La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Anne Mahrer, présidente.

Assistent à la séance: MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, Robert Cramer, Pierre-François Unger, François Longchamp et Mark Muller, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Laurent Moutinot et David Hiler, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Antoine Betschy, Christiane Favre, Renaud Gautier, Mariane Grobet-Wellner, Eric Ischi, Claude Marcet, Jean Rossiaud, Patrick Saudan et Louis Serex, députés.

La présidente. Mmes et MM. Pierre-Olivier Allaz, Anne-Laure Huber, Marc Mathey-Doret, Rabab Yasseen, Yvan Jeanneret, Jean Mirimanoff et Pierre de Preux sont assermentés. (Applaudissements.)

Annonces et dépôts

La présidente. Nous avons reçu la pétition suivante, qui est renvoyée à la commission des pétitions:

Pétition pour de meilleures conditions de stationnement des vélos (P-1641)

La présidente. Vous avez trouvé sur vos places, en guise d'«annule et remplace», la réponse du Conseil d'Etat à l'interpellation urgente écrite 462.

IUE 462-A

La présidente. Vous avez également trouvé sur vos places la réponse du Conseil d'Etat à l'IUE 472.

IUE 472-A bis

Suite du premier débat

La présidente. Avant de reprendre nos débats, je salue à la tribune M. Pierre Guérini, notre ancien collègue. (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, la célérité du Conseil d'Etat et l'efficacité du Service du Grand Conseil font bien les choses car on vient de déposer sur nos bureaux une réponse à la question de notre excellent collègue Guy Mettan - qui va certainement nous rejoindre dans les minutes qui viennent - sur les salaires du président et des membres du conseil d'administration des SIG. S'agissant du président, il y apparaît que celui-ci - outre un salaire de base de 99 000 F, un complément de 23 000 F pour frais de représentation et 37 000 F de participation aux résultats - touche diverses autres rémunérations. Le Conseil d'Etat note qu'il attend des réponses à ce sujet, en déplorant un certain manque d'empressement du conseil d'administration des SIG, étant précisé que certaines sociétés où siègent des représentants des SIG ont elles-mêmes désigné leurs membres dans d'autres sociétés.

Mesdames et Messieurs les députés, il faut du culot ! Il faut du culot pour oser défendre le statu quo aux SIG ! Il faut du culot quand on imagine que la rémunération du président du Conseil d'administration des SIG est probablement de deux fois, peut-être de trois fois, celle d'un conseiller d'Etat !

Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il y a quelque chose de pourri dans notre République quand, dans une entreprise publique, une situation de ce type perdure ! Qui a peur de la qualité dans un conseil d'administration ? Personne, parmi nous ! Personne ! De la gauche à la droite, nous sommes tous en faveur de la qualité. Qui a peur de l'efficacité ? Personne ! Même s'il s'agit ici de l'efficacité d'un conseil d'administration privé. Parfois, certains d'entre eux ont péché, c'est vrai, mais je rappelle que, dans leur grande majorité, les conseils d'administration d'entreprises privées produisent la richesse de cette société, grâce à laquelle notre Etat fonctionne en redistribuant des ressources et des prestations à ceux qui en ont besoin. Qui, par ailleurs, a peur de la concurrence à laquelle les SIG vont tôt ou tard devoir faire face ? Personne, probablement ! Et en tout cas pas leur directeur, qui se prépare à cette éventualité avec une efficacité que je tiens à relever ! Au fond, qui a peur de la bonne gouvernance ? Personne ! Et surtout pas ceux qui s'en gargarisent !

Certes, des reproches ont été formulés au cours de la discussion qui a précédé; certaines craintes ont été émises. Parmi les reproches, je relève en particulier l'idée, formulée lors du dépôt du projet de loi, visant à supprimer la représentation du personnel dans le conseil d'administration. L'un de mes préopinants, qui n'est pas dans cette salle en ce moment, avait dit avec justesse qu'il convenait probablement d'éviter la confusion au sein des conseils d'administration, mais il avait admis l'idée d'un compromis, en étant favorable à la réintroduction d'une certaine participation du personnel.

Au fond, l'erreur a été commise au départ, lorsque le personnel a été intégré dans le conseil d'administration. Toutefois, maintenant que certains faits sont acquis, il faut s'en accommoder d'une façon ou d'une autre.

Parmi les craintes exprimées, il y a aussi eu celle d'une exclusion des représentants de la minorité - je me réfère à l'Alternative - qui serait décidée par une majorité de ce Grand Conseil. Ceux-ci ont probablement une mémoire qui ne remonte pas jusqu'à la dernière session de notre Grand Conseil, durant laquelle nous avons précisément élu un représentant de l'Alternative dans un conseil d'administration d'un établissement public s'occupant de personnes handicapées ! Il est vrai qu'il s'agissait d'un représentant des Verts: le parti socialiste avait tout simplement oublié d'annoncer la candidature de l'un de nos anciens excellents anciens collègues, le député Albert Rodrik !

Il est vrai que l'on peut aussi avoir des craintes quant à une absence de démocratie au sein des conseils d'administration si, tout à coup, on en venait à en supprimer les représentants de chacun des partis. Toutefois, ces craintes sont quelque peu hypocrites puisqu'en réalité il restera des représentants des principaux courants de ce parlement - de gauche, de droite - et qu'un conseil d'administration ne doit pas être un «préparlement». Le parlement est ici, il n'est pas dans la salle du conseil d'administration des SIG ! En d'autres termes, Mesdames et Messieurs les députés, il faut oser la réforme ! Ce n'est pas une déstabilisation, ce n'est pas une suppression de la démocratie, sauf pour les «archéosocialistes» !

Au fond, trois problèmes d'éthique sont posés. Le premier concerne les libéraux - vous m'excuserez de parler de nous-mêmes ! Lorsque certains d'entre nous étaient membres de conseils d'administration, ils s'abstenaient de prendre la parole dans ce Grand Conseil, et, dans la députation actuelle, aucun n'est membre d'un conseil d'administration.

Le deuxième problème est une question d'éthique étatique. Pour respecter une éthique étatique, il faut de la transparence ! Pas une transparence à géométrie variable comme a pu l'écrire un journaliste à partir des propos que lui aurait tenus le ministre de tutelle des SIG ! Il faut une vraie transparence !

Il faut aussi avoir une éthique en tant que député. Un député ne peut pas accuser sans preuves, il ne peut pas calomnier ses collègues ! Il ne doit pas, non plus, être motivé au fond par la peur - la peur de perdre la possibilité de cumuler les mandats ! En fait, la peur d'être privé de «l'assiette au beurre».

Mesdames et Messieurs les députés, gardons-nous de deux péchés capitaux. Le premier péché capital dont il convient de se garder...

La présidente. Il va falloir conclure !

M. Pierre Weiss. Eh bien, j'en resterai à un péché capital !

Une voix. La luxure !

M. Pierre Weiss. Le péché capital auquel j'en resterai n'est pas la luxure, que connaît fort bien notre collègue Velasco, mais c'est l'envie ! L'envie de pouvoir égaler les conditions auxquelles sont arrivés certains, par excès, par absence d'éthique, par absence de surveillance ou par complaisance.

Mesdames et Messieurs les députés, il faut voter la proposition qui vous est soumise, il faut adopter le projet de loi que nous avons déposé. (Brouhaha. Applaudissements.)

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur de majorité. J'aimerais faire quatre remarques pour cette dernière intervention dans le débat de préconsultation. D'abord, j'aimerais répondre à M. Deneys: il a eu le privilège de siéger une ou deux fois à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil et son excellent amendement relatif aux Hôpitaux universitaires genevois a été bienvenu, puisque dix commissaires ont voté oui et trois se sont abstenus. Cet amendement proposait que les cadres supérieurs et membres des conseils d'administration des cliniques, des hôpitaux et des caisses maladie ne puissent être membres du conseil d'administration des HUG. Nous étions tout à fait d'accord avec lui. Qu'il fasse alors des amendements du même ordre pour les SIG et pour les TPG, s'il en a envie ! Nous les accepterons certainement avec le même enthousiasme.

Quant à M. Stauffer, il confond la réduction du nombre d'administrateurs dans un conseil d'administration avec le nombre de députés au Grand Conseil ! Je crois qu'on mélange là les pommes et les poires ! Avoir un Conseil d'administration plus réduit, c'est le composer de spécialistes, c'est concentrer les compétences pour répondre aux besoins spécifiques des établissements publics, alors que le Grand Conseil n'est pas composé de spécialistes mais d'élus représentants du peuple. Je crois qu'il est important de le préciser.

Enfin, j'aimerais répondre à Mme Baud et à Mme Flamand à propos des modifications à la légère et essayer de faire la synthèse des arguments qui nous ont amenés à formuler ce projet de loi.

Quatre éléments nous ont amenés à formuler ce projet de loi. Il y a d'abord les enseignements du professeur Pasquier, qui a fait un exposé complet à la commission de l'énergie. Je crois que nous n'avons rien inventé, nous nous sommes inspirés des recommandations du professeur Pasquier.

Ensuite, je l'ai dit tout à l'heure, nous nous sommes inspirés de la loi sur l'Hospice général. Je crois qu'aujourd'hui tout le monde s'accorde à dire que ce dernier est désormais bien administré, avec un conseil d'administration réduit.

Troisièmement, nous avons respecté la proportion de dotation du capital, et ça, c'est important: les trois entités publiques qui sont propriétaires des SIG sont représentées de manière strictement proportionnée.

Quatrièmement, la commission des droits politiques a suivi les recommandations et les pistes élaborées par la commission de l'énergie. On a pu adapter certains termes pour obtenir une sorte d'uniformité, comme je l'ai dit tout à l'heure. Je crois qu'il est important de faire la synthèse avec ces quatre éléments qui précisent bien qu'on n'a pas fait des modifications à la légère.

Je ferai encore une dernière remarque: une diminution du nombre d'administrateurs permet, notamment pour les SIG, mais également pour les TPG, de supprimer le bureau du conseil d'administration. Pour avoir siégé, comme je l'ai dit tout à l'heure, pendant cinq ans au conseil d'administration des TPG ainsi qu'au bureau de leur conseil d'administration, je peux vous dire que les deux tiers des ordres du jour étaient les mêmes. Donc, en supprimant le bureau par la diminution du nombre d'administrateurs, cela permet un gain de temps dans la prise de décision. C'est plus d'efficacité et cela permet de répondre plus rapidement aux besoins spécifiques des établissements publics.

Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse de minorité. Beaucoup de choses ont été dites depuis tout à l'heure, de part et d'autre de notre hémicycle, je ne vais pas revenir sur tout mais je voudrais quand même préciser quelques points.

Premièrement, je voudrais revenir sur la remarque de M. Gillet. Quand je parlais de travail à la légère, je ne pensais pas à la commission de l'énergie et des Services industriels qui a fait un travail très en profondeur pour trouver une nouvelle répartition, qui peut nous plaire ou ne pas nous plaire. Cette commission a effectivement bien travaillé. Je parlais de la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil qui, comme je l'ai rappelé au début, était d'abord repartie sur l'idée de proposer un conseil d'administration composé de neuf membres. On avait donc purement et simplement oublié les travaux de la commission de l'énergie et des Services industriels pendant tout notre deuxième débat. C'est seulement à la fin que nous sommes revenus à sa proposition et que nous l'avons, du coup, appliquée par analogie aux deux autres entités.

Deuxièmement, M. Jornot parlait de compromis que la minorité aurait refusé. Je pense que nous n'avons pas tout à fait la même définition de ce qu'est un compromis, puisque l'argument que nous défendions principalement était celui de la représentation des partis au sein des conseils d'administration. La majorité est arrivée avec une proposition unilatérale d'amendement le jour du troisième débat, car elle s'est rendu compte qu'elle était allée trop loin en proposant un conseil d'administration à neuf membres seulement. La majorité, qui pouvait faire passer cet amendement par elle-même de par sa supériorité numérique, cherchait simplement la caution de la minorité. Elle a essayé de nous amadouer pour que nous votions cet amendement, mais elle n'avait pas besoin de nous ! Pour moi, ce n'est pas cela un compromis ! Un compromis, c'est une solution dans laquelle chacun peut retrouver ses valeurs, ce qui n'était absolument pas le cas.

Enfin, Monsieur Weiss, vous parlez du salaire et des indemnités du président du conseil d'administration. Je ne vois rien dans votre projet de loi qui prévoie des indemnités ! On pourrait très bien imaginer que, même avec un conseil d'administration à treize personnes, le président continue à toucher ce genre de sommes. Ces sommes ne sont pas nouvelles, elles ne datent pas d'une présidence socialiste du conseil d'administration, il y a certainement eu des personnes d'autres partis avant - peut-être même des libéraux !

Une voix. Oui !

Mme Emilie Flamand. Cela vous offusquait beaucoup moins à ce moment, il me semble !

Dans ce premier débat, j'aimerais conclure avec une réflexion plus générale. Quand on entend certains arguments de la majorité, on a l'impression que, finalement, le conseil d'administration idéal, ce serait une seule personne ! Elle pourrait décider de tout et tout irait très vite... C'est certain, ce serait beaucoup plus simple ! (Commentaires. Rires.) Je crois qu'avec ce genre d'idéologie on oublie que c'est la diversité qui crée la richesse, qui crée l'intelligence. Si on ne réfléchit que d'une seule manière et qu'on reste entre nous, entre personnes qui s'entendent bien et qui pensent toutes la même chose, cela ne débouche jamais sur rien de bon ! Je réitère donc ma recommandation de refuser ce projet de loi. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie, Madame la rapporteure de minorité. La parole est à M. le conseiller d'Etat Robert Cramer.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Tout d'abord, pour répondre à votre invitation, je dois vous dire que je représente le Conseil d'Etat dans bon nombre de conseils d'administration et de fondations, notamment - bien sûr - au conseil d'administration des Services industriels de Genève.

S'agissant de l'objet du débat de ce soir, les interventions faites jusqu'ici montrent qu'il y a deux thèmes qui ont beaucoup été traités.

Le premier thème, c'est celui de la représentation des partis politiques au sein des conseils d'administration. La question est de savoir si la règle édictée il y a deux législatures - à savoir qu'il doit, si possible, y avoir dans tous les conseils d'administration un membre par parti politique siégeant au Grand Conseil - est toujours d'actualité ou si cette règle doit être remise en cause.

Ensuite, le deuxième point qui vous a beaucoup occupés, c'est de savoir si des députés pouvaient siéger dans des conseils d'administration.

Au fond, ces deux questions appartiennent à l'appréciation du Grand Conseil. Il y a eu des législatures durant lesquelles on a estimé qu'une très large représentation des partis politiques dans les conseils d'administration était indispensable. Apparemment, cette opinion est aujourd'hui beaucoup plus contestée. Il s'agit d'un sujet sur lequel le Conseil d'Etat n'a pas à prendre position. C'est du reste ce que j'ai indiqué, lorsque j'ai été auditionné par les commissions qui ont traité cet objet.

En revanche, en ce qui concerne le Conseil d'Etat, il y a une ou deux autres questions qui nous préoccupent. La première traite de la présidence des conseils d'administration. Et sur ce point, j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises qu'il n'était pas souhaitable qu'un conseiller d'Etat préside un conseil d'administration. Présider un conseil d'administration ne doit pas seulement être une tâche honorifique; il ne s'agit pas uniquement dans cette fonction de donner la parole aux uns et aux autres. C'est une véritable responsabilité, qui nécessite un véritable engagement. C'est un véritable travail et c'est un travail absorbant. Ce travail, il doit être assumé par des personnes compétentes et qui ont des disponibilités. Je veux bien admettre que les conseillers d'Etat soient compétents, mais, en ce qui concerne leur disponibilité, cela est beaucoup plus délicat. Il n'est donc pas souhaitable que des conseillers d'Etat président des conseils d'administration. Il y a encore quelques conseils d'administration que nous présidons - de façon résiduelle - et nous souhaitons réellement que cela disparaisse progressivement et le plus rapidement possible !

En ce sens, je regrette un peu que la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil ait supprimé l'article 9 de la loi sur les Services industriels, dans le texte que vous avez retenu. C'est une question de détail parce qu'on peut exprimer cela différemment. Il y était indiqué que les magistrats, conseillers administratifs ou conseillers d'Etat qui siègent dans des conseils d'administration le font au titre de délégué. Cette indication avait un certain intérêt puisqu'elle marquait une limitation du rôle de ces magistrats dans ces conseils, du fait qu'ils sont confrontés aux mêmes dossiers, dans d'autres circonstances et d'autres lieux. Cela dit, si vous entendez supprimer ces précisions, cela n'empêchera pas aux conseillers d'Etat qui siègent dans ces conseils d'observer une nécessaire réserve.

En ce qui concerne la taille des conseils d'administration, c'est une question sur laquelle on peut avoir toutes sortes d'opinions. Si vous me permettez de vous livrer mon expérience personnelle, j'ai connu aussi bien le conseil d'administration de la Fondation des parkings que celui des Services industriels. Ils sont différents en termes d'échelle: l'un est très petit, l'autre est très grand. Eh bien, c'est dans le plus petit, celui de la Fondation des parkings que nous avons connu les plus grandes difficultés, notamment en termes de contrôle de la direction. Cela revient à dire que la taille réduite d'un conseil d'administration ne garantit absolument pas un meilleur contrôle de la direction de l'organisme et de son travail. En revanche, aux Services industriels, j'ai eu l'impression que les choses se passaient bien. Voilà pour ce qui est de mon expérience personnelle.

Un dernier élément de réflexion au sujet de la taille d'un conseil d'administration. Vous considérez qu'en réduisant la taille du conseil d'administration des Services industriels on pourrait faire l'économie d'un bureau: on peut s'interroger sur ce point, mais j'ai lu par ailleurs dans votre projet qu'il existait toujours la possibilité de constituer des commissions du conseil d'administration. Au fond, c'est peut-être par ce biais que l'on effectuera la préparation du travail du conseil d'administration, qui est indispensable et doit être assumée par des administrateurs. Demain, par hypothèse, au lieu de se faire dans un bureau dont les compétences sont précisées par la loi, ce travail se fera peut-être au sein de telles commissions.

Après ces quelques observations, le Conseil d'Etat se retirera sur la pointe des pieds de ce débat, qui est essentiellement un débat concernant le rôle des parlementaires et des partis politiques.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais donc vous faire voter l'entrée en matière du projet de loi 9628. (Commentaires.) Vous avez demandé un vote nominal ? Etes-vous soutenus ? (Brouhaha.) Vous l'êtes.

Mis aux voix à l'appel nominal, le projet de loi 9628 est adopté en premier débat par 43 oui contre 33 non et 1 abstention.

Appel nominal

Deuxième débat

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai plusieurs choses à dire ! Nous allons donc traiter ce projet de loi sur la nouvelle gouvernance. Je ne peux que le regretter ! Pour reprendre les propos de mon cher collègue, le député Weiss, quand on lit la réponse à l'interpellation urgente écrite 462, on constate qu'il y a quelque chose de pourri dans notre République ! C'est vrai et je vous donne raison, Monsieur Weiss ! (Commentaires.) Quand un Conseil d'Etat, c'est-à-dire la plus haute instance exécutive de ce canton, se fait balader par le président d'un conseil d'administration, ce n'est juste pas tolérable ! (Commentaires. L'orateur est interpellé.) C'est un scandale qu'il faut dénoncer ! (La présidente agite la cloche.)

Quant à vous, Monsieur Luscher, si vous voulez parler de l'article 24 encore une fois, je vous rappelle que je suis député élu par le peuple, pour représenter la population ne serait-ce qu'au sein des établissements publics autonomes ! (L'orateur est interpellé par M. Luscher.) Monsieur Luscher, en tant qu'avocat, ça ne vous dérange pas de siéger à la commission judiciaire ?!

La présidente. Monsieur le député, ça suffit ! Ça suffit ! Monsieur Luscher, excusez-moi, mais vous n'étiez pas là en début de séance. Nous avons discuté de choses... (Brouhaha. Commentaires.)

M. Eric Stauffer. Taisez-vous, Monsieur le candidat au Conseil national Luscher ! (Rires.)

La présidente. S'il vous plaît, Monsieur le député, les choses sont claires ! Vous avez la parole, Monsieur Stauffer.

M. Eric Stauffer. En attendant, j'aimerais quand même vous dire pourquoi les petits partis - qui deviendront certainement beaucoup plus grands prochainement - ont le devoir et l'obligation de siéger pour contrôler les intérêts du souverain. J'en veux pour preuve - et vous l'avez encore une fois dit avec brio, Monsieur Weiss - ce qui s'est passé aux Services industriels. S'il n'y avait pas eu un administrateur qui avait mis le doigt là où personne n'avait voulu le mettre et là où personne... (Rires. Chahut.)

Une voix. C'est du sexe ! C'est du sexe !

M. Eric Stauffer. Et là où personne n'avait osé aller, eh bien personne n'aurait remarqué ces dysfonctionnements ! Et la preuve, Mesdames et Messieurs, vous l'avez ici, signée du Conseil d'Etat lui-même ! J'aimerais donc bien que notre conseiller d'Etat Robert Cramer sorte de sa réserve et commente ce qui se passe aux Services industriels, aussi au sujet de l'importation de déchets étrangers... (Chahut. Huées.) Parce que notre population a le droit de savoir, Monsieur le conseiller d'Etat, qu'elle se fait polluer tous les jours par l'incinération des déchets !

La présidente. Monsieur le député, il ne vous aura pas échappé que ce sujet est inscrit au point 110 de notre ordre du jour et que nous traitons maintenant du conseil d'administration des SIG.

M. Eric Stauffer. J'entends bien, mais cela en fait partie, directement, puisque c'est le contrôle du souverain ! Je vous rappelle, Madame la présidente, que nous sommes tous élus par le peuple pour pouvoir contrôler, justement, ce qui se passe dans ces endroits les plus occultes ! (Brouhaha.)

La présidente. Je vous demande de traiter du conseil d'administration !

M. Eric Stauffer. Maintenant, nous avons déposé toute une série d'amendements. Moi, Mesdames et Messieurs de l'Entente, je propose que vous soyez raisonnables, que vous soyez respectueux, sinon nous allons passer deux jours à traiter de ces trois projets de lois !

La présidente. Adressez-vous à la présidence, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Pardon ?

La présidente. Adressez-vous à la présidence !

M. Eric Stauffer. Oui ! Alors, vous voudrez bien faire cette proposition à mes collègues de l'Entente ! Je vous propose de renvoyer ces trois projets de lois en commission, de les retravailler afin que l'on puisse trouver un compromis qui satisfasse tout le monde. (Brouhaha.)

Je pense que c'est raisonnable, parce que, si vous ne le faites pas, Mesdames et Messieurs de l'Entente, je vous l'annonce d'ores et déjà, un référendum sera lancé et vous en subirez les conséquences en votation populaire. Mais la population ne vous suivra pas, ne serait-ce qu'avec ce qui vient de se passer aux Services industriels.

Alors, je vous en prie: demandez le renvoi en commission ! Nous retravaillerons tous ensemble, nous trouverons un compromis ! Ne bloquez pas ce parlement pendant deux jours avec trois projets de lois qui iront, vous le savez, au référendum ! Je fais cette proposition et j'en ai terminé pour l'instant, Madame la présidente ! (Commentaires.)

La présidente. Si je comprends bien, Monsieur le député, vous faites une demande de renvoi en commission ? (Commentaires.)

M. Eric Stauffer, hors micro. Non, non !

Des voix. Si, il l'a faite ! Il l'a faite !

La présidente. Moi, j'ai compris que vous avez demandé le renvoi en commission. (Brouhaha.) Monsieur le député, je vais donc faire voter le renvoi en commission. (Chahut.)

M. Eric Stauffer, hors micro. Je retire ma proposition parce qu'elle n'a pas été bien comprise ! Je me suis adressé à l'Entente.

Une voix. Assez ! (Commentaires. Brouhaha.)

La présidente. Je vous redonne la parole, Monsieur Stauffer.

M. Eric Stauffer. Voilà ! Merci, Madame la présidente ! Je n'ai pas demandé le renvoi en commission, j'ai dit: «Je vous demande de renvoyer ces projets de lois en commission», et je m'adressais à l'Entente. (Rires. Exclamations. Applaudissements.)

Ecoutez, vous voulez qu'on vote sur le renvoi en commission ? Allez ! Il n'y a pas de problème ! Madame la présidente, je demande le renvoi en commission de ces deux projets de lois. Allons-y, puisque vous voulez jouer ! (Rires.) Vous n'êtes pas respectueux ! Je demande le vote nominal, Madame la présidente ! (Exclamations. Brouhaha.)

La présidente. Je donne la parole à Mme Künzler.

Mme Michèle Künzler (Ve). Il me semble qu'au vu de la tournure prise par les événements... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Il est clair qu'il est encore un peu tôt et que nous ne sommes pas encore trop fatigués ! Nous reprenons à notre compte la proposition de renvoi en commission, non pas pour faire blocage, mais parce que vous savez très bien quel est l'enjeu actuellement. Nombreuses sont, sur tous les bancs, les personnes qui sont candidates au Conseil national. C'est certes l'occasion de briller, mais j'aimerais mieux qu'on brille par autre chose que par des amendements !

Renvoyons cela en commission et traitons cet objet le mois prochain. Les élections seront passées et tout le monde sera un peu plus calme. Je ne pense pas qu'il vaille la peine de passer toute la soirée là-dessus ! Je pense qu'il y a des problèmes, nous l'avons vu avec notre rapporteure de minorité. Il y a des petits problèmes à régler et je pense qu'il est important de les régler vu que, pour l'instant, les esprits ont juste envie de s'échauffer. Je demande le renvoi en commission ! (Applaudissements.)

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, avant de parler du renvoi en commission, j'aimerais quand même revenir sur la remarque de Mme Gauthier sur le fait que nous avons imprimé les amendements, un seul par page... (Commentaires. Exclamations.) C'est vrai que si de temps en temps on laissait les personnes s'exprimer, dans ce Grand Conseil, ce serait assez agréable !

En ce qui me concerne, je trouve votre remarque assez désagréable, Madame Gauthier, parce que nous essayons aussi de respecter, dans le cadre du développement durable, les conditions de travail des collaborateurs du service du Grand Conseil ! Et si, pour leur travail, il est plus simple de faire figurer un seul amendement par page, je trouve qu'on peut respecter cela. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faudrait pas changer sur le fond !

La présidente. Sur le renvoi en commission, Monsieur Deneys !

M. Roger Deneys. Bien sûr, Madame la présidente, je vais y arriver ! Les socialistes vont évidemment soutenir cette demande de renvoi en commission. Je vais expliquer pourquoi. D'abord, j'ai bien entendu M. Pétroz dire tout à l'heure «l'expert a dit», pour ensuite énumérer un certain nombre d'aspects abordés par cet expert, choses que l'on trouve d'ailleurs dans le rapport. Certes, le PDC n'a pas inventé l'eau tiède, ce n'est pas nouveau ! Toutefois, fondamentalement, le problème est que, si vous avez repris une partie de ce qu'a dit l'expert dans le rapport, il ne s'agissait pas du tout... Monsieur Pétroz, vous avez repris seulement les phrases qui vous intéressaient, parce que, par dogmatisme, vous saviez déjà ce qui vous intéressait ! Tout ce qui ne rentrait pas dans le cadre de votre pensée, vous ne l'avez pas repris. Et j'en veux pour preuve que, lors de son audition devant la commission des transports et des affaires sociales - cela se trouve à la page 6 du procès-verbal 4 du 29 novembre 2005 - l'expert, M. Pasquier, dit qu'il «est primordial que les membres du conseil d'administration adhèrent aux objectifs du conseil d'Etat et soient saisis d'une lettre de mission. Le nombre de membres est d'importance secondaire.»

Or, que voit-on dans ces projets de lois ? Il n'est fait mention nulle part d'une lettre de mission qui serait donnée aux administrateurs ! Par contre, la réduction du nombre d'administrateurs est fortement mise en avant. Dans ce sens, c'est une fois de plus la preuve que les amendements que j'ai déposés ici en plénière, ce soir, auraient dus être traités en commission. Toutefois, pour cela, encore aurait-il fallu que vous soyez prêts à discuter ! Ce n'était pas le cas et je vous invite donc à renvoyer ce projet de loi en commission, à reprendre réellement la question de la compétence et de la performance et pas de faire seulement du dogmatisme idéologique ! (Applaudissements.)

La présidente. Je suppose que la demande porte sur un renvoi à la commission des droits politiques. La parole est à M. le député Yves Nidegger.

M. Yves Nidegger (UDC). Nous assistons ce soir à une prise d'otage des institutions genevoises. On nous menace d'abord d'une quarantaine d'amendements, tout simplement parce qu'on n'a pas l'habitude au parti socialiste et au MCG - on a les alliés qu'on mérite - de se trouver dans la minorité ! On nous menace ensuite d'un référendum et, finalement, on nous menace d'un débat - qui nous tiendra éveillés toute la nuit - juste à propos du renvoi en commission et sur la suite. On pourrait être tenté de ne pas offrir une tribune, à la veille du moment où la plupart des électeurs vont faire leur choix par correspondance, puisqu'on vient de recevoir le matériel de vote... C'est certainement pour cela que cette mascarade est organisée sous nos yeux. Mais nous avons décidé de résister à cette prise d'assaut des institutions.

Certains craignent, et c'est là l'ironie, que, si ce projet de loi devait passer, la démocratie en souffrirait ! Mais ça, c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité ! Certains viennent de dire que les petits partis seraient achetés par les plus grands. Ce qui est établi ce soir, c'est que M. Stauffer est à jeter par la fenêtre ! (Brouhaha.)

Nous allons donc nous opposer fermement à ce renvoi en commission. Nous traiterons, puisqu'on nous y force, chacun des amendements et nous finirons par imposer ce projet de loi qui est un pur projet de bon sens. (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L). Madame la présidente, la commission a travaillé tout au long de neuf séances pour aboutir aux projets de lois approuvés par tous les partis sauf deux, et en particulier par le MCG qui vient de s'exprimer d'une façon différente de celle de son représentant en commission. Les travaux ont montré l'étendue des discussions, ont montré des divergences, mais ces discussions ont aussi permis d'aboutir à un compromis par rapport au projet de loi initial.

Il semble donc au groupe libéral qu'il est nécessaire de refuser le renvoi en commission, aussi pour une autre raison, c'est que, précisément, si ce projet de loi est accepté tel qu'il est issu de la commission, les errements voire les dysfonctionnements actuels dans cet établissement public autonome ne se reproduiront pas. Raison pour laquelle je vous invite à vous opposer fermement à cette demande et à soutenir la poursuite des débats. Je vous remercie.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais revenir sur la déclaration du groupe PDC relative à ces projets de loi. M. Pétroz fait référence aux recommandations du professeur Marcel Pasquier, de l'Institut des hautes études en administration publique.

La présidente. Sur le renvoi en commission !

M. Roger Golay. J'y viens, Madame ! Cela en fait partie ! Pour justifier leur approbation au projet de loi...

Des voix. Sur le renvoi ! (Brouhaha.)

M. Roger Golay. Si je ne peux pas parler, Madame la présidente... Je demande un petit peu de calme par rapport à ces commentaires ! (Exclamations.)

La présidente. Monsieur le député, je souhaite vraiment que vous vous exprimiez sur le renvoi en commission.

M. Roger Golay. Bien sûr ! Alors, je continue. M. Pétroz fait référence aux recommandations du professeur Pasquier, de l'Institut des hautes études en administration publique, pour justifier son approbation du projet de loi. Il faut savoir que l'institut en question est un organisme indépendant - néolibéral - dont le siège est dans le canton de Vaud, soit sous l'influence de la constitution vaudoise. (Exclamations.) La grande différence de la constitution genevoise par rapport à toutes les autres constitutions est qu'elle est claire quant à la prédominance du souverain ! (Remarques.) Elle précise notamment que toute action publique est toujours faite en son nom. Chaque fonction élective ou administrative n'est qu'une délégation de sa suprême autorité. Il découle de ce principe que le souverain doit être fidèlement représenté, selon la composition de son parlement qui est l'image exacte de sa volonté à un moment donné. Il est faux et mensonger de prétendre le contraire.

Au lieu d'écouter uniquement le professeur Pasquier, lors de son audition en commission parlementaire et de reprendre le contenu de sa déclaration comme les Saintes Ecritures, M. Pétroz aurait mieux fait de relire la constitution genevoise et de demander l'audition d'un constitutionnaliste pour apprendre à respecter la volonté du peuple, le souverain genevois !

La présidente. Sur le renvoi en commission, s'il vous plaît !

M. Roger Golay. Tout cela pour dire, Madame la présidente, qu'il faudrait vraiment auditionner un constitutionnaliste au sein d'une commission, quel que soit le renvoi, afin de relire la constitution et d'en apprécier son contenu.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Comme avant, je maintiens mon opposition à ces projets de lois. Par contre, je soutiendrai le renvoi en commission, non pas pour bloquer les débats, mais, au vu du nombre effréné d'amendements, je trouve que ce n'est pas acceptable de s'en occuper en plénière, pendant toute une soirée, quasiment jusqu'à 23h. C'était en commission qu'il fallait le faire !

Je soutiens donc ce renvoi en commission et j'aimerais bien que les débats cessent maintenant parce qu'on en a assez fait et qu'on a un ordre du jour chargé. Il faudrait peut-être qu'on essaie d'avancer ! Alors, renvoyez ce débat en commission, s'il vous plaît, et traitez les amendements là où il le faut ! Merci !

Une voix. Bravo !

M. François Gillet (PDC). Le renvoi en commission de cet objet n'a aucun sens ! (Applaudissements.) M. Weiss rappelait que la commission des droits politiques a consacré neuf séances à cet objet. Je rappelle que la commission de l'énergie en a elle consacré sept au même objet ! Ce qui fait effectivement beaucoup de séances, de temps et d'énergie sur ce sujet.

Je crois que ce n'est pas parce que M. Stauffer menace de perturber ces débats durant deux jours que nous devons céder à ce chantage. Si M. Stauffer s'est fait une spécialité de perturber toutes les instances où il siège, nous n'allons pas forcément suivre sa voie ! Je pense que, lorsqu'on est candidat au Conseil national, on devrait être suffisamment expérimenté pour se préoccuper d'abord de l'intérêt général plutôt que de perturber inutilement des débats.

Je pense que nous devons aller au bout de ce débat. Je pense que la sagesse n'est pas de renvoyer cet objet en commission, mais de retirer des amendements inutiles. Là est la sagesse, Mesdames et Messieurs les députés ! Nous devons poursuivre l'examen de cet objet ! (Applaudissements.)

La présidente. Je vais donc faire voter le renvoi en commission du projet de loi 9628.

M. Eric Stauffer. Je proteste ! On dit que je perturbe... (Commentaires. Brouhaha.)

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 9628 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 47 non contre 31 oui et 1 abstention.

La présidente. La parole est à M. Eric Stauffer. Sur l'article 1... Vous n'avez pas d'amendement, que je sache ?

M. Eric Stauffer (MCG). Madame la présidente, j'aimerais simplement dire à M. le député dont je ne me souviens plus du nom... (Rires. Exclamations.) ...que je siège dans la plus grande administration autonome publique genevoise, les HUG, et que cela se passe très très bien ! (Remarque.) Je vous prierai de garder vos commentaires sarcastiques pour vous, car je n'ai pas de leçons à recevoir des grenouilles de bénitier ! (Brouhaha.)

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 5A.

La présidente. A l'article 6, nous sommes saisis d'un certain nombre d'amendements. Je donne la parole à M. le député Roger Golay.

M. Roger Golay (MCG). Je voulais profiter de répondre à M. Weiss par rapport à ce projet de loi. Il est vrai que le membre du MCG au sein de la commission de l'énergie a voté dans un premier temps pour ce projet de loi, mais il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, et je laisse à M. Weiss le soin d'en tirer la conclusion qu'il souhaite.

La présidente. Et sur l'amendement, Monsieur le député ? (Brouhaha.)

M. Roger Golay. Nous sommes favorables à tous les amendements de la gauche et du MCG !

M. Pascal Pétroz (PDC). Brièvement, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, je viens d'entendre des propos totalement inacceptables au sujet de mon collègue et ami François Gillet et je souhaiterais que vous adressiez un rappel à l'ordre à qui de droit. Je vous en remercie.

La présidente. Tout à fait, Monsieur le député ! Je crois que le rappel à l'ordre est clair: il s'agit de se parler correctement dans ce parlement ! Il me semble que les débats sont en train de dégénérer et je souhaiterais que la sérénité soit, si sérénité il peut y avoir ! Nous en sommes à l'article 6 et nous sommes saisis d'un amendement. La parole est à M. Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). J'aimerais quand même vous dire que je ne comprends pas encore très bien comment vous allez faire pour voter et discuter ces amendements. Parce qu'en fait, sur l'article 6, il y a plusieurs propositions d'amendements. Est-ce que vous allez les faire voter une à une, ou l'une après l'autre ? Le débat changera évidemment en fonction de vos décisions et je reprendrai la parole après en fonction de votre réponse.

La présidente. Je vous remercie de penser à moi parce qu'effectivement ma tâche est extrêmement compliquée ! Le premier amendement est celui de M. Stauffer. Je vais donc lui passer la parole pour qu'il nous l'explique.

M. Eric Stauffer (MCG). Effectivement, je suis tout à fait favorable à des débats cordiaux, mais je ne peux accepter d'être mis en cause par des propos mensongers !

Concernant l'amendement, eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, l'article 6, alinéa 1, que nous voulons maintenir, c'est: «L'administration des Services industriels est confiée à un conseil d'administration dont les membres sont nommés à raison de:». Nous ne voulons pas limiter à douze ou treize le nombre de membres du conseil d'administration des SIG. Pourquoi ? Parce que vous verrez dans les amendements successifs que nous voulons simplement que la démocratie et le contrôle du souverain soient respectés sur toute la chaîne étatique.

Et pour cette raison, autant les socialistes, le parti des Verts, le PDC, les radicaux, les libéraux et autant l'UDC que nous-mêmes, devons avoir un oeil sur les établissements publics autonomes, pour la simple et bonne raison que nous sommes élus par le peuple et que ces entités appartiennent à la population genevoise.

Il ne serait donc pas normal, d'un point de vue démocratique, que seuls un ou deux élus représentent le Grand Conseil dans le conseil d'administration des SIG, des représentants évidemment élus parmi les libéraux ou les radicaux, puisque vous allez démontrer ce soir qu'avec les PDC vous obtiendrez la majorité ! Ce serait bafouer les droits démocratiques des Verts, des socialistes et du MCG. Bon, comme on le sait, l'UDC est devenue transparente, tellement elle a envie d'entrer dans l'Entente et elle vous suit donc sur ce coup-là. Mais enfin, on leur parlera dans deux ans, quand vous négocierez les ententes. Ce sera très drôle de voir comment cela se passera entre le PDC et l'UDC.

Une voix. Tu ne seras plus là !

M. Eric Stauffer. Bref, pour toutes ces bonnes raisons, Mesdames et Messieurs, je vous enjoins à accepter cet amendement qui ne limite plus le nombre d'administrateurs au sein du conseil d'administration des Services industriels. Pourquoi douze ? Pourquoi pas neuf ? Pourquoi pas dix-huit ? Ça n'a aucun sens, les Services industriels ont connu une progression linéaire. Vous me direz que ce n'est pas trop difficile avec un monopole d'Etat puisqu'ils ont des clients captifs ! Toutefois, les SIG ont quand même eu une progression linéaire ! Genève s'est dotée d'un très bel outil et cela a très bien fonctionné jusqu'à maintenant, sauf qu'on a découvert quelques problèmes. Enfin, cela se règlera et ça fera bientôt partie de l'histoire !

Il faut donc regarder l'avenir, et il ne peut pas être considéré favorablement si les droits démocratiques des citoyens, des électeurs qui nous ont portés au pouvoir, ne sont pas respectés pour des contrôles. J'en ai terminé, Madame la présidente !

La présidente. Merci, Monsieur le député. Mais j'ai une remarque à faire: je me rends compte que vous êtes en train de déposer des amendements pour chaque alinéa et chaque lettre de l'article 6. Cela me paraît totalement inutile puisque le parti socialiste, de la même manière, reprend l'ensemble de l'article 6 de la loi actuelle. Il me semble donc que l'on pourrait économiser non seulement du papier mais aussi de la parole.

M. Eric Stauffer. Non, parce que chaque groupe parlementaire a son identité. Les socialistes ont certains principes, le MCG en a d'autres, et la loi portant règlement du Grand Conseil est extrêmement claire: chaque groupe parlementaire élu n'a pas à être assimilé par un autre. Et ce n'est pas parce que les socialistes ont déposé des amendements semblables aux nôtres qu'il ne faudrait pas tenir compte de ces derniers. Il se peut que ce Grand Conseil ne veuille pas voter un amendement s'il est socialiste, mais plutôt un amendement proposé par le MCG, même si sa teneur est identique.

Nous exigeons donc que chacun de nos amendements soit voté ! C'est un droit, ça fait partie du règlement, et vous ne pouvez pas vous y opposer !

M. Roger Deneys (S). Disons que c'était quand même le sens de ma... (Brouhaha.) Bon, je sais, vous devez souffler, ce n'est pas facile ! (La présidente agite sa cloche.) Toutefois, c'était bien le sens de ma question initiale, parce que j'ai vu des amendements qui sont en partie concordants, mais qui n'ont pas été déposés sous la même forme. C'est bien pour cela que je voulais savoir de quoi on parlait exactement. Est-ce qu'on parlait de l'amendement à l'article 6, alinéa 1, lettre a), qui prévoit «1 président nommé par le Conseil d'Etat, qui ne peut être un fonctionnaire de l'Etat» ou est-ce qu'on parle de l'amendement socialiste sur la composition et le mode de nomination ? Moi j'y voyais deux amendements, et c'était pour cela que je demandais de préciser duquel nous parlions et, si j'ose vous le demander, j'attends votre réponse avant de parler.

La présidente. Pour l'instant, nous sommes donc à l'article 6, alinéa 1, qui, à part ça, est identique à la loi actuelle.

M. Roger Deneys. Madame la présidente, c'est bien cela qui est compliqué ! On a une loi en vigueur, on a un projet de loi qui modifie la loi en vigueur et je ne suis pas certain que l'on soit en train de parler du même texte ! Selon les numéros et les alinéas, ce n'est pas simple. Si, pour vous, c'est clair, je veux bien qu'on continue, mais j'aimerais juste savoir si je parle du président uniquement ou si je parle de la composition générale du conseil d'administration.

La présidente. Vous parlez effectivement du conseil d'administration «dont les membres sont nommés à raison de:».

M. Roger Deneys. Merci, Madame la présidente. Concernant cet amendement, qui vise essentiellement à rétablir le conseil d'administration des SIG dans sa composition actuelle, notamment en nommant un membre de chaque parti représenté au Grand Conseil et désigné par ce dernier, je pense que c'est là, vraiment, le noeud du problème. M. Cramer a évoqué tout à l'heure cet aspect ainsi que, bien entendu, la question de la compatibilité avec le mandat de député.

Il est très clair que, dans l'ordre d'importance, c'est la représentation des partis du Grand Conseil au sein de ce conseil d'administration qui est primordiale. Comment voulez-vous qu'une entité parapublique au chiffre d'affaires de un milliard de francs par an puisse être contrôlée correctement par le peuple, s'il n'y a pas, au moins, un représentant par parti, sachant qu'il y a des contraintes de délais très courts pour les commissions du Grand Conseil ?

D'autre part, il y a des décisions stratégiques qui doivent être prises parfois dans des délais extrêmement courts. C'est bien simple, si l'on confie ce conseil d'administration uniquement à des technocrates, il n'y aura plus de contrôle du peuple sur ce qui appartient au peuple. Ce n'est pas acceptable !

Dans ce sens, les socialistes vous demandent de maintenir un conseil d'administration qui désigne un membre de chaque parti du Grand Conseil.

Dans le même ordre d'idée se pose aussi la question de la représentation d'autres entités publiques dans le conseil d'administration, que ce soient les communes, que ce soit la Ville de Genève. La réduction du nombre de membres dans le conseil d'administration aurait pour effet de renforcer davantage la mainmise des partis majoritaires dans ce canton. Parce que, bien entendu, on sait très bien comment fonctionnent l'ACG et la plupart des communes... On sait quelles sont les majorités politiques dans celles-ci. Cela équivaudrait, une fois de plus, à une privatisation du conseil d'administration, parce que certains partis, qui ont peut-être des questions qui dérangent ou des visions différentes en termes d'investissements ou de priorités, ne seraient pas représentés. (Brouhaha.) Que se passera-t-il alors ? Ça va être comme maintenant ! On a un conseiller d'Etat fort sympathique... (Brouhaha. La présidente agite sa cloche.) Mais il est bien clair que ce n'est pas parce que le Conseil d'Etat est présent au sein de ce conseil que les décisions seront pour autant transparentes et respectueuses des minorités ! Et on ne peut se contenter de faire confiance comme ça, par délégation, à une sous-représentation du Grand Conseil.

Je pense que c'est vraiment le point essentiel: si les citoyennes et les citoyens de ce canton veulent pouvoir contrôler les Services industriels, il est impératif qu'ils y aient un représentant afin que celui-ci puisse au moins transmettre l'information. C'est le souci de la transparence.

J'irai même un peu plus loin: aujourd'hui, dans ce projet de loi, la droite parle de compétences et d'efficacité... (Commentaires. Brouhaha. La présidente agite sa cloche.)

La présidente. Poursuivez, Monsieur le député !

M. Roger Deneys. L'attitude est à peu près aussi respectueuse que celle qui prévaut lors des travaux en commission. Nous en avons l'habitude, mais ce n'est quand même pas très glorieux, Mesdames, Messieurs !

La question de la représentativité des partis est essentielle parce que, dans l'état actuel, la commission de contrôle des Services industriels et de l'énergie doit traiter les comptes et le budget des SIG dans des délais extrêmement courts. Ce qui empêche de poser toute question un petit peu pointue et ce qui empêche d'obtenir toute réponse aussi pointue. Fondamentalement, on le voit très bien avec l'affaire des primes salariales aux SIG, qui défraient la chronique à tort ou à raison, c'est une question qui n'a pas été abordée en commission des Services industriels et de l'énergie, parce que, simplement, nous ne nous intéressons pas à ce point de détail ! Aujourd'hui, le Grand Conseil est dans une impasse, puisque soit il accepte... (Brouhaha.)

Une voix. On n'entend rien ! On n'entend rien !

Une autre voix. Mais arrête de parler ! (La présidente agite sa cloche.)

La présidente. Celles et ceux que le débat n'intéresse pas peuvent sortir ! Poursuivez, Monsieur le député !

M. Roger Deneys. Monsieur Luscher, vous êtes en campagne... Faites un effort, s'il vous plaît !

Fondamentalement, les décisions sont prises de manière extrêmement simplistes. Comme je l'ai dit, la commission de l'énergie et des Services industriels doit se contenter d'accepter ou de refuser, par exemple le budget des SIG. Elle ne peut pas l'amender ! Donc, quel est le contrôle parlementaire d'une entité qui ne peut faire qu'accepter ou refuser ?!

Rien que pour ça, les partis politiques doivent être représentés au sein du conseil d'administration, pour pouvoir participer aux choix stratégiques de l'entreprise ! C'est le minimum de la responsabilité démocratique pour une entité qui appartient au peuple ! (Applaudissements.)

M. Yves Nidegger (UDC). J'aimerais proposer une motion d'ordre. Nous sommes saisis d'un projet de loi qui consiste à modifier l'article 6 de la loi existante et d'une série d'amendements à ce projet de loi qui consistent à ramener l'article 6 à ce qu'il est aujourd'hui.

Il me paraît donc inutile de multiplier le débat par trois en recommençant chaque fois tout l'argumentaire de fond comme on vient de l'entendre faire M. Deneys juste maintenant. Au fond, la seule question qui se pose est de savoir si le projet de loi est refusé en ce qui concerne l'article 6, auquel cas on resterait à l'ancien article 6. Dans ce cas, un seul vote suffit. Dans le cas contraire, si l'on adopte le nouvel article, un seul vote suffit également !

Une voix. Tout à fait ! (Brouhaha.)

La présidente. Nous allons tout de suite passer au vote de la motion d'ordre pour laquelle il faut obtenir une majorité des deux tiers.

Une voix. Madame la présidente !

La présidente. Monsieur le député, je vais vous lire l'article 79 de la loi portant règlement du Grand Conseil: «La motion d'ordre est mise aux voix sans débat et ne peut être acceptée qu'à la majorité des deux tiers des députés présents.» Est-ce que c'est clair ? (Brouhaha.) Donc, la motion d'ordre propose de voter tout l'article 6 et non pas l'article alinéa par alinéa, lettre par lettre.

Mise aux voix, la motion d'ordre (vote global de l'article 6) est rejetée par 48 oui contre 33 non (majorité des deux tiers non atteinte).

La présidente. La majorité des deux tiers n'étant pas atteinte, la motion d'ordre est rejetée. (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Je voulais simplement répondre à mon collègue Roger Deneys. Il y a une proposition d'amendement de l'alinéa 1 et un autre amendement sur l'alinéa 1, lettre a), d'où la confusion. Je comprends, c'est un peu complexe et je vous donne raison: on aurait dû travailler tout cela en commission. Mais, enfin, vu l'entêtement de l'Entente qui veut plomber ce parlement et l'empêcher de travailler, il est sûr que ceci ne va pas...

Madame la présidente, j'aimerais juste pouvoir préciser une chose quant à la question de M. Deneys sur le contrôle démocratique qu'il pourra y avoir. Eh bien justement, il n'y en aurait plus aucun avec ce qui nous est proposé ce soir ! J'en veux pour preuve qu'un administrateur s'était enquis du système salarial en vigueur aux SIG et que c'est finalement le Conseil d'Etat qui a répondu - mais j'avais oublié de donner les montants préalablement. Alors, le Conseil d'Etat dit que «le président du conseil d'administration des Services industriels gagne exactement 160 000 F». Sans compter les jetons extérieurs qu'il ne veut pas dévoiler au Conseil d'Etat ! Il est cocasse de voir qu'il obtient en plus une participation de 980 F pour la caisse maladie ! Quand on sait qu'on a supprimé l'aide de 100 F octroyée aux personnes âgées, parce qu'on doit faire des économies, on peut dire que c'est l'hôpital qui se fout de la charité, Mesdames et Messieurs ! Et je vous demande, peuple de Genève, d'être témoin de ce qui se passe ici ce soir !

La présidente. Monsieur le député, je vous en prie ! Je vais faire voter... On demande le vote nominal. Mesdames et Messieurs les députés, êtes-vous soutenus ? Vous l'êtes.

Voici l'amendement, PL 9628, article 6, alinéa 1 (teneur actuelle de la loi): «L'administration des Services industriels est confiée à un conseil d'administration dont les membres sont nommés à raison de:».

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 45 non contre 29 oui et 1 abstention.

Appel nominal

M. Pierre Weiss (L). Pour le calme de nos débats - et pour épargner des accidents de jambes dont je sais la douleur - je voulais simplement rappeler à nos collègues de rester en salle parce que nous allons se faire succéder vote après vote. Par conséquent, pour la rapidité de nos débats, autant rester assis ! (Chahut.)

M. Roger Deneys (S). J'ai bien entendu l'appel de M. Weiss, appel d'ailleurs assez cocasse mais guère étonnant de sa part ! J'aimerais quand même aussi profiter de l'occasion pour dire aux personnes qui suivent nos débats que vous avez peut-être l'impression que nous perdons du temps ce soir...

Une voix. Oui !

M. Roger Deneys. Chaque minute que nous passons ici coûte peut-être quelques milliers de francs, toutefois c'est toujours ça qui sera économisé par le peuple, après !

Des voix. Bravo !

La présidente. Merci, Monsieur le député. Monsieur Stauffer, c'est bien sur l'amendement que vous souhaitez prendre la parole ?

M. Eric Stauffer (MCG). Oui, sur l'amendement ! Il s'agit de l'amendement du parti socialiste, Madame la présidente !

La présidente. Non, il s'agit de l'amendement sur la lettre a) !

M. Eric Stauffer. Il s'agit donc de celui du MCG ?

La présidente. Eh oui ! (Brouhaha.)

M. Eric Stauffer. L'amendement sur la lettre a)... Je consulte mes documents... Voilà ! Cela va éclairer notre collègue Roger Deneys, qui se posait auparavant, à juste titre, cette question par rapport à la composition du conseil d'administration. Il faut savoir que dans certains conseils d'administration, c'est le conseiller d'Etat délégué qui est le président du conseil d'administration - et nous en avons un digne exemple ici avec M. François Longchamp, au conseil d'administration de l'Aéroport de Genève. (Brouhaha.)

Finalement, on s'est dit que si le peuple nous faisait confiance pour élire nos conseillers d'Etat, eh bien, nous devions, nous, parlement, faire confiance à ceux-ci pour siéger dans les conseils d'administration d'établissements publics autonomes. Alors, on peut laisser la liberté de choix parce que, la démocratie, c'est justement... (Brouhaha.) Madame la présidente, j'aimerais faire une motion d'ordre. Dans cette salle, le bruit a atteint un niveau absolument insupportable ! La buvette est à deux pas - elle est toute neuve, on vient de la refaire à grands frais - que ceux que le sujet n'intéresse s'y rendent ! Franchement, travailler dans ces conditions, ce n'est pas possible !

La présidente. Ceux qui ont la responsabilité d'une certaine agitation... (Protestations.) ...se reconnaîtront ! Monsieur Stauffer, vous avez la parole.

M. Eric Stauffer. Il me semblait que la police de l'audience vous était confiée, Madame la présidente. Je vois que vous avez une certaine tolérance. Bref, je continue. Je disais que le choix démocratique est justement de proposer le choix et de laisser le choix. Ça, c'est la liberté que devraient défendre toutes les idéologies libérales ! Partant, je dirai, de ce saint principe, nous proposons comme amendement à l'article 6, alinéa 1, lettre a): «1 président nommé par le Conseil d'Etat, qui ne peut être un fonctionnaire de l'Etat». Donc, cela ne peut pas être un fonctionnaire, mais nous avons enlevé la phrase qui consistait à dire que cela ne pouvait être un conseiller d'Etat. Nous proposons de laisser au Conseil d'Etat le choix de nommer un conseiller d'Etat à la présidence, des SIG notamment.

M. Jean-Michel Gros (L). Nous avons voté tout à l'heure contre un amendement qui disait ceci à l'article 6, alinéa 1: «L'administration des Services industriels est confiée à un conseil d'administration dont les membres sont nommés à raison de:». Cela sous-entendait des lettres: a), b), c) et d). Nous avons refusé cet amendement. Il me paraît donc évident que les autres amendements, qui proposent à l'alinéa 1 une lettre a), une lettre b), une lettre c) et une lettre d), tombent ! Par essence, par rapport à notre vote ! Voilà ce que je voulais dire et je vous propose de passer à l'article 7.

M. Roger Deneys (S). Monsieur Gros, il y a d'abord d'autres amendements sur l'article 6 ! On ne peut donc pas se contenter de dire, parce qu'au chiffre 1 il est indiqué ceci ou cela, qu'on doit voter l'article en bloc. Il s'agit d'articles distincts ! (Brouhaha. La présidente agite sa cloche.)

M. Jeannerat l'a évoqué tout à l'heure: dans sa grande sagesse, la commission qui s'occupait du projet HUG avait accepté un de mes amendements. J'espère que ce soir, par souci de véritable efficacité de votre projet de loi, vous accepterez certains autres de mes amendements, parce qu'ils répondent aux questions que vous ne vous êtes même pas posées en déposant ce projet de loi ! Donc, selon moi, il faut les voter séparément ! On verra votre cohérence: si vous voulez privatiser ou si vous vous voulez réellement l'efficacité ! (Brouhaha.)

Pour revenir à l'amendement du MCG, qui consiste à réintroduire la possibilité de désigner comme président un conseiller d'Etat, je pense que c'est la moindre des choses. J'irai même plus loin: en ce qui nous concerne, la présidence pourrait tout aussi bien être confiée à un fonctionnaire d'Etat.

Il faut savoir ce l'on veut ! Soit on veut l'autonomie de ces institutions, et alors on devrait laisser le conseil d'administration s'organiser comme bon lui semble. Peut-être la présidence d'un conseiller d'Etat est-elle nécessaire à un moment stratégique, alors qu'à d'autres moments, dans une logique de routine, un fonctionnaire avec un emploi du temps peut-être moins chargé ferait tout aussi bien l'affaire ?

Dans ce sens, nous vous invitons évidemment à soutenir l'amendement MCG. Nous n'avons pas déposé l'amendement qui vise à réintroduire le texte initial, mais nous y réfléchissons pour le troisième débat.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Monsieur Stauffer, vous avez déjà défendu cet amendement, je vais le faire voter... (Commentaire de M. Eric Stauffer.) Bien, je vous passe la parole.

M. Eric Stauffer (MCG). Je voulais simplement savoir si mon collègue Roger Deneys faisait une proposition formelle de sous-amendement à l'amendement MCG, auquel cas je lui laisserais le temps de le rédiger. Si, éventuellement, il veut modifier cet amendement, nous soutiendrons bien entendu le sous-amendement socialiste. (Brouhaha.) A défaut, en troisième débat, cher collègue, nous remettrons ces amendements, conformément à l'article B 1 01 de la Loi portant règlement du Grand Conseil. Tous les amendements que nous discutons maintenant seront à nouveau traités en troisième débat. (Brouhaha.)

Cela m'amène, pour conclure, à réitérer ma proposition à l'Entente de renvoyer ces trois projets en commission afin que nous puissions en discuter... (Brouhaha.) Vous ne voulez pas ! Vous vous entêtez !

La présidente. Monsieur le député, on ne peut pas poursuivre les débats dans ces conditions !

M. Eric Stauffer. Je l'entends bien !

La présidente. Je crois que je vais demander une réunion du Bureau et des chefs de groupes. (Exclamations.)

Des voix. Oui !

La présidente. Je suspends la séance durant quelques minutes. Je demande aux membres du Bureau et aux chefs de groupes de se réunir dans la salle Nicolas Bogueret.

La séance est suspendue à 21h45.

La séance est reprise à 22h05.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, la séance reprend. Je donne la parole à M. Mettan.

M. Guy Mettan (PDC). Le débat auquel nous avons pu assister tout à l'heure est, je crois, dégradant pour notre parlement et dégradant pour certains d'entre nous !

Le Bureau et les chefs de groupes se sont réunis tout à l'heure et, finalement, ils ont pris la décision d'ajourner cette séance à la prochaine session du parlement, c'est-à-dire au 15 novembre prochain. (Remarque.) Cela aussi par égard pour les 1700 employés des SIG, comme M. Leyvraz l'a relevé, c'est vrai qu'ils ne méritent pas d'aussi piètres débats ! Ils ne méritent pas que des députés les prennent en otage... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...et c'est pourquoi je crois que, par égard pour eux, par respect pour le travail qu'ils effectuent, il est plus sage d'ajourner ce débat de trois semaines. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés, de prendre en considération cette demande.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je rappelle que, lors d'une demande d'ajournement, un député par groupe s'exprime, pas plus de trois minutes. Parmi les personnes inscrites la prochaine est M. Michel Halpérin, à qui je donne la parole.

M. Michel Halpérin (L). Je voudrais vous exprimer ma sympathie à titre personnel, Madame la présidente, le spectacle absolument lamentable auquel nous venons d'assister ne s'était pas produit depuis deux ans et, naturellement, vous n'en êtes pas responsable. Nous savons, en tout cas pour ceux d'entre nous qui avons siégé dans des législatures précédentes, qu'il suffit d'un tout petit groupe de fâcheux ou de factieux...

Une voix. Ou de fachos !

M. Michel Halpérin. ...pour faire tomber ce parlement à un niveau qui est insupportable à tous ceux qui sont amateurs de vraie démocratie. Nous savons que la population genevoise n'est pas dupe des simagrées auxquelles se sont livrés ce soir MM. Stauffer et Deneys. Nous savons tous dans cette salle que l'exercice auquel ils se sont livrés consistait simplement à lancer une myriade d'amendements pour confisquer un débat qui était pourtant important. Nous parlions de gouvernance, nous parlions du fonctionnement des grandes régies d'Etat, et c'étaient des sujets qui méritaient mieux - d'ailleurs, le premier débat s'y prêtait assez bien - que l'affligeante calamité que vous avez voulu nous donner ce soir, Messieurs !

Je pense que ce parlement finira par voter l'ajournement, auquel personnellement je m'oppose parce qu'il est une manifestation de faiblesse, une capitulation devant des preneurs d'otage, et que je crois que quand il y a une prise d'otage on ne doit jamais capituler.

Mais en même temps, probablement que dans la fatigue et dans le désir de cesser de se montrer lamentable, dans le désir aussi de ne pas permettre aux groupes qui ont des choses à dire de renoncer à le faire, parce que chaque relance donnera l'occasion à M. Stauffer et à M. Deneys de reprendre et d'abuser de la parole, l'ajournement sera probablement voté par la majorité de ce parlement. Mais je tiens à vous dire, Mesdames et Messieurs les députés, que si vous reprenez les habitudes que l'Alliance de gauche nous avait données voici quelques années, vous amènerez ce parlement à un niveau de décrépitude et de dégradation qui est indigne de Genève et de sa République ! (Applaudissements.)

M. Eric Leyvraz (UDC). Oui, ce soir je suis triste pour notre parlement, je suis triste pour les employés des Services industriels qui nous regardent. Nous allons changer des lois importantes pour cette entreprise et les employés méritent un débat d'une autre qualité et d'une autre sérénité que ce que nous connaissons ce soir.

J'aimerais que ces débats reprennent dans trois semaines, avec sérénité aussi, que l'on puisse discuter de certains amendements, mais pas dans ces conditions-là ! J'espère donc que vous serez d'accord d'ajourner cette séance parce que c'est vraiment insupportable, et moi je n'ai pas été élu par le peuple pour vivre de telles choses. Ce n'est pas à ce niveau-là que je veux travailler.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Monsieur Deneys, voulez-vous vous exprimer sur l'ajournement ? (Commentaires. Brouhaha.)

M. Roger Deneys (S). Ayant été mis en cause, j'espère que je pourrai répondre, mais je laisse volontiers la parole à quelqu'un d'autre sur l'ajournement. (Commentaires.) J'ai été mis en cause, comme M. Stauffer.

Je pense que je n'ai pas de leçons de démocratie à recevoir de M. Mettan, qui vole des projets en cours de discussion en commission, à la commission des droits de l'Homme, pour déposer des projets de lois ! Et je n'ai pas de leçons de démocratie à recevoir de M. Halpérin, avocat d'affaires qui défend des intérêts qui ne sont pas les miens ! Les projets...

La présidente. Monsieur le député, sur l'ajournement, s'il vous plaît !

M. Roger Deneys. Les projets de lois que vous déposez sont mauvais ! Et M. Stauffer comme moi-même nous vous avons invité à renvoyer ce texte en commission dès le départ ! Alors, ne venez pas nous dire ensuite que le débat est de mauvaise tenue. Simplement, vous n'assumez pas vos mauvais projets de lois !

La présidente. La parole est à Mme Laurence Fehlmann Rielle. Sur l'ajournement, s'il vous plaît ! (Exclamations.)

M. Alberto Velasco. Vous avez mis en cause M. Deneys ! (Brouhaha.)

La présidente. Excusez-moi, mais M. Deneys a répondu parce qu'il avait été mis en cause ! Maintenant, je donne la parole à Mme Fehlmann Rielle.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Je crois que c'est vous qui donnez un triste spectacle ! Nous avons droit à trois minutes de parole par groupe, donc nous les consacrerons à nous exprimer.

Qui sème le vent récolte ce genre de débats ! Je crois que les partis de l'Entente - en particulier les libéraux - qui veulent nous donner des leçons de démocratie et de moralité sont, au contraire, en train de nous insulter !

Je vous signale qu'en fait, chaque fois qu'il y aura ce genre de débat portant atteinte aux institutions démocratiques - parce que c'est ce que vous êtes en train de faire avec ce projet de loi - vous allez accaparer avec ce projet tous les postes dans les conseils d'administration. Vous faites donc du forcing et c'est pour cela que ça vous dérange ! Alors, critiquer nos amendements, qui sont tout à fait légitimes dans un débat démocratique, c'est honteux de votre part !

Ensuite, M. Mettan est soi-disant en train de défendre les collaborateurs des SIG... Eh bien, vous déstabilisez plutôt toute l'institution des SIG, qui fonctionne très bien avec son conseil d'administration actuel ! Alors, arrêtez de nous donner des leçons !

Nous accepterons donc l'ajournement, parce que nous souhaitons effectivement un débat un peu plus digne, mais nous reviendrons avec des amendements la prochaine fois. (Applaudissements.)

M. Antonio Hodgers (Ve). Je crois que cela a été dit, et nous partageons cette opinion, le débat que nous menons ce soir n'est pas digne de notre parlement, Il n'est pas digne et respectueux des téléspectateurs qui nous écoutent et ne comprennent pas grand-chose à ce que nous débattons, puisque pour nous mêmes, à l'interne, il est très difficile de comprendre ce que veulent dire les orateurs et dans quel sens on veut aller, tellement les propositions sont confuses ce soir ! Il me semble donc que la proposition d'ajournement faite par Guy Mettan est tout à fait sage.

Afin d'éviter qu'on embraie tout de suite sur les autres sujets, pour notre part, nous demanderons également l'ajournement du projet de loi concernant les TPG et de celui sur les établissements socio-médicaux. Renvoyons tous ces débats sur les questions de gouvernance à la prochaine session, après les élections !

J'aimerais quand même dire à ceux qui, ce soir, prennent spécialement la parole, pensant que la répétition et l'usure est une tribune intéressante - je dis «ceux», parce qu'à ce genre d'exercice il n'y a toujours eu que des hommes - qu'ils ne gagnent rien en termes de notoriété ou de publicité, pour eux-mêmes ou leur parti. Et c'est toute la classe politique qui est perdante ! En effet, quand les auditeurs ou les citoyens voient ce spectacle, le premier sentiment que cela provoque est de ne plus vouloir aller voter. Et ça, c'est vraiment regrettable pour l'ensemble des forces politiques !

Donc, nous demandons cet ajournement, en espérant reprendre ce débat dans des meilleures conditions. (Applaudissements.)

M. Roger Golay (MCG). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, nous allons aussi soutenir l'ajournement de ces projets de lois. Sachez malgré tout que vous avez fait une entorse à la démocratie, Messieurs de l'Entente et de l'UDC ! Vous n'avez pas respecté la constitution genevoise à propos de la délégation des tâches, précisément en ce qui concerne ces conseils d'administration et la nécessaire représentation de tous les partis politiques. Vous n'avez aucun sens consensuel par rapport à cet objet, ce que l'on regrette.

Quant au reproche qui est fait à mon collègue Eric Stauffer, sachez qu'après ce qu'il a découvert aux SIG il y a de quoi être révolté ! Il a tout d'abord été traîné dans la boue par la presse et par le conseil d'administration des SIG. Aujourd'hui, beaucoup reconnaissent au moins qu'il a découvert quelque chose de tout à fait inadmissible au sein de ce conseil d'administration. Et pour beaucoup d'entre vous, vous avez repris le sujet à votre compte, oubliant un petit peu toute l'action de M. Stauffer... Donc, vous n'avez pas de leçons à lui donner aujourd'hui quant à son attitude !

Comme je l'ai dit, nous soutiendrons l'ajournement, mais je pense qu'il faudrait aussi revenir à une attitude plus consensuelle par rapport à ces projets de lois.

M. Gabriel Barrillier (R). C'est vrai que nous assistons ce soir à un dévoiement de notre législatif. On pourrait se dire qu'il faut résister et continuer... Mais dans les circonstances actuelles, où la période préélectorale joue un rôle très important, si l'on considère certaines interventions de candidats qui veulent se profiler, eh bien très franchement, la raison commande d'ajourner le débat et de le reprendre le 15 novembre. Cela, sans que ce soit une victoire ou une défaite pour qui que ce soit, je crois qu'il faut essayer de dépasser cette espèce d'esprit de coq.

Donc, nous sommes, dans notre grande majorité, en faveur de l'ajournement. Je vous remercie.

La présidente. Je vais donc vous faire voter l'ajournement des points 19, 20 et 57: PL 9628-B et PL 9667-B, PL 9629-B, PL 9627-B.

Mis aux voix, l'ajournement des points 19, 20 et 57 (PL 9628-B, PL 9667-B, PL 9629-B et PL 9627-B) est adopté par 54 oui contre 30 non et 2 abstentions.

La présidente. L'ajournement est accepté. Nous reprendrons ces projets le 15 novembre. Je clos ici nos débats.

Suite des débats: Session 01 (novembre 2007) - Séance 4 du 16.11.2007

La séance est levée à 22h20.