Suite du deuxième débat

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). En préambule à la reprise des débats sur la gouvernance et sur ces différents projets de lois sortis de commissions, je souhaiterais faire une proposition au nom des socialistes. Vous savez que le parti socialiste est opposé à ces différents projets de lois tels qu'ils sont sortis de la commission des droits politiques. Nous avions d'ailleurs déposé un certain nombre d'amendements que nous avons l'intention de défendre, à moins que la proposition que nous allons vous faire soit acceptée.

En effet, nous estimons que, depuis le moment où ces projets ont été votés en commission, des éléments nouveaux sont apparus: le peuple a voté les transferts d'actifs qui concernent un certain nombre de ces établissements et, tout récemment, les différents débats par médias interposés ont révélé les problèmes liés aux rémunérations souvent abusives octroyées aux administrateurs et dirigeants de ces différents établissements et ont, par conséquent, démontré qu'il y avait une véritable crise dans leur gouvernance.

En outre, nous attendons un rapport de la Cour des comptes et récemment le Conseil d'Etat s'est engagé à présenter, dans un délai assez court, des propositions ainsi que des lignes directrices concernant la gouvernance de ces établissements et également à réellement exercer la surveillance requise sur ces derniers.

Compte tenu de ces éléments, le groupe socialiste estime que de poursuivre les débats tels qu'ils ont été amorcés il y a deux semaines serait totalement stérile, d'autant plus que les crispations idéologiques sont selon nous peu propices à un débat serein et constructif. De plus, si ces projets sont votés tels qu'ils sont sortis de la commission, il est à peu près sûr qu'il y aura un référendum.

Nous vous proposons donc que ces différents projets de lois soient renvoyés dans une commission ad hoc, de manière que l'on puisse réfléchir de façon beaucoup plus globale à l'ensemble de la gouvernance de ces établissements, et que l'on ne parle pas uniquement de la composition des conseils d'administration mais aussi, notamment, des problèmes de transparence et de rémunération, afin qu'on puisse réellement faire des propositions concernant l'ensemble de la gouvernance de ces établissements.

Nous avons approché quelques partis dans ce sens, sans beaucoup de succès, mais nous espérons que, ce soir, cette proposition sera entendue. D'ailleurs, nous sommes prêts à nous engager à faire nous aussi quelques concessions concernant la composition de ces établissements, en gage de notre bonne volonté, pour que l'on puisse prendre une décision qui aille dans le sens de l'intérêt général.

Tout à l'heure, mon collègue Alberto Velasco vous donnera peut-être quelques exemples des propositions que nous pouvons faire, de façon qu'il y ait un débat et que des décisions puissent être prises en toute connaissance de cause d'ici quelques mois. Nous vous engageons donc à accepter le renvoi de ces trois projets de lois à une commission ad hoc.

La présidente. Merci, Madame la députée. Comme vous avez formulé une demande de renvoi de ces projets de lois en commission, le Bureau propose que chaque groupe puisse s'exprimer sur ledit renvoi pendant neuf minutes, c'est-à-dire trois minutes pour chacun.

M. Alberto Velasco (S). Moi je n'aurai pas besoin des neuf minutes, mais je voudrais dire, chers collègues, que les projets qui sont sortis de ces différentes commissions ne sont pas tous cohérents. Or je trouve que, s'agissant des établissements publics autonomes, il faudrait élaborer un projet de loi-cadre qui les concerne tous et qui soit précisément cohérent, au lieu d'en avoir un pour chaque établissement, comportant chaque fois des différences.

Concernant le nombre discuté des administrateurs, nous, socialistes, avions déjà accepté d'en modifier le nombre lors du travail sur le conseil d'administration de la Banque cantonale. Dans le contexte d'un projet de loi-cadre, nous serions d'accord que ce nombre soit compris entre treize et dix-sept, mais il faudrait encore en discuter en commission.

Quant à la représentation par parti, nous sommes ouverts à la discussion, pour autant qu'elle soit remplacée, le cas échéant, par une représentation politique équilibrée qui tienne compte des forces et des clivages au Grand Conseil. En effet, nous considérons que le politique doit quand même avoir un contrôle sur ces établissements publics autonomes, et d'ailleurs les événements récents nous ont donné raison.

D'autre part, nous avons assisté ici plusieurs fois à des interventions d'administrateurs, lesquelles ont fait débat parmi nous, et il s'agirait donc aussi de prévoir dans ce projet de loi que, si un élu vient à siéger dans ces conseils, il soit alors limité dans ses interventions lorsque ses intérêts sont en contradiction avec sa fonction d'élu.

Nous pensons également que, dans ces conseils où il existe actuellement deux étages, bureau et conseil - alors que tous les administrateurs ont exactement la même responsabilité - il faudrait faire disparaître ces bureaux, si l'on en vient à des conseils plus réduits. En effet, cela ne se justifie pas et la tendance actuelle va dans ce sens-là.

Par ailleurs, pourquoi ne pas imaginer d'autres possibilités de représentation dans cette commission ? Pourquoi les usagers n'auraient pas, par exemple, un représentant ? On pourrait en tout cas se poser ce genre de questions.

Enfin, nous pensons que, si cette commission ad hoc venait à voir le jour, elle pourrait se saisir des différents problèmes de gouvernance que les partis soulèveraient et présenter ses travaux à ce Grand Conseil dans un délai de cinq mois. Ce laps de temps se sera de toute façon écoulé puisque, comme vous le savez, des référendums sont annoncés et que, par conséquent, ces lois ne vont pas pouvoir rentrer en vigueur avant cinq, six, ou sept mois, le cas échéant. Et si jamais ces référendums venaient à aboutir, on se retrouverait à la case départ, sans que rien n'ait avancé ni ne soit résolu.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous proposons d'effectuer un travail du même ordre que celui que nous avons fait avec la loi sur le personnel. En effet, nous avons travaillé en commission et abouti à un résultat qui a été un consensus entre tous les partis, ce dont on peut aujourd'hui se féliciter. C'est dans ce cadre, Mesdames et Messieurs les députés, que le parti socialiste vous suggère de renvoyer ces projets de lois et de nous épargner ainsi un débat qui pourrait être long et pas forcément bénéfique pour tous.

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur de majorité. Chers collègues, j'ai bien entendu mes deux préopinants qui ont réclamé un renvoi en commission. Je comprends votre souci, Madame Fehlmann Rielle mais, le problème que vous soulevez, c'est la rémunération des présidents et des directeurs des institutions, cela n'a rien à voir avec la composition du conseil d'administration ! Les deux questions doivent êtres dissociées et je crois qu'il ne faut pas tout mélanger.

Monsieur Velasco, vous parlez d'un cadre général pour tous ces projets de lois, mais il en existe déjà un, même si, sur certains éléments, quelques différences apparaissent. En effet, on ne peut pas mettre en parallèle le respect des parts de dotation du capital pour les SIG avec la représentation du monde médical ou de celui des assurances-maladie pour les HUG et avoir la même règle ! Il y a obligatoirement deux ou trois éléments qui changent.

Quant au fait de renvoyer ces textes en commission, je vous rappelle qu'ils ont déjà fait l'objet de nombreuses séances de commission, puisque chacun des trois projets de lois a d'abord transité par une commission spécialisée - la commission de l'énergie pour les SIG, celle des transports pour les TPG et, enfin, celle de la santé pour les HUG - avant d'aller aux droits politiques. Plus d'une vingtaine de séances de commission ont déjà été consacrées à chacun de ces textes et nous sommes allés au fond des choses.

Par ailleurs, je vous rappelle que les auteurs des projets de lois n'ont rien inventé, puisqu'ils se sont appuyés sur les recommandations de l'OCDE en matière de gouvernance d'entreprises publiques. Et ça, Monsieur Velasco, c'est un cadre général pour l'ensemble de ces trois projets de lois !

De plus, la commission de l'énergie, notamment, a suivi l'avis de M. Pasquier, professeur à l'IDHEAP, dont les recommandations sont d'ailleurs identiques à celles de l'OCDE. Cela donne aussi un cadre général à ces projets !

J'ajouterai que ces projets de lois, tels qu'ils ressortent de la commission des droits politiques, s'inspirent de la loi qui avait permis de restructurer et de donner une nouvelle dynamique au conseil d'administration de l'Hospice général. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion, Madame la présidente, de discuter avec des membres de la nouvelle composition de ce conseil d'administration, mais cette institution a réellement une nouvelle dynamique grâce à sa nouvelle gouvernance. Par conséquent, en nous appuyant sur le cadre général de ce projet de loi, nous en avons aussi donné un aux nôtres, Monsieur Velasco !

Enfin, ce projet de loi correspond parfaitement aux intentions du Conseil d'Etat, puisque le projet de loi relatif au conseil d'administration de l'Aéroport qu'il avait déposé il y a quelques semaines est également calqué sur ces principes-là. Il a été traité, il y a peu, par la commission de l'économie et les commissaires ont pu le voter sans amendement en une séance. Voilà donc cinq éléments qui font qu'il n'y a aucune raison de renvoyer ces textes en commission.

Pour terminer, Madame la présidente, j'aimerais dire quelques mots sur la quantité impressionnante d'amendements qui ont été déposés. En les lisant, on voit bien qu'il y en a deux catégories: d'une part, les vrais amendements, qui sont des contre-propositions à ce qui est ressorti de la commission, cela fait partie du débat politique, nous en discuterons et les voterons. Et, d'autre part, il y a une ribambelle de ce que j'appelle des «faux amendements», qui consistent à reprendre l'article de loi tel qu'il est actuellement et à le proposer comme amendement. Alors, Madame la présidente, si vous pouviez demander aux députés qui ont déposé cette deuxième catégorie d'amendements qu'ils les retirent, on gagnerait du temps, de la crédibilité et de l'efficacité, parce que ce ne sont pas de vrais amendements. Il suffit simplement, pour les gens qui ne sont pas d'accord avec les modifications à la loi actuelle, de voter non aux articles les uns après les autres.

Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse de minorité. Pour commencer, j'aimerais revenir sur ce nombre important d'amendements et sur l'agitation qui a régné il y a deux semaines. Il me semble que ces éléments sont révélateurs de l'importance de ces projets de lois. En effet, nous sommes une minorité assez faible numériquement, nous avons l'habitude de perdre sur bon nombre de projets de lois, mais nous ne nous retrouvons pourtant pas à chaque projet avec un tel nombre d'amendements. Il faut donc bien se rendre compte que, s'il y a une telle réaction de notre part, c'est que ces sujets sont extrêmement importants, et nous pensons par conséquent qu'ils ne doivent pas être traités rapidement et en supprimant le débat.

Certes, de nombreux travaux ont déjà été effectués en commission, mais sans aucune cohérence, puisque certaines commissions spécialisées avaient refusé les projets de lois, comme la commission des transports, que d'autres les avaient modifiés, comme la commission de l'énergie, et que d'autres encore les avaient étudiés de manière rapide, comme la commission de la santé.

Et nous persistons à dire que même les travaux de la commission des droits politiques n'ont pas été accomplis de manière sérieuse, puisque de nombreuses modifications ont été faites de façon irréfléchie, en effectuant des calculs sur un coin de table, en rajoutant un administrateur par-ci et en en enlevant un autre par-là. Or, selon nous, ce n'est pas cela une réflexion sur la bonne gouvernance.

Comme l'a rappelé Mme Fehlmann Rielle, les événements récents ont bien montré que la problématique de la gouvernance ne se limitait pas à la composition des conseils d'administration. Tous ces éléments sont certes liés et on ne peut pas dire qu'il faut traiter les problèmes séparément. Nous pensons donc qu'il serait nécessaire de revoir cela de manière beaucoup plus globale, tout en tenant compte, bien sûr, des particularités de chaque établissement, comme cela a été souligné.

Nous sommes donc disposés à rediscuter de ces projets, mais nos exigences sont d'avoir la garantie d'une représentation réellement démocratique et équilibrée, et également d'une représentation correcte pour le personnel de ces établissements. De plus, nous souhaitons vraiment une réflexion sur la gouvernance en général, et pas uniquement sur la composition de ces organes qui ne sont finalement qu'une partie d'un tout.

Nous estimons que cette réflexion devrait avoir lieu au sein de la commission des droits politiques. En effet, je ne suis pas sûre qu'il soit nécessaire de créer une commission ad hoc, dans la mesure où il est tout à fait dans les prérogatives de la commission des droits politiques de s'occuper de ce genre de problèmes. Nous vous proposons donc de renvoyer ces trois projets en commission des droits politiques.

M. Pascal Pétroz (PDC). Le groupe démocrate-chrétien s'opposera à la demande de renvoi en commission ad hoc formulée par le groupe socialiste, comme d'ailleurs à un nouveau renvoi en commission des droits politiques.

Pourquoi ce refus de renvoyer ces projets à une commission ad hoc ? C'est extrêmement simple: la commission des droits politiques a fonctionné dans cette affaire précisément comme une commission ad hoc, puisque les projets - et vous l'avez rappelé, Monsieur le rapporteur de majorité - ont d'abord été étudiés par les commissions spécifiques - énergie, transports, etc. - avant d'être tous renvoyés dans un deuxième temps à la commission des droits politiques, chargée d'élaborer des règles générales de gouvernance applicables à chaque établissement public autonome, tout en tenant compte des spécificités propres à chaque établissement. En effet, on ne peut pas totalement traiter les TPG comme les HUG, pour des raisons qui sont éminemment compréhensibles. En conséquence, créer une commission ad hoc n'a tout simplement pas de sens.

Maintenant, dire que le sujet n'a finalement pas bien été étudié constitue un affront au travail de la commission des droits politiques, qui a quand même consacré à ces projets de lois un nombre assez considérable de séances: de nombreux amendements ont été proposés et discutés, une importante réflexion a présidé aux travaux de la commission et cette dernière a tranché.

Il faut bien être conscient de ce qui est en train de se passer aujourd'hui. Une minorité, composée d'une «sainte alliance», si j'ose dire, entre deux voire trois groupes, est en train de remettre en cause ce qui a été décidé en commission des droits politiques. Or vous savez, Mesdames et Messieurs les députés, que nous avons dans cette enceinte une pratique qui consiste à éviter, dans la mesure du possible, de présenter en séance plénière des amendements qui ont déjà été proposés, discutés et refusés en commission.

Et c'est bien cette règle-là que vous vous apprêtez à allègrement violer dans le cadre de ces projets de lois, puisque vous allez présenter à nouveau des amendements qui ont déjà été discutés et archidiscutés en commission des droits politiques, et cela pour une raison bien simple: c'est ce qu'on appelle la stratégie de la terre brûlée. Quand on est minoritaire et démocrate, on se plie aux décisions de la majorité. Et quand on est minoritaire et qu'on foule aux pieds les règles de la démocratie, ce que l'on fait, c'est de surcharger d'un nombre tel d'amendements le parlement que ce dernier ne pourra tout simplement pas voter les projets de lois dans un délai raisonnable.

L'idée, Mesdames et Messieurs les députés - parce qu'il ne faut pas être dupe, c'est ce qui est en train de se passer - c'est d'avoir, si j'ose dire, la majorité à l'usure et d'arriver finalement, quand tout le monde sera épuisé sur les bancs de ce parlement, à obtenir au forceps un nouveau renvoi en commission.

Pour notre part, nous souhaitons que le débat ait lieu. Il se fera sereinement et dans le respect des règles démocratiques et de la courtoisie due à chacun des groupes. (Applaudissements.)

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Je tiens à vous informer d'emblée, pour que les choses soient bien claires, que, concernant le projet de loi modifiant la loi sur les établissements publics médicaux, je me soumets à l'article 24 de la LRGC, puisque je travaille aux HUG. Je ne prendrai donc pas la parole sur ce projet de loi et ne le voterai pas non plus.

Pour les deux autres, qui concernent les Transports publics genevois et les Services industriels de Genève, je resterai sur ma position qui est celle d'il y a plus d'une année, lorsque je siégeais aux droits politiques, à savoir que je suis absolument contre le changement de ces conseils d'administration.

D'ailleurs, il y a un élément sur lequel j'aimerais attirer votre attention et qui ne me plaît absolument pas: des personnes se sont permis de dire dans les couloirs que, concernant ces projets de lois, la minorité se battait pour garder les jetons de présence et défendre leurs intérêts personnels ! Excusez-moi, Mesdames et Messieurs les députés, mais je ne pense pas qu'un député ici gagne 300 000 F par année comme le président des SIG, ainsi qu'on a pu le lire dans les journaux ! Peut-être certains qui ont de bonnes professions mais moi en tout cas pas, je vous le promets ! Pour le reste, je pense que de mettre tout le monde au même tarif serait déjà une bonne chose.

Par ailleurs, je soutiendrai le renvoi à la commission, parce que le débat de la dernière plénière a été inacceptable, et cela pas seulement pour le parlement mais aussi pour ceux qui travaillent aux TPG et aux SIG.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle qu'un conseil d'administration sert aussi à défendre l'emploi de toutes ces personnes qui ont besoin d'avoir une vie décente et un salaire pour nourrir leur famille et payer leurs factures ! On voit que, dans certains cas, c'est l'employé qui paie le prix fort quand on fait des économies: parce qu'on restructure et que, donc, on licencie. Et cela, ce n'est pas acceptable ! Donc, à partir de là, réduire les jetons de présence... (Brouhaha.) Madame la présidente, j'aimerais un peu de silence, moi je respecte et écoute les autres ! (La présidente agite la cloche.) Je vous remercie.

J'aimerais vous rappeler aussi que le personnel de ces institutions attend énormément de nous. Et notre devoir est de protéger leur emploi. Il y a certainement des budgets à respecter, mais j'aimerais aussi attirer votre attention sur le fait que, dans certains cas, l'argent est mal géré et que ce n'est en tout cas pas l'employé qui en bénéficie mais, malheureusement, les grands directeurs. Et cela aussi devrait cesser !

Quant aux amendements qui ont été déposés, ne vous en déplaise, ils prouvent qu'il y a une grande discussion, que c'est un sujet extrêmement important, et qui aura des conséquences pour les employés. Par conséquent, je pense que de renvoyer ce texte en commission afin que l'on débatte dans la sérénité, que l'on trouve des solutions et qu'il y ait de la transparence à tous les niveaux, y compris pour les jetons de présence, serait de bon augure.

Je sais qu'il faut évidemment respecter la majorité comme la minorité, mais la majorité doit aussi comprendre que nous ne sommes pas là pour défendre nos jetons de présence, nous n'avons pas été élus pour cela ! Et s'il y en a qui le pensent, eh bien, je suis désolée, mais vous connaissez sans doute très mal certains députés parmi nous ! Personnellement, j'ai été élue uniquement pour défendre le peuple, je n'ai aucun autre intérêt; et au lieu de rester bien tranquillement à la maison, je siège parmi vous. Donc, ce n'est pas avec cet argent-là que je vais devenir riche. Je suis là pour défendre les intérêts de tout concitoyen ou concitoyenne qui se sent impliqué dans cette république. Alors, s'il vous plaît, je vous demanderai un peu de décence !

Je crois savoir qu'il y a certains groupes qui seraient d'accord de renvoyer ces projets de lois en commission, alors, au lieu de faire des débats impossibles comme la dernière fois, soyez adultes et parlez en commission, vous avez la chance de pouvoir y siéger ! (Applaudissements.)

Mme Catherine Baud (Ve). Nous avons effectivement suspendu nos travaux la dernière fois pour essayer de retrouver un peu de sérénité dans nos débats. C'était, semble-t-il, sous l'influence de la campagne électorale, mais je ne suis pas certaine que ce soit la seule raison. Je pense que le motif principal était en réalité le fait que nous n'ayons pas réussi à trouver une solution suffisamment bonne pour obtenir un consensus sur ces projets de lois.

Il est évident que les discussions ont été longues et nourries, mais cela n'a apparemment pas été suffisant vu le nombre d'amendements qui ont été déposés. Il paraît donc tout à fait sage de renvoyer ces trois projets de lois à la commission des droits politiques, qui est à jour dans ses travaux et peut tout à fait réétudier les points principaux qui posent problème, à savoir le bien-fondé d'une réduction du nombre des administrateurs, donc la quête du nombre optimal - parce qu'en réalité il n'existe pas de modèle typique, il faut tenir compte des spécificités de chacun de ces établissements publics - et également l'importance de la représentation politique au sein des conseils d'administration ainsi que les éventuelles incompatibilités.

Je vous rappelle que nous étions tombés d'accord sur la représentativité des députés et que, d'un seul coup, à la suite du retour d'un député absent, la majorité avait basculé. C'est donc vraiment une majorité extrêmement limitée qui a prévalu et, par conséquent, il ne me paraît pas sage de se baser sur ce type de majorité pour arriver à une solution.

A mon avis, il est beaucoup plus raisonnable de renvoyer ces trois projets de lois à la commission des droits politiques, ainsi que le projet de loi concernant l'Aéroport et qui aura tout prochainement fini d'être examiné par la commission. Ces projets de lois pourraient retrouver un socle commun et je pense que, si nous avons été capables d'arriver à un consensus sur le problème épineux des cimetières - cela nous a pris du temps, mais nous y sommes arrivés - je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas trouver un accord sur la gouvernance qui satisfasse non seulement les conseillers d'administration, les personnes qui y travaillent, mais aussi tous les employés de ces établissements publics.

M. Yves Nidegger (UDC). Comme cela a été dit, le travail en commission des droits politiques a été largement accompli. Par conséquent, la technique consistant à noyer le parlement d'une pluie d'amendements, sous prétexte que l'on n'a pas obtenu gain de cause auparavant, est assez détestable; c'est de l'obstruction et il faudrait évidemment éviter ce débat.

Pour notre part, nous allons nous opposer à un retour de ces projets en commission des droits politiques. Cela dit, et il ne se passe pas un jour dans ce parlement sans qu'une décision historique y soit prise, le parti socialiste a proposé tout à l'heure une idée intelligente à propos de la nécessité d'une loi-cadre ou d'une structure visant à régler la gouvernance des établissements autonomes.

Je crois que ce sujet-là, à savoir la gouvernance des établissements publics autonomes - mais il en existe d'autres, on compte quatre ou cinq grandes questions qui tiennent à la gouvernance et à l'administration publique, parmi lesquelles la loi sur les indemnités et les aides financières - mériterait certainement que les meilleurs esprits de ce parlement se réunissent autour de la question de savoir quelles seraient la structure, la philosophie et la procédure à adopter pour que ces établissements, qui étaient dans le giron de l'Etat il y a longtemps et qui sont devenus ensuite pseudo-autonomes... Cela les a d'ailleurs rendus opaques, on a vu deux ou trois scandales, et ce n'est peut-être que le début. Est-ce que vraiment cette opacité et ces dérives qu'on a pu constater vont se régler à la seule lumière des modifications qui nous sont proposées ? Personnellement, j'en doute, et je ne crois pas non plus que le climat soit très serein, alors qu'on touche à un élément aussi important que la gouvernance de ces établissements sur la base d'une proposition partisane, ici de la part des libéraux, qui exposent une idée en soi tout à fait recevable, mais qui se heurte de l'autre côté de l'hémicycle à une réaction allergique.

On finira par arriver à une sorte de compromis, et on va probablement trouver au forceps une majorité apte à accepter le travail issu de la commission, pour ensuite se retrouver avec un référendum lancé par certains groupes qui ne siègent plus dans cet hémicycle et qui sont en mal d'existence politique.

Je crois que le sujet est assez important pour mériter un traitement quelque peu meilleur, et, pour parler clairement, le groupe UDC soutiendra la création d'une commission ad hoc chargée d'étudier la gouvernance des établissements autonomes, laquelle comportera évidemment un ou deux membres par parti - ce sera à déterminer. Nous soutiendrons donc le renvoi de ces projets à cette commission, afin que celle-ci puisse accoucher d'un cadre et s'assurer que l'ensemble de ces projets s'inscrive bien dans cette nouvelle structure que nous aurons essayé tous ensemble de donner à cette question importante de la gouvernance.

En revanche, bien entendu, si la création d'une commission ad hoc n'était pas une proposition suivie par la majorité d'entre nous, nous refuserions le renvoi de ces projets à la commission des droits politiques, parce que cela n'a pas vraiment de sens, et il faudrait alors attaquer le débat qui, malheureusement, s'annonce relativement long.

M. Gabriel Barrillier (R). Je prends note en passant de la position de l'UDC. Cela dit, en ce qui concerne la question de savoir si l'on renvoie ou non ce texte en commission, j'aimerais dire au groupe socialiste qui a formulé cette demande que, ces derniers jours, nous avons effectivement pris connaissance de certaines propositions et que nous avons étudié le contenu de ces amendements. Malheureusement, nous avons constaté que, sur la question des incompatibilités entre le mandat de député et celui de membre de conseil d'administration, vous ne faisiez pas d'avancée et qu'il n'y avait pas de proposition intéressante. C'est quand même un point important de la discussion et de la révision.

En ce qui concerne la représentation politique équilibrée au sein de ces conseils d'administration, cette notion est beaucoup trop vague. D'ailleurs, je crois que les commissions ont tranché et les solutions proposées sont tout à fait claires, à savoir deux représentants désignés par le Grand Conseil, sans doute un pour la majorité et un pour la minorité, quelles qu'elles soient.

Maintenant, s'agissant de la représentation du personnel, je crois que les textes qui ressortent des travaux de la commission garantissent une représentation importante de ce dernier. J'ai lu les travaux des commissions et, à un moment donné, il était question de supprimer cette représentation, ce qui était une erreur. Mais à présent, cette représentation du personnel, soulignée notamment par Mme Borgeaud, et les droits de ce dernier me semblent être garantis par ces textes, et cela de façon tout à fait admissible.

Par ailleurs, pour répondre à Mme Baud qui comparait nos travaux au débat qui s'est tenu sur les cimetières, je pense qu'il ne faut justement pas confondre notre discussion avec celle que nous avions eue sur un sujet de société éthique douloureux. Nous avions bien fait de trouver une solution permettant d'éviter un référendum et une discussion publique, car c'était vraiment un sujet douloureux. En revanche, dans cette affaire-là, il s'agit de la conduite et de la gestion d'entreprises. On peut donc aller au référendum. Ainsi, le groupe radical ne craint pas d'aller jusqu'au bout et de demander finalement au peuple s'il apprécie tout ce qui se passe, toutes les informations que nous recevons quotidiennement sur les salaires des administrateurs et des directeurs, alors que dans ces conseils d'administration il y avait précisément des députés élus qui représentaient le pouvoir politique.

Pour toutes ces raisons, le groupe radical s'oppose à un renvoi en commission.

M. Olivier Jornot (L). Nous avons vécu, cela a été dit, une séance assez agitée, mais nous avons pu entrer en matière sur ces projets de lois la dernière fois. Ce fut une séance où l'on a pratiqué ce qu'aux Etats-Unis on appelle la «flibuste», c'est-à-dire l'art de rechercher l'obstruction parlementaire. Notre règlement du Grand Conseil ne permet pas de tout faire - comme autrefois au parlement italien où les députés se relayaient pour lire Homère, la Bible ou que sais-je, afin d'empêcher le vote d'un projet - mais il permet encore ce qu'on a vu la dernière fois, à savoir d'empêcher la majorité démocratiquement élue d'adopter des projets de lois qu'elle a votés en commission.

Vous demandez le renvoi en commission ad hoc. Fort bien ! A l'époque, lorsque les trois projets de lois ont été étudiés par la commission des droits politiques, c'étaient les mêmes représentants de la gauche qui disaient que c'était un scandale et que nous étions en train de défaire ce qu'avaient fait les commissions spécialisées de l'énergie, des transports et de la santé, qui ont travaillé de manière très spécifique et ont recherché des solutions particulières à des problèmes qui n'ont rien à voir d'un établissement public autonome à un autre. Et voilà que, aujourd'hui, vous voulez avoir une vue d'ensemble et tout traiter de la même manière. C'est évidemment totalement contradictoire !

Par ailleurs, vous invoquez des faits nouveaux. Je suis navré, Mesdames et Messieurs les députés, mais le seul fait nouveau de cette histoire, c'est le débat interne au parti socialiste, la division intestine que vous demandez à ce parlement d'arbitrer, parce que vous avez effectivement un gros problème avec vos représentants dans les établissements publics autonomes, et vous demandez à ce parlement de le gérer. Eh bien, cela, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas un fait nouveau qui devrait politiquement nous conduire à interrompre le travail parlementaire sérieux qui a été entrepris jusqu'à maintenant.

Vous dites qu'il faut qu'on négocie. Mais pardonnez-moi, comment cela s'est-il passé en commission des droits politiques ? Les débats au cours desquels nous essayions de faire des propositions de compromis se déroulaient ainsi: «Bonjour !», «Non.»; «Treize administrateurs ?», «Non.»; «Un représentant du personnel ?», «Non.»; «Tant pis !», «Non.», «Au revoir !», «Non» ! (Exclamations.) Je suis désolé, mais ce n'est pas comme ça qu'on négocie, Mesdames et Messieurs ! Je ne crois pas un instant à votre volonté de rechercher une solution qui emporterait un consensus généralisé.

Vous nous demandez ce soir d'avoir une réflexion globale sur la gestion des établissements publics autonomes. C'est très bien ! J'ai même cru un moment que vous alliez nous demander de suspendre les débats en attendant que la Constituante ait terminé ses travaux. En effet, la question de la gouvernance des établissements publics autonomes peut s'appréhender de manière extrêmement générale, on peut se demander quelle politique industrielle l'Etat genevois doit avoir, s'il doit même en avoir une, ou s'il ne devrait pas privatiser ses instruments, par exemple. Mais aujourd'hui, ce n'est pas de cela qu'il s'agit ! Actuellement, nous devons résoudre un tout petit problème particulier, celui de la composition des conseils d'administration. Alors, nous demander d'étudier des notions, de faire de grandes conceptions globales, c'est tout simplement noyer le poisson !

Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il n'y a pas trente-six mille manières de faire de la démocratie parlementaire. Il y a celle qui consiste à étudier les projets en commission, à en débattre ensuite sereinement, à faire quelques amendements pour faire progresser le débat - et non pas pour compenser des lacunes dans le travail que les représentants de tel ou tel parti ont fait ou pas en commission - et, finalement, à voter.

Je demande donc simplement que tous les partis de cette enceinte, et en particulier le parti socialiste, acceptent de jouer le jeu de la démocratie parlementaire, de débattre ce soir et de voter oui ou non à ces projets de lois. (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, si grand débat il y aura, ce sera éventuellement après le refus de ce parlement de renvoyer ces trois projets de lois en commission ad hoc. Néanmoins, j'aimerais rebondir de manière brève et précise sur quelques propos.

Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez donné comme exemple l'Hospice général en disant que, puisque son conseil a été réduit, il serait par définition plus professionnel. Eh bien, laissez-moi vous dire que la Cour des comptes a publié il y a quarante-huit heures un rapport sur les dysfonctionnements de l'Hospice général et a dénoncé l'utilisation absolument scandaleuse de 16 millions de francs sans cahier des charges ! Alors, si c'est cela que vous appelez de la bonne gouvernance, permettez-moi d'exprimer les quelques doutes que le Mouvement Citoyens Genevois peut avoir !

Ensuite, et M. le conseiller d'Etat François Longchamp s'en expliquera, j'ai posé la question de savoir quelle était la responsabilité des administrateurs dans les établissements publics autonomes: est-ce le droit du code des obligations, qui régit le comportement, les devoirs et les obligations des administrateurs dans ces établissements ? Voici la réponse de M. le conseiller d'Etat: «Ce n'est en aucun cas le code des obligations qui s'applique aux administrateurs, car finalement ils n'ont aucune responsabilité; c'est un règlement dont je n'ai pas trouvé l'existence qui régit les responsabilités de ces administrateurs.» Alors moi je vous le dis, Mesdames et Messieurs les députés, si les administrateurs de ces établissements publics autonomes prennent aujourd'hui des décisions en parfaite illégalité - notamment pour payer des salaires à quelques apparatchiks très fortunés - et qu'ils n'ont aucune responsabilité, nous, Mouvement Citoyens Genevois, serions presque prêts à retirer tous nos amendements et à n'en déposer qu'un seul, visant à annuler purement et simplement ces conseils d'administration, parce qu'en fait c'est de la poudre aux yeux des citoyens ! Car cela signifierait que nous n'avons aucun contrôle sur ces établissements et que le Conseil d'Etat fait exactement ce dont il a envie, tout en disant à ses administrateurs de se rassurer, qu'ils n'ont aucune responsabilité par rapport au code des obligations civiles, voire même peut-être pénales, parce que finalement ce ne sont pas des sociétés de droit privé mais des sociétés publiques !

Mesdames et Messieurs les députés, c'est vrai que nous vivons aujourd'hui une profonde crise au niveau de la gouvernance de ces établissements publics autonomes - preuve en est le scandale qui vient d'éclater aux SIG, mais on ne va pas revenir sur ce sujet, bien qu'on attende avec une très grande impatience le rapport de la Cour des comptes. Et je vous pose la question suivante: nous, députés, élus par le peuple, sommes bien là pour exercer un contrôle ? D'autant qu'il est déjà très difficile de faire partie de cet hémicycle, puisqu'il y a le sacro-saint quorum de 7%, ce qui signifie que n'importe quelle représentativité du peuple ne peut pas venir s'exprimer ici ! Par conséquent, la légitimité d'aller contrôler au nom des actionnaires, c'est-à-dire des citoyens genevois, ces établissements publics autonomes est parfaitement justifiée.

Toutefois, on se heurte à quelques problèmes. L'actualité récente nous a fait état, par exemple, de ce qui s'est passé aux Transports publics genevois. A ce propos, j'aimerais vous dire que nous autres députés du Mouvement Citoyens Genevois avons déposé une interpellation urgente écrite afin de connaître la façon dont étaient utilisés les fonds publics, c'est-à-dire l'argent appartenant à la population genevoise. Nous avions notamment demandé au Conseil d'Etat par le biais de l'IUE 456 - comme la loi nous y autorise, nous autres élus du peuple - quelles étaient les conditions de départ de Mme Fontugne, après avoir rappelé dans ce texte un certain nombre d'éléments portés à notre connaissance, dont le fait que Mme Stéphanie Fontugne aurait touché une indemnité de départ importante et disproportionnée vu le temps qu'elle a passé dans l'entreprise. Nous avions tous entendu que la directrice générale des TPG gagnait 240 000 F, cela a été répété urbi et orbi dans la presse. Mais en réalité, on nous a menti ! Le Conseil d'Etat n'a rien dit, et qui ne dit rien consent ! Il y a donc eu une double complicité par rapport au réel salaire de cette directrice générale, qui s'élevait à 340 000 F. Et elle a touché cette somme-là ! Nous autres députés, qui sommes là pour contrôler ces établissements publics autonomes, avions donc interpellé le gouvernement, qui nous a répondu ceci - c'est écrit noir sur blanc dans l'IUE 456 consultable sur le site du Grand Conseil: «C'est ainsi que l'interpellateur se trompe d'interlocuteur.» Cela m'a laissé sans voix ! (Exclamations.) Cela signifie que nous, députés, n'avons pas le droit d'interroger le Conseil d'Etat sur la façon dont sont gérés les deniers publics, notamment aux TPG, puisque, lorsqu'on l'interroge, on se trompe d'interlocuteur ! Par conséquent, j'ai interpellé directement les TPG, puisque nous nous étions «plantés» quant à l'interlocuteur ! Eh bien, les TPG ne nous ont pas du tout considérés comme des députés mais comme de simples citoyens, en nous disant d'invoquer la LIPAD et qu'ils répondraient plus ou moins.

Alors je vous le demande, est-ce vraiment là le contrôle que nous voulons exercer sur les deniers publics ? Bien sûr que non ! Ce n'est pas possible ! Il nous faut donc retravailler ces projets de lois en commission ad hoc, et par conséquent le MCG soutiendra le renvoi à cette commission de ces trois projets de lois. Je vous demande d'en faire autant, Mesdames et Messieurs les députés, pour éviter que l'on ne s'enlise dans les amendements - je les ai comptés, il y en a maintenant soixante-sept et d'autres sont encore en train d'être rédigés ! Ne nous enlisons pas ! Vous savez que ces projets de lois ne sont pas prêts, au vu des éléments nouveaux qui sont intervenus.

J'aimerais encore ajouter quelque chose, Messieurs de l'Entente: je suis assez d'accord de réduire le nombre des administrateurs. A la base, nous approuvions ce principe, mais les événements qui se sont déroulés nous ont démontré que ce sont toujours les mêmes représentants de certains partis politiques qui protègent les conseillers d'Etat, puisque, de toute façon, les administrateurs ne sont aucunement responsables des décisions illégales qu'ils pourraient prendre. Or ce n'est pas comme cela que j'entends assumer mon mandat de député et que le Mouvement Citoyens Genevois compte défendre la population !

Je vous demande donc, avec beaucoup de respect et de calme, d'accepter la création de cette commission ad hoc. Ces projets reviendront dans trois mois avec un consensus et nous donnerons une image positive et constructive, et nous aurons négocié ensemble.

M. Georges Letellier (Ind.). Je fais partie du conseil d'administration de Palexpo et j'espère que mon président est satisfait de moi... (Rires.) ...sinon il me donnera mon congé tout de suite ! J'aimerais toutefois émettre une remarque personnelle en tant que chef d'entreprise. J'estime que, pour faire partie du conseil d'administration d'une entreprise étatique, il faut en avoir l'étoffe, c'est-à-dire avoir une éthique morale et des capacités professionnelles. Je demande par conséquent que les candidats à un conseil d'administration fournissent un certificat de bonne vie et moeurs et un CV attestant de ces capacités. J'approuve donc la position du parti libéral.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je rappelle au groupe libéral qu'il lui reste cinq minutes et dix-huit secondes et que deux députés de ce parti se sont déjà annoncés. Je leur laisse donc le soin de se partager ce temps.

M. Renaud Gautier (L). Madame la présidente, j'aime le défi que vous me lancez, mais tâcher de relever le débat après ce qui a été dit mériterait probablement plus que cinq minutes ! J'essaierai néanmoins d'être bref.

Dans ce parlement et jusqu'à maintenant, le seul d'entre nous qui a parlé du problème de la gouvernance en tant que telle, c'est Yves Nidegger. Tout le reste n'a été que babillage inconsistant sur cette question-là. Si nous voulons discuter de la gouvernance, Mesdames et Messieurs les députés, et de la bonne gouvernance, alors c'est ici que nous devons avoir un débat politique, et il ne faut donc pas accepter pour des raisons x ou y de renvoyer ce projet dans une commission, fût-elle ad hoc.

Deuxièmement, pour celles et ceux qui n'auraient pas compris ce qu'était la gouvernance - je m'adresse en l'occurrence aux bancs d'en face - je trouve hallucinant que les socialistes, qui sont mouillés plus que jusqu'au cou dans ce problème, veuillent éviter le débat... (Exclamations.) Si je parle du cou, c'est parce que je ne parle pas du portefeuille, ma chère collègue... Donc, je trouve hallucinant qu'ils veuillent éviter le débat en renvoyant ce projet. Vous devriez être les premiers, vous, socialistes, à demander que l'on ait ici ce débat sur la gouvernance, parce qu'effectivement il y a des choix politiques à faire ! Il faut notamment choisir la manière dont ceux qui dirigent une entreprise - qu'elle soit étatique ou non joue un rôle tout à fait subsidiaire - vont se positionner dans le temps par rapport aux défis qui sont posés.

L'un des axes centraux de la gouvernance, c'est la notion de compétence et la question de savoir quels sont celles et ceux qui peuvent remplir la mission et la charge de diriger une entreprise compte tenu des défis de l'avenir. Ce n'est pas un débat politique ! Nulle part, dans aucun des documents que vous pouvez lire sur la gouvernance, il n'est fait référence de quelque manière que ce soit à l'appartenance à un groupe politique. Bien au contraire, on a décidé de mettre en avant la compétence et les capacités des uns ou des autres à gouverner les entreprises. J'en veux pour preuve que, contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure, l'Hospice général, qui a subi son baptême du feu de la gouvernance, fonctionne mieux maintenant qu'auparavant. Et s'il y a une personne ici qui peut vous le dire, c'est moi, puisque j'étais l'un des administrateurs de cet établissement et que je ne le suis plus maintenant. (Commentaires.)

En conséquence, Mesdames et Messieurs les députés, si vous voulez débattre de la gouvernance, il faut le faire ici, et vous supporterez les «filibustades» de certaines personnes qui cherchent à régler d'autres problèmes. Mais ce n'est pas en renvoyant ce débat dans une commission ad hoc que nous avancerons. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. Monsieur Pierre Weiss, il vous reste deux minutes et trente secondes.

M. Pierre Weiss (L). Il y a juste un point sur lequel je voulais intervenir, c'est la façon dont l'Hospice général a été tout à l'heure mis en cause dans ce débat, lorsqu'il a été fait mention du rapport de la Cour des comptes. Je crois que, avant de parler du rapport de cette dernière, il faut le lire, et avant de le lire, il faut écouter ce qu'en disent l'Hospice général ainsi que les représentants de l'Etat concernés. Lorsque l'on sait que les sept classeurs fédéraux qui sont considérés comme le corps du délit par la Cour des comptes ont été lus - j'allais dire «avalés» - par cette Cour et ses experts en moins d'une heure pour la totalité des sept classeurs, on peut imaginer que les conclusions qui en sont tirées par cette dernière sont pour le moins aventureuses.

Par conséquent, avant de dire qu'il y a eu défaut de la part de l'Hospice général et du Conseil d'Etat dans l'élaboration de la loi portant crédit sur les investissements informatiques, il convient de faire preuve d'un minimum de sérieux. Au surplus, à ceux qui aimeraient aujourd'hui tonner avec la Cour des comptes contre l'Hospice général, il faut dire aussi que le populisme, ça suffit, et qu'il faut également cesser de croire que l'on peut se faire le censeur de ce parlement en imposant à celui-ci des restrictions à sa façon d'adopter des crédits qui ne sont prouvés ni par la compétence ni par les faits.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. François Gillet, pour le groupe PDC, à qui il reste six minutes.

M. François Gillet (PDC). Je ne crois pas que ces six minutes seront nécessaires !

Il a été dit, et il est important de le rappeler, que les établissements publics autonomes ont tous leurs particularités. Il est par conséquent illusoire d'imaginer, même après de nouveaux travaux en commission ad hoc, que nous puissions parvenir à un modèle type adapté à tous ces établissements. Ce ne serait d'ailleurs pas du tout souhaitable, car il est nécessaire de respecter les spécificités de chaque structure.

Dès lors, rediscuter pendant plusieurs séances de questions qui ont déjà été longuement débattues, pour arriver à ces mêmes conclusions, ne paraît pas très sage.

Il est vrai qu'un certain nombre de questions doivent être clarifiées. Dans le cas, par exemple, où nous n'aurions plus un représentant par groupe politique au sein de ces conseils d'administration, il faudra se demander quels sont les critères de choix qui doivent être appliqués. La question des compétences a été relevée à plusieurs reprises et elle est essentielle. Mais j'aimerais encore une fois rassurer certains groupes présents dans cette enceinte: les compétences nécessaires au sein de ces conseils ne sont pas que des compétences de gestion. Il n'est pas question de n'avoir que des technocrates dans les conseils d'administration. D'ailleurs, la loi qui vous sera proposée sous peu concernant l'Aéroport tient précisément compte des compétences spécifiques nécessaires. Il est donc faux d'imaginer que, en consacrant dix ou vingt séances de plus à ce sujet, nous arriverons à déterminer des compétences qui seraient adaptées à l'ensemble de ces établissements publics autonomes.

Par ailleurs, je crois qu'il est aussi utopique de croire que, malgré toute la bonne volonté du monde, nous pourrons dépasser les divergences de fond que nous avons sur la question de la gouvernance. Ces divergences portent notamment sur l'incompatibilité des doubles mandats. Pour un certain nombre de groupes, il est évident qu'il ne faut pas mélanger les rôles ni les compétences. Cette question ne peut pas être rediscutée, pour nous il ne peut y avoir de double mandat dans les conseils d'administration.

Le thème de la politisation ou de la dépolitisation constitue également un problème sensible. Pour certains groupes, il est clair que nous devons dépasser cette représentation politique au sein des établissements publics autonomes. Mais cela ne signifie pas pour autant que, dans les choix qui seront faits pour l'ensemble de ces conseils, on ne puisse pas tenir compte d'un certain équilibre.

Toutes ces questions devront être clarifiées dans le cadre d'un règlement - qui devra évidemment être lui aussi discuté - car il est inutile de surcharger toutes ces lois d'une série de dispositions qui les compliqueraient et les rendraient illisibles.

Pour toutes ces raisons, le groupe démocrate-chrétien ne voit pas le véritable intérêt de consacrer des dizaines de séances supplémentaires à des questions qui ont déjà été largement abordées.

Par ailleurs, quand M. Stauffer nous dit que nous sommes au coeur d'une crise de la gouvernance, je crois qu'il faut garder la mesure ! Nous sommes simplement au coeur d'une polémique sur la rémunération des établissements publics autonomes, il faut regarder les choses en face ! Même s'il était nécessaire que l'on débatte de cette controverse.

En outre, je rappelle que le Conseil d'Etat s'est engagé à clarifier rapidement le cadre à respecter sur le plan de la transparence et du niveau des rémunérations dans les établissements publiques autonomes. Il n'est donc pas nécessaire de revoir toutes ces lois pour un problème certes important, mais qui ne remet pas en question leur finalité. Je crois qu'il faut en être conscients, avant de décider si nous voulons nous lancer dans une aventure qui va nous prendre plusieurs mois. Je sais que certains souhaitent gagner du temps, et je suis également conscient que la question sensible et importante du financement de nos partis politiques est en jeu, mais cette dernière ne doit pas être réglée à travers ces projets de lois. Il faut aborder ces questions dans l'ordre et en bonne intelligence.

Que certains amendements puissent être discutés sur des aspects précis de la loi, certes, mais alors il faut qu'ils aient du sens ! Ne nous abreuvez pas d'amendements qui ont pour seul but de faire pression pour un renvoi en commission et pour la création d'une commission inutile ! Je crois qu'il faut être clair: nous pouvons discuter d'un certain nombre de points, mais intelligemment et sans être noyés sous les amendements. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Roger Deneys, à qui il reste deux minutes.

M. Roger Deneys (S). Je trouve que la proposition socialiste est pourtant frappée au coin du bon sens, parce que nous avons bien vu la dernière fois que les débats devant ce Grand Conseil sont en fait compliqués par le résultat des travaux de la commission des droits politiques. En effet, il y a eu fondamentalement un mouvement d'aller-retour entre les commissions spécialisées et celle des droits politiques, et par la suite on a en quelque sorte pris conscience qu'on était allé trop loin ou pas au bon endroit et qu'il fallait donc revenir en arrière.

Il faut lire les excellents rapports de minorité de Mmes Flamand et Gauthier, qui expliquent très bien ce problème. Le résultat auquel on a abouti n'est pas satisfaisant aujourd'hui, parce que vous êtes restés accrochés à un terme, celui de gouvernance, datant des années 90 et prévu par la Banque mondiale pour fournir des aides internationales aux pays en développement. Or, sommes-nous dans le même contexte aujourd'hui à Genève ? Nous n'en sommes absolument pas certains au parti socialiste. Et j'aimerais insister sur un point: nous sommes pour une réforme de ces conseils d'administration, mais selon trois principes auxquels ces projets de lois ne répondent pas actuellement: la transparence - il n'y a pas de proposition en faveur de la transparence dans ces projets, d'où nos amendements - la question des compétences - il n'existe pas d'arguments en faveur de l'importance de la compétence des membres du conseil d'administration - et, enfin, la confiance que les administrés, les citoyens, doivent avoir dans ces institutions. Or vous ne donnez pas de réponse à ces éléments ! Le problème, c'est que vous construisez des lois sur l'arrogance, et cela ne peut pas donner de résultats satisfaisants pour tous les citoyens de la République. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Christian Bavarel, du groupe des Verts, auquel il reste six minutes et trente secondes.

M. Christian Bavarel (Ve). Les questions de gouvernance sont effectivement essentielles dans ce sujet-là. Mais il y a un autre problème qui n'a pas été posé - et c'est la raison pour laquelle les Verts vous demandent de renvoyer ces textes en commission - c'est la responsabilité des administrateurs.

Aujourd'hui, le code des obligations a changé et le procès Swissair ne serait plus possible à présent, car les administrateurs ont des responsabilités civiles et pénales personnelles. L'engagement des uns et des autres demande de se protéger et de savoir exactement ce qu'il en est. La question qui se pose est de savoir s'il s'agit de conseils servant à exercer un contrôle démocratique sur des entités ou si ces conseils servent à administrer des entités publiques.

Il faut également choisir quel type de sensibilité on place dans les conseils. Je pense pour ma part qu'il n'y a pas de recette unique, on a besoin à certains moments de gens qui surréagissent ou qui ont des sensibilités particulières, et l'équilibre politique a justement comme avantage de fournir des sensibilités différentes.

Je donnerai comme exemple le conseil où je siège, qui est celui d'une fondation. Je suis d'accord que c'est différent, mais c'est une fondation de droit privé où les gens sont cooptés, il n'y a donc pas de nomination politique; on est typiquement dans une structure qui a été montée d'un point de vue privé, mais comme c'est public, je vais simplement vous lire la liste des membres de ce conseil. Vous allez être surpris car vous en connaissez beaucoup ! Il s'agit du conseil de la Fondation «Au Coeur des Grottes». Le Dr Jean-Charles Rielle en est le président, Me Patrice Reynaud le vice-président et Mme Anne Mahrer la secrétaire. Parmi les membres du conseil se trouvent Mme Madeleine Bernasconi, Me Alexandra Clivaz-Buttler, moi-même, M. Jean-François Duchosal, M. Renaud Gautier, M. Jean Grob, le Dr Daniel Halpérin, M. Olivier Légret et Me Jaques Vernet. Vous voyez que, lorsqu'on travaille d'une manière privée, en recherchant l'efficience maximale, on retrouve aussi dans certaines situations un équilibre gauche-droite, où se côtoient des sensibilités différentes au service d'une fondation. Cela peut être un choix que l'on fait.

Pour toutes ces raisons, je vous demande de réfléchir à nouveau et de vous dire simplement qu'il n'existe pas une solution unique, qu'il y a différents problèmes à résoudre, et que cela vaut réellement la peine de ne pas appliquer une recette de cuisine mais de prendre bel et bien la mesure des questions qui nous sont posées. (Quelques applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Claude Jeanneret, du groupe MCG, auquel il reste une minute et quatorze secondes.

M. Claude Jeanneret (MCG). Après tout ce que nous avons entendu ce soir, il y a quand même un point qui ressort de tous ces discours, c'est qu'on parle de lois, d'accords de commissions, d'études partielles des faits, mais je n'ai pas entendu une seule fois évoquer la conception générale que souhaiterait avoir le parlement pour pouvoir exercer un contrôle sur les établissements publics autonomes et sur tout ce que nous devrions, nous, parlement, contrôler.

Il y a également une grande confusion au niveau des termes utilisés. On parle de direction... Mais non ! La direction, ce sont des professionnels qui l'exercent et qui sont là pour diriger l'entreprise. Nous, nous ne dirigeons pas mais nous devons donner un sens et des objectifs à cette direction, en fonction des buts politiques définis.

Or, dans tout ce qu'on a vu ce soir, rien n'est fait au niveau de ces lois, parce que chacune d'elles... C'est comme si l'on construisait un muret d'un côté, un deuxième de l'autre et que, tout d'un coup, on se rend compte qu'il n'y a pas de plan massif permettant de savoir ce qu'on va réellement bâtir.

C'est la raison pour laquelle nous approuvons totalement la demande du parti socialiste. Il s'agit de définir, dans une commission ad hoc, ce que l'on souhaite avoir, et à partir de là on cherchera, par rapport à tout ce qui aura été décidé, à parvenir à une compatibilité avec la volonté générale.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Pierre Kunz, pour le groupe radical, à qui il reste cinq minutes et quarante-quatre secondes.

M. Pierre Kunz (R). Je n'aurai pas besoin de cinq minutes ! Mesdames et Messieurs les députés, de quoi est-il question au fond ? Il s'agit de déterminer si oui ou non des députés doivent et peuvent être membres des conseils d'administration des établissements publics autonomes ! Or la façon pitoyable dont certains débattent et plombent les débats, les intérêts lamentablement partisans défendus par d'autres, le manque criard d'objectivité qui alimente le discours des défenseurs du statu quo, le flot continu des amendements qui nous arrivent, à des fins exclusivement perturbatrices et de blocage, eh bien tout cela, Mesdames et Messieurs, nous éclaire ! Nous autres députés ne devons pas et ne pouvons pas être les bons administrateurs dont les établissements ont besoin ! Et maintenant, mettons-nous au travail. (Applaudissements.)

La présidente. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter sur le renvoi à la commission ad hoc du rapport PL 9628-B.

Une voix. Appel nominal !

La présidente. Oui, Madame la députée, vous êtes soutenue ! (Remarque.) Non, nous devons traiter les projets de lois les uns après les autres, c'est la procédure ! (Remarques.)

Monsieur Hiltpold, vous avez demandé la parole ? Je vous la donne.

M. Hugues Hiltpold (R). Je veux bien que l'on renvoie ce rapport à une commission ad hoc, mais encore faudrait-il qu'elle existe ! Alors, à mon sens, avant de renvoyer ce projet, il faudrait d'abord rédiger un projet de loi visant à créer cette commission ad hoc. (Exclamations.) Et je rappelle que la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat a été dissoute !

La présidente. Monsieur le député, ce cas de figure est déjà arrivé ! Si le résultat du vote est positif, la commission sera créée ensuite. Commençons donc par voter sur le principe.

Mis aux voix à l'appel nominal, le renvoi du rapport sur les projets de lois 9628 et 9667 à une commission ad hoc est rejeté par 47 non contre 36 oui et 2 abstentions.

Appel nominal

La présidente. Il a également été proposé de renvoyer ce rapport à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil. Nous votons donc sur cette deuxième proposition.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 9628 et 9667 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 50 non contre 35 oui et 1 abstention.

La présidente. Nous sommes donc en deuxième débat et nous en étions restés à l'article 6. A ce stade, avant de rouvrir la discussion, j'aimerais répéter la communication qu'avait faite la présidente du Grand Conseil, Mme Anne Mahrer, lors de la précédente session: par souci de transparence, je prie les députés concernés de déclarer leurs liens d'intérêts lorsqu'ils prendront la parole dans ce débat. Je vous remercie. (Applaudissements.)

A l'article 6, nous sommes saisis d'un amendement général du parti socialiste.

M. Roger Deneys (S). Tout d'abord, je tiens à dire que je regrette la décision qui a été prise tout à l'heure de continuer ce débat. Nous allons malgré tout parler et défendre cet amendement, parce que je crois que c'est un des points essentiels qui motivera, s'il est refusé, le soutien du parti socialiste à un référendum contre ce projet de loi.

Les socialistes, j'insiste sur ce point, sont en faveur d'une réforme de ces conseils d'administration, mais pas à n'importe quelle condition. Pour nous, l'une des questions fondamentales, c'est celle du contrôle démocratique de ces institutions et, selon nous, ce contrôle démocratique passe par la désignation d'un représentant par parti présent au Grand Conseil. C'est absolument essentiel, car ce sont 7% de l'actionnariat, des propriétaires, qui sont représentés dans ce conseil chaque fois qu'un parti y délègue un représentant. Il nous semble donc indispensable de ne pas restreindre les conseils d'administration uniquement à des technocrates.

Par ailleurs, le parti socialiste prend évidemment très à coeur la question des compétences, car le problème actuel est peut-être dû au fait qu'il y a des représentants de chaque parti, mais que ces derniers ne sont pas forcément désignés en fonction d'un cahier des charges, d'objectifs, ou de lettres de mission. Ils sont envoyés pour représenter les partis, sont désignés par ceux-ci, mais sans objectifs, sans compétences prédéfinies. Et pour nous, socialistes, c'est précisément sur ce point qu'il faut agir. De ces représentants nous devons exiger des compétences et ne pas dire que c'est parce qu'ils sont nommés par les partis qu'il y a des problèmes !

Par ailleurs, Monsieur Jornot, vous avez cru bon tout à l'heure de vous moquer du parti socialiste, qui serait particulièrement concerné par cette problématique, alors je vous rappelle simplement que tous les partis de notre Grand Conseil ont actuellement des représentants ! (Brouhaha.) Mais est-ce suffisant de dire qu'on veut dépolitiser, qu'on ne va plus nommer un représentant par parti, et qu'ainsi cela va marcher mieux, alors que la politisation... Monsieur Jornot, vous n'écoutez pas ! Pourtant cela concerne aussi les avocats, comme vous. Qui avez, comme par hasard, tout à coup un mandat des TPG, ainsi que j'ai pu le lire dans le journal l'autre jour ! Alors, où arrête-t-on la dépolitisation ?! Aux membres des conseils d'administration ? Ou aux députés avocats ayant un mandat dans une régie publique autonome ? Où se situe la limite ?! On peut toujours trouver des choses à redire sur la composition des conseils et sur les personnes qui y siègent, mais le minimum est de garantir l'accès à ces conseils pour les députés, ne serait-ce que pour pouvoir poser des questions et obtenir parfois des réponses - même si ce n'est pas toujours le cas. Donc, cela nous semble indispensable !

Pour le reste, nous reprenons le principe d'une représentation équitable des autres propriétaires des SIG, c'est-à-dire la Ville de Genève ainsi que les communes et, bien entendu, le personnel.

Voilà ce qui motive notre amendement. Nous vous demandons donc surtout d'accepter de replacer dans ce conseil un membre de chaque parti représenté au Grand Conseil, désigné par ce dernier. Par la suite, il y aura un autre amendement, constructif - et si j'ai bien entendu M. Jeannerat, il le votera tout à l'heure - qui consistera à définir plus clairement les profils des administrateurs de ces conseils.

M. Eric Stauffer (MCG). J'avais demandé la parole préalablement à M. Deneys, parce que je voulais proposer le renvoi de ce projet de loi en commission de l'énergie, puisque nous n'étions plus en procédure de vote. J'aimerais donc que l'on puisse s'exprimer à présent sur ce renvoi à la commission de l'énergie, et ensuite nous parlerons de l'amendement de M. Deneys.

La présidente. Comme le veut le règlement, le débat porte donc maintenant sur cette demande de renvoi en commission. Les groupes qui le désirent disposent d'un temps de parole de trois minutes. Si tel n'est pas le cas, nous votons immédiatement sur ce renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 9628 et 9667 à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève est rejeté par 47 non contre 30 oui et 2 abstentions.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Je reprends brièvement la parole concernant cet amendement qui consiste à avoir un représentant par parti dans ces conseils d'administration. Nous avions dit tout à l'heure que nous étions disposés à éventuellement faire des compromis à ce sujet. Toutefois, devant l'obstination de vos partis à refuser d'entrer en matière et d'avoir un débat plus large, nous maintenons notre volonté d'avoir un représentant par parti présent dans ce parlement.

Par ailleurs, un aspect nous semble profondément choquant dans l'argument purement idéologique de la droite, qui consiste à parler de cette fameuse politisation à partir du moment où nous avons des représentants de partis dans ces conseils d'administration. Mais en réalité, que va-t-il arriver ? On l'a déjà vu, c'est simplement une façon de se tailler la part du lion et de ne retrouver que des partis qui sont du même bord dans ces conseils. Or cela aboutira à un véritable déficit de contrôle démocratique. Donc, rien que pour cette raison-là, nous ne pouvons que nous opposer à cette proposition et nous vous demandons de soutenir notre amendement.

M. Georges Letellier (Ind.). Pour une fois, je suis d'accord avec M. Deneys sur l'essentiel, mais j'aimerais quand même rajouter un élément concernant les catégories de candidats aux conseils d'administration. Vous avez cité tout le monde, sauf les alimentaires ! (Rires.) Or les alimentaires, il faudrait quand même... Ce sont des gens qui sont là pour gagner et tirer de l'argent, qui parlent ouvertement et confortablement au nom du peuple, sans se fouler, mais ces gens-là n'amènent rien sur les débats essentiels qui se tiennent dans les conseils d'administration. Je pense qu'on est d'accord là-dessus.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Madame la présidente.

Une voix. Les liens d'intérêts !

M. Eric Stauffer. Liens d'intérêts ! Absolument, vous avez raison de me le rappeler, j'ai failli oublier ! Eric Stauffer, quarante-trois ans, député au Grand Conseil, membre du conseil d'administration des Services industriels de Genève, pour représenter la population qui m'a porté au pouvoir ! Voilà ! (Brouhaha.) Cela étant dit, nous continuons. Je suis aussi le rédacteur de la proposition de résolution 535, sauf erreur de ma part, intitulée «SIG – Monopole d'Etat et les millions de francs de bonus payés à la direction générale sur le dos des consommateurs qui n'ont d'autres choix d'approvisionnement !» Voilà, le cadre est lancé.

Mesdames et Messieurs, vous avez voulu un débat, nous allons l'avoir ce soir, et nous allons défendre chaque amendement pour vous expliquer combien votre projet de loi est mauvais, antidémocratique, et combien vous êtes face à vos contradictions.

Premièrement, je reviens sur les propos du député Jornot, sauf erreur, qui a dit que les socialistes étaient mouillés jusqu'au cou dans cette affaire. J'aimerais juste rappeler, pour les moins informés, que le précédent président du conseil d'administration des SIG n'était autre que M. Fatio. Or je ne crois pas me souvenir qu'il était communiste, il me semble plutôt qu'il appartenait aux partis de droite. Et M. Daniel Mouchet, actuel président du conseil d'administration des SIG, a déclaré dans la presse gagner autant que son prédécesseur. Alors, Mesdames et Messieurs de l'Entente, je ne vous entends plus ! Vous n'avez plus rien à dire ?! Et 368 000 F pour un président de conseil d'administration, qui a un poste institutionnel à 40% et à qui on verse encore 985 F de participation aux primes de caisse maladie ?! Est-ce cela la bonne gouvernance que vous voulez prôner dans cette république ? (Commentaires.) Mais je crois que M. Fatio avait les mêmes avantages et il n'était pas socialiste ! Est-ce cela, le contrôle que vous voulez avoir sur les établissements publics autonomes ? Est-ce cela que vous voulez prôner...

La présidente. Monsieur le député Stauffer, veuillez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît ! Merci beaucoup.

M. Eric Stauffer. Madame la présidente, je puis vous assurer que, depuis hier, c'est un plaisir que de m'adresser à vous... (Exclamations. Brouhaha.) Plaisanterie mise à part, Mesdames et Messieurs, vous nous proposez aujourd'hui purement et simplement de supprimer les représentants de cet hémicycle au sein des établissements publics autonomes. Or, comme vous le savez, pour accéder à ce parlement, il y a la barre du quorum des 7%. Elle est très élevée ! Il n'est donc pas donné à tout le monde de pouvoir siéger dans ce parlement. Et si nous sommes ici aujourd'hui, Mouvement Citoyens Genevois, c'est que nous avons dépassé ce quorum de 7%. Et nous avons placé en 2005 neuf députés. Par conséquent, il est dans nos prérogatives, nos droits et nos devoirs de contrôler les établissements publics autonomes. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, jusqu'à la présentation de votre projet de loi, il y avait un représentant par parti siégeant au Grand Conseil.

Or, aujourd'hui, vous voulez abolir cela, en mettant deux représentants pour l'ensemble du Grand Conseil, qui, on peut s'en douter, seraient élus par la même majorité qui veut faire passer ce projet de loi. Bien entendu, nous nous y opposons, et avec beaucoup d'énergie, parce que s'il y avait une preuve absolue qu'il fallait démontrer à la population que de petits partis comme le Mouvement Citoyens Genevois qui, je l'espère, deviendra beaucoup plus grand en 2009... (Commentaire.) Oui, mais nous sommes 100% genevois, à la différence de certains partis ! Mais on verra dans deux ans, je vous retourne le compliment, Monsieur le député radical ! Nous verrons effectivement dans deux ans. Mais si je veux me baser, puisque vous m'interpellez sur ce sujet, sur d'autres résultats aux municipales, je crois que, vous, radicaux, êtes bien derrière le MCG dans certaines communes. Sujet clos.

Nous avons donc effectivement le droit, et c'est notre devoir, de représenter la partie de la population qui nous a élus. Ce que nous ne pouvons pas accepter, c'est que, dans ce que vous nous proposez, Mesdames et Messieurs de l'Entente, vous vouliez réduire ces conseils d'administration, notamment les représentations politiques. D'ailleurs, si on prend certains conseils d'administration, on arrive en quelque sorte sur un terrain de prédilection du Mouvement Citoyens Genevois, parce que vous voulez limiter le nombre des administrateurs à deux représentants pour les cent députés, alors que, dans certains établissements publics autonomes, il y a un administrateur qui représente les frontaliers. Eh oui ! Ça veut dire que vous voulez autoriser dans votre bonne gouvernance des frontaliers à venir voter et user de leurs prérogatives dans les établissements publics autonomes et que, par ailleurs, vous voulez limiter ceux qui ont été élus par la population genevoise pour contrôler ces établissements. Eh bien non ! Ça ne passera pas, nous nous y opposerons !

En outre, vous voulez... (Brouhaha.) Il y a trop de bruit !

La présidente. Poursuivez, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Il y a trop de bruit, Madame la présidente, je ne continuerai pas ! Je maintiens mon temps de parole, puisqu'il est libre, mais je ne poursuivrai pas tant que je n'aurai pas l'attention de l'auditoire.

Une voix. Mais tu ne nous intéresses pas !

M. Eric Stauffer. Eh bien la buvette est à deux pas, Monsieur le député Kunz ! Si vous, ça ne vous intéresse pas de représenter la population, nous, c'est pour cela que nous avons été élus !

La présidente. S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes ici dans un parlement, je vous prie donc de bien vous tenir. Monsieur le député Stauffer, si vous avez terminé de parler, dites-le moi et je passerai la parole à quelqu'un d'autre. Sinon, ne vous arrêtez pas !

M. Eric Stauffer. Non, non, Madame la présidente, je n'ai pas terminé !

Il a été dit il y a quelques minutes que, grâce à son nouveau lifting, et c'est ce que vous nous proposez pour les SIG - on parlera en temps utile des HUG et des TPG - le conseil d'administration de l'Hospice général fonctionne très bien. Oui, la preuve, on ne sait plus ce qui s'y passe ! Et il faut que nous, députés, ou de simples citoyens, saisissions la Cour des comptes formée de magistrats qui eux ont le pouvoir d'information... (Brouhaha.) ...pour pouvoir découvrir qu'ils se sont octroyé 16 millions de crédits sans cahier des charges pour écrire des programmes informatiques probables en 2011. Et, encore une fois, vous venez nous donner des leçons de bonne gouvernance ? ! Mais enfin, soyez un peu raisonnables, Mesdames et Messieurs les députés, de l'Entente spécifiquement ! C'est vrai qu'il y a un problème sur le fond duquel il faut discuter, et les événements nouveaux ont fait changer d'avis des groupes comme le nôtre, mais il fallait renvoyer ces textes en commission pour qu'ils soient retravaillés ! Mais encore une fois, vous voulez vous entêter... (Brouhaha.) Madame la présidente, il y a un tel niveau de bruit qu'il est impossible... Je suis désolé, j'attends que vous remettiez de l'ordre !

La présidente. Monsieur le député, je vous en prie, arrêtez de faire des pauses, sinon je vous coupe la parole, tout simplement ! On ne peut pas continuer comme ça !

M. Eric Stauffer. Mais, Madame la présidente, je ne peux pas parler dans un tel bruit ! Nous disposons d'une buvette toute neuve et il y a aussi la salle des Pas-Perdus ! Si les discours n'intéressent pas les députés, qu'ils s'en aillent ! Sinon, suspendez la séance, Madame la présidente, c'est dans votre droit !

La présidente. Monsieur le député, parlez sur l'amendement, je vous prie ! Merci.

M. Eric Stauffer. Mais, Mesdames et Messieurs les députés, je vous explique notre point de vue ! Vous n'avez pas voulu renvoyer ce projet en commission pour qu'on puisse travailler de manière sereine, alors je suis obligé de prendre le temps ce soir pour, justement, exposer notre vision, dire ce que nous pensons et pourquoi nous estimons que votre projet de loi n'est pas le bienvenu, surtout en cette période... (Brouhaha.) Madame la présidente, excusez-moi mais il y a encore du bruit ! Ce n'est pas possible, ce n'est pas respectueux vis-à-vis de l'orateur !

La présidente. Messieurs les députés, nous ne pouvons pas continuer comme ça...

M. Eric Stauffer. J'entends bien !

La présidente. Nous allons nous arrêter à 19h. Je demanderai au Bureau et aux chefs de groupe de venir tout à l'heure à la salle Nicolas-Bogueret pour que l'on trouve une solution. Merci beaucoup.

M. Olivier Jornot (L). Le groupe libéral estime que cet amendement, tout comme l'ensemble des amendements déposés par le parti socialiste et par le MCG, n'est pas opportun. Il ne le votera donc pas, et je précise que cette déclaration est valable pour l'ensemble des amendements.

M. Roger Deneys (S). Pour revenir sur le fond du problème, j'aimerais insister sur la question du ton du débat. Je sais que vous formez une majorité et que vous bénéficiez d'une certaine complaisance médiatique par rapport à vos propositions, mais il n'empêche que je vous demanderai quand même de respecter nos propositions d'amendements, de les écouter et de bien comprendre que ce qui nous motive ici, c'est l'intérêt général de tous les citoyens, et pas simplement d'une minorité dominante et privilégiée qui serait représentée au sein de ces conseils d'administration. Alors j'aimerais expliquer comment nous, socialistes, envisageons les débats sur ces trois projets de lois. Nous estimons utile, nécessaire et important de nous exprimer sur tous les amendements que nous avons déposés sur ce projet de loi. Je ne pense pas qu'il sera utile de les rediscuter lorsque nous traiterons des projets de lois suivants, mais je vous demande par avance de bien vouloir accepter d'entendre nos arguments sur ces propositions d'amendements qui visent à améliorer ces projets de lois, dans la mesure où ils peuvent encore l'être.

M. Eric Stauffer (MCG). Excusez-moi, je croyais que vous aviez suspendu la séance, c'est pour cela que je m'étais tu ! Mais si tel n'est pas le cas, je vais continuer ce que j'expliquais.

Nous, Mouvement Citoyens Genevois, trouvons très bon cet amendement du parti socialiste et nous allons le soutenir. En effet, nous avons quelques idées totalement convergentes sur l'administration et la bonne gouvernance des établissements publics autonomes, et cet amendement à l'article 6, alinéa 1, lettre a)... (Brouhaha.) Madame la présidente, il y a vraiment du bruit ! Excusez-moi, mais c'est difficile de se concentrer, je m'excuse !

La présidente. Poursuivez, Monsieur le député, poursuivez !

M. Eric Stauffer. Je poursuis ! Donc, l'amendement à la lettre a) est le suivant: «Un membre de chaque parti représenté au Grand Conseil, désigné par ce dernier». Comme je vous l'expliquais préalablement, cette disposition doit absolument être la règle chez nous, parce qu'il s'agit d'un choix démocratique et que si les électeurs pensent qu'un groupe n'est pas en mesure de les représenter au Grand Conseil, eh bien, par corollaire, celui-ci ne pourra pas les représenter au sein des conseils d'administration des établissements publics autonomes.

Ensuite, l'amendement à la lettre b) propose: «Quatre membres, dont un conseiller d'Etat, par le Conseil d'Etat». Nous trouvons cette disposition normale, parce que le Conseil d'Etat constitue bien entendu l'organe exécutif de notre canton et qu'il doit donc aussi désigner des membres. C'est un peu le système qu'expliquait le député Bavarel; on désigne par cooptation des gens compétents, professionnels, et il est évident que nous avons toute confiance dans les choix que le Conseil d'Etat pourrait faire pour administrer ces établissements publics autonomes.

Ensuite, à la lettre c), il est écrit: «Quatre membres par le Conseil municipal de la Ville de Genève». Là, on pourrait se poser des questions, mais, en réalité, la réponse - et vous avez encore une fois raison, Monsieur Deneys, je tiens à le souligner avec énergie - c'est qu'effectivement la Ville de Genève est le deuxième actionnaire des SIG et qu'il est donc normal que ce deuxième actionnaire soit représenté au sein de ce conseil d'administration.

Or, que nous propose l'Entente ? Elle nous suggère de démolir tout cela ! Il n'y a donc évidemment plus du tout de démocratie, il n'y a que, je dirai, une sorte d'autoroute qui permet de faire passer tout et n'importe quoi ! Et lorsque nous, députés - on l'a bien vu avec le conseiller d'Etat Robert Cramer - voulons avoir un petit contrôle supplémentaire sur les Transports publics genevois, nous en faisons part par le biais d'une interpellation urgente écrite, à laquelle la loi oblige normalement le Conseil d'Etat à répondre, et ce dernier nous rétorque que l'interpellant s'est trompé d'interlocuteur... Alors si aujourd'hui, nous, députés, ne pouvons plus souverainement assurer notre mission de contrôle et de représentativité de la population qui nous a élus, moi je vous demande à quoi sert ce parlement ! Si c'est pour prendre des décisions qui laisseraient à une poignée, je dirai, d'élitistes ou d'affairistes - ça dépend de quel point de vue on se place - diriger nos... (Brouhaha.) Madame la présidente...

Suite des débats: Session 02 (novembre 2007) - Séance 7 du 29.11.2007