La séance est ouverte à 10h30, sous la présidence de Mme Loly Bolay, présidente.

Assistent à la séance: MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, David Hiler, Robert Cramer, Pierre-François Unger et François Longchamp, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Charles Beer et Mark Muller, conseillers d'Etats, ainsi que Mmes et MM. David Amsler, Christophe Aumeunier, Caroline Bartl Winterhalter, Antoine Bertschy, Marcel Borloz, Beatriz de Candolle, Michel Forni, Morgane Gauthier, Michel Halpérin, Georges Letellier, Claude Marcet, Yves Nidegger, Jean-Marc Odier, Pascal Pétroz, Ivan Slatkine et Daniel Zaugg, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Fin du premier débat

M. Eric Bertinat (UDC). L'an dernier, lors de la séance 2007, l'UDC avait dit toute la difficulté qu'elle avait à croire qu'il fallait encore patienter pour que le Conseil d'Etat nous présente un budget dans les chiffres noirs. Le budget était en effet de l'ordre de moins 200 millions. Cette impatience était encouragée par les recettes extraordinaires provenant d'une économie genevoise en pleine forme, qui remplissait les caisses de l'Etat: 6,5 milliards de recettes aux comptes 2005; 7,2 milliards au budget 2008; soit une augmentation de 700 millions de francs. Il n'y a pas de crise des recettes à Genève. Cette impatience semble avoir été partagée cette année par l'Entente, puisque - malgré un budget positif de plus de 33 millions, présenté le 21 novembre dernier lors de la séance finale de la commission des finances - les restrictions budgétaires ont permis de dégager un boni de 66 millions de francs. C'est ce budget que l'UDC a voté en commission et c'est ce budget qu'elle entend défendre aujourd'hui. Mais ce budget reste à consommer avec modération.

Ce n'est pas encore assez et notre impatience reste entière lorsque nous observons que la conjoncture continue à être exceptionnelle et qu'elle déverse des centaines de millions de francs dans les caisses de l'Etat. Cette manne devrait servir prioritairement à rembourser notre dette. Parce qu'il y a urgence à faire diminuer une dette que l'on peine sur certains bancs à prendre au sérieux ! Un exemple servira à mieux visualiser le gigantisme de la dette genevoise: 100 billets de mille francs - 100 000 francs - mis les uns sur les autres, font 2 cm d'épaisseur; un million de francs représente vingt centimètres; 13 milliards de francs, pour prendre - et c'est là que cela devient passionnant - le chiffre le plus avouable de notre dette, toujours en billets de mille francs, donnerait une longueur de 2,6 kilomètres... C'est presque la longueur de la piste de l'aéroport. Et puisque certains d'entre vous trouvent cela passionnant, je me permets d'aller un petit peu plus loin dans mon exemple. En marchant d'un bon pas, vous mettriez une demi-heure pour accomplir cette fameuse distance de 2,6 kilomètres. Le bonus de 52 millions - dernier budget en date annoncé par le Conseil d'Etat - représente dans mon modèle 104 mètres, distance parcourue en moins de nonante secondes.

Pardonnez-moi ces exemples, quelque peu didactiques, je vous l'accorde. Ils permettent de poser le problème d'un budget qui, malgré un bonus, reste très en dessous de ce qu'il devrait être pour préparer l'Etat à un choc économique important, choc annoncé pour la deuxième partie de 2008. De grandes turbulences économiques sont attendues. Michel Rocard, politicien socialiste, a posé récemment une question essentielle: allons-nous doucement vers la crise ? Et d'y répondre par l'affirmative, s'étonnant au passage que, je le cite: «les gouvernements se taisent aussi, comme les banquiers centraux, agissant à peu près comme si de rien n'était.» L'ancien premier ministre français relève, pour étayer sa démonstration, la dévalorisation du dollar, la crise des taux hypothécaires à risque américains - va-t-elle contaminer l'ensemble du système financier international ? - les hausses importantes du prix du pétrole. Il y a là de quoi risquer de faire s'effondrer le château de cartes que constitue l'état actuel de l'endettement dans le monde. En effet, les Etats-Unis et la Grande-Bretagne connaissent un endettement vertigineux: les Américains du Nord empruntent 2 milliards de dollars par jour. Le service de cette dette époustouflante ne tient actuellement que si le pétrole cesse d'augmenter et si l'inflation n'entraîne pas de nouvelles hausses du taux d'intérêt. C'est valable pour bon nombre d'économies européennes et bien évidemment pour l'économie genevoise. Les banques centrales font travailler les planches à billets, les liquidités augmentent sans cesse mais ne vont ni vers la consommation ni vers l'investissement. Et Michel Rocard de conclure son article: «A l'évidence, nous allons tout droit vers des chocs très graves.» Cette analyse réaliste, mais que d'aucuns jugeront pessimiste, doit - ou devrait - conduire les responsables politiques à un maximum de prudence. Il faut absolument réduire la voilure des dépenses et ne conserver que les services indispensables au bon fonctionnement de l'Etat pour nous préparer à des lendemains difficiles.

Pour l'UDC, il aurait fallu dès 2005 entreprendre des efforts supplémentaires pour diminuer la dette, diminuer les charges et même diminuer certains investissements, et dégager en deux ans au moins un milliard - auquel il faut ajouter 500 millions de francs issus de la vente de l'or de la BNS - et continuer ces efforts. Ces derniers auraient dû être soutenus par la gauche. Comment accepte-t-elle de payer autant d'intérêts et comment accepte-t-elle de prendre le risque d'en payer encore plus ces prochaines années ? Si c'est par dogmatisme, qu'elle me permette de lui rappeler qu'en 1933 le gouvernement socialo-communiste, ou communisto-socialiste de l'époque, pour éviter la mise en faillite de l'Etat, avait été contraint par la mauvaise gestion des partis bourgeois de prendre des mesures impopulaires comme la baisse de 10% des salaires des fonctionnaires genevois. Si c'est par électoralisme, permettez-moi de vous dire que vous jouez un jeu dangereux et, surtout, coûteux pour les contribuables genevois. Pour l'UDC, les exigences ont été claires lors de nos campagnes électorales de 2005. Mon collègue Yves Nidegger, alors candidat pour le Conseil d'Etat, avait proposé de réduire la fonction publique de mille postes par le seul mouvement de la mise à la retraite ou des départs. Tous les représentants des partis en lice pour cette élection avaient crié au fou. C'est aujourd'hui l'un des objectifs du Conseil d'Etat pour 2009, qui prévoit d'atteindre une réduction de 5% de ses effectifs. Nous pouvons donc nous demander si l'on n'en a pas assez demandé au Conseil d'Etat et, en fin de compte, quel budget satisferait les grands angoissés de l'UDC...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Eric Bertinat. Merci, Madame la présidente. La réponse est à hauteur de 100 millions. Voilà un résultat qui permettrait enfin à l'Etat de réduire la dette et d'absorber les chocs annoncés. (Un instant s'écoule. Le député consulte ses notes.)

La présidente. Il vous faut conclure.

M. Eric Bertinat. Oui ! (Un instant s'écoule. Remarques.) J'ai de la peine...

La présidente. Je pense que vous avez fini ?

M. Eric Bertinat. Oui, j'arrive au bout. (Commentaires.) Excusez-moi, je me suis trompé dans mes... Certes, avec un budget de plus de 60 millions, comme celui voté par la commission des finances, nous nous en approchons, et c'est pourquoi nous sommes désireux de nous y tenir. Aussi, pour conserver ce chiffre magique, nous vous proposerons divers amendements qui compléteront délicatement la proposition du dernier budget proposé par le Conseil d'Etat. En dessous de cette limite, nous resterons opposés à l'adoption du budget.

La présidente. La parole est à M. Bavarel, à qui il reste trois minutes cinquante.

M. Christian Bavarel (Ve). Bien évidemment, on vous a tous entendu exprimer vos souhaits. Les Verts auraient aussi espéré un budget autre, plus écologique, tenant compte du réchauffement climatique... Peu importe d'avoir ou de ne pas avoir une dette sur une terre qui n'est pas viable ! Néanmoins, nous pensons que cela doit se faire au travers des projets de lois. Nous avons tous, comme nous sommes dans des groupes différents, d'autres projets politiques, d'autres projets de société. Aujourd'hui, nous avions un budget présenté par le Conseil d'Etat qui, dans notre situation, dans Genève telle qu'on la connaît aujourd'hui, avec les équilibres qu'elle comporte, nous semblait convenir parfaitement. Le Conseil d'Etat a prouvé qu'il tenait ses engagements, a prouvé qu'il allait en direction d'un assainissement des finances publiques. Cela doit se faire avec les forces en présence. Et cela doit se faire avec la fonction publique, et non pas contre la fonction publique. Cela doit se faire avec le monde associatif, le monde de l'économie sociale et solidaire si cher aux Verts, qui peut, certes, être réformé dans une certaine mesure, mais, à partir d'un certain rythme, on casse la machine !

Nous avons vu que les travaux en commission nous ont présenté une nouvelle majorité: une majorité qui comprend l'Entente plus l'UDC. Nous pensons que c'est une majorité de circonstance, Pierre Losio vous l'a dit tout à l'heure, et nous pensons surtout que les votes qui ont été effectués en commission ne sont pas raisonnables. Preuve en est qu'aujourd'hui nous nous sommes abstenus. Parce que nous savions qu'au bout de douze heures de débat il y avait une certaine fatigue. Et nous connaissons nos différents partenaires. Nous savons que nous reviendrons en arrière, si j'en crois les discussions de couloir, les amendements que je vois posés sur ma table. Effectivement, nous avions raison de nous abstenir. Nous sommes en train de revenir à de meilleurs sentiments. En tout cas, nous voulons un budget pour Genève, et un budget qui soit praticable.

Ce budget, c'est celui que nous appelons de nos voeux aujourd'hui. Le chemin sera étroit. Le risque existe que, sur des mouvements d'humeur, nous commettions des erreurs. Ce que j'espère, c'est qu'en fin de journée il y aura un budget praticable par Genève. Pas un budget qui voudrait une certaine orthodoxie ou qui voudrait faire maigrir l'Etat. Je vous rappelle que nous, les Verts, étions d'accord pour enlever un petit peu de gras; mais lorsque vous enlevez plus que du gras, vous enlevez du muscle ! Et vous êtes en train d'affaiblir l'Etat en voulant aller plus vite que possible. Aujourd'hui, nous appelons simplement à soutenir le Conseil d'Etat, pour avoir un budget raisonnable, praticable pour Genève. C'est ce que nous souhaitons. J'espère que nous y arriverons en fin de journée. (Applaudissements.)

La présidente. Je passe la parole à M. Cuendet pour le groupe libéral, à qui il reste une minute.

M. Edouard Cuendet (L). Pardon, combien ?

La présidente. Une minute !

M. Edouard Cuendet. Ah ! Alors je serai très bref pour parler d'un sujet relativement important. Je reviendrai très brièvement sur la question de la dette, qui doit absolument être présente dans toutes nos réflexions au sujet de ce budget. Je rappellerai deux choses sur ce problème. On me dit toujours: «La dette, il ne faut pas en parler, ce n'est pas porteur politiquement, parce que trop abstrait.» Mais je peux vous assurer que les milieux économiques sont très inquiets au sujet de l'endettement du canton de Genève. Une des raisons de cette inquiétude est très simple: il est indéniable que le service de la dette va augmenter si on n'arrive pas à en diminuer le montant en capital. L'Etat de Genève a d'énormes besoins de refinancement dans les années suivantes - 2008, 2009, etc. - qui se chiffrent à des montants supérieurs à un milliard - on dépasse même 1,5 milliard - parce que des emprunts importants arrivent à échéance. L'Etat de Genève sera donc extrêmement présent sur le marché des capitaux. Or, Mesdames et Messieurs, vous n'ignorez pas que le marché des capitaux subit actuellement quelques turbulences et qu'on a des problèmes de liquidités. Le canton de Genève va se retrouver sur un marché beaucoup plus serré que par le passé et qui, en plus, subit une tendance à l'inflation. Il ne fait donc aucun doute que les taux d'intérêts vont monter - peut-être pas d'un coup, mais progressivement - et chaque point de base coûte extrêmement cher au canton de Genève, qui paie déjà un million d'intérêts par jour. Il y a un autre élément que...

La présidente. Monsieur le député, votre temps de parole est écoulé.

M. Edouard Cuendet. Je concluerai en disant: n'oublions pas la dette dans nos débats et n'ouvrons pas les vannes des dépenses de l'Etat !

La présidente. La parole est à M. Claude Jeannerat.

M. Claude Jeanneret (MCG). Juste un petit rectificatif, Madame la présidente: c'est «Jeanneret»... mais cela ne fait rien. Comme vous avez pu le remarquer, le MCG a été un peu réservé quant à l'approbation du budget. Réservé, parce que le budget présenté est discuté sur quelques millions. C'est intéressant, on parle de 40 millions à reprendre, de 20 millions proposés... Je crois surtout qu'il y a une chose qui est beaucoup plus profonde que cela, c'est que, depuis le discours de Saint-Pierre, nous avons effectivement remarqué un effort intéressant de la part du Conseil d'Etat, mais je ne pense pas que l'effort ait été le même au niveau de tous les départements. Il y a une chose aussi qui m'ennuie un peu, c'est que les efforts qui sont consentis ne sont pas des efforts de structure, efficaces à terme, mais plutôt des liftings qui permettent de réaliser l'objectif. Mais attention au réveil ! Je donnerai pour exemple le personnel. On nous avait parlé de 5% de réduction du personnel sur quatre ans. Là il s'agit effectivement d'une réforme structurelle à long terme, si l'on diminue le nombre de personnes.

Je prends l'exemple du personnel, parce que c'est quand même très significatif. Aujourd'hui, on arrive à juguler l'augmentation des frais de plusieurs manières. La première, c'est d'empêcher que le personnel de l'Etat reçoive la compensation du renchérissement et d'arrêter de payer les primes de fidélité. On ne peut pas continuer de cette manière ad vitam aeternam. C'est-à-dire qu'il y aura un réveil, et à juste titre. Alors, le budget va éclater. C'est donc un peu comme si, pour réparer un plafond, on remettait toutes les années une petite couche de peinture en oubliant de colmater les brèches... Le jour ou ça craque, c'est tout le plafond qui nous tombe sur la tête ! Et cela risque d'arriver dans peu de temps.

La deuxième solution, intéressante, est de diminuer les charges du personnel en augmentant la sous-traitance. On a vu simultanément le poste «Personnel» diminuer et le poste «Sous-traitance» augmenter dans certains départements... A terme, ce n'est peut-être pas souhaitable non plus. J'aimerais donner un tout petit exemple: nous avons des départements qui ont véritablement diminué le personnel, d'autres qui se sont maintenus pas trop mal; mais il y a des départements qui, franchement, n'ont rien à faire du tout des mesures qui ont été promises ! Quand on dit qu'un budget ne peut pas être tenu ou n'est pas gérable lorsqu'on demande 40 millions de réduction, c'est vrai que cela peut paraître beaucoup, mais, sur 7 milliards, ce n'est pas grand-chose ! Par contre, ces 40 millions ne paraissent pas très lourds dans un budget du département de l'instruction publique, qui, se fichant complètement de la volonté générale, arrive à augmenter les instituteurs ! Pourquoi une seule classe, alors que tous les fonctionnaires pourraient être augmentés ? Il y a une discrimination qui est inadmissible et qui va coûter plus de 10 millions sur le budget ! De plus, on imagine, et sans urgence, de mettre des directeurs d'écoles à l'école primaire ! Voilà une belle chose ! On oublie de dire que le directeur va être accompagné d'un éducateur ! Et puis, pour gérer tous ces directeurs, on va engager des surdirecteurs ! C'est un budget, sans calculer le rattrapage des caisses de pension, qui ne nous a jamais été communiqué d'une manière précise, mais qui va avoisiner les 60 millions par année.

Quand on arrive à faire des dépenses pareilles alors qu'on est en pleine période de reconstruction, il me semble que c'est grave ! C'est la preuve que tout le monde ne pense pas la même chose. Il y a des secteurs qui font des efforts et d'autres qui n'en font pas ! Mais, à terme, tout cela va nous coûter très cher: imaginez que, demain, on se rende compte que cette nouvelle structure de l'école primaire n'est pas celle que l'on souhaitait avoir... On va faire quoi de 100 cadres en classe 23, plus 100 adjoints en classe 16, etc. ? Ces gens seront là, ils seront là à terme. Ce n'est pas une facilité de pouvoir modifier demain le budget. Donc, on s'engage à des dépenses supplémentaires à terme !

J'admire cette idée, de dire: «Il faut un plan quadriennal, parce qu'on ne peut pas travailler d'année en année.» Par contre, on nous crée des augmentations décidées sur une année qui vont durer beaucoup plus que quatre ans: elles vont durer ad vitam aeternam ! Raison pour laquelle nous avons été... (Brouhaha.) ...extrêmement suspicieux au sujet de ce projet de budget. Projet de budget intéressant, mais qui laisse quand même planer le doute pour l'avenir. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

En ce qui concerne l'équilibre des comptes,... (Brouhaha.)

La présidente. Excusez-moi, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, je demande un peu de silence !

M. Claude Jeanneret. L'équilibre des comptes est une chose intéressante, mais, toujours au niveau de notre budget, il est composé de deux éléments: l'élément des dépenses, qui est un élément certain, puisqu'on sait à quoi on s'avance - on a du personnel à payer, des investissements à réaliser - et puis, paradoxalement, on a des recettes qui sont une extrapolation... Comment peut-on parler d'un bénéfice ou d'un déficit alors que ce que l'on va toucher n'est pas certain du tout ?

La deuxième chose, c'est que nous sommes dans une conjoncture tout à fait exceptionnelle, qui risque quand même de connaître un certain fléchissement. Parlons, par exemple, de l'immobilier: en moins d'une année, le taux hypothécaire a déjà augmenté de près de 1%; cela représente beaucoup d'argent pour ceux qui ont acheté quelque chose. Les recettes fiscales vont donc très certainement diminuer à terme, puisque les charges hypothécaires sont déductibles des revenus. Par ailleurs, ce qui est très important aussi, c'est que, comme le rappelait mon collègue, les dettes doivent être compensées par des emprunts et, actuellement, le taux de l'argent est un peu plus élevé qu'il y a deux ans: le renouvellement sera donc plus cher. En plus de cela, je crois que le remboursement de la dette ne va pas provenir uniquement de la décision d'y affecter ou non un montant par année. Il y a une certitude, c'est que la différence entre l'arrivée de liquidités et leur sortie va faire que la dette augmentera ou diminuera. Mais ce n'est pas en fonction de théories budgétaires tenant compte de charges calculatoires telles que des amortissements, des provisions, des choses qui ne sont pas monétaires, que l'on va pouvoir dire qu'on va diminuer ou augmenter la dette. Il n'empêche que pour avoir une gestion... (Brouhaha.) ...raisonnable, le budget doit être accepté. Indiscutablement, on ne peut pas gérer comme il faut une république avec un budget de 7 milliards sans avoir la certitude de pouvoir le faire dans la tranquillité.

Ce que l'on voulait mettre en exergue maintenant, c'est que ce budget est intéressant: il prouve qu'un effort est fait, mais il ne prouve pas que c'est un effort à long terme. Je pense que le seul effort à long terme que l'on pourra avoir, ce sera lorsqu'on aura des budgets faits par prestations. A ce moment-là, on saura exactement ce que l'on offre au public, et on saura exactement ce que cela coûte. En effet, aujourd'hui encore, Genève a des prestations qui, sur la moyenne des habitants, sont à peu près 50% plus chères que ce que Zurich offre dans les mêmes conditions - hôpitaux universitaires, université et services sociaux. C'est donc notre gestion qui laisse un peu à désirer. On a encore beaucoup de choses à faire, mais il ne s'agit pas de faire payer toujours les mêmes, ni les destinataires des prestations sociales: il s'agit de réorganiser. Je rappellerai simplement que nous avons voté des dizaines, si ce n'est des centaines de millions pour des projets informatiques qui devaient déboucher sur une rationalisation, c'est-à-dire la possibilité d'une économie de personnel, et nous n'avons toujours rien vu à ce propos.

La présidente. La parole est à M. le député Alain Charbonnier, à qui il reste trois minutes.

M. Alain Charbonnier (S). Rétablir la confiance était une des principales déclarations du Conseil d'Etat lors du discours de Saint-Pierre. Le parti socialiste a contribué à le faire en votant pour les années 2006 et 2007 les deux premiers budgets de ce Conseil d'Etat à majorité de gauche. Aujourd'hui, que peut-on constater ? Mesdames et Messieurs les députés, on a beaucoup parlé de chiffres, de recettes, de comment juguler la dette, des standards internationaux, etc., mais il faudrait aussi savoir un peu ce qui se passe sur le terrain et descendre un peu vers les gens. Or il y a un paradoxe. Alors que les recettes fiscales n'ont jamais été aussi bonnes, ce que l'on constate si l'on va sur le terrain, c'est que, d'une part, du côté de la fonction publique, des efforts importants sont faits - on voit des gens fatigués, pas mal de départs dans certains départements, de hauts cadres aussi, en général - et, d'autre part, du côté des gens subventionnés, si vous allez dans les petites associations, vous vous rendez compte qu'on va leur retirer 20 000 ou 30 000 francs sous prétexte qu'elles thésaurisent de l'argent. Les gens sont aussi découragés... Vous allez à l'Hospice général, on y supprime des postes ! Aux HUG de même, on raccourcit les journées d'hospitalisation autant que possible et on renvoie les gens à la maison, parfois dans des états... Je ne vous dis pas ce que doivent faire les services d'aide et de soins à domicile pour garder ces gens dans un état plus ou moins respectable. Et puis, nous arrivons aux EMS... D'ailleurs, le secrétariat général de la FEGEMS, encore hier soir sur les ondes de Léman Bleu... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Eh bien, M. Ankers - qui n'est pas réputé pour être un gauchiste - disait qu'il manquait actuellement 7 à 8 millions pour les EMS, pour être à la position qu'ils connaissaient en 2005. Ce n'est pas pour appliquer l'initiative 125 qu'il faut 7 ou 8 millions à M. Ankers, c'est pour revenir à la situation de 2005 !

Donc, ce sont des exemples concrets. On se rend compte que nous sommes arrivés à une limite, et, aux yeux du parti socialiste, aller au-delà de cette dernière serait insupportable pour la population qui a besoin de ces prestations. Evidemment, sur les bancs de la droite, on n'est pas très concerné par les HUG... Ces gens n'y mettent pas tellement les pieds, ils ont des assurances complémentaires ! Quant aux autres structures, du style Hospice général, ces mêmes personnes ne sont pas concernées non plus, elles ne sont pas leur clientèle... Or, si l'on va sur le terrain, si l'on s'approche de la population concernée, on se rend compte qu'il commence à y avoir de sérieux problèmes, et le parti socialiste ne voudra pas aller plus loin que ce que propose le Conseil d'Etat dans son premier budget, qui nous a été soumis en septembre !

Et puis quand même, à propos de la technique du Conseil d'Etat qui nous dit: «On va vous trouver 25 millions - ou 23 millions, on verra tout à l'heure - d'ici à quatre mois»... Eh bien, je pense qu'ils sont très forts s'ils arrivent à nous trouver tout à coup 23 ou 25 millions sur quatre mois, alors que, sur huit à neuf mois, ils ont été incapables, suite à l'acceptation de l'initiative 125 par plus de 60% du peuple, de trouver un centime pour les personnes âgées ! (Applaudissements.)

La présidente. La parole est à M. le conseiller d'Etat David Hiler.

Une voix. Régale-toi, régale-toi !

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, vous avez parlé de tous les grands problèmes, les uns après les autres, avec des appréciations différentes, et c'est normal, puisque nous sommes en démocratie. Le Conseil d'Etat souhaiterait, à ce stade, rappeler quelques faits.

Nous sommes satisfaits de ce que plusieurs orateurs aient évoqué le problème de la dette. Donnons tout de même les enjeux aujourd'hui. La dette était à 12,7 milliards à la fin de 2005. Cela, malgré le versement du produit de la vente de l'or de la BNS. En 2006, c'était un sujet d'inquiétude, vous vous le rappelez. Malgré le fait que, comptablement, nous ayons des investissements autofinancés, la dette s'est élevée à 13,16 milliards. Elle est, au 15 décembre, de 12,23 milliards, ce qui, selon ce qu'on sait, devrait nous amener à fin décembre entre 12,4 milliards et 12,5 milliards, puisque les paies se font dans la deuxième partie du mois. C'est déjà une bonne chose, Mesdames et Messieurs les députés, que de pouvoir revenir en dessous du point de départ. Ce sera encore supérieur quand nous aurons fait mieux que 2004 et, surtout, la bonne conjoncture économique nous mettra très vraisemblablement en mesure d'utiliser l'entier des transferts d'actifs à diminuer la dette et non pas à la stabiliser. L'un ou l'autre d'entre vous, le rapporteur de majorité, a indiqué qu'il faudra bel et bien revenir à 7 milliards de dette. C'est juste ! C'est parfaitement juste.

Nous sommes aujourd'hui dans l'attente de deux choses: la planification des investissements - ces investissements jouent un rôle dans la dette - et vous aurez compris que nous avons choisi de ne pas pénaliser les investissements, ce qui est une des applications du principe «renoncer pour innover». En revanche, dans la perspective d'un développement de Genève, développement que nous souhaitons durable à tous égards, l'opération de la Praille-Acacias devrait conduire l'Etat à pouvoir valoriser un certain nombre de biens à des prix élevés. Nous sommes là dans une zone où le terrain est contrôlé soit par l'Etat, soit par des entités contrôlées par lui. Effectivement, il y a là de quoi, pour faciliter les opérations, réaliser des terrains à des hauteurs extrêmement élevées. D'autre part, il faut, je le rappelle, environ un boni de 200 millions pour ne pas s'endetter. Il ne suffit pas d'avoir zéro, parce qu'il faut couvrir la partie des investissements qui n'est pas garantie par les amortissements. Globalement, ce que nous pouvons espérer aujourd'hui, c'est d'être très proches de 12 milliards à la fin de l'année 2008. Nous devrons emprunter, Monsieur Cuendet, 600 à 900 millions l'année prochaine. Nous avons déjà emprunté 300 millions en forward pour des raisons que vous comprenez. Donc, dans le meilleur des cas, il nous en reste 300. La hausse des taux a déjà très largement eu lieu pour le court terme. Maintenant, vous avez raison, si les choses devaient être encore plus difficiles qu'elles ne le sont aujourd'hui, à la suite de la crise des subprimes, le marché est effectivement moins liquide. Mais, paradoxalement, je dois vous indiquer que nous sommes plus courtisés que jamais: comme les banques ne se font pas confiance entre elles, évidemment, elles font un peu plus confiance à l'Etat de Genève pour un temps, ce qui est assez paradoxal, mais bien réel. Profitons-en tant que cela dure ! (L'orateur est interpellé.) Eh oui !

Donc, c'est un sujet qui nous préoccupe, mais nous ne le résoudrons pas pendant cette législature, ni pendant la suivante. Il faut y travailler dans la constance. La constance implique effectivement une stabilisation à long terme des effectifs, lorsque les objectifs que nous nous sommes fixés seront atteints. Il faudra par la suite arriver à une stabilisation, sauf là où des réformes importantes sont en cours - je pense, par exemple, au cycle d'orientation - et sauf là où des besoins avérés exigent une augmentation. Le grand enjeu des prochaines années est de savoir si la conjoncture - on sait qu'il y a croissance aujourd'hui - ralentira pour 2008. C'est là-dessus que le budget est fondé: sur une croissance ralentie, mais pas sur une récession majeure. Si nous restons dans le scénario d'une croissance ralentie - qui est celui du SECO, qui est celui du KOF, qui est celui du BAK - alors, les questions qui vont se poser seront assez régulièrement: «Est-ce que nous priorisons la réforme ou est-ce que nous priorisons des économies à un certain moment ?» Il faudra faire des choix.

Je ne pense pas que l'on améliorera le fonctionnement du cycle d'orientation aussi facilement que cela, selon le projet de loi qui vous est aussi soumis, qui a été présenté, sauf erreur, à la commission de l'enseignement. Il a un coût. Le coût est de 32 millions. Le nouveau système de rémunération que beaucoup ont appelé de leurs voeux aura un coût également. Un coût qui est supérieur, si l'on prend l'ensemble de l'opération, soit le remplacement de la prime de fidélité par un treizième salaire avec un nouveau système d'annuités et le nouveau système d'évaluation de fonctions. Tout cela aura un coût et nous devons voir ensemble ce que nous pouvons faire, à quel moment, sans dogmatisme.

Vous avez aussi abordé - et je crois que c'est une question importante, parce qu'elle constitue pour nous une déception - la question des mécanismes salariaux. Il est vrai qu'il y a quelque chose de paradoxal à n'avoir pas remis les annuités à leur date habituelle. Pour l'ensemble du personnel non enseignant, nous la payons au 1er juillet, au lieu du 1er janvier, et, pour le corps enseignant, nous la payons au 1er janvier au lieu du 1er septembre.

Nous l'avons fait, disons-le clairement, par prudence, parce que nous ne pouvons pas exclure aujourd'hui que 2008 soit un peu plus qu'une croissance ralentie. Personne n'en sait rien ! M. Rocard a un avis, relayé par M. Bertinat... Oh, moi je peux vous relayer, si on veut continuer les paradoxes, celui de M. Schwab, avec qui j'ai parlé de ces questions récemment. Comme cela, on cite chacun le camp de l'autre. Et puis, comme Etat de Genève, nous allons effectivemment nous en tenir au scénario SECO, KOF, BAK, je crois que c'est plus raisonnable. Mais nous devrions être fixés assez rapidement. M. Schwab avait, je pense, raison en disant qu'aussitôt que les sociétés américaines vont donner leurs résultats pour l'année - elles les donnent très tôt - on va y voir clair. Cela va affecter 2007 et pas seulement 2008. Comme nous le savons en Suisse, M. Merz a récemment indiqué que les mauvais résultats de l'UBS représentaient plusieurs centaines de millions d'impôts qui n'iraient pas aux collectivités publiques; c'est la vérité.

De la même façon, ce n'est pas avec plaisir, au vu des résultats très intéressants attendus pour 2007, que nous n'avons fait qu'une indexation partielle fixe et conditionnée aux résultats pour le reste. D'un côté, c'est un peu injuste au vu des efforts accomplis, et c'est comme cela que nous le ressentons. Mais, en même temps, nous avons expliqué à nos partenaires que nous ne voulions pas jouer au yoyo. A quoi bon dire: «Ah oui, d'accord, on paie 1,4%» et l'année d'après, plus rien, parce qu'on a trop donné ? Lier l'indexation aux résultats, nous l'avons fait pour 2007: nous avons payé l'entier de l'indexation et nous espérons qu'il en sera de même en 2008. Maintenant alors, il faut sortir de tout dogmatisme. Si nous revenons à la normale, si nous avons des comptes équilibrés, la normale c'est de payer environ 2% d'accroissement des masses salariales hors et à l'intérieur du petit Etat. Ce sont 40 millions pour l'indexation et 40 millions pour les mécanismes salariaux, sur une masse salariale de 4 milliards, même si les propositions que nous allons vous faire prochainement devraient nous permettre à terme, après un effet de seuil, d'avoir un système d'annuités un peu plus stable que celui que nous connaissons.

Cela fait un an que nous travaillons avec les organisations représentatives du personnel sur ce sujet. Une assemblée du personnel devrait se tenir, à ma connaissance, en janvier, pour que nous terminions les négociations. Ce sont des réformes structurelles importantes. On aimerait toujours les faire plus vite, mais ce n'est pas toujours possible. Souvent, pour convaincre, il faut prendre le temps... Vous avez eu l'occasion de voir que, parfois, à vouloir aller trop vite, on est surpris ! Vous avez constaté cela dans un domaine: vous avez refusé quelque chose - qui n'a d'ailleurs pas d'impact budgétaire au niveau du fonctionnement - concernant les corps de pompiers. Là, je parle bien de l'ACG, et pas du Conseil d'Etat, parce que ce n'est pas nous qui avons fait les clés de répartition.

Il nous reste tout de même quelques points à rappeler. Le Conseil d'Etat, et je m'exprimerai plus longuement là-dessus lors du dépôt des amendements, s'est fixé des objectifs: assainissement des finances publiques par une maîtrise des charges qui doit permettre d'atteindre 1% par an en supprimant par-ci et en créant par-là. C'est-à-dire financer, entre autres les mécanismes salariaux d'ailleurs, par un certain nombre de mesures de rigueur. Cela, nous le faisons dans toute la mesure du possible. Vous l'avez relevé, une des difficultés, ce sont les allocations à des personnes physiques. Parce que cela, c'est la loi qui le fixe: les gens qui reçoivent cet argent, quoi que vous votiez - vous pourriez mettre zéro - de toute façon, ils y ont droit !

Certains d'entre vous ont parlé de remettre ces allocations en question. Je dois dire qu'il faudrait expliciter le terme, parce que la partie qui prend maintenant chaque année plus d'importance concerne bel et bien les prestations complémentaires AVS ! Et cela ne va pas cesser ! L'Hospice a connu une croissance extrêmement spectaculaire ces dernières années, mais, aujourd'hui, on va vers une stabilisation, du fait notamment de la bonne conjoncture. Or le vieillissement ne fait que commencer... Le vieillissement ne fait que commencer ! C'est en 2020 qu'on aura les effets maximum. Les prestations complémentaires sont indexées, et pas à l'inflation - c'est un peu plus que cela, puisqu'en fait on ajoute, à l'échelon de la Confédération, une indexation «niveau de vie général», si l'on veut bien. Et cela, soit il faudra le payer avec plaisir - c'est ce que vous dit le Conseil d'Etat: «Nous ne pensons pas qu'il faille rogner sur les prestations complémentaires AVS, même si c'est cher, nous pensons qu'une société aussi riche que la nôtre peut maintenir les prestations complémentaires AVS fédérales et cantonales au niveau où elles sont», soit il faudra dire, ce qui est le droit de chacun, qu'il faut les diminuer. Mais, attention à ce terme de dépenses sociales qui est tellement commode quand on ne dit pas de quoi il s'agit ! Aujourd'hui, il est beaucoup question d'un effort des personnes âgées, mais aussi d'un effort sur la formation: les bourses, les allocations d'études. Et l'idée, sous-jacente à certains discours, qu'il s'agit simplement de payer les gens qui n'ont pas envie de travailler... Eh bien, je suis désolé de vous dire qu'à 65 ans, en principe, on ne travaille plus et qu'il est extrêmement important de permettre à ceux dont les parents ont des revenus faibles de faire des études, parce que nous sommes une société qui a besoin de gens extrêmement formés. Alors voilà, Mesdames et Messieurs les députés, nous ne prétendons pas être parfaits !

M. Charbonnnier a cru bon d'ironiser sur les 23 millions que nous nous faisions fort de trouver. D'abord, nous n'avons pas dit que c'était facile, et je dois vous dire, Monsieur Charbonnier, que nous trouvons à peu près 200 millions chaque année, lorsque nous commençons l'étude du budget. Ce que nous avons simplement dit, c'est que nous pouvions faire une coupe de ce type, qui est en réalité une anticipation des efforts de 2009 - cela, chacun l'a compris - de façon à peu près intelligente et dans le cadre du contrat que le Conseil d'Etat a passé: ni hausse d'impôts ni coupe dans les prestations publiques. En revanche, avec une coupe linéaire du type de celle qu'a proposée le parti socialiste sur la ligne 318, on ne peut pas garantir, Monsieur Charbonnier, qu'il n'y ait pas d'impact sur les prestations publiques ! On ne le peut pas ! De la même façon, sur la ligne 30, une coupe linéaire signifie moins de gendarmes; elle signifie moins d'enseignants. (L'orateur est interpellé.) La coupe linéaire, oui ! Et cela, pour des raisons formelles.

C'est la raison pour laquelle le Conseil d'Etat veut bien, dans le cadre d'ailleurs assez logique de la préparation du budget 2009, anticiper un certain nombre d'effets. Cela complique, mais ce n'est pas impossible. Cependant, il est vrai - pour donner raison, cette fois, à M. Charbonnier - que si, au cours de la discussion, pour des raisons, je ne sais pas, comme une irritation de fin d'après-midi, on arrivait à 50 ou 60 millions: non ! Non, on ne peut pas - il y a un moment où l'on doit dire: «Non, on ne peut pas !» Mais il est vrai qu'il y a toujours des marges. Le danger de ces dernières, c'est que, dans certains cas, ce sont des marges de protection - il y a des choses qui peuvent arriver et, normalement, les services les prévoient dans les budgets. Eh bien, plus vous êtes sous pression, plus vous faites un arbitrage sur le fait que... Prenons un exemple: vraisemblablement, nous ne croulerons pas sous les frais d'avocat pour la cause Swissair Group. Mais, normalement, un bon budget devrait comprendre des frais d'avocat; au cas où la procédure civile démarrerait, nous devrions être là - pas pour demander de l'argent, mais pour nous protéger, parce que nous avions un administrateur dans ce conseil, je vous le rappelle.

Donc, ces éléments font partie de la construction d'un budget. Le Conseil d'Etat s'est fixé un objectif, il a fixé les moyens et il a toujours indiqué qu'il négociait avec les parties concernées. Il a négocié avec les communes, il a négocié avec les organisations représentatives de la fonction publique... Nous parlons régulièrement avec les cadres; dans le domaine du logement, des concertations d'une extrême importance ont eu lieu; au niveau de l'enseignement, les contacts sont, sinon quotidiens, en tout cas d'une extrême régularité entre le département et ceux qui travaillent dans les écoles. Et évidemment - j'aimerais qu'on le comprenne dans certains groupes - cette démarche, nous la faisons aussi avec le parlement. Nous nous sommes fixé une ligne, à un moment donné, pour atteindre cet objectif. Certains nous disent qu'il vaudrait mieux passer par la porte de droite que par la porte de gauche, ou réciproquement... Finalement, peu importe, du moment que nous arrivons à l'objectif. Cet objectif du Conseil d'Etat, il n'est pas de démanteler l'Etat: il est d'assainir les finances publiques. Nous avons eu du vent dans les voiles, nous avons été plus vite que prévu; nous avons même pu absorber les chocs venus de la Confédération, de nouvelles normes, grâce à la bonne santé de l'économie. Je profite de dire que si la bonne santé de l'économie est à l'origine d'une avance assez spectaculaire sur le planning que le Conseil d'Etat s'était lui-même fixé, il y a une décision, Mesdames et Messieurs les députés, qui explique cette santé à Genève: ce sont les accords bilatéraux, c'est l'ouverture du marché du travail ! Une bonne partie de la résolution du problème, je tiens à le dire ici, tient effectivement au fait que les entreprises ont pu rester à Genève, parce qu'elles ont trouvé la main-d'oeuvre qui leur convenait...

Une voix. Bravo !

M. David Hiler. ...et une main d'oeuvre extrêmement spécialisée - la gestion de fortune, cela devient pointu, alors le négoce et le crédit qui lui est attaché, c'est encore plus pointu - et pour cela, excuse-moi de vous le dire, Mesdames et Messieurs, mais il faut deux choses: il faut des étrangers qui viennent s'établir ici... Des étrangers qui viennent s'établir ici, qui peuvent même être jaunes ou noirs ! Et il faut, Mesdames et Messieurs les députés, des frontaliers ! Sans lesquels je pense qu'une partie de la gestion de fortune n'aurait pas pu rester à Genève, puisque les spécialistes recrutés à Paris s'installent en général, ne serait-ce qu'à cause de la scolarité de leurs enfants, de l'autre côté de la frontière. Aussi, Mesdames et Messieurs, si, vous le savez, notre Conseil est pour la liberté des échanges, mais avec des règles qui permettent une distribution convenable des revenus, du producteur en particulier: cela s'appelle le commerce équitable, cela ne peut que s'accompagner de la liberté des personnes et exclut qu'on injurie constamment en public ceux qui apportent à notre société les bienfaits de leurs compétences. Cela me paraît la grande leçon de l'excédent de revenus de ces dernières années. (Applaudissements.)

Une voix. Très bien !

Mis aux voix, le projet de loi 10017 est adopté en premier débat par 74 oui (unanimité des votants).

Première partie du deuxième débat: Session 03 (décembre 2007) - Séance 16 du 14.12.2007

Fin du deuxième débat et troisième débat: Session 03 (décembre 2007) - Séance 17 du 14.12.2007

Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Il s'agit en l'occurrence, Madame la présidente, de respecter les accords qui avaient été signés avec la fonction publique, ce projet de loi ne ratifie que cela. En acceptant ce projet de loi, nous ne faisons qu'accepter un minimum de rétablissement des mécanismes salariaux. C'est la raison pour laquelle en tout cas une majorité de la commission a accepté ce projet de loi. Je n'ai rien d'autre à dire, si ce n'est que, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, lors de mon intervention, la fonction publique a déjà payé son dû, notamment pour l'amortissement de cette dette, et je crois que ne pas voter ce projet de loi aujourd'hui, c'est aller à l'encontre... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...d'une certaine justice...

La présidente. Pardonnez-moi, Monsieur le rapporteur, il y a trop de bruit, on ne vous entend presque pas. Je prie les députés de bien vouloir cesser leurs conversations privées. Poursuivez, Monsieur le rapporteur !

M. Alberto Velasco. Je disais donc, Madame la présidente, que ce projet de loi ne correspond qu'au rétablissement partiel des mécanismes salariaux adopté en accord avec la fonction publique. Je prie donc ce Grand Conseil de l'accepter. C'est tout.

La présidente. La parole est à M. Pierre Kunz. Je rappelle que vous avez quatre minutes par groupe, vous avez vu la procédure.

M. Pierre Kunz (R). Ce projet de loi nous donne l'occasion d'aller au fond de la gestion du Conseil d'Etat et de répondre à M. Hiler. Il faut le dire, c'est avec une certaine dose d'amertume que les radicaux s'exprimeront au sujet du projet de loi 10170. Une amertume non pas à l'égard des employés de la fonction publique - nous pensons en effet que les collaborateurs de l'Etat doivent être correctement rémunérés et que, comme dans le secteur privé, dans la mesure du possible, les salaires doivent être régulièrement adaptés à l'inflation. D'accord avec M. Hiler sur ce point. Mais amertume à l'égard du Conseil d'Etat.

Mesdames et Messieurs, lorsqu'il a été question, voici un an et demi, de réintroduire les mécanismes salariaux, nous avions soutenu sans réserve la démarche proposée par le gouvernement. Pourquoi ? Parce que celui-ci avait promis que, conformément au plan annoncé de redressement des finances publiques et de réduction de la dette, les effectifs de l'Etat baisseraient de 1,25% par an. Eh bien, Mesdames et Messieurs, il n'en a rien été. Selon les documents fournis par le Conseil d'Etat lui-même, entre 2005 et 2008, le petit Etat ne verra pas ses effectifs baisser du tout, ou presque - 50 postes. Pourtant, l'engagement du Conseil d'Etat portait sur une réduction de 500 postes durant cette période. Le Conseil d'Etat, par absence évidente de volonté réformatrice, peut-être par complaisance aussi, eu égard à la conjoncture, n'a donc pas respecté son engagement. Pas plus, soit dit en passant, qu'il n'a respecté son engagement de réduire la masse des subventions.

S'agissant des effectifs, je veux souligner que ce constat est d'autant plus affligeant que, dans le grand Etat, certains ont, eux, accompli les efforts attendus. Je veux souligner ici en particulier le cas des établissements publics médicaux où, Mesdames et Messieurs, entre 2005 et 2008, les effectifs seront réduits de près de 4%, soit 400 postes sur 10 000 ! Où s'est perdu, Mesdames et Messieurs, le principe d'équité dans l'effort que nous vantait le Conseil d'Etat dans son discours de Saint-Pierre ? Amertume, je le disais, mais qui ne doit pas conduire ce Grand Conseil à sanctionner les employés alors que le coupable est le gouvernement. Les radicaux voteront donc le projet de loi 10170. Ce sont pourtant, si vous me permettez d'exprimer personnellement un point, ces constats et ces regrets qui me conduiront à retirer mon soutien au Conseil d'Etat, qui reste fort loin dans son comportement de l'exemple donné par le Conseil d'Etat vaudois en matière de redressement des finances publiques, et à ne pas accepter... (L'orateur est interpellé.) ...son budget 2008, un budget qui n'est pas conforme à l'ambition qu'il affichait dans son PFQ. Parce que, Mesdames et Messieurs, Genève reste, comme il y a deux ans, le mauvais élève du pays et, comme le relevait un journaliste, parce que Genève va mal, mais que le Conseil d'Etat semble ne pas s'en préoccuper vraiment.

M. Roger Golay (MCG). Non, aujourd'hui on ne rétablit pas les mécanismes salariaux de la fonction publique ! Comme chaque année depuis bientôt quinze ans, ce sont des diminutions de salaire qui se produisent, par le fait que l'augmentation ne se réalise pas à un taux régulier. Elle est chaque année diminuée par rapport à l'indice des prix: pour 1,4, on va donner quelques dixièmes à la fonction publique. Je vous rappelle qu'en quinze ans la fonction publique a perdu 15% de son pouvoir d'achat, ce qui représente plus de 400 millions de francs d'économies sur les comptes de l'Etat. Vous parlez de rétablir les mécanismes salariaux: il faudrait peut-être y penser un jour. Je n'ose imaginer, si l'on continue de la sorte, ce que seront les salaires de la fonction publique dans trente ou quarante-cinq ans, si l'on perd sur quinze ans 1% par année... Je vous rappelle aussi que les annuités sont différées. Ce sont encore des économies de plusieurs millions sur le dos de la fonction publique alors qu'aujourd'hui on a des recettes positives. (Brouhaha.)

Dans les années 2000, le Conseil d'Etat avait fait des promesses qu'il n'a jamais tenues: «Lorsque la situation financière de notre République s'améliorera, on pensera à la fonction publique en augmentant les salaires au-delà du renchérissement.» Ces promesses n'ont jamais été tenues ! C'est vrai que la fonction publique a l'habitude de tous ces accords, qui n'ont pas été tenus pendant les années 1990 et au début des années 2000. Il est temps de rétablir les salaires ! Parce qu'il ne faut pas oublier que l'indexation touche également tous les retraités de la fonction publique, pour lesquels l'indexation n'est pas versée totalement, puisque l'indexation de la fonction publique est calquée sur l'indexation des retraités. Donc, il faut intervenir à ce sujet.

En effet, il y a toujours davantage prestations pour le public, mais il y a une diminution du personnel proportionnellement à l'augmentation de la population de notre canton. Moins de salaire, c'est la récompense qu'on offre pour cet effort de la fonction publique. Il est temps d'agir ! Il est temps de remettre les pendules à l'heure, et je compte vraiment sur l'année prochaine pour que les mécanismes salariaux soient totalement versés. Aujourd'hui, on n'a plus d'excuses pour faire des économies sur la fonction publique ! Le sacrifice est énorme, c'est plus de 1,5 milliard d'économisé pendant ces quelques dernières années sur le dos de la fonction publique... Finalement, on peut se demander où passe l'argent obtenu grâce à cet effort qui est demandé au personnel de l'Etat. Le MCG ne va pas refuser ce projet de loi, mais il est bien clair que, l'année prochaine, on s'opposera peut-être même au budget si l'indexation n'est pas rétablie à plein pot.

Par ailleurs, on parle de treizième salaire... Fausse récompense, puisqu'il n'y a aucune incidence financière... (Remarques. Brouhaha.) Aucune incidence financière sur les comptes de l'Etat ! On fait croire à l'ensemble de la fonction publique qu'il y aura un treizième salaire, mais, en somme, on va simplement verser le salaire annuel en treize fois. C'est tout ! C'est cela qu'on veut faire passer pour une récompense du personnel... (Brouhaha.)

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai demandé le silence par deux fois ! Vous prenez vos responsabilités. Je ne peux pas sans cesse vous rappeler qu'on est dans un parlement ! S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés, pour celles et ceux qui ne sont pas intéressés par le débat, je le dis encore une fois: veuillez tenir vos conversations privées ailleurs ! Pour les autres, merci de vous asseoir et d'écouter l'orateur. Monsieur Golay, poursuivez !

M. Roger Golay. Merci. Il est donc essentiel que l'Entente respecte les accords qui ont été conclus - notamment, déjà, par le gouvernement monocolore de l'époque, qui avait dit qu'il faudrait penser à la fonction publique lorsque les comptes iraient mieux. Ce n'est pas ce qui est fait aujourd'hui ! J'entends encore dans certaines interventions que la fonction publique touche suffisamment...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Roger Golay. Oui, je conclus. Simplement, en parallèle, il est aujourd'hui plus intéressant de travailler dans des communes et dans d'autres cantons que d'être fonctionnaire dans notre République. On est désavantagés ! Vous avez pu voir, l'année passée, dans le bilan sur les revenus des fonctionnaires...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Roger Golay. Je conclus tout de suite.

La présidente. C'était quatre minutes...

M. Roger Golay. Je termine.

La présidente. ...et vous avez largement dépassé votre temps.

M. Roger Golay. Concernant les salaires, nous sommes loin d'être les premiers au niveau fédéral ! Il est donc temps de rétablir la situation: pas pour être dans les premiers, mais pour ne pas être en queue de peloton !

M. Pierre Weiss (L). Tout d'abord, une petite remarque formelle, par rapport à mon collègue du parti des citoyens et de la police: je ne suis pas, de la même façon que lui, atteint par l'article 24, puisque, moi, je me prononce contre ce projet de loi, alors que lui vote l'augmentation de sa propre rémunération ! Ce que je voudrais dire, c'est que les libéraux ont décidé de ne pas faire de rapport de minorité. Pourquoi ? Pour donner un signe. Pour donner le signe qu'ils sont favorables à une amélioration globale de la rémunération de la fonction publique... (L'orateur est interpellé.) Une amélioration globale, ce n'est pas une amélioration pour tous ! C'est une amélioration globale, c'est une amélioration selon la performance, selon l'excellence, selon le mérite. Il y a des termes qui doivent être utilisés. Certains refusent de les entendre; nous les disons ! (Commentaires.) Les libéraux, par conséquent, attendent, sans dogmatisme, comme l'a dit tout à l'heure M. Hiler, que des modifications soient proposées par le Conseil d'Etat. Ce sera alors le moment de discuter des modifications proposées par le Conseil d'Etat par rapport à celles du projet de loi qui a été adopté par une majorité de la commission ad hoc de ce Grand Conseil. Ce sera le moment de les confronter les unes aux autres et de déterminer ensuite, toujours sans dogmatisme, ce qui sera le mieux pour moderniser la fonction publique. Ce qui est certain, c'est que les automatismes intégralement mis en oeuvre sont inacceptables. Mon collègue Velasco, avec qui je suis rarement en désaccord, a pour une fois produit un chiffre juste: si ces automatismes avaient été appliqués depuis une quinzaine d'années sans autre regard critique, c'est 2 milliards de plus à la dette qu'il aurait fallu au minimum enregistrer. C'est, vous le comprenez bien, totalement inacceptable.

Au fond, la masse salariale, qu'est-ce que c'est ? C'est le niveau des salaires fois le nombre des collaborateurs de l'Etat. Si nous voulons augmenter globalement le niveau des salaires, il faut agir sur le nombre de travailleurs et l'on ne peut agir sur le nombre de travailleurs que si on réfléchit aux tâches de l'Etat, si l'on élague les tâches de l'Etat. Ce matin, j'ai donné deux principes; j'en donne un troisième: réduire pour augmenter ! Réduire le nombre pour augmenter le niveau des rémunérations globalement.

Je conclurai en disant que ce projet de loi veut des augmentations partielles. Ce projet de loi ne veut pas une baisse des rémunérations, contrairement à ce que certains ont pu prétendre ou prétendraient encore: non seulement c'est une contrevérité, c'est de la pure propagande que de prétendre qu'il y a baisse de rémunération de la fonction publique. Il n'y a pas toujours eu des augmentations totales en fonction des automatismes. On voit bien que ces automatismes sont inapplicables, ils sont pervers ! Il s'agit de passer à un autre système, c'est la raison pour laquelle aujourd'hui nous refuserons ce projet de loi, et nous incitons le Conseil d'Etat à déposer au plus vite ses propres propositions de nouveau concept de rémunération globale.

M. Christian Bavarel (Ve). Les Verts accepteront ce projet de loi, mais j'aimerais d'abord réagir à ce que vient de proposer M. Weiss, soit le salaire au mérite à l'Etat. Dans une entreprise privée, quand tout le monde travaille bien, vous avez un meilleur chiffre et vous pouvez distribuer ce bénéfice. (Brouhaha.) Peut-être que la proposition de M. Weiss, c'est d'augmenter le nombre des personnes qui infligent des amendes, histoire d'avoir plus de rendement, c'est d'augmenter le nombre des personnes qui recherchent les fraudeurs au niveau de l'impôt - là, à mon avis, il doit y avoir de belles marges de progression et on va pouvoir distribuer des primes... Néanmoins, quand un enseignant est face à sa classe, qu'il enseigne bien ou moins bien, le revenu du canton de Genève ne se trouve pas immédiatement touché. Si tous les enseignants instruisent à la perfection, vous ne pourrez par leur distribuer de prime ! Ce que je déplore. Lorsque, dans une entreprise, l'ensemble des collaborateurs tend à la perfection, vous pouvez tous les récompenser.

Ce projet de loi traite d'autre chose. Il traite simplement du fait que lorsque l'on signe un contrat on respecte les bases de ce contrat: les collaborateurs de l'Etat ont été engagés avec des mécanismes salariaux. Les Verts veulent simplement revenir à la normale, c'est-à-dire que cette vieille habitude de notre pays - habitude qu'il me semble nécessaire de conserver - de se tenir aux contrats que l'on signe, soit maintenue. Il y a quelques événements majeurs qui peuvent faire que l'on soit parfois obligé d'y déroger, mais, dans la règle, lorsque vous avez fait un accord avec quelqu'un, vous respectez cet accord.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Bien sûr que le parti démocrate-chrétien soutiendra ce projet de loi. Je vais vous dire pourquoi. Il y a au moins trois excellentes raisons. Lorsque nous sommes exigeants comme nous le sommes au niveau de la rigueur dans la gestion des finances publiques, lorsque nous sommes exigeants comme nous le sommes au niveau du remboursement de la dette, il va de soi que nous avons besoin des ressources humaines. Nous avons besoin des hommes et des femmes, qui sont investis, je dirais dans 99% des cas, avec une réelle conscience de l'importance de leur rôle quand on parle de l'effort à fournir. Cet effort, il est demandé, et en regard de cet effort nous devons aussi tenir notre parole, parce que les accords passés avec les partenaires sociaux, ce sont des accords auxquels le parti démocrate-chrétien a toujours été attaché. Nous le savons, nous sommes des gens pragmatiques. Certains d'entre nous travaillent dans la fonction publique - ceux-là ne prendront pas part au vote, je tiens à vous le dire, Madame la présidente, et ne s'exprimeront pas non plus, par déontologie. Mais au sein du parti démocrate chrétien, il y a aussi des entrepreneurs, des gens qui travaillent et qui connaissent l'importance de l'effort fourni et de l'effort demandé. C'est pourquoi, cela nous semble la moindre des choses de reconnaître le travail qui est fourni et qui va continuer à être demandé avec une rigueur extrême. C'est pour cela, Mesdames et Messieurs, que le parti démocrate-chrétien est totalement investi dans ce projet de loi et vous invite à le voter.

M. Eric Bertinat (UDC). M. Mettan l'a dit tout à l'heure: de bons résultats ne sont pas forcément une bonne chose pour l'Etat. On l'a vu, dès que le Conseil d'Etat a remis les pendules à l'heure en observant que les rentrées fiscales seraient plus élevées que prévu, il a fallu tout de suite trouver où mettre cet argent. Evidemment, il a été attribué à ce projet de loi, qui représente une augmentation annuelle à tous les membres du personnel. C'est toujours délicat pour nous, députés, de devoir dire que nous ne sommes pas d'accord d'augmenter le salaire des fonctionnaires. Parce que ce n'est pas marrant et parce qu'on comprend très bien qu'un conseiller d'Etat, qui a sous ses ordres ce personnel, n'est pas à la bonne place lorsque ces décisions sont prises.

Toutefois, il convient de relever que ces décisions ont un prix qui se chiffre en dizaines de millions, surtout que, dans ce genre de débat, on escamote souvent le rattrapage à la CIA - rattrapage qui, dans le cas qui nous intéresse, s'élève à 21 millions. Ce sont des millions qui sont reportés d'année en année et qui pèsent d'un poids incroyable sur la masse salariale de l'Etat.

C'est pourquoi l'UDC n'est pas d'accord d'accepter aujourd'hui cette augmentation, elle attend que le Conseil d'Etat puisse lui présenter un véritable projet pour régler tout cela, qui inclurait le treizième salaire.

La dernière remarque que je souhaite faire, c'est que je trouve scandaleux les propos qu'a tenus M. Golay, qui, en tant que fonctionnaire, s'est exprimé longuement, même au-delà du temps qui lui était imparti, pour, finalement, ne défendre que son bifteck. C'est tout à fait anormal, mais c'est peu surprenant de la part d'un parti politique dans lequel chaque prise de parole vise à défendre son bout de gras.

La présidente. La parole est à M. Gilbert Catelain, à qui il reste deux minutes.

M. Gilbert Catelain (UDC). J'entends parfaitement le discours de certains d'entre nous, qui consiste à dire qu'il y a un contrat et qu'il faut le respecter, mais j'entends parfaitement aussi le discours de la rigueur budgétaire, qui dit qu'on doit maintenir les dépenses à un niveau acceptable, qu'on doit respecter les engagements du discours de Saint-Pierre, les engagements du plan financier quadriennal et que, dans ce cadre-là, si annuités il doit y avoir, elles ne devraient pas engendrer d'augmentation de la masse salariale. Et c'est ce qui est prévu en principe dans le système. Je ne vous donnerai qu'une citation, que vous trouverez dans le rapport des dépenses de fonctionnement du DIP, que chaque membre de la commission de l'enseignement a reçu: « [...] avec une personne par niveau d'annuité, l'ensemble des annuités accordées dans l'année représente quinze annuités, tandis que la personne partant à la retraite «rend» quinze annuités lorsqu'elle est remplacée par une nouvelle personne sans ancienneté. Le même processus se produisant chaque année, la masse salariale reste stable.» En clair, l'instauration du système des annuités est censée être neutre sur le plan des finances publiques et nous ne devrions donc pas voter un budget supplémentaire pour mettre en oeuvre cette politique. C'est pourquoi nous n'avons aucune raison de voter des dépenses supplémentaires.

La présidente. Mme Anne-Marie von Arx-Vernon a redemandé la parole. Il vous reste une minute trente, Madame la députée.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Je vais être tout à fait brève. Je tiens également à souligner qu'il s'agit avant tout de respecter des accords, accords qui permettent au Conseil d'Etat de continuer son travail, que nous souhaitons, évidemment, très rigoureux. Nous avons aussi, nous, parti démocrate-chrétien, été d'accord lors du vote du budget en commission d'accorder l'indexation de 0,5%. C'est très important ! Nous ne pouvons pas parler simplement d'augmentation alors que nous sommes en période de hausse du coût de la vie: nous sommes face à une augmentation des dépenses dans les familles moyennes, et les fonctionnaires font partie de la classe moyenne ! Cette classe moyenne qui est aujourd'hui la première à porter sur ses épaules le développement de notre économie.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. J'aimerais dire à M. Bertinat... Madame la présidente, je m'adresse à M. Bertinat: dans quel établissement privé avez-vous vu des patrons demander à des gens de travailler beaucoup plus en gagnant beaucoup moins ? Est-ce que cela existe ? Non, parce que vous avez des grèves. Or que voit-on depuis déjà quelques années ? Il n'y a pas de grève de la fonction publique ! Point un.

Deuxième chose: la LPers, Mesdames et Messieurs, a été votée par l'ensemble de ce parlement, mais parce que la fonction publique avait fait un accord avec M. Hiler, dans lequel il y avait cela aussi. Venir aujourd'hui contester cela, c'est quoi ?! Etre parjure ! C'est vrai, Monsieur Weiss, 2 milliards - oui, 2 milliards ! - c'est la contribution de la fonction publique au remboursement de la dette. Parce que, effectivement, il y aurait peut-être 2 milliards de dette en plus... (L'orateur est interpellé.) Donc, nous sommes redevables à la fonction publique. Et ces 2 milliards, Monsieur le député, alors que la tâche s'effectue ! C'est-à-dire que ces fonctionnaires, auxquels on a amputé 2 milliards de revenu, ont continué à faire fonctionner l'Etat de Genève. Cela, il faut le souligner !

Alors, je crois qu'on ne peut pas continuer comme cela. A un moment donné, les gens ont besoin aussi qu'on les gratifie et qu'on reconnaisse leur tâche. Vous êtes un libéral, Monsieur Weiss, et vous savez qu'on reconnaît les tâches de manière sonnante et trébuchante. Moi, je suis un socialiste et, des fois, je reconnais les tâches, disons, par une action républicaine, mais vous, les libéraux, vous êtes pour la reconnaissance en espèces sonnantes et trébuchantes ! Il faut payer les gens !

Une voix. Au mérite !

M. Alberto Velasco. Au mérite, on en discutera... Maintenant, intéressante, la proposition des libéraux, intéressante ! S'il faut augmenter les fonctionnaires, il faut le faire au détriment d'eux-mêmes ! (L'orateur est interpellé.) Non, au détriment d'eux-mêmes ! Il faut réduire la fonction publique du nombre correspondant aux sommes que l'on va dépenser pour les augmentations. Mais c'est un système moyenâgeux... (L'orateur est interpellé.) C'est un système moyenâgeux, vous n'avez pas parlé de réduire les tâches ! Donc, Mesdames et Messieurs, je crois que M. Weiss va trop loin.

Aujourd'hui, et mon collègue l'a relevé tout à l'heure, j'ai rencontré des fonctionnaires qui m'ont dit qu'ils n'en pouvaient plus. Il semblerait qu'il y ait des fonctionnaires qui soient partis avant la retraite, même avant le plend, parce qu'ils n'en pouvaient plus ! D'après ce que les uns et les autres me disent. Mais c'est vrai que je n'ai pas de statistiques. Ce n'est pas un rapport effectué par une société extérieure, ce sont des personnes qui viennent vers moi, en tant que député, me dire ce qu'elles vivent.

Il est vrai qu'aujourd'hui la fonction publique est à la limite. Et je comprends que M. Hiler a un travail difficile. Parce que la fonction publique est à la limite, qu'elle accomplit des tâches difficiles et qu'on va lui demander, dans les années qui viennent, encore plus ! La moindre des choses, Mesdames et Messieurs les députés, c'est de voter les accords qui ont été conclus avec la fonction publique - et que ce parlement, je le dis, a votés à l'unanimité. Donc, pas de parjure, vous votez tranquillement, et on va de l'avant !

La présidente. Avant de passer la parole à M. le conseiller d'Etat David Hiler, je donne la parole à M. Golay, à qui il reste trente secondes.

M. Roger Golay (MCG). J'indique simplement que je respecterai l'article 24, contrairement à ce qu'a dit M. Bertinat. Seulement, je peux m'expliquer et faire des commentaires lors du débat. Le vote, c'est autre chose, et je respecterai l'article 24. Or, ce que j'ai dit, l'ensemble de la fonction publique le pense, et je peux aussi parler pour elle. Il me semble que des remarques relatives à certains effets sur les salaires de la fonction publique... (Exclamation.) ...ne gênent en rien le débat et ne concernent absolument pas l'article 24.

La présidente. Je passe la parole à M. Eric Bertinat, à qui il reste dix secondes.

M. Eric Bertinat (UDC). Je serai bref: dans le cadre des difficultés budgétaires, le Conseil d'Etat avait annoncé que toute hausse de salaire serait compensée par les départs de fonctionnaires et serait donc une opération blanche. Or je constate qu'il y en a pour près de 40 millions.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Une fois n'est pas coutume, je renoncerai à rectifier tout ce que certains ont lu et que nous n'avons pas écrit. En revanche, certains points importants doivent être clarifiés. Aussi longtemps que l'on veut bien rester factuels.

La première chose est l'indexation, qui n'est pas dans ce projet de loi, puisque c'est de la compétence du Conseil d'Etat dans l'enveloppe budgétaire. En ce qui concerne l'indexation sur l'exercice 2007, nous avions dit 0,4 tout de suite, le reste si les finances le permettent. L'inflation a été de 0,6, Monsieur Golay ! Les 0,4 ont été payés mois par mois; les 0,2, avec l'autorisation de la commission des finances, seront payés au mois de décembre. Ce n'est pas une prime, c'est reporté sur l'année suivante, donc pas de perte de pouvoir d'achat pour 2007. Pas de perte de pouvoir d'achat pour 2007 ! Pour 2008, aujourd'hui, dans le cadre du budget, 0,5 tout de suite, au mois de janvier, ce qui signifie que, pour les fonctionnaires, cela fera 0,7 par rapport à la dernière feuille de paie, et - c'est cela qui nous ennuie, nous l'avons dit, nous le disons aux collaborateurs - 0,9 de façon conditionnelle, liée aux résultats. Ces 0,9 sont la conséquence de cette hausse extrêmement forte au mois d'octobre et de novembre. Pour mémoire, Monsieur Golay, au mois de septembre, l'inflation était de 0%, de sorte que, oui, nous avons été quelque peu surpris. Nous avons trouvé la solution, mais si les choses continuent à aller bien, nous serons à nouveau dans le cadre où nous repasserons à la commission des finances lorsque nous en saurons assez. Et je ne doute pas qu'elle joue le jeu, parce qu'évidemment il est extrêmement important que les collaborateurs soient associés lorsque les résultats sont bons.

Plus délicate est la question des annuités, de la prime de fidélité et des nouveaux modèles sur lesquels vous serez amenés à vous prononcer. D'abord dire, effectivement, qu'un système d'annuités devrait être stable. Le fait est que le système d'annuités plus la prime de fidélité mettent quelque peu en question cette stabilité. La deuxième chose qui met en question cette stabilité, c'est les annuités non versées autrefois. On devrait avoir moins d'annuités que celles qu'on a, puisqu'on ne les pas versées autrefois et les gens ne sont pas arrivés au bout.

Tout ceci sera largement détaillé lors de la présentation du projet de loi sur le remplacement de la prime de fidélité par un treizième et le nouveau système de modulation des annuités. Le dernier problème est que, sous le coût annoncé depuis des décennies des mécanismes salariaux, il y a les promotions, et ces dernières représentent un montant non négligeable. De cela, vous allez pouvoir débattre à l'envi, puisque nous allons venir en deux temps. J'insiste sur ce point.

Le tout premier temps, c'était la LPAC et, au niveau salarial, il y a eu une petite modification, qui n'a frappé personne, mais qui va dans le sens où nous voulons aller, à savoir qu'on engage aujourd'hui des gens dans leur classe de fonction et qu'on ne leur fait pas subir un court bizutage de deux ans. Il était difficile, lorsqu'on faisait venir des gens qui avaient une forte expérience professionnelle, de leur dire comme nous le faisions autrefois: «Ah, vous n'êtes pas de la maison, mon bon, alors vous aurez pendant trois ans deux classes de moins !» C'était un an, depuis l'année 2000, sauf erreur. Tout le monde est maintenant engagé en fonction de l'expérience.

Le reste était effectivement de dire que la prime de fidélité, comme prime d'ancienneté - non pas d'expérience, mais de pure ancienneté - cause un problème: pour un travail identique, l'écart entre deux collaborateurs peut aller de l'indice 100, pour celui qui entre en fonction, à l'indice 150, pour celui qui a la totale. Et c'est ce que nous avons voulu changer. C'est pour cela que nous voulons introduire un treizième salaire, de sorte que l'expérience soit rémunérée à un certain prix, mais que nous arrivions en tout cas en dessous de 40% d'écart - je crois que les dernières moutures sont à 35%. Cela, c'est la valeur ajoutée de l'expérience. C'est ce dont vous devrez parler.

Ne prononçons pas immédiatement les coûts, parce qu'ils sont en train d'être finalisés, mais, Monsieur Golay, je regrette de vous dire qu'il est une contrevérité de dire que cela ne coûte rien ! Vous aurez l'occasion de le constater, cela coûte quelque chose ! Evidemment, puisqu'il s'agit de payer mieux les gens au début et un peu moins à la fin, tout en gardant le même traitement assuré. A l'évidence, la transition coûte quelque chose ! Ce n'est pas possible autrement, sinon cela voudrait dire qu'on baisserait des salaires ! Le système que nous proposons permet des augmentations pour 50% des fonctionnaires au minimum. Donc, pas de contrevérité à ce sujet.

Et puis, il y a la deuxième partie, c'est le nouveau système d'évaluation des fonctions. Il doit tenir compte d'une nouvelle pondération des critères que l'on utilise pour classer chaque profession. Comme nous avons hérité d'un système qui était en train de tomber en ruine avec 2500 fonctions différentes - 2500 fonctions différentes ! - nous avons pris près d'une année à, selon les systèmes français et québécois, reclasser ces 2500 fonctions dans une centaine d'emplois de référence, dont les titres sont assez abstraits. Nous devons maintenant terminer le travail, qui a pris autant de temps ailleurs: le canton de Vaud vient de finir, en délimitant clairement le nombre de métiers. A partir de là, Mesdames et Messieurs les députés, c'est cela, la philosophie du système: d'abord on évite de confondre l'évaluation individuelle avec l'évaluation de la fonction, ce qui en soi n'est pas tolérable, et puis à l'intérieur des métiers, on imagine des gradations qui permettent aux collaborateurs qui, de fait, assument des tâches un peu plus compliquées que d'autres, bien que le métier soit le même, d'avoir un salaire supérieur. Ce n'est pas une nouveauté: il y a déjà des secrétaires 1, 2, 3, il y a déjà des comptables 1, 2, 3, le tout, c'est que cela doit se faire avec plus de méthode, selon des critères qui permettent non pas de ne juger que le diplôme, mais bel et bien les prestations accomplies pour le service de la population genevoise. Cela, c'est ce dont vous allez discuter, et vous allez pouvoir vous enflammer !

Maintenant, nous vous demandons simplement par ce projet de maintenir une annuité. Elle n'est pas rabotée ! Elle est décalée. On la paie intégralement, mais on la paie un peu plus tard et, Monsieur Golay, l'intention du Conseil d'Etat, il l'a dit aux associations représentatives, est de revenir en 2009 à un versement de l'annuité au 1er janvier pour toutes les catégories de personnel. Donc, le personnel administratif et technique auquel vous appartenez la touchera six mois plus tôt.

Pour conclure, le Conseil d'Etat, dès les premiers contacts, qui sont plus que réguliers, avec les organisations représentatives du personnel - ils sont hebdomadaires, pour ma part - a dit que notre objectif était de pouvoir verser sans discuter une annuité, mais le système actuel est extrêmement difficile pour assurer tout l'accord sur un treizième salaire. Ensuite, nous leur avons dit: «Lorsque ce système sera mis en place, normalement, nous ne devrions discuter, en fonction de la conjoncture, que l'indexation.» Etape par étape, nous allons à ce système. Certains ont peut-être pris des engagements, moi je ne les connais pas, Monsieur Golay. Le Conseil d'Etat élu il y a deux ans a pris des engagements, il les respecte. Nous ne sommes pas satisfaits de ne pouvoir faire mieux, mais si déjà les résultats permettent de verser le 1,4%, je pense qu'à la fonction publique, comme à nous responsables politiques, cela nous fera chaud au coeur de pouvoir le faire.

La présidente. Il y a deux demandes de parole. En principe, on ne prend pas la parole après un conseiller d'Etat, Madame la députée... (Exclamations.) Cela a été fait tout à l'heure, donc, par égalité de traitement, je vous passe la parole, mais que cela ne se reproduise pas à chaque débat, s'il vous plaît. Vous avez deux minutes.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Mesdames et Messieurs les députés, ne vous énervez pas, je voulais simplement dire - j'aurais dû le faire avant - que je me soumets à l'article 24 et que je ne voterai pas.

M. Alain Etienne (S). C'est juste pour demander le vote nominal !

La présidente. Vous êtes soutenu, il en sera fait ainsi.

Mis aux voix à l'appel nominal, le projet de loi 10170 est adopté en premier débat par 34 oui contre 18 non et 4 abstentions.

Appel nominal

La loi 10170 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 10170 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 39 oui contre 20 non et 8 abstentions.

Loi 10170 Appel nominal

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes tous conviés à partager la soupe de l'Escalade offerte par les maraîchers de Genève, que nous remercions très chaleureusement.

Pour la suite de nos travaux, je vous donne rendez-vous à 14h précises. Bon appétit, à tout à l'heure !

La séance est levée à 12h.