Premier débat

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Permettez-moi de rappeler, Mesdames et Messieurs les députés, le contexte dans lequel ce projet de loi... (Brouhaha.)

Une voix. Silence !

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon. ...a été présenté. C'est à la demande des députés de ce parlement que le Conseil d'Etat a proposé un projet de loi annonçant globalement le financement de l'informatique de l'Hospice général et de la FSASD. Globalement, parce que nous souhaitions que tous les projets informatiques soient définis... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...dans le temps, afin que l'on ne nous présente pas des modèles de projets de lois saucissonnés avec des crédits...

La présidente. Excusez-moi, Madame la rapporteure, il y a beaucoup de bruit ! Monsieur Stauffer, merci de peut-être reprendre votre place. Monsieur Bertschy, Monsieur Mettan et d'autres également. Vous pouvez poursuivre, Madame la rapporteure.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon. Merci, Madame la présidente. Je rappelle que si ce projet de loi a été présenté de cette façon-là par le Conseil d'Etat, c'est à la demande des députés, qui souhaitaient avoir une vision globale. Nous aimerions que plus jamais on ne nous présente des projets de lois saucissonnés qui, très souvent, aboutissaient à des crédits supplémentaires, des crédits d'urgence.

Deuxièmement, après une première étape des travaux en commission, nous avons appris que la Cour des comptes s'était autosaisie du projet de loi spécifique Hospice général - le projet de loi de 16 75 596 F pour financer l'informatique de l'Hospice général; elle ne s'est pas saisie du projet de loi qui correspondait au financement de l'informatique de la FSASD. Le rapport de la Cour des comptes donnait des recommandations extrêmement rigoureuses, mais, surtout, évoquait le principe de 2 millions comme budget, ce qui paraissait suffisant.

Nous avons à nouveau travaillé... (Brouhaha.) ...en prenant très au sérieux le rapport de la Cour des comptes, mais en considérant surtout le travail des professionnels de terrain. Là, je tiens à rendre hommage à l'Hospice général, à son directeur, M. Levrat, et à ses équipes, ainsi qu'à Mme Da Roxa, secrétaire générale du département de l'économie et de la santé, qui, depuis 2001, ont remis sur pied l'informatique de l'Hospice général, qui était atteinte, si l'on peut dire, de graves dysfonctionnements. Il nous est apparu, à la sous-commission informatique de la commission des finances, qu'il fallait absolument trouver un moyen de concilier le constat de la Cour des comptes et les besoins. A bien des égards, ce constat rendait les commissaires attentifs à l'extrême rigueur dont nous devons faire preuve et comportait des recommandations qui seront très utiles pour tous les projets de lois concernant l'informatique des services de l'Etat. (Brouhaha.) Mais il nous a semblé injuste, voire inapproprié que l'Hospice général fasse les frais de quelque chose qui était finalement peu compatible avec la nécessité absolue et urgente de lui offrir un outil de travail. L'Hospice a besoin d'un outil qui permette la sécurisation, indispensable pour les montants qui sont traités. Les montants prévus pour fournir cet outil devaient correspondre à une réalité. Et 2 millions ne suffisaient évidemment pas. Alors nous avons pu travailler et, grâce à l'ouverture d'esprit de la Cour des comptes, grâce également au travail qui a été fourni par le CTI et M. Leclerc, à qui je tiens également à rendre hommage, nous avons pu trouver une compatibilité.

Le département de l'économie et de la santé et le département de la solidarité et de l'emploi ont présenté un amendement général qui a mis d'accord les commissaires dans leur grande majorité pour un financement de 17 990 000 F. Cette somme permet en trois étapes d'assurer le socle de l'Hospice général et de l'informatique de la FSASD, avec un déblocage de 9 810 000 F pour 2008, de 4 803 000 F pour 2009 et de 3 977 000 F pour 2010. Avec la garantie que nous serons en mesure de contrôler régulièrement, que nous aurons les éléments dont nous avons besoin pour contrôler. Je crois, Mesdames et Messieurs les députés, que c'est par cette manière de travailler que nous pouvons faire confiance aux professionnels. Et je vous invite, comme la majorité de la commission, à approuver ce projet de loi.

M. Christian Bavarel (Ve). Le groupe des Verts s'est abstenu en commission - je vais vous expliquer pourquoi - et nous arrivons sur une position plus favorable à ce projet de loi. Ce dernier est en effet nécessaire à la réforme de l'informatique de l'Hospice général et de la FSASD, qui en ont besoin. Néanmoins, année après année, nous trouvons dans ce Grand Conseil que le pilotage de l'informatique de l'Etat est quelque peu obscur. On nous demande de voter 33 millions pour cette informatique... Ce ne sont pas de petites sommes, ce sont des sommes énormes ! Ces choix doivent être structurants pour les institutions, mais la procédure pour élaborer le projet informatique n'est toujours pas correctement définie alors que nous avons eu un rapport de la Cour des comptes sur cet objet en particulier. Les gens s'étaient donné énormément de peine et avaient effectué leur travail le mieux possible - et ils l'avaient réellement bien fait, alors que nous avions vu des projets de lois où c'était... plus que léger. Donc, là, des cahiers des charges et d'autres documents avaient été établis. Le problème, c'est qu'on ne sait jamais si l'on traite de l'investissement ou du fonctionnement, si les sommes qu'on nous annonce comme étant fermes et définitives - au centime près - sont des estimations, si l'on travaille à la louche ou pas... Voilà !

Ce que l'on nous propose aujourd'hui - et ne nous trompons pas, c'est une ligne de crédit - c'est de dire: «Pour développer cette informatique, vous n'êtes pas sur une somme qui est fixe, c'est une ligne de crédit». Cette méthode ne convient pas, mais les députés ont des demandes contradictoires. A ce sujet, il y a une grande part de responsabilité du parlement: d'un côté, on dit qu'on aimerait des projets précis et, de l'autre, on dit qu'on aimerait une vue d'ensemble... Lorsqu'on nous présente une vue d'ensemble, forcément qu'elle est à la louche, le périmètre est beaucoup plus large; dès qu'on focalise trop, on invective les services en leur disant: «Vous êtes en train de saucissonner, on n'a plus aucune visibilité ! C'est abominable ce que vous êtes en train de faire, parce que vous nous vendez les trucs petit bout par petit bout et qu'on ne voit jamais le saucisson en entier !» Donc, les députés aimeraient voir l'entier du saucisson et pouvoir le manger tranche par tranche ! C'est un peu le problème avec des projets de cette taille.

En début de semaine, la Cour des comptes nous a remis un rapport nous offrant une méthode. Or il faudra définir celle que nous voulons appliquer pour des projets informatiques... Cela fait 2000, voire 4000 ans que l'on construit - depuis l'époque des pyramides - que l'on sait édifier des immeubles, des architectes font le dessin, on sait comment ça marche, il y a aussi des ingénieurs... C'est donc quelque chose qu'on maîtrise. Or cela fait à peine vingt ou trente ans qu'on fait de l'informatique à l'Etat. C'est un peu plus récent, et ce savoir-là n'est pas encore établi. Au niveau des bâtiments, il y a déjà un savoir; au niveau informatique, nous devons l'acquérir.

Ainsi, nous ne voulons pas nous opposer à ce projet-là, nécessaire à la fois pour la FSASD et pour l'Hospice général - il y a des problèmes de sécurisation des flux, des montants... Mais nous ne sommes toujours pas satisfaits de la méthode employée. Ce n'est pas forcément de la faute des services, mais nous n'avons toujours pas réussi à définir une méthode cohérente. C'est aujourd'hui un problème majeur au vu des sommes engagées. Les méthodes doivent être mieux définies ! Et le rapport de la Cour des comptes a un gros avantage: il nous propose une méthode. En sous-commission informatique de la commission des finances, nous attendrons l'audition des départements pour savoir s'ils rejettent cette méthode - auquel cas on serait assez embêtés - ou s'ils l'acceptent, ce qui nous simplifierait très fortement le travail.

Les Verts vont, malgré tout, accepter à contre-coeur ce projet informatique, parce que l'urgence de pouvoir disposer d'outils performants pour l'Hospice général et pour la FSASD nous paraît évidente. Nous redisons - et nous insistons - que la méthode n'est pas au point ! Nous n'accusons personne, mais ni nous ni le département n'avons aujourd'hui une compréhension claire de ce que l'on veut. Il va falloir nous mettre ensemble au travail pour éclaircir cette situation.

M. Alberto Velasco (S). Je crois qu'il ne faut pas se tromper de débat: il y a un problème informatique et il y a un besoin de la FSASD et de l'Hospice général. Sur l'objectif, je crois que personne ne peut être contre, même pas la Cour des comptes. Quand on lit son rapport, on voit que la Cour des comptes ne remet pas du tout en question l'objectif, qui consiste à donner un outil efficient à l'Hospice et à la FSASD. Sur quoi le quiproquo - pour parler de quiproquo - porte-t-il ? D'abord, la Cour des comptes, c'est historique, s'est autosaisie de ce projet de loi avant même que ce Grand Conseil l'ait voté. Avant même que ce projet de loi soit entré en force, alors que la pratique aurait peut-être voulu que, à la fin, la Cour des comptes nous fasse un bilan. C'est une nouvelle pratique: soit !

Que dit la Cour des comptes ? Elle nous dit: «Vous comprenez, il n'y a pas d'étude de faisabilité ni de cahiers des charges.» C'est vrai, il est intéressant que dans tout projet de loi il y ait au préalable une étude de faisabilité pour savoir si le projet de loi est réalisable ou s'il y a des problèmes qui montrent qu'il ne l'est pas et qu'ensuite soit donné un cahier des charges avec des objectifs. Les fonctionnaires ayant pris part à la discussion ne s'y sont pas opposés, ils ont dit: «Pourquoi pas ?» La même chose que lorsque nous, députés de la sous-commission des finances, avons dit aux fonctionnaires que nous voulions des études de retour sur investissement pour chaque projet informatique qu'ils nous proposeraient. Les fonctionnaires étaient un peu réticents au début, mais maintenant on a ces documents. D'ailleurs, on a dans ce projet de loi des éléments qui nous montrent que son application nous amènera toute une série de retours sur investissements, notamment en réduction de frais.

A partir de là, pourquoi devrions-nous nous opposer à cet outil ? Si nous ne votons pas ce projet de loi, il y aura du retard dans son application. Cela veut dire que ce sont les prestataires qui... Je lis dans le rapport que, parlant de la FSASD, plus de 40 millions de francs de facturation dépendent d'un outil de facturation obsolète... Plus de 40 millions de francs dépendent d'un outil de facturation obsolète ! Et l'on parle, pour la FSASD, d'un projet de 16 millions. Donc, Mesdames et Messieurs les députés, le rapport est clair: nous devons aujourd'hui voter ce projet de loi.

Mais, en même temps, je le reconnais, notre sous-commission des finances doit, à mesure que ce projet avance, contrôler sa faisabilité, sa mise en place. Et effectivement, Messieurs les présidents - puisque ce projet concerne les deux présidents - vous devez donner à la commission des finances et à la sous-commission informatique un retour concernant l'avancement de ce projet.

Pourquoi est-ce que je dis cela, Monsieur le président ? Parce que personne n'a la science infuse, et personne ne peut savoir exactement combien ce projet va coûter: il peut coûter plus que prévu; ou moins ! Le problème n'est pas là ! Le problème, pour notre parlement, c'est que cela fait plus de dix ans que des difficultés se présentent dans ces établissements et que les fonctionnaires n'ont pas les outils nécessaires pour fournir les prestations adéquates ! Le projet doit donc être mis en place. Et si cela doit coûter un peu plus, eh bien qu'on le sache, et pourquoi ! Si cela coûte un peu moins, qu'on nous le dise aussi, et pourquoi ! Ce qui est important, c'est la transparence et l'information: nous voulons savoir comment les projets évoluent. Ce que nous ne voulons plus, c'est, disons, l'opacité, et qu'à la fin du projet on nous annonce qu'il y a eu d'immenses problèmes et que ce dernier ne peut pas être réalisé.

Voilà, Mesdames et Messieurs, je pense qu'il est primordial, compte tenu des observations de la Cour des comptes, que nous votions ce crédit et que ce projet démarre le plus vite possible, sous le contrôle de la sous-commission informatique et de la commission de gestion, qui est aussi en train d'observer les travaux informatiques. Je crois que toutes les mesures de sûreté ont été prises pour qu'on puisse voter ce projet de loi et donner cet outil à l'administration.

La présidente. Monsieur Gautier, la parole est à vous. Je rappelle que vous disposez de cinq minutes.

M. Renaud Gautier (L). Je vais donc être bref et j'aimerais pour cela reprendre les propos de mon excellent camarade Christian Bavarel, quoique en les modifiant un petit peu. Le «groupe Renaud Gautier» s'est opposé à ce projet de loi, et je vais vous expliquer pourquoi: cela tient essentiellement, et entre autres, à l'enveloppe qui nous est demandée. Tout le monde convient ici que l'Hospice et la FSASD ont besoin d'informatique, qu'on est obligé de régler cela maintenant, parce que si ce n'est pas le cas, plus rien ne sera fait pour ces personnes... Ce qui est un argument un peu récurrent, donc un peu lassant, et qui apparaît lorsque l'on souhaite que les députés financent quelque projet relativement important.

Néanmoins, Mesdames et Messieurs les députés, je mets fondamentalement en cause - et je suis d'autant plus convaincu de ce que je vous dis qu'entre-temps nous avons reçu un rapport de la Cour des comptes sur le pilotage informatique de l'Etat... Contrairement à ce que disait mon excellent camarade Bavarel, on ne nous demande pas 33 millions et quelques francs: on nous demande 33 682 121 F. J'imagine que les centimes sont tombés à l'impression... Je mets au défi une seule personne dans cette salle de me dire qu'elle croit qu'objectivement en quatre ans on aura dépensé ce montant-là ! Je prends les paris tout à l'heure à la buvette: c'est exclu !

Quel est le sens, Mesdames et Messieurs, de demander un crédit d'investissement à des députés lorsque l'on sait dès le départ que le montant n'est pas juste ? Pourquoi en arrive-t-on à nous fournir de tels montants ou arguments lorsque tout le monde sait que ce n'est pas vrai ? Ça l'est d'autant moins que l'histoire de l'informatique à l'Hospice est un désastre ! Celui du Titanic est une pâle plaisanterie à côté, tant le nombre de millions qui ont déjà été dépensés en urgence - parce que, sans cela, on n'arriverait pas à payer les rentes aux personnes qui y ont droit - est important. Mesdames et Messieurs, ce projet est nécessaire tant pour l'Hospice que pour la FSASD, mais, je vous le demande, Madame la présidente, ce projet doit être renvoyé à la commission des finances, de façon qu'il soit le premier projet d'informatique qui suive les recommandations de la Cour des comptes. Nous allons définir des tranches précises, et chacune d'entre elles sera validée avant que l'on n'entame un nouveau montant. Or si aujourd'hui vous votez ce montant-là, vous vous décrédibilisez. Parce que chacun d'entre vous sait que ce ne sera jamais ce montant-là !

La présidente. Si j'ai bien compris, Monsieur Gautier, vous demandez le renvoi de cet objet à la commission des finances. Puisque nous sommes dans un débat par catégorie, je proposerai tout à l'heure de voter le renvoi de ce projet de loi avant sa prise en considération.

M. Claude Jeanneret (MCG). Voilà un projet intéressant, parce qu'il est extrêmement sensible. C'est-à-dire qu'il concerne deux institutions très importantes pour notre République: l'Hospice général et la FSASD. Toutes deux ont une utilité indiscutable et réalisent un travail tout à fait remarquable, mais ce n'est pas parce qu'elles sont nécessaires qu'un projet - que j'estime présenté d'une manière insatisfaisante pour un parlement - peut demander 33 682 121 F. Je constate, comme mon excellent collègue l'a fait avant moi, qu'il manque les centimes ! J'aurais apprécié les centimes ! Parce que lorsqu'on est dans un projet aussi essentiel, ce que l'on demande, c'est une enveloppe, c'est de connaître son ampleur, et arrêtons de prendre les parlementaires pour des enfants ou pour des gens crédules ! Qu'est-ce que 682 121 F viennent faire dans 33 millions, c'est-à-dire dans un investissement global, donc dans quelque chose d'important, donc dans une masse ? Si l'on nous avait dit: «Entre 30 et 40 millions», j'aurais pensé que c'était peut-être sérieux; là, je pense que ce ne l'est pas !

La deuxième chose qui me gêne beaucoup, c'est quand on nous parle d'urgence... Parce que depuis 2001, comme l'a relevé tout à l'heure mon excellent collègue, eh bien, depuis 2001, il y a eu des problèmes, et même déjà avant. Et tout à coup, il semble que, si l'on ne vote pas ce projet maintenant, les problèmes ne vont pas être résolus, l'Hospice général va s'arrêter de payer parce que les chèques ne seront plus émis... J'en doute ! Et puis, la FSASD ne va plus pouvoir payer des vélos à ses infirmières pour aller un petit peu partout rendre service... Pour le moment, on n'en est pas là. Ce qui me gêne, c'est quand on vient nous dire: «Si vous ne votez pas ce projet, les chèques vont être faux, on ne pourra plus faire notre travail.» Je dis non ! Le travail a été fait jusqu'à maintenant !

Quant au projet tel qu'il nous a été présenté, je vais vous dire une chose: c'est un scandale ! Parce qu'on nous présente des projets avec des objectifs qui ne sont pas quantifiés, qui ne sont pas chiffrés ! On nous a parlé d'un demi-poste, mais on ne nous dit pas de quoi... On ne nous dit pas combien il y a de personnes: on nous dit qu'il y a un demi-poste d'économie, qu'il y a un deuxième demi-poste, qu'on arrive à deux postes, ou quatre postes... Et pour 36 millions, si l'on économise un million par année de postes de travail, ce n'est pas sérieux ! Ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas ce qu'on leur a demandé. On leur a demandé quel est l'objectif, comment on procède par étapes, qu'est-ce que l'on installe comme base de données au départ, qu'est-ce que l'on installe comme plate-forme ? Où va-t-on ? Il n'y a pas de projet cohérent ! Je trouve cela inadmissible. Nous n'avons pas les moyens de suivre l'évolution de l'investissement des 33 millions !

Aujourd'hui, la Cour des comptes nous a donné un rapport intéressant, parce qu'elle a en son sein certains professionnels ayant déjà des expériences pratiques dans la vie de tous les jours; ces professionnels ont demandé qu'on effectue d'abord une étude de faisabilité. Mais pas de faisabilité sur un programme, comme on nous a répondu au niveau de la commission ! Ce n'est pas le programme qui nous intéresse, c'est l'ensemble. Est-ce que cette organisation a une faisabilité avec les objectifs fondamentaux, tant sociaux que légaux, de l'Hospice général et de la FSASD ? Cela, on ne le sait pas. Alors, c'est très grave ! Parce qu'on nous demande aujourd'hui de voter un budget de 17 millions ! On pourrait, en présentant un budget - comme le proposait la Cour des comptes - de 2,5 millions, effectuer la véritable étude initiale, la véritable étude de ce qu'il faut faire, et après, progresser.

On nous parle de saucissonnage... Arrêtez ! Trente-trois millions aujourd'hui, sans savoir où l'on va, c'est pire qu'un saucissonnage: c'est aller dans le mur ! Moi je préfère un saucissonnage et qu'on nous dise: «On a réalisé cela; on rend service ici; maintenant, on peut rendre service là.», et l'on ajoute quelque chose en plus.

Les budgets, on peut toujours les voter, mais ce que l'on fait là, ce n'est pas tolérable, en tout cas pour un parlement. Sinon, je comprends aisément comment on est arrivés à 13 milliards d'endettement, parce qu'en votant des projets sans direction on ne peut évidemment pas les contrôler. Je le déplore et c'est la raison pour laquelle nous sommes d'accord avec la proposition de la Cour des comptes, mais nous ne pouvons pas être d'accord avec une proposition de 17 millions sans savoir où l'on va ! Et cela ne veut pas dire qu'on ne reconnaît pas la valeur du travail: cela veut dire qu'on aimerait que cette opération puisse se réaliser dans un consensus de construction progressive et, aussi, qui touche tout de suite le côté pratique.

En plus de cela, il y a une chose qui me gêne dans ce projet, c'est qu'il est étudié depuis plus de trois ans... Mais je n'ai pas vu passer de crédit d'étude. On a quand-même aujourd'hui trois ans de travail dans des services avec...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Claude Jeanneret. Merci, Madame la présidente, trente secondes ! ...avec, quand même, des gens importants. Et l'on arrive à établir des budgets d'études qui sont des budgets d'investissements à l'intérieur de services qui ont des budgets de fonctionnement... Moi, cela me laisse un peu perplexe quant au fonctionnement de toutes ces institutions !

Cela n'empêche pas que nous voterons pour le crédit proposé par la Cour des comptes, mais nous serons opposés à voter un crédit de 17 millions sans savoir où l'on va ! Je propose qu'on renvoie ce projet à la commission de contrôle de gestion, commission la plus qualifiée pour voir comment contrôler l'évolution de l'investissement proposé.

La présidente. Je rappelle qu'il y a déjà une proposition de renvoi à la commission des finances. Mesdames et Messieurs les députés, je vous ferai voter, c'est vous qui déciderez.

M. Pierre Kunz (R). Vous vous en souvenez certainement: les radicaux étaient opposés à l'idée de la Cour des comptes. Ils doivent aujourd'hui reconnaître qu'ils sont impressionnés par la qualité des rapports, par la qualité du travail de cette cour et par l'intensité avec laquelle elle accomplit ses tâches. Il se trouve, s'agissant du PL 10063, que la Cour des comptes, devant la commission des finances, a émis des critiques extrêmement fondées sur la manière dont ce projet de loi a été élaboré. Manifestement, cette élaboration a manqué de la rigueur que nous sommes en droit d'attendre du Conseil d'Etat et des services de l'administration publique. Cette rigueur, disons-le par expérience, n'est que rarement respectée au sein des services de l'Etat et des départements. Qu'il s'agisse d'ailleurs de crédits d'investissements ou de subventions. C'est pourquoi nous nous étions abstenus lors du vote final en commission des finances.

Depuis lors, Mesdames et Messieurs, la Cour des comptes a rédigé un rapport général extrêmement préoccupant sur la manière dont sont élaborés et pilotés les projets informatiques au sein de notre administration et des départements.

A l'éclairage de ces documents, et surtout eu égard à ce dernier rapport de la Cour des comptes, qui a vraiment enfoncé un coin dans la confiance que ce Grand Conseil peut avoir en la matière, les radicaux sont d'avis qu'un retour en commission s'impose. Je crois que le retour en commission des finances est plus adéquat que celui en commission de contrôle de gestion. C'est en tout cas ce que nous voterons.

La présidente. La parole est à M. Pierre Weiss. Il vous reste deux minutes quarante, Monsieur le député.

M. Pierre Weiss (L). Ce sera amplement suffisant. Le projet de loi qui nous est soumis a montré qu'il y avait en réalité deux visions différentes portées sur les montants demandés. Il y avait d'une part la vision de la Cour des comptes, à laquelle il vient d'être fait allusion. Une vision que l'on peut considérer comme parcellisée, qui vise à diviser en lots les différents montants. Et puis, il y avait la vision du Conseil d'Etat, qui vise à fixer un but à moyen terme et à prévoir pour l'atteinte de ce moyen terme des moyens financiers, une somme. On peut dauber sur le calcul exact de cette somme, de ce total, mais il faut bien choisir un montant.

Je crois que vouloir aujourd'hui renvoyer ce projet de loi à une commission, préférablement la commission des finances, nous amènerait probablement à nous retrouver dans la même situation, à savoir: constater à nouveau qu'il y a ces deux visions. De deux choses l'une: soit nous nous disons aujourd'hui: «Découpons ce projet en tranches» et, arbitrairement, décidons ce soir d'en voter pour une année, deux années, tel montant, mais nous le décidons aujourd'hui, sans renvoi en commission - et nous entrons par conséquent dans la vision de la Cour des comptes; soit nous décidons d'adopter la vision du Conseil d'Etat et nous votons l'ensemble.

Je ne vous dis pas quelle est de ces deux visions celle qui a ma préférence. Ce qui me semble en revanche certain, c'est qu'à ce stade un renvoi en commission ne fait que retarder le moment où nous accorderons le crédit. Et cela, je ne suis pas absolument certain que ce soit une vision très responsable face aux institutions dont nous avons la charge. Je reviendrai par la suite, si le renvoi en commission est refusé, sur la solution qu'il serait préférable d'adopter.

M. Guy Mettan (PDC). Mon collègue Pierre Weiss a déjà dit l'essentiel. Je ne vois pas du tout la raison de renvoyer ce projet en commission, puisqu'il a déjà fait le tour de plusieurs commissions. La Cour des comptes s'est déjà largement prononcée sur le sujet et la commission des finances a tenu compte des recommandations et des commentaires de cette dernière dans le projet de loi qu'elle a voté. Renvoyer ce projet en commission ne ferait que faire recommencer les débats à zéro sans du tout résoudre le problème !

Ce soir, il a déjà été dit par plusieurs personnes qu'il y avait urgence pour ces projets informatiques, cette situation d'urgence a été reconnue par une majorité de la commission, et je crois que nous devons maintenant voter ce projet de loi tel quel et refuser absolument le renvoi en commission... (Commentaires.) Surtout, certains ont dit qu'il fallait le redécouper en tranches... Mais il a déjà été coupé en tranches, puisque le crédit originel était de 33 millions... (Brouhaha.) ...et que ce qu'on nous demande de voter ce soir, c'est 18 millions. C'est la moitié du crédit originel !

A partir de là, plutôt que de faire perdre du temps à l'Hospice, à la FSASD et à la commission, il vaut mieux être efficaces, aller de l'avant et voter ce soir ce crédit tel qu'il nous est proposé par la commission des finances.

La présidente. Je vous passe la parole, Madame la rapporteure. Il vous reste une minute et demie.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Permettez-moi d'ajouter que le travail a été fait de manière approfondie et que, au stade où nous sommes maintenant, nous ne pourrions absolument avoir aucune information supplémentaire si le projet de loi devait être renvoyé en commission. C'est une aberration de faire une telle proposition. C'est vraiment se donner de l'importance, alors qu'aujourd'hui nous devons travailler; nous devons permettre de travailler à ceux qui sont sur le terrain. La solution intermédiaire a déjà été proposée par cet amendement et je crois que nous sommes précisément en train de sortir de cette notion que j'étais la première à dénoncer: l'Etat est un client captif de l'informatique. Oui, c'était une crainte; oui, nous en avons certainement été victimes à certains moments ! Mais justement, aujourd'hui ce n'est plus le cas ! Le travail a été commencé, il y a un réel partenariat entre les départements concernés et le département du CTI. Nous sommes au coeur... (Brouhaha.) ...d'une autre manière de travailler, alors, je vous en prie, Mesdames et Messieurs les députés, travaillons et votons ce projet de loi tel qu'il est amendé.

La présidente. Je rappelle une chose: ce projet de loi revient de la commission, et c'est cette dernière, unanime, qui a décidé que ce projet de loi devait être traité en catégorie II. Ce n'est donc pas nous, le Bureau, qui avons choisi, c'est vous, Mesdames et Messieurs les députés ! En catégorie II, les interventions durent souvent trois minutes, mais le Bureau a estimé, vu l'importance de ce projet de loi - et nous vous l'avons annoncé lors de la réunion des chefs de groupe - que ce le temps de parole serait de cinq minutes par groupe. Or nous voyons que, d'après l'article 72C, lors d'un débat organisé - c'est le cas - le temps de parole total est limité. Cela veut dire que, si vous demandez le renvoi en commission, on a une lecture, selon comment on se place... (La présidente est interpellée.) Laissez-moi terminer, s'il vous plaît, Monsieur Charbonnier ! Pour certains, l'article 78 portant sur le renvoi en commission doit s'appliquer, c'est-à-dire qu'on peut disposer de trois minutes par groupe en plus. Tandis que l'article 72C stipule que le débat est organisé et le temps total limité. Et pour les projets de lois, le débat par catégorie ne s'applique pas lorsqu'ils comportent des enjeux aussi importants. Raison pour laquelle je vais passer la parole aux personnes qui l'ont demandée, uniquement sur le renvoi en commission.

M. Alberto Velasco (S). Je ne me prononcerai donc que sur le renvoi en commission. J'aimerais juste dire que, quand M. Gautier parle de la somme en question, c'est nous les députés qui avons demandé qu'on nous présente la somme totale: c'est nous les députés qui avons exigé cela ! Avant, Monsieur Gautier, nous n'avions pas 33 millions, on nous représentait la tranche de 1,6 million ou de 3 millions et quelques. C'est nous qui avons exigé cela et c'est pourquoi on nous présente un projet quadriennal ! Il faut savoir ce qu'on veut, bon dieu ! On demande au Conseil d'Etat de nous soumettre des projets quadriennaux, et quand il nous les présente on dit: «Mais pourquoi nous présente-t-il 33 millions ? Vous vous rendez compte...». Or c'est exactement ce qu'on a demandé !

Par ailleurs, Madame la présidente, notre groupe s'opposera évidemment au renvoi en commission, parce que, l'objectif, c'est quand même de donner un outil à la FSASD et à l'Hospice ! Ce n'est pas de renvoyer ce projet de loi d'où il vient... (Brouhaha.) ...pour qu'on perde trois mois à tergiverser.

J'ajoute, Mesdames et Messieurs les députés, que tout le monde a reçu le rapport de la Cour des comptes ! Tout le monde, y compris le département, les fonctionnaires, le CTI ! Il est de leur devoir de le prendre en considération, de travailler avec à partir de maintenant et de mettre en place cet outil. (Applaudissements.)

M. Pierre Kunz (R). Suite aux différents propos qui ont été tenus et à la possibilité d'amender ici le projet de loi, de le saucissonner, les radicaux sont d'accord de renoncer au renvoi en commission, à condition que cette solution trouve son chemin.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Je parlerai au nom du Conseil d'Etat et de mon collègue Pierre-François Unger, concerné au titre de la FSASD, comme je le suis au titre de l'Hospice général. Nous avons entendu les différents arguments qui ont été ici prononcés. J'aimerais rappeler que c'est à la demande du parlement - cela a été dit, notamment par vous, Monsieur Velasco - qu'un projet de loi quadriennal vous a été présenté. Celles et ceux d'entre vous qui ont vécu il y a quelques années les difficultés en matière informatique, notamment de l'Hospice général, se souviennent des débats dans ce parlement, qui a précisément exigé la forme à laquelle le Conseil d'Etat s'est soumis pour vous présenter ce projet de loi.

Nous notons aussi qu'un certain nombre de groupes sont inquiets de l'importance du montant de ces projets, de l'importance du volume financier nécessaire sur ces années pour l'informatique. Je vous rappelle que l'Hospice général et la FSASD sont des institutions importantes, aussi bien par la taille que par les enjeux financiers qui les concernent, on parle ici de plus d'un demi-milliard de francs distribués chaque année par ces deux institutions. Le Conseil d'Etat vous demande de ne pas renvoyer ces projets en commission, d'autant moins que cinq séances de sous-commission des finances et deux séances de commission plénière ont été déjà utilisées pour examiner - en détail, nous a-t-il semblé - ce projet.

Mais, si vous acceptez de ne pas renvoyer ce projet de loi en commission, le Conseil d'Etat vous proposera ici un amendement que nous allons vous faire distribuer. Il s'agit de l'adjonction à l'article 9 d'un alinéa 2, qui indiquera que le bilan, qui est prévu périodique, conditionne la libération de la tranche prévue pour l'année suivante. Cela permettra tant à l'Hospice qu'à la FSASD de pouvoir - et il y a urgence, je le confirme - assurer la planification informatique et les projets informatiques de l'année en cours tout en garantissant que des sommes par trop considérables ne soient pas dépensées sans que la commission des finances et votre parlement puissent, le cas échéant, en modifier la destinée.

Nous vous demandons donc de renoncer à ce renvoi en commission et d'accepter l'amendement que le Conseil d'Etat vous fera à l'article 9, conditionnant le versement de ces tranches.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10063 à la commission des finances est rejeté par 70 non contre 6 oui et 3 abstentions.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10063 à la commission de contrôle de gestion est rejeté par 72 non contre 7 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, le projet de loi 10063 est adopté en premier débat par 69 oui contre 7 non et 6 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre (nouvel intitulé) et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 8.

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 9. Monsieur le conseiller d'Etat, souhaitez-vous prendre la parole pour le présenter ? Ce n'est pas le cas. Tout le monde a reçu cet amendement...

Des voix. Non !

La présidente. Alors, je vais vous le lire. Il s'agit de l'adjonction d'un alinéa 2 (nouveau) à l'article 9: «Ce bilan conditionne la libération de la tranche prévue pour l'année suivante, selon le planification retenue.»

Tel qu'il se trouve dans le projet de loi, je mets d'abord aux voix l'alinéa 1 de l'article 9.

Mis aux voix, l'alinéa 1 de l'article 9 est adopté par 60 oui et 11 abstentions.

La présidente. M. Stauffer a demandé la parole. C'est sur l'amendement ?

M. Eric Stauffer (MCG). Oui, Madame la présidente, j'avais appuyé avant que vous lanciez la procédure de vote. Mais je vais être bref. Je trouve préjudiciable qu'on n'ait pas renvoyé ce projet de loi à la commission de contrôle de gestion. Sur cet amendement, qui nous arrive maintenant et qu'on vient de voter, j'ajouterai deux mots. J'aimerais quand même que notre Conseil d'Etat puisse, cela dit avec tout le respect et l'amitié que je porte à certains, se ressaisir, parce qu'il y a quelques affaires qui secouent la République, dont l'Hospice général, avec le rapport de la Cour des comptes sur le système informatique, et des dizaines de millions qui sont dépensés. Il y a d'autres scandales, comme les 800 000 F qui ont été détournés à l'office cantonal de l'emploi; le scandale concernant le Pont de la Machine; celui des Services industriels, avec un Conseil d'Etat qui est défaillant dans sa mission de contrôle, il y a les EMS, etc. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

J'aimerais quand même, Mesdames et Messieurs les députés, qu'un message clair soit adressé au Conseil d'Etat afin qu'il se ressaisisse, parce que toutes ces affaires qui secouent la République ne sont pas très reluisantes pour l'image de Genève.

Encore une fois, on va dépenser, et sans cahier des charges, 17 millions, 33 millions, pour des projets informatiques... Bon, j'en prends acte ! Le parlement est souverain, nous acceptons le vote démocratique, mais je trouve qu'il y a une certaine légèreté, une certaine perte de contrôle de notre gouvernement dans bien des dossiers de cette République.

M. Renaud Gautier (L). Vous voyez mon état de déshérence, Madame la présidente, je suis trahi par tout le monde et par mon groupe lorsque j'ai des idées géniales...

M. Pierre Weiss. C'était le «groupe Gautier» !

M. Renaud Gautier. C'était le «groupe Gautier», me rappelle Weiss, qui s'y connaît, donc c'est en ordre ! J'ai juste une petite question par rapport à cet alinéa 2, qui commence par: «Ce bilan conditionne la libération de la tranche prévue [...]». Ce bilan, c'est le résultat tel qu'il est prévu dans l'alinéa 1, on est bien d'accord, ce n'est pas le bilan global de l'opération ? (Remarque.) C'est donc le bilan, année après année, qui libère cela.

M. Alberto Velasco (S). Juste un petit mot, Madame la présidente, parce qu'il y a des attitudes et des paroles qui sont tout à fait préjudiciables. S'agissant de l'Hospice général, c'est injuste d'accuser le Conseil d'Etat.

En tant que commissaire des finances, j'ai suivi les travaux de Mme Da Roxa pour, depuis quatre ans, mettre en ordre l'Hospice général. Un travail exceptionnel a été effectué. Son résultat, c'est justement la mise en place, avec ce projet de loi, de la nouvelle informatique. Et je trouve extrêmement désagréable que des personnes qui ne savent pas le travail qui s'est réalisé à l'administration pendant quatre ans attaquent le Conseil d'Etat à ce propos !

Il y a peut-être d'autres attaques à lancer, Monsieur Stauffer, mais, là-dessus, il n'y en a aucune. Au contraire ! Depuis quatre ans, le Conseil d'Etat travaille pour la remise en ordre, et il y réussit très bien !

La présidente. Nous nous prononçons sur l'amendement, soit l'ajout d'un alinéa 2 (nouveau) à l'article 9.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 73 oui et 7 abstentions.

Mis aux voix, l'article 9 ainsi amendé est adopté par 72 oui et 6 abstentions.

Mis aux voix, l'article 10 est adopté, de même que les articles 11 et 12.

Troisième débat

La loi 10063 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10063 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 73 oui contre 4 non et 4 abstentions.

Loi 10063