La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Loly Bolay, présidente.

Assistent à la séance: MM. David Hiler, Robert Cramer et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Charles Beer, François Longchamp et Mark Muller, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Edouard Cuendet, Jacques Follonier, Morgane Gauthier, Mariane Grobet-Wellner, Georges Letellier, Yves Nidegger, Patrick Saudan et Louis Serex, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Je vous rappelle que cette résolution est en catégorie II, cela veut dire trois minutes de parole par groupe, auxquelles s'ajoutent trois minutes pour l'auteur du texte.

Débat

M. Eric Stauffer (MCG). Bon nombre d'entre vous êtes parents de petits enfants ou l'avez été il y a quelques années - vous serez peut-être bientôt grands-parents, voire, pour certains, arrière-grands-parents. Eh bien, ceux qui sont parents connaissent un problème récurrent concernant les bébés et les enfants jusqu'à l'adolescence: si l'on doit consulter un pédiatre, ce n'est pas possible au-delà d'une certaine heure, parce que les cabinets de pédiatrie sont fermés ! Et là se pose le problème, par exemple lorsque les enfants ont une très forte fièvre et que les parents sont inquiets: il faut habiller le petit et se rendre aux urgences pédiatriques des HUG, où le délai d'attente peut varier entre deux et quatre heures, selon les engorgements éventuels.

Nous avons voulu essayer de trouver une solution à cela, Mesdames et Messieurs les députés. Cette solution existe ! Elle pourra changer la vie de milliers de parents qui, à Genève, sont confrontés à un problème d'ordre pédiatrique. Je m'explique. Il faut savoir que les médecins généralistes ont été déclarés médecins de premier recours. Ils se trouvent donc au front dans les métiers de la médecine et ce sont eux qui effectuent ce qu'on appelle «le tri des patients». Parmi ces médecins de premier recours, plusieurs professions, aux titres académiques, ont été instituées: les médecins-dentistes, les gynécologues, les pharmaciens, les infirmiers et les sages-femmes. Et ces personnes sont astreintes à un service de garde 24h/24 et 365 jours par année.

Pour les médecins généralistes, cela a été concrétisé par l'association SOS Médecins, qui rend bien service, sinon toutes les personnes qui ont recours à elle débarqueraient aux urgences des HUG ! Déjà que les délais d'attente avoisinent les quatre à six heures... On peut imaginer que, s'il n'y avait pas ce service d'urgence et de visites à domicile, les délais d'attente pourraient, pour de simples grippes virulentes, avoisiner les huit à dix heures... Ce qui ne serait, vous en conviendrez, pas acceptable au vu de la dimension de notre hôpital.

En procédant à une enquête sur la profession des pédiatres, nous nous sommes renseignés...

La présidente. Monsieur le député, vous arrivez au terme de vos trois minutes de parole.

M. Eric Stauffer. Oui, oui ! Eh bien, je vais enchaîner sur les trois minutes du groupe. Comme cela... (Rires.) Mais je vous remercie de me l'avoir signalé. (Rires. Commentaires.) Puisque je suis l'initiateur de cette proposition de résolution, je préfère garder la parole !

Je voulais dire que les médecins pédiatres, qui sont des spécialistes, ont exigé il y a une dizaine d'années d'être nommés comme médecins de premier recours. Par conséquent, et au vu du règlement d'application que notre Conseil d'Etat a édicté, ils pourraient être astreints à un service de garde 24h/24, 365 jours par année, au même titre qu'un médecin-dentiste, un infirmier ou un médecin généraliste. On vous répondra que les médecins généralistes sont capables, dans 90% des cas, de poser un diagnostic pour des bambins de six mois... Oui. Mais, à ce moment-là, un médecin généraliste pourrait aussi diagnostiquer une rage de dents ou une autre maladie. (Commentaires.) Ce sont des spécialisations. Et nous estimons qu'il est normal, puisqu'ils ont exigé d'être médecins de premier recours, qu'ils soient astreints, comme leurs collègues, à assurer cette garde 365 jours par année et 24h/24, garde qui pourrait être concrétisée par quelque chose qui ressemblerait à SOS Médecins ou à l'AMG.

De la sorte, lorsqu'il s'agit de simples grippes, pour lesquelles il faut parfois attendre trois heures à la pédiatrie pour dix minutes de consultation, eh bien... (Remarque de M. Alain Charbonnier.) Mais, Monsieur Charbonnier, il y a des parents inquiets ! Quand un bambin... (Remarque.) Vous n'êtes pas parent, évidemment que vous ne savez pas ce que c'est ! Quand un bambin a quarante de fièvre, voire plus, les parents sont inquiets et le conduisent à la pédiatrie. Et tout cela pour dix minutes de consultation ! Cela coûte très cher et il faut du personnel aux urgences de la pédiatrie.

Ainsi, par notre proposition de résolution, nous pourrions désengorger l'hôpital de pédiatrie. Encore une fois, et je terminerai ici, Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition pourrait améliorer la qualité de vie de milliers de parents et de milliers d'enfants qui ne seraient plus obligés, au milieu de la nuit, de se rendre à la pédiatrie. Pour vous en convaincre, et pour jouer ce projet en deux temps, nous vous proposons d'emblée de renvoyer cet objet à la commission de la santé, ce qui nous permettra d'auditionner les pédiatres, de même que certains parents ou associations de parents. Et vous constaterez le bien-fondé de la proposition de résolution que nous vous soumettons ce soir.

M. Michel Forni (PDC). Cette proposition de résolution demande donc au Conseil d'Etat de modifier le règlement d'application des professions de la santé afin d'assurer en permanence, cela a été dit, une consultation pédiatrique privée, 24 heures sur 24, toute l'année. Les auteurs utilisent le terme «médecin de premier recours» et souhaitent mobiliser les pédiatres soit vers une structure mobile, pouvant intervenir à domicile, soit vers une consultation parallèle à celle qui est déjà exercée en clinique de pédiatrie et dans des institutions privées - Hôpital de la Tour pour la rive droite, Clinique des Grangettes pour la rive gauche.

L'objectif visé est, bien sûr, de réduire le temps d'attente. Mais les conséquences de cette requête ne sont pas mentionnées; par exemple, la gravité des urgences ou les risques d'abus. En outre, il y a une offre dont le marché laisse prévoir de nombreux points d'interrogation - qui dépendent aussi de l'exigence des clients. Il est vrai que la fréquence des consultations d'urgence augmente généralement vers 17h et diminue aux environs de 23h. Elle est le reflet d'un phénomène social: les consultations ont lieu après la période de travail des mères.

Nous disposons déjà à Genève de trois centres, et un quatrième s'est ouvert récemment. Ces centres sont opérationnels et prodiguent également des conseils, téléphoniquement et pratiquement. Ils fonctionnent jusqu'aux environs de 23h. A partir de 23h ou 24h, la clinique de pédiatrie reste donc le seul centre ouvert la nuit. Le quatrième centre, inauguré depuis peu à Lancy, intervient précisément en fin de soirée, pour dégager quelque peu les problèmes que présentent les consultations difficiles - difficiles, parce qu'il y a des périodes d'épidémie ou saisonnières. Généralement, ces consultations se prolongent et le relais est assuré par l'hôpital.

Les centres qui se trouvent sur chaque rive sont efficaces et fonctionnent en coordination avec le service des urgences des HUG. On peut dire qu'il existe actuellement un bon consensus et que ce dispositif est relativement suffisant, hormis en période d'épidémie ou de grosse surcharge. Il est également satisfaisant en termes de qualité et de coûts engendrés, car consulter consomme et coûte. En ce qui concerne les délais, il est vrai qu'ils peuvent osciller entre une et quatre heures en cas de surcharge.

On peut légitimement s'interroger sur le but de ce projet. S'agit-il réellement d'améliorer le diagnostic minute qui permet de rentrer rapidement à son domicile ? Avec pour corollaire le «tout, tout de suite, pas cher», ce qui n'a pas forcément un caractère médical... S'agit-il de restructurer un dispositif pour le rendre plus efficace, plus efficient, mais aussi pour calmer très fréquemment l'angoisse de nombreux parents ? Mais alors, quel est son prix ? Et est-ce la bonne méthode ? Enfin, s'agit-il d'un pavé politique lancé dans la mare pour développer un système plus onéreux encore, mais qu'il conviendra réellement d'intégrer à une démarche, à un dispositif, et de le chiffrer en utilisant une méthode qui n'est pas forcément celle de la réquisition...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député, je suis désolée.

M. Michel Forni. Merci, Madame la présidente. Je conclus de la façon suivante: ce projet n'est associé à aucune estimation financière. Il cible les pédiatres et la méthode proposée est celle d'une mobilisation déguisée. Alors, Monsieur Stauffer, pourquoi n'ajoutez-vous pas à votre ordre de marche le paquetage qui contient le stéthoscope et le biberon, les bonnes paroles et la gratuité ? Fort de ce bizarre constat, je préfère que le PDC vous propose avec moi de renvoyer ce projet à la commission de la santé.

Mme Nathalie Fontanet (L). Le groupe libéral acceptera de renvoyer cette proposition de résolution à la commission de la santé. Nous ne sommes pas persuadés que la solution proposée par M. Stauffer est la bonne. En revanche, ce que nous savons, c'est que nous tenons tous à la santé de nos enfants et que mérite d'être posée la question de savoir si l'Hôpital de la Tour, la Clinique des Grangettes et la clinique de pédiatrie sont à eux seuls suffisants pour accueillir nos enfants en cas d'urgence.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Je crois que tout a été dit sur les urgences proposées aux parents anxieux. Monsieur Stauffer, je vous remercie de vous en occuper, or l'anxiété ne se soigne pas par des urgences, mais autrement, vous le savez très bien ! Je trouve votre projet trop populiste et très gênant, parce qu'il se propose de remettre en question un système qui, somme toute, fonctionne assez bien dans un pays comme le nôtre. Je suis donc choquée que vous, qui siégez dans le conseil d'administration de l'Hôpital cantonal, vous permettiez de lancer un tel papier... (Remarque de M. Eric Stauffer.) ...mais c'est votre droit ! Et puisque le Grand Conseil a l'air unanime, discutons de cette proposition en commission de la santé, mais, personnellement, je pense que c'est une perte de temps.

M. Charles Selleger (R). Cette proposition de résolution est intéressante, parce qu'elle comporte la particularité de présenter un vrai problème - celui de la mauvaise lisibilité du paysage des urgences à Genève - tout en posant mal un diagnostic et en proposant de mauvais remèdes. Le diagnostic est mal posé, parce que les pédiatres ont l'habitude de travailler avec des urgences tout au long de la journée. C'est une grosse partie de leur clientèle. Ils en traitent donc à leur cabinet en cours de journée. Il faut aussi savoir que les pédiatres ont une clientèle qui est plus mobilisable que celle de patients adultes, parfois invalides, et pesant quatre-vingts kilos.

Comment est assurée la garde en pédiatrie ? Comme je l'ai dit, de 8h à 18h, heures d'ouverture des cabinets; ce sont les pédiatres installés qui assurent les urgences en ce qui concerne la médecine privée. Puis, de 18h à 22h la semaine et de 8h à 22h les samedis, dimanches et jours fériés, il existe deux centres pour la médecine privée: ce sont la Clinique des Grangettes et l'Hôpital de la Tour, «staffés» par ces médecins de la ville qui viennent y assurer les urgences, étant donné que ces structures de clinique sont de meilleure qualité pour la prise en charge des urgences de pédiatrie.

A partir de 22h ou de 23h - vous m'excuserez de cette imprécision - ce sont les urgences de l'hôpital de pédiatrie qui prennent le relais, en accord avec la médecine de ville. Et ce n'est pas tout. Parce que, en dehors de cette prise en charge par des pédiatres «labellisés» comme tels, il y a aussi celle qui est effectuée par les médecins de premier recours, soit par les médecins généralistes et les médecins internistes. Cela se fait également au domicile du patient, lorsque c'est nécessaire, par SOS Médecins ou Médecins Genève, 24 heures sur 24, ou encore par les urgences de l'association Médecins Urgences de 7h du matin à 23h. Et cela, sans oublier les structures telles que les permanences, celles de Carouge ou d'Onex, par exemple, dont la qualité n'est plus à démontrer et qui peuvent prendre en charge les urgences de pédiatrie.

Pourquoi disais-je que cette proposition de résolution est un mauvais remède ? Parce que la couverture 24 heures sur 24 existe et qu'une astreinte supplémentaire n'amènera aucune amélioration de la qualité.

Je terminerai en vous disant que ce qui manque, c'est la lisibilité, afin que la population sache comment faire appel à ces différentes structures. C'est pourquoi le groupe radical vous propose de renvoyer ce texte à la commission de la santé, afin, justement, d'étudier de quelle manière on pourrait mieux tenir la population au courant de ces différentes procédures.

M. Alain Charbonnier (S). Nous nous trouvons devant l'un de ces objets à propos desquels un certain groupe, ici, excelle à jouer sur l'émotionnel et explose de démagogie... M. Stauffer nous agresse, comme d'habitude. Seulement, Monsieur Stauffer, j'ai trois enfants, je sais donc de quoi je parle. Alors, les enfants sont parfois malades, c'est vrai, or il existe des degrés de gravité. Vous avez donné tout à l'heure l'exemple de la grippe... Comme vous siégez dans le conseil d'administration des HUG, vous savez qu'une grippe n'est pas une urgence. Mais pour les parents, évidemment que cela peut en devenir une. Et je le comprends très bien, parce que, dans notre société, on ne nous laisse pas beaucoup de temps pour respirer, cela d'autant moins pour les parents de deux ou trois enfants, voire plus. Or la couverture 24 heures sur 24 existe - on vous l'a expliqué, parce que vous ne sembliez pas le savoir - assez largement au niveau des vraies urgences. Quant aux pédiatres de ville, vous relevez que la plupart d'entre eux travaillent à temps partiel et chiffrez le nombre de postes à temps plein à cinquante-cinq pour le canton... Effectivement, c'est peut-être insuffisant, mais ce serait une bonne chose d'examiner cela en commission et il faut qu'on nous fournisse des chiffres.

Le domaine de la pédiatrie attire un grand nombre de femmes, or on sait que les femmes préfèrent souvent travailler à temps partiel, et pour cause. Quant à cela, la manière dont vous tournez vos phrases est un peu alambiquée et l'on a toujours l'impression que vous vous en prenez à ces personnes, ce qui est fortement désagréable.

Vous voulez imposer une garde aux pédiatres de ville, alors que vous dites précisément qu'ils ne sont pas en nombre suffisant... Comment allez-vous faire ? On se réjouit d'entendre en commission quelles sont les solutions que vous proposez.

En ce qui concerne la manière dont les urgences sont réellement couvertes, de grands progrès ont été réalisés. (Brouhaha.) Seulement, Monsieur Stauffer, le principal lieu à Genève où sont traitées les urgences, c'est l'hôpital de pédiatrie. Or vous siégez au conseil d'administration des HUG et, hier, vous avez défendu bec et ongles le plan Victoria... Il faut donc être un peu plus conséquent. Et quand vous adoptez une position en faveur de l'Hôpital cantonal, il faut aussi la soutenir au niveau des moyens, et ne pas seulement rédiger des propositions de motions qui touchent à l'émotionnel et n'ont qu'un effet démagogique ! Parce que c'est facile d'utiliser la cause des enfants... (Commentaires de M. Eric Stauffer.) Vous l'avez déjà fait à d'autres occasions, et je pense que vous allez continuer sur cette voie. (Applaudissements.)

M. Gilbert Catelain (UDC). La proposition de résolution rédigée par le groupe MCG pose un problème de fond, elle traite d'une base légale qui oblige à assurer un service de premiers secours. Mais si vous lisez l'exposé des motifs à la page 3, vous observerez que la justification du groupe MCG repose sur des cas de consultations qui, finalement, n'excèdent pas dix minutes et ne nécessitent pas d'hospitalisation. Il ne s'agit donc pas de situations d'urgence ni de cas où la présence d'un pédiatre est nécessaire. Ces cas peuvent très bien être traités par un médecin généraliste.

Pour mettre en oeuvre la proposition du MCG, il faudrait disposer d'un corps de pédiatres nettement plus important que 55 postes à temps plein. C'est comme si l'on demandait à un poste de gendarmerie de 50 collaborateurs d'être ouvert 24 heures sur 24, ce qui n'est généralement pas le cas. Et s'il devait l'être, cela signifierait qu'il ne pourrait plus fournir ses prestations durant la journée.

Ce que souhaite finalement le MCG, c'est de dire aux pédiatres: «Vous êtes 55 personnes à plein temps, assurez donc un service 24 heures sur 24 !». Or pour assurer un tel service, dont on sait que l'utilisation serait faible la nuit, on réduirait très fortement les prestations durant la journée, ce qui irait finalement à l'encontre des intérêts de la majorité de la population. Etant donné la population de pédiatres, il n'est mathématiquement pas possible de répondre aux invites de cette proposition de résolution, raison pour laquelle il n'est même pas nécessaire de la renvoyer en commission. En effet, il n'est pas possible de la mettre en oeuvre !

En revanche, il est beaucoup plus intéressant d'inviter les parents à mieux s'informer des possibilités de consulter. Il est tout à fait normal que des enfants puissent avoir de la température - et les fièvres, même élevées, sont courantes; on sait que la température d'un enfant peut monter facilement à quarante, mais que cela peut souvent attendre le lendemain. Il n'est pas forcément nécessaire de disposer d'un service 24 heures sur 24 pour ce type de situation, d'autant moins qu'il ne sera pas évident pour les parents de trouver les médicaments une fois qu'ils auront consulté. Il n'est pas si aisé de trouver dans le canton une pharmacie ouverte la nuit.

Pour toutes ces raisons, nous vous prions de ne pas entrer en matière sur cette motion.

La présidente. C'est une résolution, Monsieur le député, mais peu importe, nous avons compris votre message. La parole est à Mme Sandra Borgeaud. Vous avez une minute et demie, Madame la députée.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est démagogique de vouloir soigner son enfant et de l'aimer. Les enfants, c'est notre avenir. (Commentaires. Brouhaha.) Je connais d'autres personnes dans ce parlement qui ne se gênent pas non plus pour faire de l'émotionnel... Alors soyons respectueux les uns des autres, s'il vous plaît, ce ne serait pas mal !

J'aimerais vous dire aussi que s'il y a cent pédiatres, cela revient à une garde tous les cent vingt jours, alors que s'il y en a deux, cela fait une garde tous les soixante jours. Ce n'est pas si difficile que cela - moi j'en connais qui bossent seize heures par jour et qui ne s'en plaignent pas !

Alors arrêtez de dire que c'est de l'émotionnel ! Arrêtez de juger systématiquement la tête des gens et les partis dans ce parlement: jugez plutôt les textes ! Que cette proposition de résolution soit renvoyée en commission, c'est là que doit avoir lieu le débat, et montrez aussi que vous êtes dignes d'apporter de meilleures solutions !

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. J'imagine que nous aurons l'occasion de discuter en commission de manière plus approfondie de ce texte, afin de démontrer un certain nombre de choses. La première, c'est qu'il est vrai que la pédiatrie est une spécialité de premier recours, notamment pour les enfants petits, et plus particulièrement pour les tout petits, car on sait depuis une vingtaine d'années que l'enfant petit, ou tout petit, n'est pas un petit adulte. C'est donc une médecine un peu particulière dont il a besoin. C'est une vérité, mais vous savez aussi que les enfants petits ou tout petits ne forment pas du tout le cortège important sur le plan volumétrique des urgences, qu'elles soient prises en charge dans le privé ou dans le public.

Deuxième élément: Genève, comme beaucoup de métropoles un peu trépidantes parfois, voit accroître ses urgences et ses activités d'urgence au fur et à mesure qu'elle les génère. En d'autres termes, considérer comme urgent tout besoin ressenti permet de légitimer a posteriori le fait d'avoir consommé en urgence. Cet équilibre-là, auquel le député Forni a essayé de nous sensibiliser, devra être discuté en commission, parce qu'on pourrait très bien dire qu'il faut agir dès que le premier symptôme est ressenti. On le verra, comme on l'a vu dans d'autres domaines, où des attentes d'une année, qui paraissaient normales il y a vingt ans, semblent insupportables aujourd'hui. L'attente n'a pas varié; c'est la perception de cette dernière qui a beaucoup changé. De cela, je suis prêt à discuter avec vous pour savoir dans quelle mesure il faut satisfaire les gens pressés, les gens anxieux ou les gens très malades, les trois pouvant être par ailleurs mélangés. C'est un réel problème, une vraie question, et nous tenterons d'y répondre durant les travaux de la commission.

Par ailleurs, nous avons tout de même trois services d'urgence, dont deux assument la garde 24h/24 en ville avec des généralistes, un service de garde de pédiatrie publique et deux services privés qui ferment à 23h, ainsi qu'un service d'urgence adultes. Ce dernier a du reste vu quintupler le nombre de personnes qui font appel à ses services. Pourtant, le nombre d'hospitalisations consécutives à la consultation initiale n'a, lui, pas changé. Voilà bel et bien, Mesdames et Messieurs, les éléments dont on doit discuter.

Pour la petite histoire, j'aimerais relever deux éléments. Le premier, c'est que vous avez dit que les dentistes étaient capables de poser le diagnostic d'une rage de dents... Je vous en félicite, mais je suis persuadé que vous-même pouvez le faire ! C'est le cas lorsqu'une dent fait très mal. Mais cela ne veut pas encore dire qu'on sait la soigner.

Deuxième élément: on approche de l'Euro 2008 de football. Ceux qui connaissent les urgences - et j'ai cette modeste prétention, après dix-sept ans de pratique - savent que, durant ce championnat, on peut savoir sans avoir regardé la télévision s'il y a eu ou non des prolongations. Une étude que j'avais conduite lors de la Coupe du monde et du dernier Championnat européen de football a en effet montré que, lorsqu'il y a des prolongations, les urgences sont différées d'une demi-heure !

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 536 à la commission de la santé est adopté par 57 oui contre 7 non et 3 abstentions.

Débat

La présidente. Nous sommes aux points 19 et 20. Vous avez accepté que ces deux projets soient traités ensemble. Le Bureau vous propose cinq minutes par groupe pour les deux points, auxquelles s'ajoutent trois minutes pour l'auteur de chaque résolution: respectivement MM. Eric Stauffer et Christian Brunier. La parole est à M. Stauffer, pour la proposition de résolution 538.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci ! Vous m'arrêterez à trois minutes, s'il vous plaît! Mesdames et Messieurs les députés, nous savons que les primes d'assurance-maladie que paient les Genevois sont absolument disproportionnées. On se moque - je n'ai pas peur de le dire - on se moque des assurés genevois depuis bien trop longtemps ! Aujourd'hui, il faut tordre le cou à tous ceux et à toutes celles qui diraient le contraire !

Une voix. Il est gonflé ! (Commentaires.)

M. Eric Stauffer. Mesdames et Messieurs les députés, les caisses d'assurance-maladie se moquent du Conseil d'Etat ! Elles ne lui donnent pas les bons chiffres dans le bon ordre et lui demandent d'établir en en vingt-quatre heures les primes d'assurance-maladie pour l'année suivante. D'autre part, il apparaît que la moitié des membres de la commission de la sécurité sociale et de la santé publique du Conseil des Etats appartiennent à des conseils d'administration d'assurances, ce qui pose de toute évidence un sérieux problème d'indépendance... (Brouhaha.) On se moque de la population genevoise ! Les caisses maladie ont constitué des réserves à raison de plus de 35% sur le dos des assurés genevois !

Aujourd'hui, il faut dépasser les clivages politiques; c'est tous ensemble que nous devons donner le signal, le signal et encore le signal à notre Conseil d'Etat, afin qu'il ait la puissance de tir auprès de M. Couchepin, qui de toute évidence devrait aller consulter, tant ses chiffres sont mauvais et ses promesses du vent ! (Commentaires. Rires.) Oui, oui ! Je vous enjoins, Mesdames et Messieurs les députés, de ne plus vous laisser faire ! Ne renvoyez pas cette proposition de résolution et celle du parti socialiste en commission: cela ne sert strictement à rien ! La puissance de tir doit revenir à notre conseiller d'Etat Pierre-François Unger, afin que Berne et l'OFAS comprennent une fois pour toutes que la population genevoise en a assez d'être tondue comme un troupeau de moutons sans jamais pouvoir s'exprimer ! J'en ai terminé pour l'instant.

M. Christian Brunier (S). C'est certain, les Genevoises et les Genevois sont volés par les caisses maladie. Ce n'est pas une attaque politique: ce sont les chiffres officiels, le département de la santé les a sortis. Le 1er janvier 2008, les cotisations des caisses maladie auraient dû diminuer de 10% en moyenne pour les Genevoises et les Genevois. Or cela n'a pas été le cas et je vous rappelle qu'une négociation était ouverte. M. Unger nous avait d'ailleurs priés, lorsqu'il nous avait donné l'étude, d'être relativement calmes et de ne pas gâcher la négociation. Nous avons respecté sa demande, et je pense qu'il avait raison. Ce n'est pas une attaque contre M. Unger: il a privilégié la négociation dans la sérénité. Parfois, cela marche. Il avait été prudent en disant que nous devions faire la politique des petits pas et demander 3,5% de diminution. On en méritait 10, mais on a fait la négociation. Et les partis politiques de gauche comme de droite se sont tus, alors que nous étions unanimes.

A nouveau, ce n'est pas une attaque contre le gouvernement, je crois qu'il a fait le maximum, mais la technique de négocier sereinement et calmement avec les caisses maladie ne fonctionne pas. Elle ne marche pas ! En effet, on devait diminuer de 10%. On a demandé 3,5% et le résultat, c'est moins 0,9% en moyenne pour les adultes et moins 0,6% pour les jeunes. En revanche, les enfants ont eu droit à une diminution de 4,9% en moyenne, mais on sait que cela ne coûte pas très cher aux caisses maladie.

Je rappelle que Genève avait pourtant fait un effort. On dit toujours que les patients exagèrent, mais l'année précédente les Genevoises et les Genevois avaient diminué les coûts médicaux de 2,2%. Il y avait donc eu un vrai effort, qui n'a pourtant pas été payant. Les caisses maladie ont vraiment exagéré !

Je rappelle en outre que - M. Couchepin le dit enfin, mais il a couvert cela pendant des années - les réserves des caisses maladie à Genève dépassent de 69% le niveau de recommandation de l'Office fédéral de la santé. De plus, il y a des dépenses complètement surestimées - en effet, les caisses maladie estiment leurs dépenses pour fixer les cotisations. Mais, entre l'estimation et le réel, il y a des différenciels immenses ! En 2006, Helsana projetait que, pour l'année à venir, le coût par patient serait de 5902 F. Or, en réalité, ce fut 3973 F. Estimation: 5900; réalité: 3900 ! Néanmoins, les Genevoises et les Genevois ont payé des cotisations comme s'ils allaient dépenser durant l'année quasiment 6000 F, or ils ne les ont pas dépensés. C'est donc un scandale !

Les charges administratives sont aussi scandaleuses. Elles ont progressé de 9% l'année dernière dans les caisses maladie, ce qui est énorme. Et il y a des estimations de caisse à caisse qui sont totalement inéquitables. Certaines caisses estiment que le coût de la gestion d'un patient au niveau administratif est relativement faible. La CSS, entre autres, avait évalué ce coût à 102 F. Dans le même temps, SUPRA - pour le même travail, puisqu'on parle de l'assurance de base - l'estimait à 315 F. Trois fois plus: 102 F pour CSS, 315 F pour SUPRA ! C'est un vol autorisé !

Ce n'est pas acceptable et, pour une fois, je vais être d'accord avec M. Stauffer. Je crois que l'ensemble des députés, quelle que soit leur couleur politique, doivent se mobiliser aujourd'hui derrière le Conseil d'Etat. Je sais que ce dernier est prêt à agir, non pas pour faire la politique des petits pas, mais pour demander ce qui est dû aux Genevois, c'est-à-dire 5 à 10% de moins pour l'année prochaine. Je crois que c'est raisonnable et que cela ne constitue pas une exagération de notre part. S'il y a des gens qui exagèrent, ce sont les caisses maladie ! (Applaudissements.)

M. Pascal Pétroz (PDC). Ce qui vient d'être dit tant par M. Brunier que par M. Stauffer est parfaitement exact. Les caisses maladie nous font payer trop cher les primes d'assurance-maladie. Les réserves sont trop hautes, les frais administratifs le sont également, et j'ajoute en complément à ce que vient de dire M. Brunier qu'il y a de sérieux doutes à avoir quant à la ventilation des frais administratifs entre l'assurance de base et l'activité d'assurance privée... Très franchement, rien ne nous démontre qu'une partie des coûts de l'assurance privée n'est pas payée en réalité par l'assurance de base dont nous nous acquittons toutes et tous, nous Genevois.

Quand on nous dit qu'il faut nous mobiliser: oui. Quand on nous dit que nous payons trop cher nos primes d'assurance-maladie: également. Quand on nous dit que les coûts administratifs sont trop élevés: c'est exact aussi. Quand on nous dit que les réserves sont trop hautes, c'est vrai également. Nous sommes en face de deux résolutions qui prévoient des mesures intéressantes, destinées à régler les problèmes dont on vient de parler. Cependant, renvoyer deux résolutions à Berne comme cela, sans examen, me semble être une mauvaise idée puisque, lorsqu'on renvoie déjà une seule proposition de résolution, même bien charpentée et étudiée, Berne nous traite souvent avec beaucoup de condescendance.

Il me semble qu'il appartient à notre Conseil de renvoyer ces deux projets de résolutions en commission de la santé pour pouvoir les étudier et, le cas échéant, les fondre en un seul projet qui, lui, reprendrait l'ensemble de la problématique avec des invites bien rédigées, pertinentes et percutantes, de manière à pouvoir aider le Conseil d'Etat dans sa charge. Je tiens du reste ici à lui rendre hommage puisque, comme indiqué dans la proposition de résolution que M. Brunier vient de présenter, grâce au gros travail qu'il a fourni, les coûts de la santé ont été maîtrisés à Genève. Raison pour laquelle le groupe démocrate-chrétien demande formellement le renvoi de ces deux objets en commission de la santé.

La présidente. Merci, Monsieur le député, nous mettrons ces propositions aux voix tout à l'heure.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). C'est vrai qu'on pourrait penser que la commission de la santé ne s'est jamais penchée sur le sujet, puisque nous avons ces deux propositions de résolutions. Mais ce n'est absolument pas vrai: nous avons obtenu de la part de M. Unger des documents extrêmement intéressants à la fin de l'année 2007. Cela donne en tout cas la base de la résolution qui a été signée par le parti socialiste et les Verts. Dans ce sens-là, je pense que le travail en commission a déjà été grandement effectué et qu'il s'agit de soutenir le travail de lobbying de M. Unger à deux niveaux: à la Conférence des départements de la santé - je crois que c'est ainsi que cela s'appelle - et au niveau de Berne, soit de M. Pascal Couchepin. Nous ne pouvons donc que soutenir ce en renvoyant ces résolutions - et pour une fois, Monsieur Stauffer, ce seront peut-être les deux: la vôtre et, en tout cas, la nôtre - à M. Pierre-François Unger afin qu'il puisse poursuivre ses démarches.

M. Gilbert Catelain (UDC). Nous sommes saisis de deux propositions de résolutions, donc je m'exprimerai sur les deux ! Le débat sur les primes d'assurance-maladie a eu lieu à la commission de la santé à fin 2007. Le département a eu l'occasion de fournir toute une série de chiffres et a informé les commissaires de l'ensemble des mesures qu'il a prises pour se faire entendre de Berne. Il nous a également expliqué quelle était la difficulté d'être entendu sous la Coupole, puisque les problèmes genevois n'avaient pas l'air de réellement intéresser les services du département de M. Couchepin. C'était la situation à fin 2007. Donc, finalement, nous avons deux groupes qui récupèrent la balle au bond. Le groupe MCG, ... (Bruit de larsen.) ...qui profite de la situation... (Rires.) ...pour se mettre en avant et se faire le défenseur des Genevois. Il n'est pas le seul, puisque les socialistes déposent une proposition de résolution similaire. Mais elles se justifient toutes les deux, le débat n'est donc pas clos.

Il nous intéresserait de savoir quelle a été l'évolution de ce dossier entre les démarches entreprises par le département, le dépôt de ces deux résolutions et les déclarations faites dernièrement par M. Couchepin, puisque lui-même a aujourd'hui clairement mesuré l'ampleur du problème. A ma connaissance, il a invité les caisses maladie à réduire leurs réserves et va peut-être les obliger à le faire. La question est de savoir ce qui va advenir de la réduction de ces réserves. Est-ce que l'argent sera rendu aux assurés ? La somme en jeu, selon le MCG, est de 300 millions de francs. En divisant par 450 000, nous arrivons donc à 55 F par mois et par assuré pour l'année 2007, soit, grosso modo, à 600 F pour une famille de cinq personnes. Respectivement, pas grand-chose pour une personne seule. (L'orateur est interpellé.) Je vous laisserai faire la règle de trois, Monsieur Velasco, vous êtes assez bon dans ce domaine, puisque vous siégez à la commission des finances...

Je vous invite donc à débattre de ces deux résolutions en commission de la santé. L'idée serait finalement d'entendre éventuellement un représentant de l'Office fédéral des assurances sociales. Sur la base de ses déclarations, nous verrons s'il s'agit d'accepter ces projets tels quels ou de les amender. Mais le mieux serait de rédiger une proposition de résolution en commission, qui aurait nettement plus de poids et permettrait aussi d'éluder les éléments un peu populistes de la motion MCG, qui vise chaque fois à mettre les coûts de la santé (Protestations.) sur le dos des frontaliers.

Je peux vous dire que sur la place de Genève - je prendrai un exemple personnel - il y a beaucoup d'internationaux qui vivent ici et qui paient des assurances-maladie très bon marché. J'ai personnellement des parents qui paient à eux deux 250 F par mois et qui sont assurés tout à fait convenablement dans le système LAMal. On voit donc finalement que les bénéficiaires ne paient pas forcément les mêmes prix mais jouissent des mêmes prestations.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à renvoyer ces deux résolutions en commission afin de les étudier et, si nous arrivons à nous mettre d'accord, de rédiger une résolution de commission, si les réponses du département, respectivement de la Confédération, ne nous donnent pas satisfaction.

M. Charles Selleger (R). Ces deux objets soulèvent de véritables problèmes. Avant d'en arriver au fond, j'aimerais également rectifier l'un des considérants de la proposition de résolution du MCG: celui qui fustige les frontaliers. Il est dit que ces derniers ne contribueraient pas équitablement aux structures médico-hospitalières dont ils profitent. C'est oublier que, lorsqu'ils sont hospitalisés, on leur fait payer le double de ce qui est facturé aux résidents de Genève. C'est oublier également que, par leur impôt anticipé, ils contribuent largement au système social genevois et que cela se fait vraisemblablement au détriment de leur contribution française.

Maintenant, quant au fond des choses, il est évident que les caisses maladie, de par la loi, ne devraient pas réaliser de bénéfices, elles devraient calculer leurs primes compte tenu des réserves et des frais généraux, en fonction des dépenses qu'elles ont pour leurs assurés. Or on voit bien que ce n'est pas le cas, cela a été déjà dit dans cette enceinte.

L'équation est simple, en théorie; le contrôle institutionnel devrait l'être plus encore. Mais que voit-on ? On voit des caisses maladie qui cachent leur comptabilité sous prétexte du secret des affaires. Mais quelles affaires, puisqu'elles sont censées ne pas en faire ? On voit des assurés et des gouvernements cantonaux dans l'incapacité de contrôler les comptes de ces assurances. On voit l'Office fédéral de la santé publique également incapable d'avoir une influence correcte sur ces caisses maladie. Et l'on voit, ce qui est scandaleux, les caisses maladie se constituer des réserves outrancières... (Brouhaha.) On l'a souvent relevé, ces réserves en pourcentage sont tout à fait excessives à Genève. Il faudrait pour le moins les réduire aux pourcentages légaux.

Mais on oublie toujours un élément, c'est qu'on encourage les assurés à changer d'assurance pour favoriser celles qui sont bon marché. Ce faisant, les assurés perdent la réserve qui a été constituée pour eux dans l'assurance qu'ils quittent, et celle à laquelle ils souscrivent doit à nouveau constituer ces réserves. Mais si ces réserves sont perdues pour l'assuré, rassurez-vous, elles ne le sont certainement pas pour l'assureur ! Ce qui est tout simplement scandaleux, je le répète.

Cet objet réclame vraisemblablement qu'on le peaufine, c'est pourquoi le groupe radical vous propose de la renvoyer en commission de la santé.

M. Claude Aubert (L). Le 1er juin, nous allons voter, notamment sur un article constitutionnel d'importance concernant la santé. Il ne faudra donc pas se tromper ! Parce qu'on peut dire qu'il faut aboyer ou bêler - puisqu'on parlait de moutons - mais il faut aussi tenir compte de la réalité. La réalité, actuellement, en Suisse, c'est que le pouvoir politique ne peut exercer aucune influence sur les caisses maladie. Et, sauf erreur de ma part, la seule influence que le département de M. Couchepin peut exercer légalement, c'est d'accepter les comptes, mais il n'a pas de pouvoir réel ! Par conséquent, dire qu'on ne se fait pas entendre à Berne... Oui, peut-être qu'on n'est pas entendus, mais s'il n'y a pas de contrôle politique sur les caisses, on a beau se faire entendre, le problème est encore de changer les textes de loi. Par conséquent, plutôt que d'aboyer ou de bêler, les libéraux vous proposent de voter futé !

La présidente. La parole est à M. Roger Golay, à qui il reste cinq minutes.

M. Roger Golay (MCG). Les Genevois sont désavantagés depuis des années, car ils paient des primes d'assurance-maladie nettement excessives. Au moment où nous déposions la présente proposition de résolution, nous tirions déjà la sonnette d'alarme. Les Genevois, outre le fait que le niveau de primes est excessif, subventionnent par le biais des réserves certains cantons qui, grâce à cette astuce comptable, reçoivent en cadeau des centaines de millions de francs. Ce système permet aux caisses maladie, avec la complicité du pouvoir politique, de matraquer des cantons comme Genève et Vaud au profit de Bâle ou de Berne. La conférence de presse du conseiller fédéral Pascal Couchepin, le 18 avril, était consacrée à ce sujet. Cela prouve bien que le MCG avait vu juste. Pascal Couchepin a reconnu que le taux de réserve dépasse largement les 30% sur Genève et Vaud, alors qu'il est proche de zéro à Obwald et Nidwald.

C'est la démonstration chiffrée de ce que nous avons toujours prétendu, à savoir un subventionnement de ces cantons par les Genevois. Comme seule réponse, le conseiller fédéral Couchepin a prétendu que les caisses maladie auraient fait une erreur d'appréciation. Ce genre d'explication est tout simplement pitoyable de la part d'un gouvernant, dont l'omniprésence affaiblit manifestement l'indépendance. Tous les milieux qui ont fermé les yeux, notamment les partis qui reçoivent de juteux mandats des caisses maladie à Berne, sont eux aussi complices de ce fric-frac financier. Pour conclure, M. Couchepin doit comprendre qu'il appartient aux assureurs de faire de la santé avec notre argent et non pas de l'argent avec notre santé !

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

La présidente. La parole est à M. Charbonnier. Je rappelle qu'il reste quatre minutes au groupe socialiste.

M. Alain Charbonnier (S). M. Aubert disait tout à l'heure qu'il n'y a pas de pouvoir politique en Suisse sur les assurances... Quand j'entends cela, les bras m'en tombent ! (Brouhaha.) Les bras m'en tombent, Monsieur Aubert, parce que, il n'y a pas très longtemps, nous sommes allés à Berne avec M. Unger et Mme Schneider-Bidaux au sujet du tarif des ambulances. Cela n'avait pas grand-chose à voir avec ce que l'on traite ce soir, mais en face de nous il y avait la commission de la sécurité sociale et de la santé du Conseil national. Qui avions-nous ? Vos représentants, les représentants des partis de droite, mais aussi et surtout les représentants des conseils d'administration de toutes les grandes assurances de ce pays.

Alors quand on vient nous dire qu'on n'a pas de pouvoir politique: mon oeil ! Mon oeil ! Le pouvoir politique, vous l'avez ! Les conseils d'administration des grandes assurances l'ont! Et ce sont eux qui dirigent la commission de la santé, laquelle influence tous les débats qui ont lieu au niveau national sur la LAMal. Voilà le résultat aujourd'hui ! Alors nous dire qu'il n'y a pas de pouvoir politique, non ! Il n'y a pas de volonté politique, mais le pouvoir politique, il est là ! La loi est faite par le législateur, voire par le peuple, dont on peut aussi un peu parler, parce qu'il a quand même voté l'année passée sur la LAMal et refusé la caisse unique.

Peut-être qu'il commence à réfléchir et que le vote serait différent aujourd'hui. Parce que les chiffres, on les a eus relativement tard lors de nos travaux en commission, au mois de novembre, sauf erreur. Monsieur Pétroz, on a reçu des chiffres en commission, on les a tous eus quasiment, pour une fois, noir sur blanc ! Ils indiquaient les réserves, les parts administratives prises par les assurances et tout ce qu'elles peuvent utiliser en plus par-derrière, certainement dans des campagnes comme sur la caisse unique.

Et puis, sur ce qu'il va y avoir le 1er juin... Maintenant, tout le monde s'offusque: «Quelle horreur, ces assurances, mais qu'est-ce qu'elles croient ?»... Tous les partis se réveillent, mais c'est un peu tard ! Le 1er juin, tout le monde - en tout cas dans ce canton - va se mobiliser et voter contre ce contreprojet - c'est un contreprojet, Monsieur Aubert - à une initiative. De qui ? De l'UDC ! Nous ne sommes pas unanimes dans le canton, il faut le rappeler. Il y a quand même un parti dans ce parlement, qui va certainement voter et inciter la population à voter en faveur de cet article de loi constitutionnelle. Cet article donne aux caisses maladie les pleins pouvoirs - mais alors, cette fois, les pleins pouvoirs non seulement politiques ou directionnels, mais aussi et surtout financiers, sur la santé en général, sur nos hôpitaux, et cela, c'est totalement intolérable !

Nous demandons que notre résolution soit renvoyée d'urgence au Conseil d'Etat et ensuite à la Berne fédérale, de façon à donner un signe aujourd'hui, et pas au mois de septembre, d'octobre ou de novembre, une fois qu'on aura voté sur cet article de loi constitutionnelle. Nous souhaitons qu'aujourd'hui notre résolution soit renvoyée au Conseil d'Etat.

La présidente. La parole est à M. Christian Brunier, à qui il reste une minute.

M. Christian Brunier (S). J'insiste: le but n'est pas de porter la couverture à nous. A la rigueur, on s'en fout que la proposition de résolution porte la couleur socialiste ou Verte. Certains partis veulent renvoyer ces projets en commission, mais il y a quand même urgence. La résolution des Verts et du PS réclame peu de choses: elle demande seulement d'appuyer la négociation du Conseil d'Etat pour une diminution, l'année prochaine, d'au moins 5%. C'est modeste ! Et en commission, on ne va rien y gagner, on a déjà travaillé sur ces sujets.

Dans l'autre proposition de résolution, il y a des dispositions qui vous gênent, à première vue pour des questions de frontaliers. Je ne joue pas votre résolution contre la nôtre, mais celle du parti socialiste est beaucoup plus simple et provoque moins d'oppositions. Soutenons au moins la dynamique du Conseil d'Etat ! Il y a urgence, la négociation va arriver rapidement, et si nous voulons diminuer les cotisations des caisses maladie pour l'année prochaine il faut qu'on vote aujourd'hui très majoritairement cette résolution.

La présidente. La parole est à M. Claude Jeanneret, à qui il reste deux minutes.

M. Claude Jeanneret (MCG). Deux ou une, Madame la présidente ?

La présidente. Deux minutes ! Vous voyez...

M. Claude Jeanneret. Quelle chance ! Merci, Madame la présidente, je suis gâté ! Je crois que ce soir le débat doit devenir totalement apolitique. Il s'agit de défendre Genève et non pas des motionnaires ou d'autres. Je pense que dans les assurances-maladie comme dans la péréquation, Genève est un peu la vache à lait de la Confédération. Il faut qu'on se réveille ! Qu'on se mette derrière un conseiller d'Etat qui nous a prouvé depuis de nombreuses années qu'il a toutes les capacités pour nous défendre. C'est un homme brillant, qui connaît bien la santé et qui peut faire quelque chose !

Alors arrêtons de renvoyer des propositions à des commissions pour retarder les effets ! Il faut que ce soir le parlement soit uni pour envoyer le mot à notre conseiller d'Etat M. Unger: il faut monter au front, il faut que Genève soit défendu et que l'on arrête de nous exploiter sur toutes ces primes et sur tout ce qui n'est pas logique ! Je ne comprends pas que le parti démocrate-chrétien, dont M. Unger est issu, désire avoir encore une commission supplémentaire, alors que le message est donné à son élu. Je pense que si l'on réussit quelque chose ce soir, la victoire leur reviendra un peu aussi, et cela ne sert à rien de renvoyer ces résolutions en commission pour rédiger un nouveau projet ou pour obtenir plus de signatures. Comme disait mon collègue...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Claude Jeanneret. Comme le disait très bien mon collègue Brunier: il ne s'agit pas d'indiquer qui a fait quoi, mais de dire: «Aujourd'hui, Genève est derrière son conseiller d'Etat pour que cette injustice cesse !»

La présidente. La parole est à M. Gilbert Catelain, à qui il reste une minute et vingt-cinq secondes.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je crois qu'il nous faut rester sereins et crédibles dans ce débat. Nous avons deux propositions de résolutions: une du MCG, signée par deux membres de ce groupe, et une du parti socialiste, signée par huit membres, dont au moins un fait partie du système de la santé, ce qui porte atteinte à la crédibilité de cette résolution. On ne peut pas, d'un côté, attaquer les assureurs et, de l'autre, se dire que, comme prestataire du système de santé et comme bénéficiaire - parce qu'on est rémunéré par ce système - on doit forcément casser du sucre sur l'un ou l'autre des membres de ce réseau. Il serait donc beaucoup plus intelligent de renvoyer ces deux résolutions en commission, afin qu'elles soient signées par une majorité de cette dernière qui, si possible, n'est pas concernée par l'article 24 et n'a pas d'intérêts dans ce système. C'est ce que vous avez évoqué tout à l'heure. Certains d'entre vous font partie d'un lobby, que vous soyez médecins ou non, et ce ne serait pas très crédible pour le Conseil d'Etat de s'appuyer sur ce type de signatures pour faire pression sur le Conseil fédéral.

Cela étant dit, il ne faut pas non plus camoufler les problèmes du système de santé genevois, qui est en cours...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur Catelain.

M. Gilbert Catelain. ...de convalescence, derrière le seul problème des réserves. Je le rappelle, même si cette difficulté était résolue, cela ne changerait pas la situation: les primes genevoises resteraient encore et malgré tout les plus chères de Suisse.

La présidente. Monsieur Barrillier, vous avez demandé la parole, mais je suis très ennuyée... (Exclamations.) ...parce que votre groupe ne dispose plus de temps de parole... (Exclamations.) Je suis désolée !

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. J'aimerais vous dire que j'ai lu avec beaucoup d'attention les deux propositions de résolutions telles qu'elles sont issues du groupe MCG et de l'Alternative: ces deux projets expriment leur soutien à deux choses, et j'aimerais les en remercier. D'une part, leur soutien à la politique que nous menons depuis six ans pour alerter l'autorité fédérale sur le problème des réserves. Pendant trois ans, ce n'était pas un problème; les deux années suivantes, c'est devenu une petite difficulté et, pour la première fois, M. Couchepin a clairement dit qu'il y avait un abus sur la constitution de réserves à Genève - le plus grave de Suisse - ainsi que dans le canton de Vaud - le deuxième plus grave - et à Zurich. C'est donc un soutien que je prends de manière positive.

D'autre part, et j'aimerais que vous l'observiez, Mesdames et Messieurs les députés, ce texte soutient également la politique du canton destinée à maîtriser et à contenir l'expansion des coûts. En effet, si les réserves se sont constituées, c'est bien parce que les coûts, eux, ont arrêté d'augmenter autant qu'auparavant, grâce à l'effort de tous les partenaires et de la population. Cela mérite aussi d'être souligné ! Mais c'est précisément parce que cela mérite d'être souligné que l'on doit faire quelque chose.

Par ailleurs, il y a un petit problème de forme dans la résolution du MCG: vous avez utilisé - mais c'est normal, vous êtes là depuis peu de temps - un langage oral. Dans la mesure où la résolution est adressée au Conseil d'Etat et que nous avons l'habitude - nous connaissons votre fougue - nous accepterons les mots que vous avez employés. Mais si, par impossible, un texte de cette nature devait être envoyé à l'autorité fédérale, vous m'excuserez, mais je n'oserais pas le faire, compte tenu de la terminologie et des mots utilisés. Vous écrivez, par exemple, «escroqué»: non, cela n'a pas été escroqué, cela a été thésaurisé ! Ce n'est pas de l'escroquerie. En effet, l'escroquerie est un délit pénal, et il n'y a là, à ma connaissance, rien de pénal.

Quant à la résolution que vous proposez de renvoyer directement à l'autorité fédérale, elle me convient. Je ne vous cache pas que, si l'on avait pu débattre en commission, mais je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire... Pour le 5%, il faut déterminer ce que l'on veut. Lorsque j'ai utilisé ce que vous avez appelé «la politique des petits pas», en demandant 3,5% il est vrai que je n'ai obtenu que 0,9%. Mais si j'en avais demandé 10, j'aurais aussi obtenu 0,9% ! Je vous expliquerai ensuite pourquoi. Lorsque j'ai demandé 3,5%, c'était pour dire qu'il conviendrait que les Genevoises et les Genevois puissent avoir une prévisibilité de dépenses à primes constantes sur cinq ans. Il est beaucoup plus facile de faire comprendre cela à la population que d'expliquer qu'on va faire le yo-yo, parce qu'une année on a beaucoup dépensé, l'autre, un peu moins, et donc que le chiffre des réserves se met lui aussi à faire le yo-yo. C'était donc un calcul économétrique qui tenait aussi compte de la bonne conjoncture.

Sans doute n'ignorez-vous pas que les 25% des réserves des caisses peuvent être placés en bourse et que la valeur à fin 2007 était donc de 17% supérieure pour la partie des 25% à la valeur à ce jour. Et les 3,5% tenaient aussi compte d'une certaine prudence conjoncturelle, tant il n'y avait pas besoin d'être devin pour imaginer que la crise des subprimes aurait tôt ou tard un effet ricochet sur la bourse, ce qui n'a hélas pas manqué de se produire. Mais enfin, si c'était 5%, et que l'autorité fédérale nous expliquait pourquoi ce n'était que 3,5%, je suis sûr que vous le comprendriez aussi.

J'aimerais également vous dire pourquoi l'autorité fédérale, contrairement à ce que j'ai entendu, a la possibilité d'agir. M. Couchepin a indiqué lors de sa conférence de presse, si j'ai bien lu ce qui était relayé dans les médias, qu'il allait donner des injonctions. Soyons honnêtes: quand il en a donné pour le coût des médicaments, cela a marché. Il y a eu 500 millions d'économies sur les médicaments la première année. Là, très honnêtement, je n'ai pas du tout le même espoir ! Parce qu'une injonction aux assureurs... c'est de l'urine dans un instrument de musique. Je ne vois pas que cela puisse avoir la moindre des influences sur le comportement des assureurs.

En revanche, l'Office fédéral de la santé publique peut intervenir à travers un article de l'ordonnance d'application de la LAMal, puisqu'il est dit que cet office approuve les primes. Cela signifie de facto qu'il peut les désapprouver. Et cet office, que nous avons rencontré à deux reprises avec mon collègue Maillard... Et je renseignerai Mme Schneider-Bidaux: c'est vrai que je suis membre du comité de la Conférence des directeurs sanitaires suisses et président de la Conférence latine. Voilà ! C'est cela sans doute que vous aviez un peu de peine à verbaliser. Entre ces deux conférences, nous avons rencontré à deux reprises des représentants de l'Office fédéral de la santé publique et leur avons dit: «Vous avez le droit de désavouer les primes, faites-le une fois et vous verrez que cela aura un effet considérable à titre pédagogique !» Pour le moment, ils n'ont pas suivi notre conseil, mais j'espère qu'ils le feront cet été. Et nous leur avons indiqué clairement, extrêmement clairement - ce n'est donc pas une menace - qu'une initiative cantonale à destination des Chambres fédérales serait lancée sous notre impulsion dans plusieurs cantons, si rien ne se passe pour modifier la LAMal de telle manière que ce soient les cantons qui soient amenés à approuver les primes et non plus l'OFSP, si lui n'est pas capable de les désapprouver... (Applaudissements.)

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, malgré les quelques imperfections auxquelles j'ai fait référence dans la première partie de mon intervention, le Conseil d'Etat acceptera la proposition de résolution du MCG et votre Conseil transmettra aux autorités fédérales la résolution de l'Alternative. Je m'y référerai pour montrer l'importance de votre soutien. A cet égard, il serait utile qu'il fût unanime pour dire que le peuple genevois et ses représentants en ont tout simplement soupé de ce «Dîner de cons» !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements. Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

M. Christian Brunier (S). J'aimerais juste demander l'appel nominal, pas sur le renvoi en commission, mais sur le vote des deux résolutions, si elles ne sont pas renvoyées en commission. (Appuyé.)

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 538 à la commission de la santé est rejeté par 40 non contre 35 oui et 3 abstentions.

La présidente. Je vais maintenant vous faire voter sur la résolution... (Brouhaha.)

Une voix. C'est laquelle ?

La présidente. Nous sommes toujours, Mesdames et Messieurs, au point 19 de notre ordre du jour... (La présidente est interpellée.) J'ai dit tout à l'heure que j'allais vous faire voter objet par objet: nous sommes toujours au point 19. Vous venez de refuser le renvoi à la commission de la santé, je vous fais donc voter sur cette proposition de résolution.

Mise aux voix à l'appel nominal, la résolution 538 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 66 oui contre 18 non.

Résolution 538 Appel nominal

La présidente. Nous sommes au point 20 de notre ordre du jour: proposition de résolution 552. Le renvoi de ce texte à la commission de la santé a été demandé tout à l'heure. Nous procédons dans la même disposition de vote.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 552 à la commission de la santé est rejeté par 51 non contre 32 oui et 3 abstentions.

Mise aux voix à l'appel nominal, la résolution 552 est adoptée et renvoyée aux autorités fédérales (Conseil fédéral et Assemblée fédérale) par 83 oui et 3 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Résolution 552 Appel nominal

Débat

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Dans son rapport, le Conseil d'Etat... (Brouhaha.)

Une voix. Silence ! (La présidente agite la cloche.)

La présidente. Il n'est pas tout à fait 23h, nous sommes en plein débat: la parole est à Mme Schenk-Gottret.

Mme Françoise Schenk-Gottret. Dans son rapport, le Conseil d'Etat reconnaît que Swissmetal a porté atteinte aux valeurs du partenariat social, ce qui est inacceptable, et qu'une restructuration ne peut se faire au péril des réalités humaines, voire dans un climat de guerre au personnel. Mais le Conseil d'Etat ne répond pas à ce que demande la pétition de la Boillat. Il a éludé le problème de fond. Ce que réclame la pétition n'a rien à voir avec la lutte des classes. Elle demande de soustraire une entreprise à la désorganisation économique lorsque les instruments de concertation existants ne suffisent plus à l'éviter. Des entreprises du type de la Boillat, qui satisfaisaient avec un succès constant aux exigences de leurs clients tant en quantité qu'en qualité doivent être protégées. Or dans le cas de la Boillat, Swissmetal ne cherche même pas à assurer la continuation de l'oeuvre de cette entreprise en d'autres lieux. Et nous, nous devons nous prononcer sur l'opportunité d'entraver cette destruction d'entreprise.

S'agissant de la Boillat, personne ne peut prétendre que la dislocation de cet outil de production soit pertinente du point de vue économique, puisque globalement la qualité de ce qui se produisait à Reconvilliers n'existe toujours pas ailleurs. Il ne s'agit pas d'intervenir dans un schéma de lutte des classes avéré ou d'introduire dans notre pays le capitalisme d'Etat, mais bien plutôt de préserver raisonnablement et intelligemment des rapports économiques. Dans la Constitution fédérale, on protège le droit d'entreprendre et de travailler, et on a légiféré pour prévenir les conflits de classe.

Ne conviendrait-il pas maintenant d'introduire des dispositions légales qui puissent également mettre entre parenthèses, et pour une durée limitée, le droit à la propriété, lorsque l'usage de celui-ci affecte l'intérêt général et a des effets nuisibles sur le tissu économique et social d'une région entière ?

Nous répondons par l'affirmative et travaillons avec le comité genevois de soutien à la Boillat à un projet de loi fédérale qui permettra de faire face à toutes les situations où l'on verra le propriétaire d'un outil de production nuire à la pérennité de celui-ci.

C'est pourquoi nous réclamons aussi que le rapport du Conseil d'Etat lui soit renvoyé, afin qu'il réponde à la demande des pétitionnaires. Cette dernière consistait à impulser une initiative parlementaire demandant aux Chambres fédérales de revisiter le droit des sociétés pour y introduire la faculté des organes politiques du pays de protéger certaines entreprises et de les soustraire à la désorganisation économique consécutive à la maladresse ou au souci de lucre de leur propriétaire.

Enfin, nous sommes heureux de vous annoncer que le Grand Conseil vaudois a renvoyé la pétition de la Boillat au Conseil d'Etat le 3 octobre dernier.

Mme Fabienne Gautier (L). A la lecture de ce rapport, je tiens à remercier le Conseil d'Etat de rappeler que l'Etat doit être le garant du respect des dispositions légales en vigueur dans l'économie. La liberté économique, la liberté patronale et la liberté syndicale font partie de ces dispositions. L'Etat doit être partenaire et s'assurer que les conditions-cadres au développement de l'économie soient performantes et adéquates. Il doit aussi favoriser le partenariat social dans le respect des conventions collectives de travail et la paix au travail. En aucun cas, l'Etat ne doit s'ingérer dans la bonne gestion d'une entreprise et/ou de sa restructuration en vue d'un meilleur développement de celle-ci pour en garantir la pérennité. L'Etat doit laisser à l'entreprise son savoir-faire et n'intervenir que si le respect du partenariat social ou de la paix au travail est violé ou fait défaut. L'Etat peut aussi remplir le rôle de médiateur ou en nommer un, comme dans l'affaire de la Boillat. M. le conseiller d'Etat François Longchamp - il y a de cela deux plénières, je crois - l'a confirmé lors du débat sur la motion socialiste relative à la convention collective nationale de travail dans la construction.

D'autre part, je me permets de souligner au passage que l'Etat n'est pas une garantie dans la gestion de ces établissements ou entreprises. Je ne prendrai pas pour exemple les établissements publics cantonaux, mais simplement les entreprises fédérales de service public et ne citerai que La Poste et, plus particulièrement en ce moment, CFF Cargo. Pensez-vous réellement que l'Etat fasse mieux que l'économie privée ?

En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe libéral ne peut que vous demander de prendre acte de ce rapport et de déposer la pétition 1579 sur le bureau du Grand Conseil.

La présidente. Je vous rappelle que nous sommes en catégorie II, c'est-à-dire trois minutes par groupe. Il en reste une à M. René Desbaillets.

M. René Desbaillets (L). C'est bien suffisant, puisque je parle assez rapidement ! Je ne vais pas me prononcer sur la question de savoir qui a tort ou raison entre les syndicats et les employeurs dans l'histoire de la Boillat. Mon grand souci avec ces disparitions d'entreprises et ces délocalisations, c'est la perte de savoir-faire national. C'est également la perte d'autonomie nationale... (L'orateur est interpellé.) En Suisse, il ne faut pas oublier que nous n'avons pas de matières premières. On n'a que l'eau comme houille blanche, mais pas de matières premières. Notre matière première, c'est le savoir-faire. Et ce dernier disparaît ! Je vous cite un exemple: aujourd'hui, il y a des viticulteurs qui ne peuvent pas mettre leur vin en bouteille parce que nous ne sommes plus capables de produire des bouteilles en Suisse... On n'a plus de verre !

La présidente. Monsieur Alberto Velasco, il vous reste vingt-sept secondes. (Rires. Commentaires.)

M. Alberto Velasco (S). Tout d'abord, j'aimerais dire, Mesdames et Messieurs les députés, que les libéraux ont voté le renvoi au Conseil d'Etat. Cela les honore. Ce que je voulais aussi indiquer à Mme Gautier, c'est que, effectivement, il faut tout respecter, mais une entreprise comme la Boillat, ce sont des années de savoir, c'est un acquis qui appartient à la collectivité. On ne peut pas fermer une industrie simplement pour des questions de marché, surtout quand les employés - les techniciens, les ingénieurs, etc. - décident qu'ils sont d'accord de racheter la société et d'aller de l'avant, parce qu'ils ont un carnet de commandes. Quand ces gens se mutent en entrepreneurs, on leur dit non...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Alberto Velasco. ...quitte à fermer la société. Je remercie le Conseil d'Etat pour sa réponse, parce qu'elle est excellente.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 1579.

La présidente. Nous passons au point 22 de notre ordre du jour... (Remarque. Brouhaha.)

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Nous avions demandé le renvoi de ce rapport au Conseil d'Etat. Je suis consciente que nous serons minoritaires, mais formellement il faut voter.

La présidente. J'avais en effet compris cela, mais mes collègues autre chose ! Nous allons donc voter le renvoi de la pétition...

Mme Françoise Schenk-Gottret. Le renvoi du rapport !

La présidente. ... du rapport, oui, au Conseil d'Etat - mais il faut intervenir avant.

Mme Françoise Schenk-Gottret. Je l'avais dit ! (Commentaires.)

Mis aux voix, le renvoi au Conseil d'Etat de son rapport sur la pétition 1579 est rejeté par 44 non contre 12 oui et 2 abstentions.

Débat

La présidente. Je vous rappelle que nous sommes en catégorie II, c'est-à-dire trois minutes par groupe.

M. Alain Charbonnier (S). Je vais demander le renvoi de cet objet en commission. Je tiens à le préciser tout de suite, ce n'est pas contre le Conseil d'Etat, ni pour dire que son rapport ne nous plaît pas du tout. Il ne nous convient certes qu'à moitié, mais ce n'est pas pour cette raison que je fais cette demande de renvoi en commission. C'est suite à l'occasion que j'ai eue de rencontrer Christine Bouchardy, directrice du Registre genevois des tumeurs. Elle a réalisé une étude d'une grande importance, parue il y a quelques semaines, sur le cancer de la prostate, le dépistage, l'information et la prévention. Par conséquent, je crois qu'avant de prendre acte de ce rapport il serait souhaitable qu'on l'entende en commission. Nous en avons l'occasion, puisque cet objet porte exactement sur ce sujet-là. Renvoyons-le donc en commission de la santé, afin qu'on puisse entendre Mme Bouchardy, qui a des choses très intéressantes et importantes à nous dire sur ce sujet ô combien important pour une bonne partie des hommes à partir de quarante ans.

Une voix. T'as l'article 24 !

Une voix. On est tous article 24 !

M. Alain Charbonnier. Oui, j'ajouterai juste à l'intention de M. Catelain que je suis concerné par l'article 24 et que je l'assume - comme tout à l'heure, d'ailleurs, à propos des primes d'assurance-maladie. Nous sommes tous des assurés... Le jour où il faudra examiner l'article 24 dans le détail, Monsieur Catelain, vous ne parlerez plus beaucoup - d'autant moins en tant qu'agent de la Confédération - ni sur la sécurité, ni sur bien d'autres sujets...

La présidente. Monsieur le député, vous venez de demander, si j'ai bien compris, le renvoi de ce rapport en commission... (La présidente est interpellée.) Attendez, Monsieur le député ! Je vais vous lire l'article 172 de notre règlement. Alinéa 4: «Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.» Alinéa 5: «Toutefois, si le rapport est incomplet - je vous rappelle qu'il vient du Conseil d'Etat - le Grand Conseil peut demander au Conseil d'Etat ou à l'autorité compétente de lui fournir un rapport complémentaire.»

Etant précisé que ce rapport émane du Conseil d'Etat, on peut le renvoyer à ce dernier, mais en tout cas pas en commission. Toutefois, si ce plénum décide le contraire, nous le ferons. Moi je formule la proposition, et vous déciderez ce que vous voudrez.

Une voix. On applique le règlement !

La présidente. Tout à fait !

M. Claude Aubert (L). Le groupe libéral remercie le Conseil d'Etat d'avoir fourni un rapport extrêmement détaillé et nuancé, qui indique à quel point ces sujets sont délicats à élaborer, contrairement à ce qui se passe pour le cancer du sein où les directives sont beaucoup plus claires.

Au vu de ce qui a été dit et de ce qu'on lit dans la littérature internationale, nous ne pensons pas utile de renvoyer ce rapport ni au Conseil d'Etat ni à la commission de la santé, étant donné que l'apport que les travaux genevois devrait d'abord être contrôlé par des études qui se font plus largement dans les laboratoires spécialisés.

Du reste, je vous rappelle que, lorsque le laboratoire genevois a indiqué une explosion du cancer du sein à Genève, il a quand même fallu que le Conseil d'Etat précise que cette information était faite de manière un peu aléatoire.

Par conséquent, le sujet étant extrêmement compliqué, ce n'est pas un apport local qui va nous permettre d'en savoir plus. Nous prenons donc acte de ce rapport.

M. Charles Selleger (R). En matière de santé publique, lorsqu'on veut mettre en place une campagne de dépistage, il convient de réunir trois conditions: il faut disposer d'un moyen de dépistage sûr, d'une thérapeutique efficace et, enfin, il faut un bénéfice objectif et prouvé en termes de pronostic vital, et si possible en termes de qualité de vie. Comme bon exemple de dépistage, on peut citer celui du cancer de l'utérus - qui ne nécessite, pour être totalement efficace, qu'un contrôle simple et annuel - et du cancer du colon - qui exige à partir de l'âge de 50 ans une procédure certes un peu plus lourde, mais qui ne doit être répétée que tous les dix ans lorsqu'on n'a pas trouvé de lésions précancéreuses.

Aucune de ces trois conditions ne se trouve réalisée dans la problématique du cancer de la prostate. On ne dispose pas de procédure diagnostique fiable, même à considérer les méthodes les plus invasives comme la biopsie de la prostate; on ne possède pas de thérapeutique véritablement efficace; et, surtout, il n'y a pas de bénéfice démontré en termes de survie. En outre, il existe de gros risques d'effets secondaires définitifs et invalidants. Il n'est donc malheureusement pas possible de recommander la mise en place d'un programme de dépistage systématique, et je crois qu'on peut sans crainte suivre le rapport du Conseil d'Etat. En conclusion, le groupe radical vous propose de prendre acte de cette pétition.

M. Gilbert Catelain (UDC). La majorité des hommes de ce Grand Conseil sont directement concernés à plus ou moins brève échéance par les termes de la pétition, et donc par la réponse du Conseil d'Etat. Cela étant, je ne me sens pas forcément tenu par l'article 24 de notre règlement...

La réponse du Conseil d'Etat nous satisfait. Nous sommes conscients qu'il appartient à ce dernier de mettre en oeuvre une politique de prévention dans le cadre de la loi sur la santé. C'est l'un des objectifs de cette loi. Les explications du Conseil d'Etat qui figurent dans ce rapport sur la pétition 1581 nous confortent dans notre choix de ne pas lui renvoyer cette pétition, puisque, dans ce cas précis, le dépistage est problématique. Il pose beaucoup plus de difficultés qu'il ne peut apporter de réponses. Par conséquent, il n'est pas nécessaire de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat - conformément au règlement du Grand Conseil, qui en donne la possibilité - et encore moins de la renvoyer à la commission de la santé, puisque le règlement ne le prévoit pas. Nous accepterons donc le rapport du Conseil d'Etat.

Mme Béatrice Hirsch-Aellen (PDC). Les démocrates-chrétiens sont très satisfaits du rapport du Conseil d'Etat. Nous ne pouvons qu'abonder dans le sens de mes préopinants, excellents médecins libéral et radical. Attendons le résultat des études en cours avant d'envisager un dépistage systématique. Nous vous encourageons donc à prendre acte de cet excellent rapport.

La présidente. Nous allons quand même voter sur le renvoi de ce rapport à la commission. Elle décidera si elle souhaite le renvoyer au Conseil d'Etat ou en prendre acte.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 1581 à la commission de la santé est rejeté par 32 non contre 18 oui.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 1581.

Débat

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur. Voici ce rapport, enfin. Cela tombe bien: cela montre qu'il est toujours d'actualité, malgré les faits. Mais quels sont-ils ? En 2001, certains s'en souviennent, nous avons voté dans ce parlement la loi sur les CASS qui instituait, comme l'indique cet acronyme, le rapprochement de la santé et du social dans les centres d'action sociale et de santé. Ces centres se trouvent dans diverses communes. Il en existe environ vingt-deux dans le canton depuis cette année-là. Le but était de rapprocher les soins à domicile et l'Hospice général, le troisième acteur étant évidemment les communes, pour ce qui est de l'approche communautaire de la problématique sociale.

Cette loi a été créée et les débuts se sont avérés difficiles. Il y avait une loi assez détaillée, qui précisait comment les CASS devaient être organisés. Des règlements devaient être édictés dans ce cadre-là. Très rapidement - certainement trop rapidement, comme l'a reconnu la personne qui l'a réalisée - une évaluation a été commanditée par le Conseil d'Etat. Certes, la loi l'y obligeait, mais c'était un peu précipité. En effet, les CASS n'avaient pas fini de se créer que l'évaluation avait déjà commencé, ce qui fait que les règlements ont paru insuffisants et que l'évaluation a été assez sévère.

Une autre étude a été commandée par le département afin de connaître la quantité de dossiers communs entre les deux grandes institutions de ces CASS, c'est-à-dire l'Hospice général et la FSASD. Quels n'ont pas été l'étonnement et la satisfaction du Conseil d'Etat de pouvoir nous dire qu'il n'y avait pratiquement pas de dossiers communs entre ces deux institutions ! Une bonne raison pour tout arrêter et les séparer... Il n'y a pas de dossiers communs, évidemment ! Je crois qu'on n'avait pas besoin de cette évaluation pour s'en rendre compte.

Que fait l'Hospice général ? Il s'occupe de l'aspect social, en général, jusqu'à ce que les gens touchent l'AVS et reçoive l'aide complémentaire de l'OCPA. A ce moment-là, l'Hospice général interrompt son travail, ou n'a plus besoin de faire grand-chose.

Et la FSASD, de l'autre côté, que fait-elle ? Elle s'occupe de gens souvent très âgés, qui ont besoin de soins à la maison. Avant de faire l'évaluation, on pouvait donc se douter qu'il n'y aurait pas beaucoup de dossiers communs aux CASS. En revanche, qu'y a-t-il de commun dans ces centres ? Peu d'études ont été réalisées à ce sujet, en tout cas à ma connaissance. On s'est rarement posé la question de savoir quel était l'intérêt du bénéficiaire d'avoir, dans sa commune ou dans son quartier - selon les communes, c'est par quartier - un lieu où il pouvait avoir tout à disposition: le social, comme la santé, comme l'aide de sa commune. Donc un seul lieu, avec un seul numéro de téléphone, un seul accueil, etc. Dans l'évaluation, il n'en a pratiquement pas été tenu compte. Voilà les premiers faits.

Le Conseil d'Etat avait rendu un rapport sur l'évaluation de cette loi sur les CASS. Ce dernier était assez sévère sur le choix futur de la réorganisation des CASS, mais il ne donnait pas de piste très précise. A notre grand étonnement, en juillet 2006 ont paru différents articles dans les journaux, qui indiquaient que le Conseil d'Etat avait pris la décision de séparer la FSASD de l'Hospice général et d'en finir avec les CASS dans les différents quartiers...

La présidente. Monsieur le rapporteur, il vous faut conclure: nous sommes en catégorie II.

M. Alain Charbonnier. Or aucun objet parlementaire n'a été déposé pendant cette période-là et il a fallu attendre bien longtemps, jusqu'au milieu de l'année 2007, pour avoir un projet de loi sur le réseau de santé, qui nous amène aujourd'hui à un vote en commission seulement. Le vote en plénière n'aura certainement pas lieu avant juillet ou août, donc avec deux ans d'illégalité totale.

Devant ces concertations et dans le strict cadre de la mission de haute surveillance qui lui a été déléguée par le Grand Conseil, la commission de contrôle de gestion - et moi de même, Madame la présidente - constate l'illégalité de la démarche du Conseil d'Etat. En effet, ce dernier a mis en oeuvre de tels changements sans avoir soumis au préalable une modification de la loi sur les centres d'action sociale et de santé et sans en avoir informé la commission de contrôle de gestion. Voilà les conclusions de la commission, qui espère que ce genre de procédés ne se reproduira pas.

A titre personnel, j'aimerais raconter un fait qui s'est passé cette semaine: le Conseil d'Etat, au moment où il a indiqué qu'il allait procéder à une consultation sur les EMS, prévoyait déjà la fermeture des unités d'accueil temporaire de ces EMS, avant même d'avoir consulté les milieux intéressés et, surtout, d'avoir rédigé un objet législatif sur la question ! J'espère que le Conseil d'Etat ne fera pas la même erreur que pour les CASS, parce que la commission de contrôle de gestion, à l'unanimité, a été très offusquée de ce qui s'est passé.

Mme Janine Hagmann (L). Mesdames et Messieurs les députés, M. Charbonnier vous a fait l'historique des CASS. C'était très intéressant, parce que je pense que plusieurs d'entre nous ne savaient pas ce que c'est.

Si l'on essaie de faire un bilan des CASS actuellement, il y a malheureusement un mot qui me vient à l'esprit: c'est un «cafouillage» dommageable et regrettable, alors que l'idée de mettre sur pied ces CASS était tout à fait généreuse. En effet, réunir les sphères sanitaire et sociale paraissait intéressant. D'ailleurs, les communes se sont adaptées, elles ont joué le jeu, créé des locaux, suivi la loi, et cela a coûté pas mal d'argent.

Mais il faut bien comprendre que les deux institutions, la FSASD et l'Hospice général, ne fusionnaient que sur le plan fonctionnel. Car moins de 5% des clients étaient communs aux deux associations ! Et hélas, trois fois hélas, il y a eu des situations invraisemblables où, au sein d'un même local, les deux institutions ne se parlaient même pas, ne communiquaient pas. Par conséquent, du moment que cela avait été un cafouillage, je pense qu'il était bien utile que la commission de contrôle de gestion se soit saisie de ce sujet, qu'elle l'ait approfondi et qu'elle ait constaté qu'à un moment donné... Vous avez bien fait, Monsieur le conseiller d'Etat, de supprimer ces CASS: vous vous êtes rendu compte d'un mauvais fonctionnement ! Mais il ne faut pas laisser trop de temps entre ce moment-là et celui où intervient une nouvelle loi.

Actuellement, je crois que tout rentre dans l'ordre. J'ai effectué un remplacement à la commission de la santé il y a quinze jours, lorsque la nouvelle loi remettant en place un service social à domicile a été votée. On ne peut donc que souhaiter bon vent à l'aide sociale, parce que la population en a besoin et que c'est une prestation qui ne peut rater sa cible.

M. David Amsler (L). Il doit me rester quoi, quinze secondes ? Je vais donc faire vite...

La présidente. Un tout petit peu plus ! Mais je vous dirai quand vous aurez dépassé votre temps de parole.

M. David Amsler. J'aimerais simplement vous donner l'éclairage d'un magistrat communal qui s'est occupé de la mise en place d'un CASS à Vésenaz et faire appel au bon sens du Conseil d'Etat pour qu'il fasse plus simple.

Effectivement, pour mettre en place un CASS qui regroupait une dizaine de communes, il a fallu acheter des locaux, faire des clefs de répartition entre les communes, etc. Ce processus a été très long. On nous l'a vendu à l'époque pour diminuer les frais de fonctionnement, créer des synergies entre les services et n'avoir qu'un seul interlocuteur au niveau des communes. Résultat des courses: l'organigramme de ces CASS était parfaitement incompréhensible.

Je fais donc appel au bon sens de Pierre-François Unger pour remettre de l'ordre dans ce système et ne pas oublier les communes, qui ont acheté des locaux et se sont organisées pour répondre à cette loi, dans la nouvelle organisation qui est prévue.

M. Jean Rossiaud (Ve). J'étais président de la commission de contrôle de gestion lorsque nous avons abordé la question des CASS. Je peux dire que la commission à l'unanimité, y compris les bancs de l'Entente, a été extrêmement choquée par la manière dont le Conseil d'Etat a géré cette question.

La loi sur les CASS, comme l'a expliqué M. Charbonnier, a été votée par le parlement. Elle avait été proposée par Guy-Olivier Segond, dans l'idée de mettre ensemble l'action sociale et l'action sanitaire de niveau local. Cette loi avait une option qui était très proche de celles qui sont défendues par l'OMS. Elle était visionnaire dans son concept. Or vous avez décidé, de manière unilatérale et sans en référer à personne, de démanteler ce processus !

La commission à l'unanimité a été choquée et se demande quelle est la valeur du parlement si, sans en référer à ce dernier, le Conseil d'Etat est capable de démanteler les lois qu'il a votées. De cette année de présidence de la commission de contrôle de gestion, c'est peut-être l'événement le plus grave et le plus préoccupant que nous ayons eu à traiter !

En démantelant les CASS, non seulement le Conseil d'Etat agit de manière illégale, mais en plus il démantèle un processus qui est extrêmement intéressant du point de vue social et sanitaire. Imaginez que, dans chaque quartier de la ville, dans chaque commune, il existe un endroit où les gens puissent se rendre et où ceux qui ont des problèmes liés à leur santé ou de nature sociale puissent trouver une réponse à la fois unique et différenciée dans les divers services: la FSASD, l'Hospice, les communes - notamment les unités d'action communautaire, dans la Ville de Genève ! Et là, d'un point de vue complètement technocratique, vous décidez d'arrêter le dispositif après seulement quatre ans - quatre ans ! - alors que les gens étaient à peine en train de mettre la politique en oeuvre. Nous trouvons cela absolument scandaleux !

Il reste un élément que je trouve totalement incompréhensible. Votre argument principal consistait à dire que la FSASD et l'Hospice général n'arrivaient pas à collaborer. Puisque les gens ne respectent pas la loi que vote le parlement, le gouvernement décide de la supprimer ?! Mais alors, que penser de la loi sur la circulation routière, par exemple ?! Si les gens ne la respectent pas, faut-il la supprimer ? Et que penser de ceux qui ne veulent pas payer leurs impôts ? Va-t-on supprimer les impôts dans l'Etat de Genève ? (Commentaires.) Je suis extrêmement choqué, je l'ai dit.

J'estime que le gouvernement doit revenir sur sa proposition, reformuler une loi qui tienne compte de l'importance d'imbriquer le social et la santé dans les CASS, et éviter de faire peser sur les communes les errements de la politique gouvernementale. Je demande donc le renvoi de ce rapport au Conseil d'Etat.

M. Michel Forni (PDC). Nous sommes donc face à une procédure faisant suite à une autosaisie par une commission - celle de contrôle de gestion - d'un processus de transformation des CASS, qui appelle à une modification, dans un système en pleine mutation, d'un dispositif basé sur un ménage à trois comprenant des aides et soins à domicile, une aide sociale individuelle et les services sociaux communaux, et qui aboutit à une restructuration.

Le DES et son président ont pris la décision, après des études effectuées sur le terrain, et non suite à leur simple pouvoir d'imagination, de procéder à d'importantes innovations qui vont aboutir à une séparation de la FSASD et de l'Hospice général, à une nouvelle répartition des collaborateurs et, également, à une suppression de certaines fonctions, notamment d'administrateurs. En revanche, il n'a pas été touché aux prestations ni à la collaboration avec les communes. Dès lors, et après auditions des organes du DES et de son président, il y a eu confirmation d'un désir de mutation, qui devait aboutir à une nouvelle loi-cadre redéfinissant un véritable réseau de soins. Cela, sous l'optique 2008, à savoir le maintien à domicile des aînés, le développement d'une véritable coordination des prestations de soins, celui d'une structure intermédiaire pré-EMS et aussi d'un dispositif législatif qui regrouperait le contrat des prestations des hôpitaux, un contrat-cadre sur les réseaux de soins et une nouvelle organisation. Cette série de mesures a été revue par la commission de contrôle de gestion, qui a conclu à son illégalité et à une démarche qui était un fait accompli.

Il est peut-être bon, sur la base de cette considération, de se poser la question de savoir ce qui se passe dans de pareilles situations en Europe occidentale ou en Suisse, lorsqu'un gouvernement ne s'interroge pas et n'observe pas ce qui se produit en termes d'évolution, et quelle évaluation est faite lorsqu'il travaille trop tardivement ou réagit trop lentement. On parle alors de carences en évaluation, ou plus simplement de retard, en formulant des reproches à l'Etat et à ses responsables. Mais on se rassure aussi, car l'évaluation a ses limites. N'oublions pas un chiffre: les services de santé en Suisse prévoient que les soins, notamment de longue durée, vont doubler d'ici à 2030 et que nous allons passer de 7,8 milliards de francs à plus de 18 milliards. Comment Genève va-t-il y échapper ? Comment allons-nous nous adapter à ces nouvelles mesures ? Il s'agit donc de développer un processus à évolution dynamique, qui appelle à une politique elle aussi dynamique et qui est en mesure d'apporter des corrections rapides. Mais pour gérer une nouvelle forme de décentralisation sanitaire, pour expérimenter une innovation sociale, il faut également associer démocratie gestionnaire et démocratie politique. C'est pourquoi le Conseil d'Etat a eu le courage de dénoncer la confusion entretenue entre les missions des CASS et des institutions qui les remplissent, ainsi que de souligner le coût généré par ces services publics et encore certaines lacunes qui étaient patentes. Il a dénoncé également une prise en compte insuffisante des objectifs des véritables consommateurs de soins. L'action entreprise par ce Conseil d'Etat n'existe pas uniquement pour améliorer des résultats; elle a aussi pour but de permettre le développement d'objectifs fondamentaux, qui offrent au consommateur des formes de sécurité nouvelle, le droit d'être informé et également celui de choisir. C'est la raison pour laquelle un nouveau programme nous a déjà été proposé.

Pour revenir à ce rapport, il convient de bien comprendre, même face à une interprétation un peu tendancieuse de l'illégalité, que tout retard pris en termes d'innovation dans la santé se mesure généralement trop tard. Il est donc juste de tirer la sonnette d'alarme au bon moment. Ce message nous a également été transmis par le Conseil d'Etat. C'est la raison pour laquelle le PDC ne s'est pas associé à ce rapport.

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur. Je vais quand même réagir à ce qui vient d'être dit. M. Forni a affirmé qu'il est tendancieux de parler d'illégalité, mais il fait partie de la commission qui a rédigé ce rapport et voté à l'unanimité son renvoi au Conseil d'Etat. Et cette dernière a constaté dans ses conclusions l'illégalité de la démarche du Conseil d'Etat, qu'il a écrite noir sur blanc et en gras.

On ne va pas débattre dix heures sur les CASS, ce n'était d'ailleurs pas le but de la commission. Celui-ci était de constater que le Conseil d'Etat s'était comporté de manière illégale. Ce n'est rien d'autre que de l'illégalité ! Il s'agit d'un non-respect de la loi en vigueur sur les CASS. On peut tourner cela comme on veut et dire que c'est de la bonne gestion, mais alors on ne sert plus à rien. On peut rentrer à la maison et laisser le Conseil d'Etat accomplir de la bonne gestion ! Il le fera peut-être très bien. Simplement, nos institutions démocratiques font qu'il y a un parlement qui vote les lois et qui est aussi là pour surveiller leur respect et leur exécution par le Conseil d'Etat. Si, Monsieur Forni, vous pensez que ce n'est pas le bon terme, que finalement ce n'est pas plus grave que cela, ne venez plus à la commission de contrôle de gestion, cela ne sert à rien, parce que le travail de cette dernière consiste justement à surveiller que le Conseil d'Etat exécute correctement les tâches qui lui sont dévolues par la loi. S'il ne reste plus cela, si l'on dit que, finalement, ce n'est pas si grave, que c'est une bonne action parce qu'on pense que c'est une idée judicieuse, eh bien je crois qu'on peut rentrer à la maison ! Trop souvent, ce parlement se plaint de ce qu'il n'a pas assez de pouvoir et que le Conseil d'Etat en a bien davantage que lui, alors si nous commençons à nous faire des autogoals de cette façon, c'est un peu désespérant !

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. L'histoire des CASS est bien connue, je crois qu'on ne va pas la refaire. C'est en 2004 que votre parlement a été informé du rapport relativement sévère établi par Mme Papazian de l'IDHEAP, s'agissant du fonctionnement des CASS.

En 2005, vous avez été saisis d'un rapport du Conseil d'Etat indiquant les dysfonctionnements et proposant des pistes relativement préliminaires de réflexion sur la transformation.

En 2006, après avoir pendant quatre ans réellement cru à l'aventure des CASS - comme d'ailleurs tout le Conseil d'Etat de l'époque - nous nous sommes aperçus, et les communes avec nous, de l'impossibilité de faire de deux institutions si différentes - la FSASD d'une part, l'Hospice général de l'autre - de véritables partenaires, alors même que j'avais mis, dans le conseil de l'un, des dirigeants de l'autre et vice-versa, afin qu'ils essaient d'apprendre entre eux une culture commune. J'ai animé moi-même des séminaires et mandaté des animateurs de séminaires pour les aider à se créer une culture commune. Tout cela a échoué. Mais ce n'est pas du tout la situation du conducteur qui brûle un feu rouge, Monsieur le député, c'est bien plus profond, et vous qui êtes savant dans la science que vous exercez, vous le savez aussi bien que quiconque.

En mars 2006, lorsque le Conseil d'Etat planchait sur les différents plans d'économies, nous étions confrontés à des demandes de postes, aussi bien de la FSASD que de l'Hospice général, concernant des profils qui correspondaient et aux administrateurs et aux secrétaires administratifs des CASS, lesquels étaient privés depuis quatre ans de tout travail par les institutions qui devaient les utiliser. Cela, il faut tout de même le rappeler ! Et le Conseil d'Etat, de manière collégiale et en l'étudiant de près, avait pris un extrait de procès-verbal attestant des processus qu'il convenait de mener. C'est depuis là qu'une information s'est faite. Je reconnais que, maladroitement, j'ai communiqué cette information à la commission de la santé et non à celle de contrôle de gestion, mais j'imaginais qu'entre députés on pouvait se parler; d'autant que la commission cantonale des CASS, qui comprend tout de même trois députés, avait été prévenue, bien entendu, puisqu'elle était partie prenante de cette évolution du phénomène des CASS.

Alors oui, pour ne pas perdre d'emplois, pour ces administrateurs qui se trouvaient sans travail par la volonté des institutions de les en priver, pour ne pas licencier le personnel administratif qui manquait de travail, les institutions refusant de lui en donner, comme par hasard, les deux institutions ont trouvé que ces gens pourraient très bien fonctionner dans leur propre établissement. C'est ainsi que plus de 25 personnes ont évité de perdre un emploi, ce qui se serait sans doute produit si l'on avait dû passer par le processus législatif. Alors, ne serait-ce que pour eux, dont personne n'a jamais parlé dans cette aventure et qui vivaient un calvaire depuis quatre ans, le Conseil d'Etat n'est pas fâché d'avoir été sur le fil du rasoir, j'en conviens, avec l'application formelle de la loi et son application réelle.

Je vous signale tout de même que nous sommes maintenant deux ans et demi plus tard, que la commission cantonale des CASS se réunit toujours et que les personnages qui y viennent ne sont pas de plus en plus nombreux, mais, il faut le dire, depuis six ans elle était désertée par les magistrats communaux, qui auraient dû être partie prenante de cette affaire. C'est un constat d'échec qui n'a fait plaisir à personne, je vous le jure ! Et c'est vraiment une chose à laquelle je tenais tout particulièrement, comme d'ailleurs l'ensemble du Conseil d'Etat de l'époque.

Alors, oui, sans doute avons-nous été sur le fil du rasoir, et cela devrait nous donner deux messages. D'abord, vous avez raison, j'aurais dû saisir la commission de contrôle de gestion plutôt que celle de la santé. C'est d'ailleurs quelque chose que nous avons appris, comme vous avez pu le voir puisque, depuis, j'ai prévenu la commission de contrôle de gestion s'agissant d'un certain nombre d'actions et de réformes. J'ai donc retenu la leçon de cette affaire et de ce qui s'est passé en commission. Puis, il y a une année, on a déposé un projet de loi, qui a été voté il y a trois semaines. Une année pour traiter un projet de loi sur le réseau de soins, après avoir auditionné la terre entière ! C'est à chaque fois intéressant, mais à quelle vitesse vont les travaux parlementaires ? Quand viendra-t-il en plénière ? Sera-t-il mis aux extraits, parce qu'il a été l'objet d'une unanimité ? Il convient du reste de le souligner, la révision des CASS a été votée à l'unanimité de la commission de la santé du Grand Conseil, et peut-être le sera-t-elle à l'unanimité de ce Conseil ! Synchronisons également notre manière de réagir à ce qui, hélas, fonctionne mal. J'accepte encore une fois la critique d'avoir non pas brûlé un feu rouge, mais peut-être frisé le code, de manière ouverte, puisque tout le monde en avait été prévenu. Et si j'ai offensé le parlement que vous êtes, je vous prie de bien vouloir m'en excuser; c'est partagé avec mes sept collègues... (L'orateur est interpellé.) ...qui, puisque nous avons pris cette décision collégialement, le regrettent probablement avec autant de sincérité que moi. Toujours est-il que c'est l'avenir qu'il faut regarder, et j'attends de vous, Monsieur, un soutien aussi dynamique que vos critiques ont été acerbes pour le projet à venir.

Mis aux voix, le rapport divers 705 est adopté et renvoyé au Conseil d'Etat par 64 oui et 1 abstention.

La présidente. Nous avons terminé d'examiner les points concernant le département de l'économie et de la santé. Nous prenons maintenant le point 24 de notre ordre du jour, qui relève du département des finances.

Premier débat

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Notre Grand Conseil a un gros avantage: il se livre de temps en temps à des travaux d'archéologie. C'est le cas avec ce projet de loi 8625, déposé il y a bien longtemps, qui a pour but d'améliorer le fonctionnement de l'office du personnel de l'Etat. Ce projet avait été rédigé à l'époque des difficultés que connaissait l'office des poursuites et des faillites. Il a été amplement étudié à la commission de contrôle de gestion et, en 2001, un rapport a été déposé par notre regrettée collègue Mme Alexandra Gobet.

Lorsque ce texte est revenu à l'ordre du jour de la commission des finances, il a permis au chef dudit département d'indiquer qu'il le trouvait à la fois intéressant - il le dira beaucoup mieux lui-même - mais en même temps, en tout cas pour partie, caduc puisque, depuis le dépôt du rapport de Mme Gobet, un autre projet de loi a été adopté, qui a modifié la loi sur le personnel de l'administration cantonale, s'agissant en particulier des questions de délégation de compétences.

Au fond, nous étions placés devant les deux voies d'une alternative: soit nous nous lancions dans un examen détaillé d'un projet dont nous pensions qu'il était caduc, soit nous décidions de le geler. Puis, tout à coup, est apparue encore une troisième idée lumineuse: nous pouvions également le refuser. Ces trois options ont permis à la commission d'en débattre et nous sommes arrivés par réalisme à la conclusion qu'il valait mieux refuser l'entrée en matière de ce projet de loi et, ainsi, faire confiance au département des finances, pour qu'il dégage lui-même les voies qui lui paraîtraient utiles; en d'autres termes, qu'il sépare le bon grain de l'ivraie de ce projet de loi et qu'il nous rédige un rapport dans les meilleurs délais, qui seront, comme toujours, extrêmement accélérés. Voilà, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, le sort qu'il convient de réserver à ce cétacé.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Moi, contrairement à mon préopinant, j'ai du respect pour les travaux que mes anciens collègues ont accomplis ou que d'autres feront. En l'occurrence, il s'agit là d'un projet de loi qui a été très bien préparé et très bien étudié, notamment par Mme Alexandra Gobet Winiger, que nous respections tous pour sa qualité de travail. Je dois d'ailleurs convenir, Monsieur le rapporteur de majorité, que lorsque j'ai lu ce projet de loi en commission des finances, j'ai trouvé son contenu d'une qualité exceptionnelle.

Alors que certains projets ne sont ni de droite ni de gauche, il s'agit là d'une bonne proposition pour améliorer la gestion de l'Etat dans son ensemble, particulièrement l'office du personnel. Il est question notamment des conditions d'engagement et j'ai trouvé très intéressants les sujets qui y sont abordés, comme le fait de parler de l'éthique des collaborateurs du service public, à l'époque où l'on vit. On pourrait d'ailleurs élargir cela aux établissements publics autonomes ! Je le répète, je trouve donc très intéressant ce qui a été fait ! Alors je regrette le traitement qui lui est réservé par la droite.

M. Hiler s'est montré très ouvert à ce projet, il faut le reconnaître. Je peux vous lire une phrase du rapport: «[...] M. Hiler a confirmé que le projet de loi serait transmis à l'OP pour le guider dans ses réflexions.» Le conseiller d'Etat a indiqué qu'il avait trouvé le contenu de ce projet de loi intéressant, que tout ce qu'il comportait n'avait pas été mis en place, que certains de ses éléments pourraient servir à l'Etat à l'avenir et que, si vous n'aviez pas mis ce texte à la poubelle, les nombreuses heures de travail des commissaires auraient très bien pu servir encore à l'Etat.

En conséquence, au lieu de refuser l'entrée en matière, comme vous l'avez fait, ce que nous, nous préconisons, Monsieur le rapporteur de majorité, c'est qu'on laisse ce projet de loi tel quel, que le Conseil d'Etat s'en inspire comme il l'avait dit et que, un beau jour - dans six mois, une année ou deux - ce dernier nous annonce: «Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi a été appliqué: voici le rapport, voici les éléments qui ont été intéressants et ceux dont nous n'avons pas eu besoin. Par conséquent, nous considérons qu'à partir de maintenant ce projet de loi n'est plus nécessaire.»

Vous conviendrez, Monsieur le rapporteur de majorité, que ce projet de loi contient des éléments nécessaires ! Alors pourquoi ne pas voter l'entrée en matière ? En effet, ce qui me gêne, c'est que le Conseil d'Etat n'a pas l'obligation de se référer à un objet sur lequel on n'est pas entré en matière et qu'on a mis à la poubelle, il peut donc ne pas le faire.

M. Pierre Weiss. Mais il le fera !

M. Alberto Velasco. J'en doute beaucoup !

M. Pierre Weiss. Un peu de patience !

M. Alberto Velasco. J'en doute beaucoup ! Vous avez vous-même confiance, Monsieur Weiss, vous pensez que le Conseil d'Etat le fera. Prenez-en note, chers collègues !

Non, je pense que si l'on avait laissé ce projet de loi tel quel, sans entrer en matière, parce que la majorité en a fait ainsi, ni le refuser, le Conseil d'Etat aurait pu s'en inspirer et rédiger un rapport. Nous aurions alors à l'unanimité considéré que l'objectif de ce projet de loi a été atteint et que, par conséquent, son vote n'est pas pertinent.

Pour ma part, j'ai voulu, par mon rapport de minorité, faire honneur au travail qui avait été accompli et montrer qu'il est dommage de procéder à un tel traitement, vu la qualité de ce travail. Je vous demande donc, Mesdames et Messieurs les députés, de voter l'entrée en matière et, le cas échéant, de ne pas vous arrêter au deuxième débat.

M. Christian Bavarel (Ve). Je ne vais pas répéter ce que viennent de dire nos collègues. Ce projet de loi est certes ancien, mais il contient des éléments qui nous semblent extrêmement intéressants. Nous regrettons donc que son entrée en matière ait été refusée en commission, car il aurait été possible de l'étudier plus à fond. Ce que nous vous proposons, c'est d'accepter cette entrée en matière et, si c'est le cas, je demanderai un renvoi en commission. Toutefois, il me semble que les jeux sont malheureusement faits, je ne vais donc pas épiloguer plus longtemps.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Ce projet de loi concernant le personnel de l'administration cantonale a eu tout son sens en son temps. Pour nous, démocrates-chrétiens, il est tout à fait intéressant de relever qu'il était signé par l'ensemble des partis représentés dans cette enceinte à l'époque. Mais aujourd'hui, notre groupe considère qu'il existe au moins quatre raisons de refuser son entrée en matière. La première, c'est que ce texte a déjà été étudié à la commission de contrôle de gestion, comme cela a été dit. Ensuite, les dysfonctionnements et peut-être le manque d'éthique dénoncés à cette époque ont été pris en considération et des modifications ont été apportées. En outre, le Conseil d'Etat, dans ses plans de mesures, a empoigné ce problème très concrètement et nous lui faisons confiance.

Et la quatrième raison, Mesdames et Messieurs les députés, Madame la présidente, vous y serez sûrement sensibles, c'est que ce texte est l'exemple typique d'un projet de loi rédigé pour faire appliquer une loi; c'est le syndrome du mille-feuille, et notre législation a parfois une indigestion de ce procédé selon lequel on élabore des lois pour en faire appliquer d'autres. Voilà l'une des raisons, et non la moindre pour le parti démocrate-chrétien, pour laquelle il n'y a vraiment plus lieu aujourd'hui d'entrer en matière sur ce projet de loi.

M. Alain Charbonnier (S). Que nous propose l'écrasante majorité de la commission des finances ? C'est une nouvelle technique législative: on admet qu'un objet peut apporter quelques propositions intéressantes, le conseiller d'Etat l'a lui-même reconnu - non pas pour tout le projet, mais pour une partie - alors on décide de jeter ledit projet et d'attendre que des propositions viennent du Conseil d'Etat. Il s'agit donc d'une nouvelle technique; retenons-la et voyons si on traite de la même façon certains des projets à venir.

Concernant les propos qui ont été tenus quant aux raisons de rejeter ce projet, je tiens tout de même à signaler que ce texte n'a pas été entièrement traité par la commission de contrôle de gestion, mais il en est issu, car c'est elle qui l'a rédigé à l'époque, lorsque l'office des poursuites et faillites connaissait d'énormes problèmes.

En outre, ce projet de loi ne consiste pas simplement à réécrire une loi pour en contrôler une autre ou indiquer comment la mettre en pratique. En réalité, c'est en s'apercevant que la loi n'avait pas été appliquée ou qu'elle était mal applicable que la commission de contrôle de gestion a estimé que ce texte était valable. Alors critiquer ce projet en invoquant le fait qu'il repose sur une mauvaise base législative, je trouve que c'est un peu insultant vis-à-vis des personnes - provenant de tous les partis - qui l'ont signé et qui ont à l'époque jugé que cette proposition avait son importance, qu'elle garde d'ailleurs aujourd'hui sur certains points.

Par conséquent, nous vous conjurons de voter au moins l'entrée en matière, de façon que ce projet de loi puisse être renvoyé à la commission des finances et qu'on attende sagement les propositions du Conseil d'Etat sur les principes qui pourraient être appliqués à partir de ce projet de loi.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Je comprends les regrets ou les souvenirs qui peuvent nous animer mais, comme l'a dit avec clarté notre estimé collègue Guy Mettan, président de la commission, cette dernière peut obtenir les informations désirées du Conseil d'Etat sans pour autant traiter ledit projet. Il a en outre surenchéri en précisant que, si la commission décide de refuser l'entrée en matière, le rapport peut mentionner le transfert pour information du projet à l'office du personnel par le département des finances; c'est du reste ce que je fais spécifiquement maintenant.

Il est des moments où il faut savoir raison garder dans notre manie de légiférer; il y a là des éléments sur lesquels nous avons déjà légiféré par la modification, l'an passé, de la loi sur le personnel de l'administration cantonale - LPAC - et d'autres qui relèvent d'un code de conduite interne à l'administration cantonale. A ce propos, le chef du département des finances s'est engagé à ce que des travaux soient effectués afin qu'un tel code nous soit présenté après avoir été élaboré par l'office du personnel.

Je pense donc qu'il faut, comme je le disais tout à l'heure et en parfaite synchronisation avec Mme Von Arx-Vernon - tout arrive, Madame !... (Commentaires de Mme Anne-Marie von Arx-Vernon.) N'exagérons rien ! Il y a des personnes présentes !

Il faut de temps en temps savoir se limiter. Aujourd'hui, nous prenons acte de la volonté qui est derrière ce projet, mais nous n'avons pas nécessairement à l'adopter.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Si vous le permettez, Madame la présidente, je vais lire trois ou quatre lignes du rapport. Ce ne sera pas très long, mais c'est important, Monsieur Weiss ! Si je prends la lettre b) à la page 13: «Les conditions d'engagement, de nomination et de promotion, la mobilité du personnel.» C'est un sujet qui nous intéresse tous ! Il est dit: «Le projet présenté propose d'exiger que les candidats au service public aient les aptitudes nécessaires - là, vous êtes d'accord - tant au plan relationnel que professionnel, à exercer la fonction mise au concours.» Je relève que cela ne se fait pas aujourd'hui ! Je poursuis la lecture: «Afin de mesurer cette adéquation, les fonctions doivent être définies et les cahiers des charges correspondants rédigés par les services. Les dossiers devraient comporter les éléments objectifs et subjectifs en cause et - Monsieur Weiss, c'est important ! - une évaluation régulière devrait s'ensuivre.»

Ce matin, j'ai auditionné un département dans le cadre des comptes et j'ai relevé un point dans l'un des services de l'Etat - pour ne pas le citer - à savoir que les employés n'avaient pas été évalués depuis longtemps. Et le fait que les cadres et le reste du personnel ne sont pas évalués régulièrement constitue précisément l'un des problèmes de cette administration.

Une voix. Cela ne change rien !

M. Alberto Velasco. Non, mais je vous donne cet exemple pour montrer combien ce projet de loi est aujourd'hui d'actualité et combien il aurait été intéressant que la commission des finances le conserve sans en faire un diktat vis-à-vis du Conseil d'Etat ni que ce soit une punition. Au contraire ! M. Hiler s'est montré ouvert à ce projet de loi et il l'a montré comme une nécessité, en le prenant comme base. Alors pourquoi infliger un tel traitement à ce projet ? Je trouve cela assez inadmissible et c'est faire preuve de méconnaissance de la situation actuelle. Je dirai même que la commission des finances, en tant que commission de contrôle, aurait malgré tout dû conserver ce texte.

En conclusion, je suis étonné que l'Entente, et plus précisément les libéraux, qui sont très à cheval sur la question de la bonne gestion, de la bonne gouvernance et du contrôle, alors qu'ils disposent là d'un projet de loi allant justement dans ce sens, le bazardent pour de simples questions idéologiques. Si c'est la droite qui avait présenté ce texte, vous n'auriez pas agi ainsi ! Vous auriez accepté ce même projet de loi, s'il avait été signé par d'autres auteurs !

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Puisque j'ai souvent été cité, je vais vous dire dans l'ensemble... (Remarque.) Vous avez un problème avec mon col ? (Exclamations.) Ah oui ! Je me suis un peu assoupi à un certain moment... (Rires.) Merci de me rappeler ainsi à l'ordre !

Je l'ai dit et le répète, la commission a fait à l'époque un travail de haute qualité, il faut le souligner. Et il se trouve qu'un certain nombre de propositions sont bel et bien intégrées dans l'actuelle LPAC que vous avez votée, pas forcément avec les mêmes mots, mais cela revient à peu près au même.

D'autre part, la remarque de Mme von Arx n'est pas tout à fait inexacte. Il ne suffit pas, Monsieur Velasco, d'écrire dans la loi qu'on va procéder à des évaluations périodiques pour les faire. Il faut fondamentalement que les départements se mettent en marche et qu'il y ait une décision politique. Cette dernière a été prise dans le cadre de la LPAC et les évaluations périodiques sont partout obligatoires tous les deux ans. Le formulaire a en outre été déjà changé deux fois, alors qu'il était en discussion, sauf erreur depuis cinq ans, dans une commission mixte. Cela dit, ce n'est pas parce que vous avez pris cette décision et que le chef du département l'approuve, qu'on peut du jour au lendemain l'appliquer au département de l'instruction publique. En effet, là où il y a un directeur pour 120 enseignants, c'est un peu délicat, et la mise en oeuvre se fait donc graduellement.

Pour le reste, l'engagement est pris, Monsieur Velasco: quelle que soit la décision de ce soir, l'OP s'est déjà penché sur plusieurs propositions. Je dois vous dire que je préférerais maintenant qu'on aille au bout de certains projets - nouveau système de rémunération, nouveau système d'évaluation de fonctions, fusion des caisses de retraite - et qu'en parallèle on poursuive avec la nouvelle formation des cadres - Cap Manager, formation des gens à l'évaluation périodique - avant de relancer le grand chantier de la réécriture intégrale de cette loi, qui devrait occuper une commission six ou neuf mois, je pense, parce qu'elle est aujourd'hui incompréhensible sous certains aspects.

Maintenant, et je finirai par là, il y a un point extrêmement important, sur lequel le Conseil d'Etat n'a pas encore tranché et à propos duquel je crois qu'il faut laisser le mouvement naturel se faire: voulons-nous nous rediriger vers un système avec un seul office du personnel et des antennes départementales, ou préférons-nous maintenir le partage du travail qui a été fixé aujourd'hui entre les RH départementaux et l'office du personnel ? C'est un peu tôt pour le dire, dans la mesure où nous venons de créer des structures transversales, qui ont été présentées à la commission de contrôle de gestion, pour articuler ces deux aspects. En outre, à l'heure actuelle, l'office du personnel serait incapable de se charger de ce qui est écrit dans la loi et que l'on veut lui confier, faute de ressources et parce que cela fait longtemps qu'il n'a pas imaginé que cela puisse être sa mission.

Les deux solutions sont donc ouvertes et vous allez trancher. Quoi qu'il en soit, cela fait partie du dossier d'une nouvelle loi, modernisée sur la forme et sur le fond, qu'il faudra bien adopter un jour, parce que l'actuelle ne convient pas; et ce, dans un délai à propos duquel je ne m'engage pas à ce qu'il soit très bref. Il y a des réflexions au niveau organisationnel à mener et, comme vous le savez, notre Conseil a la «détestable» habitude de concerter; là, il faut le faire avec les unions de cadres comme avec les organisations représentatives du personnel. C'est un travail de longue haleine et les chantiers actuels sont prioritaires pour cette législature; cependant, vous aurez l'occasion, vraisemblablement au début de la prochaine, de reprendre cet important dossier, et le travail n'aura quoi qu'il en soit pas été accompli pour rien.

Je conclurai en saluant encore une fois ce travail de miliciens qui soulève des questions, dont certaines ont été résolues et d'autres pas. C'était il y a sept ans, honneur à ceux qui ont accompli ce travail de très haute facture !

Mis aux voix, le projet de loi 8625 est rejeté en premier débat par 41 non contre 29 oui.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai trois informations à vous donner. La première, c'est que vous devez prendre vos affaires, même si nous siégeons mardi. En effet, le Conseil municipal se réunit lundi. Ensuite, pour celles et ceux qui se sont inscrits à la visite du CERN, un minibus est à votre disposition lundi 28 avril à 16h devant le parking Saint-Antoine. Pour ceux qui se rendent directement au CERN, nous nous retrouverons à 16h55 devant l'entrée principale. Et enfin, je vous donne rendez-vous mardi à 14h pour notre séance supplémentaire. Je vous souhaite une agréable nuit !

La séance est levée à 22h50.