux clignotent, ça circule parfaitement bien à partir de minuit et durant la nuit. Je pense qu'il est inutile, en pleine nuit, de faire arrêter, pendant trente secondes, une minute, une minute et demie ou deux minutes, des voitures, en attendant qu'une hypothétique autre voiture arrive par la gauche ou par la droite, alors qu'elle n'arrivera jamais parce qu'il n'y a pas de véhicule à moins de 300 mètres de là.

C'est pour cette raison que le groupe UDC vous propose de renvoyer cette motion en commission des transports.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes soutiendront le renvoi à la commission des transports, parce que, c'est vrai, cette proposition a le mérite de...

M. Fabiano Forte. D'exister ! (Remarque. Rires.)

M. Roger Deneys. ...vouloir fluidifier le trafic à certains endroits, en évitant les arrêts et les redémarrages. On peut penser notamment à la place Bel-Air, où ça se passe relativement bien. Fondamentalement, c'est quelque chose qui mérite d'être étudié.

Maintenant, j'aimerais quand même, en tant que cycliste, vous faire part d'un petit bémol. Nous en avons parlé à PRO VELO et nous sommes dubitatifs: en effet, cela fonctionne peut-être à Lausanne, mais nous ne sommes pas certains que les automobilistes genevois aient, la nuit, le même sens du respect de la priorité des plus faibles, des piétons et des cyclistes. (Remarque. Le président agite la cloche.) Et, dans ce sens-là, nous aimerions éviter qu'une personne soit victime d'un automobiliste fou, comme cela peut se produire.

Donc, une expérience pilote: oui. Des mesures de précaution pour éviter d'éventuels danger: oui. Je pense que la commission des transports pourra procéder aux auditions nécessaires. Ce qui est proposé est certainement à mettre en pratique, mais dans des endroits bien spécifiques à étudier.

M. Fabiano Forte (PDC). Le groupe démocrate-chrétien soutiendra le renvoi à la commission des transports puisque la proposition du groupe des Verts - on disait tout à l'heure «a le mérite», je me suis permis de dire: «a le mérite d'exister». Je crois qu'il faut qu'elle soit étudiée, que nous puissions procéder en commission à toutes les auditions utiles et nécessaires. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à renvoyer cette motion à la commission des transports.

M. Ivan Slatkine (L). Pour le groupe libéral, cette motion est intéressante, mais nous n'avons pas signé ce projet car nous sommes quelque peu «z»'étonnés de voir les Verts déposer... (Remarque.) ...«étonnés», excusez-moi ! (Commentaires. Rires.) Nous sommes quelque peu étonnés de voir les Verts déposer un tel projet et on se demande finalement ce que ça cache... (Exclamations.)

En entendant Mme Leuenberger, on ne peut qu'être derrière elle. On s'étonne d'ailleurs que le même groupe Vert se soit opposé à la motion concernant la fluidité du trafic par rapport aux mesures et aux travaux liés au TCOB... Parce que c'est typiquement le genre de mesures que nous soutenons ! Or, si l'idée est de se dire: «Il faut fluidifier le trafic, mais derrière chaque feu rouge il va falloir construire un petit îlot en béton pour ralentir les voitures et entraver la mobilité dans ce canton», nous sommes contre !

C'est pour cela que nous soutiendrons le renvoi en commission, afin que cette motion y soit attentivement étudiée. Et permettez-moi de dire que pour les cyclistes, que nous respectons et que nous apprécions, cette motion est effectivement une mauvaise chose, car ils ne pourront plus griller de feux rouges, puisque c'est leur grande spécialité ! Et ils pourront aller où ils veulent puisqu'ils savent entraver le trafic de manière perpétuelle. Donc, nous nous réjouissons de discuter de cette motion en commission des transports, mais nous serons très vigilants car le but est bien de fluidifier le trafic, et non pas de l'entraver.

M. Eric Stauffer (MCG). Le groupe MCG soutiendra aussi le renvoi de cette motion à la commission des transports. Effectivement, nous avons aussi un peu de peine... (Brouhaha.) ...à faire confiance au parti des Verts qui veulent soudainement, comme ça, fluidifier le trafic. D'autant plus que nous, le MCG, nous sommes allés, il y a deux ans de cela, trouver l'un des dicastères de M. Cramer ici présent, celui qui régule les feux en ville de Genève. On a eu droit à un exposé pour savoir comment fonctionnaient les quatre centraux qui régulent les feux et nous avons eu confirmation - tenez-vous bien, Mesdames et Messieurs les députés ! - qu'instruction avait été donnée de désynchroniser les feux, afin de «polluer» - excusez-moi ! - la vie des automobilistes... Alors, on se réjouit d'avoir M. Cramer parmi nous, pour une fois qu'il nous fait le plaisir de partager une séance plénière parce qu'il n'est pas à Berne... (Protestations.) Eh bien oui ! Et c'est un plaisir et un honneur que de l'avoir ici ce soir. Donc, on se réjouit de connaître sa réponse.

Et puis, j'ai le grand plaisir et l'honneur de vous annoncer, suite à notre visite dans le dicastère de M. Cramer, que le MCG a réussi - et nous disposons d'un courrier à ce propos - à faire modifier vingt-trois carrefours sur le canton, pour instaurer ce qu'on appelle - excusez-moi, amis de la gauche ! - des «tourne à droite» ! (Exclamations) Je vous explique: quand vous arrivez à un feu qui est rouge, pour aller à droite... (Exclamations.) Pour aller à droite, eh bien, ça clignote orange - donc pour mes amis PDC - et vous pouvez passer même quand le feu est rouge: cela s'appelle des «tourne à droite». Et nous avons réussi - c'est confirmé par un courrier au Mouvement citoyens genevois - à faire modifier vingt-trois carrefours sur l'ensemble du canton. (Brouhaha.) Je m'étais engagé, vis-à-vis de ce département, à ne pas déposer un texte parlementaire, au vu des modifications qu'il avait réalisées sur l'ensemble du canton. Je profite donc de cette motion pour vous faire cette annonce.

Comme je vous l'ai indiqué préalablement, nous soutiendrons ce renvoi en commission, parce qu'effectivement nous n'avons, en matière de fluidité du trafic, aucune confiance en notre conseiller d'Etat Robert Cramer.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Desbaillets, qui dispose d'une minute vingt.

M. René Desbaillets (L). Je m'exprimerai ce soir en tant que vice-président de l'Automobile Club de Suisse, Section de Genève, pour mettre juste un petit bémol à cette motion. Pour les invites, on est tous d'accord. Mais ce qui nous est proposé demande une maturité, une courtoisie et un sens civique des automobilistes, bien meilleurs que ce qu'on voit aujourd'hui sur les routes, où tout le monde force, c'est le plus gros qui veut passer en premier, etc. On est donc tout à fait d'accord avec cette motion, cependant il faudra revoir à la base, à l'école primaire, ce qu'est une priorité de droite, ce qu'il faut respecter, comment ne pas causer de bouchon et comment ne pas forcer le passage.

En tant que libéraux, nous sommes pour la responsabilité du citoyen, donc on va suivre cette motion. Toutefois, je crois que de nombreuses personnes devront revoir un peu leurs classiques... S'il n'y a plus de feux rouges, il faut qu'il y ait de l'intelligence: mais malheureusement, dans notre république, on voit que, parmi les automobilistes, il en manque passablement !

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Forte, il vous reste vingt-cinq secondes... (Remarque.) Vous renoncez à prendre la parole. Je la donne à M. le conseiller d'Etat Cramer.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes un peu clairsemés - c'est le dernier objet de notre ordre du jour. Je me permettrai peut-être de prendre deux minutes pour vous répondre, dans la mesure où j'ai reçu des services en charge de la mobilité une lettre assez fouillée au sujet de cette proposition de motion. J'ai écouté avec attention les débats et, effectivement, j'ai entendu cette déclaration historique du groupe MCG qui nous explique que c'est le «tourner à droite» qu'il faut favoriser ! (Rires.) Vous avez cru comprendre qu'au fond c'est le «Ni gauche ni droite» qui est ainsi contesté... (Rires.) Il y a de ces moments magiques en fin de soirée, où un certain nombre de révélations sont faites à ce parlement !

Au-delà de cela, il est totalement exact que la signalisation lumineuse n'a pas pour but de faire des ondes vertes. Si vous croyez, Mesdames et Messieurs les députés, que tout est conçu pour permettre aux automobilistes d'avoir, grâce aux réglages des signalisations lumineuses, un couloir qui leur permette de se déplacer, c'est inexact pour plusieurs raisons. D'abord, créer un couloir pour certains, c'est dans le même temps causer des entraves pour d'autres. La hiérarchie du réseau routier - qui veut que l'on circule bien sur les routes du réseau primaire mais que les routes du réseau de quartier soient totalement défavorisées, puisqu'une hiérarchie implique que des automobilistes soient favorisés mais que d'autres soient défavorisés - eh bien, elle implique un réglage des feux qui vise à favoriser le réseau primaire.

Si l'on veut éviter de congestionner le centre, cela implique de stocker les voitures en périphérie et de ne laisser pénétrer au centre de la ville que les voitures que le réseau permet de supporter. C'est une autre fonction des signalisations routières, qui s'ajoute donc à leur fonction première qui est celle de la hiérarchie du réseau routier. Et puis, il y a les transports publics: ils sont prioritaires, on essaie de leur accorder une priorité à travers le réglage des feux. Et puis, bien sûr, il y a cette complexité qui vient de la multiplication des feux; à Genève, il y en a 430.

Peut-il y avoir une simplification ? C'est la première invite de la motion. C'est possible, mais pour cela il faudrait étudier des cas concrets et, surtout, les examiner avec les communes. J'ai entendu, sauf erreur, le groupe libéral se méfier en se disant: «Mais il y aura besoin de faire des aménagements»: c'est probable. Si l'on veut éliminer un certain nombre de signalisations lumineuses, cela passera par des aménagements, et ceux-ci le plus souvent seront à la charge des communes.

Quant à la deuxième invite, je dois vous avouer mon scepticisme. En effet, suggérer des clignotants durant la nuit est une fausse bonne idée dont je dois vous dire qu'elle est meurtrière. C'est une fausse bonne idée qui tue des gens, Mesdames et Messieurs les députés, et sur ce point je ne suis pas prêt à entrer en matière ! Jusque dans les années 70, les clignotants étaient la règle à Genève, puis, progressivement, on y a renoncé parce qu'on a constaté que, la nuit, il y avait trop d'accidents. Dans les années 80, une nouvelle tentative a été faite de rétablir les clignotants la nuit; on y a renoncé après trois ou quatre mois, car, déjà après ce laps de temps, on a constaté que 50% des accidents de la circulation se produisaient la nuit à cause de ces signalisations clignotantes. A mon sens, on devrait être extrêmement prudent avant de recommencer ce genre d'expérience, étant précisé bien sûr que, la nuit, il n'y a que 10% des voitures qui circulent - 10% des voitures: 50% des accidents avec la signalisation clignotante...

Et puis, il y a le troisième élément de cette motion: les boutons pressoirs pour les piétons. Ici aussi, mais de façon moins marquée, je dois vous avouer mon scepticisme. En effet, à Lausanne, qui est une ville ayant largement recours à ce procédé, on y renonce, et maintenant de façon systématique, parce qu'on s'est aperçu que ça ne fonctionnait pas de manière satisfaisante, que les piétons ne comprenaient pas bien le dispositif et que c'était aussi une source d'accidents.

En tout cas, il y a un point dans cette motion - on en parlera plus largement en commission - que, je crois, on doit oublier: faire clignoter les feux la nuit. C'est véritablement dangereux et cela va à contre-courant de toutes les mesures que l'on essaie de prendre et qui vont dans le sens d'une plus grande sécurité dans le trafic.

Cela dit, le Conseil d'Etat se réjouit de poursuivre avec vous cette réflexion en commission. Notre échange permettra aussi, je crois, que l'on évite d'évoquer l'objet suivant qui était un ardu débat sur des questions judiciaire et qui revenait à mon collègue Laurent Moutinot.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi à la commission des transports.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1850 à la commission des transports est adopté par 38 oui contre 20 non et 2 abstentions.

Le projet de loi 8919 est retiré par ses auteurs.

Le projet de loi 9823 est retiré par ses auteurs.

Le projet de loi 10451 est retiré par ses auteurs.

La proposition de motion 1870 est retirée par ses auteurs.

Le président. Mesdames et Messieurs, nous avons terminé nos travaux, je lève la séance. Je vous souhaite une très bonne rentrée et me réjouis de vous revoir le 11 juin. (Applaudissements.)

La séance est levée à 22h55.