La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Anne Mahrer, présidente.

Assistent à la séance: MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, Robert Cramer, Pierre-François Unger, François Longchamp et Mark Muller, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Laurent Moutinot et David Hiler, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Guillaume Barazzone, Caroline Bartl, Antonio Hodgers et Marie-Françoise de Tassigny, députés.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle plusieurs prestations de serment.

La présidente. Mme Milena Guglielmetti, M. Pierre Marquis et M. Stéphane Grodecki sont assermentés. (Applaudissements.)

La présidente. M. Marco Rossier est assermenté. (Applaudissements.)

Correspondance

La présidente. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Lettre du syndicat du personnel des transports concernant la motion M 1703 pour l'alignement des salaires des TPG sur ceux de la fonction publique (voir point 30 de l'ordre du jour) (C-2387)

Annonces et dépôts

La présidente. Nous avons reçu la pétition suivante, qui est renvoyées à la commission des pétitions:

Pétition pour modifier la loi sur les taxis et limousines (transport professionnel de personnes au moyen de voitures automobiles (LTaxis) H 1 30 (P-1615)

Nous arrivons aux points fixes de notre jour et commençons nos travaux avec le point 39: initiative populaire 127 concernant la gratuité des transports publics genevois.

Débat

Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse. Vu la quasi-unanimité de la commission des transports, il ne me semble pas nécessaire de développer cette intervention outre mesure. Toutefois, vu l'importance du sujet et des enjeux, je souhaiterais quand même revenir sur les arguments importants évoqués au cours du débat. Selon les initiants, l'initiative 127 poursuit deux buts principaux: un but social et un but environnemental.

En ce qui concerne l'objectif social, il semble plus logique de prévoir des aides ciblées, telles qu'elles existent déjà d'ailleurs pour les personnes dans le besoin, plutôt que d'offrir la gratuité à tous, y compris aux nombreuses personnes qui ont les moyens de payer leurs déplacements en transports publics. Il faut d'ailleurs noter que la gratuité, puisqu'elle serait financée par les contribuables, ne serait effective que pour les usagers des transports publics qui ne résident pas à Genève.

Quant à l'argument environnemental défendu par les initiants, à savoir que la gratuité favoriserait un report modal, il est totalement fallacieux. D'une part, de nombreuses études ont montré que le facteur décisif pour décider d'emprunter les transports publics n'est pas le prix du billet, mais la qualité de l'offre, la rapidité des véhicules, l'existence de correspondances... En bref, l'existence d'un réseau performant à même de concurrencer les déplacements individuels.

D'autre part, vu les problèmes de financement liés à cette initiative, il est probable qu'elle aboutirait à un démantèlement du réseau de transports publics, ce qui aurait des conséquences catastrophiques en termes environnementaux puisque l'on assisterait à un transfert modal dans le mauvais sens, à savoir que de nombreux usagers actuels des transports collectifs reviendraient à la mobilité individuelle. Chacun peut s'imaginer les effets d'un tel transfert, aussi bien en termes de santé publique, d'environnement, que de paralysie des déplacements.

Enfin, pour revenir au titre aguicheur de cette initiative, «Pour la gratuité des transports publics genevois», il convient de rappeler encore et toujours que la gratuité n'existe pas ! En décrétant la gratuité, on supprime simplement les rentrées financières des TPG liées à la vente de titres de transports, soit environ 45% de leur revenu.

Dès lors, deux voies sont possibles: soit l'on démantèle le réseau de transports publics à Genève, soit l'on trouve un financement pour compenser cette perte. La première option est inacceptable pour tout le monde; nous savons que notre canton et même notre région ont besoin d'un réseau de transports publics performant pour relever les défis économiques et démographiques des années à venir. Quant à la possibilité de trouver un financement, vu la situation actuelle de l'Etat, cette piste paraît fort compromise: rappelons que ce ne sont pas moins de 160 millions de francs supplémentaires par an qu'il faudrait trouver pour financer cette gratuité. A titre d'exemple, le Conseil d'Etat citait dans son rapport le type de prestations qu'il faudrait supprimer pour réunir un tel montant: on pourrait, par exemple, supprimer l'Hospice général... Cela donne une idée de l'ampleur des sommes en jeu.

A cela, les initiants répondent qu'ils proposeront bientôt des mesures de financement pour la gratuité; ils évoquent une augmentation de la taxe auto, une taxe aéroportuaire ou une taxe sur les emplois. Or, on le sait bien dans cette enceinte, toute modification de l'assiette fiscale est soumise au référendum obligatoire. Et lors des dernières votations de ce type, la population a refusé toute augmentation des impôts ou des taxes prélevées par l'Etat. Dès lors, il est tout à fait possible que le peuple accepte l'initiative 127 dont nous débattons ce soir, puis refuse les mesures de financement proposées par la suite.

Pour des raisons évidentes d'honnêteté et de cohérence, les initiants auraient dû prévoir le financement de la gratuité dans leur initiative, afin que la population réalise que la gratuité ne tombe pas du ciel mais implique de nouvelles rentrées fiscales ou la suppression d'autres prestations étatiques.

Il y a trois mois, notre Grand Conseil votait le contrat de prestations pour les années 2007-2010 entre l'Etat et les TPG. Il s'agit d'un contrat ambitieux qui prévoit un développement de l'offre de 25% sur quatre ans. Chacun reconnaît la nécessité de développer massivement les transports collectifs afin d'offrir à la population une alternative crédible aux déplacements individuels.

Pour toutes ces raisons, je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à suivre l'écrasante majorité de la commission des transports en rejetant cette initiative et en renonçant à lui opposer un contre-projet. (Applaudissements.)

Mme Virginie Keller Lopez (S). Je voudrais remercier notre rapporteure qui a très bien résumé les différentes questions qui se sont posées en commission à propos de cette initiative. Quelle est la position des socialistes sur cette initiative ? Evidemment, nous en avons largement débattu dans notre parti, en assemblée générale. Pourquoi ? Parce que de tout temps les socialistes ont favorisé le développement des transports publics; parce que de tout temps nous avons soutenu toutes les propositions visant à réduire le trafic automobile et tous les aménagements qui accompagnent cette réduction; parce que de tout temps nous avons voté ce qui pouvait conduire à une amélioration de l'environnement. Parce que de tout temps, enfin, nous avons voté ce qu'il fallait voter pour favoriser l'accès aux transports publics pour les personnes les plus démunies !

A partir de tous ces principes, on pourrait évidemment imaginer que la position des socialistes serait de voter pour la gratuité des transports publics. Qui ne rêverait pas aujourd'hui d'une ville entièrement dévolue aux piétons et aux vélos ? Une ville où circulerait des bus remplis mais fréquents, permettant d'aller aussi bien en France voisine que dans le canton de Vaud. Qui ne rêverait pas d'une ville où les voitures prendraient leur place sagement, chaque matin, dans les parkings aux entrées de notre canton ? Evidemment, c'est un rêve, nous travaillons à sa concrétisation et nous espérons qu'un jour nous vivrons dans un tel environnement ! Toutefois, pour l'instant, tel n'est pas le cas et nous devons affronter une réalité qui ne nous permettra malheureusement pas de soutenir ce soir cette initiative.

Cette dernière, comme l'a très bien dit la rapporteure, se base sur deux postulats: premièrement, l'initiative imagine développer les transports publics et lutter contre la pollution; deuxièmement, elle veut alléger les charges de la population. Concernant le premier point, je crois qu'il a été fait très clairement la preuve, dans le rapport de majorité, de quasi-unanimité de la commission, qu'aujourd'hui nous ne sommes pas encore dans une étape où nous pouvons dire que nous avons suffisamment développé l'offre en transports en commun pour nous permettre de nous arrêter là tout simplement et envisager la gratuité.

Nous avons un grand effort à faire, Mesdames et Messieurs les députés pour continuer à développer cette offre et permettre à notre canton de ne pas mourir asphyxié ! Tout le monde s'en rend compte tous les matins. Il suffit de se déplacer en ville à pied, à vélo, en bus ou en voiture pour se rendre compte que notre ville, que notre canton, ne peuvent pas continuer avec cette politique là ! Depuis plusieurs années, le Conseil d'Etat, de façon très énergique, défend une politique de développement des transports publics, et nous soutenons cette politique. Il nous semble qu'actuellement notre première... - le conseiller d'Etat me fait rire... (Rires. Remarques.) Il me semble qu'actuellement notre priorité première est de continuer à développer cette offre pour qu'on soit réellement capables, à partir d'un certain moment, de dire aux automobilistes qu'ils peuvent laisser leur voiture de côté parce qu'on a les moyens de les amener rapidement sans leur voiture là où ils doivent aller. C'est donc une priorité, et cette priorité a un coût ! Nous le savons, nous qui votons années après années les budgets ! Cette politique coûte cher, c'est vrai ! C'est un sacrifice, mais le Grand Conseil presque à l'unanimité a donné son accord pour une politique des transports qui soit réellement énergique et offensive.

Aujourd'hui, si nous votons la gratuité, Mesdames et Messieurs les députés, eh bien, nous votons également 185 millions de plus de charges pour le budget de l'Etat. Qu'est ce que cela veut dire ? Cela veut dire qu'il faudra soit augmenter les impôts, soit réduire des prestations, donc appauvrir la population finalement. C'est un des problèmes principaux que nous avons rencontrés à l'étude de cette initiative: les initiants n'ont fait aucune proposition pour le financement de ce qu'ils voudraient offrir à la population. Et ça, Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes considèrent que c'est dangereux aujourd'hui ! Nous avons aujourd'hui un parlement qui est à droite et nous savons que, si nous portons 185 millions de francs de plus à la charge de l'Etat, nous mettons en danger les prestations destinées à la population. Cela, les socialistes ne le veulent pas ! Nous ne voulons pas prendre ce risque ce soir.

Le deuxième argument des initiants a trait à l'allègement des charges supportées par la population. Evidemment, tout le monde veut bien alléger les charges de la population, mais c'est un mensonge ! Parce que si on allège les charges de la population en lui disant qu'elle ne paiera plus le bus, elle paiera ces 185 millions de francs d'une autre façon par des impôts ! Ça, il faut le lui dire, parce qu'on ne va pas inventer ces 185 millions ! Donc, on va faire payer à l'ensemble de la population une politique qui concerne les gens qui utilisent aujourd'hui les transports publics.

Certainement, cette initiative devra être réalisée un jour; elle le devra le jour où nous en aurons les moyens, le jour où l'offre en transports publics sera cohérente et importante et où l'on pourra, à côté de cela, restreindre de manière beaucoup plus énergique l'usage de la voiture.

En commission, les socialistes ont posé de nombreuses questions par rapport à la politique tarifaire des Transports publics genevois. Il est vrai qu'à nous aussi les tarifs semblent élevés pour les gens qui sont démunis, pour certaines personnes âgées qui n'en ont pas les moyens, pour les jeunes en formation, pour les familles qui ont des faibles revenus. Nous pensons notamment aux élèves du cycle d'orientation qui ont l'obligation de prendre le bus tous les jours, puisque leur école n'est en général pas à côté de la maison, et doivent payer des abonnements relativement coûteux.

Nous pensons qu'il y a des progrès à faire concernant la politique tarifaire des TPG et que, au cours de ces prochaines années, nous pourrons parfaitement faire des propositions allant dans ce sens. Lors de nos discussions avec les TPG, ceux-ci étaient d'ailleurs ouverts sur ces questions et nous ont apporté des chiffres sur ce que pourraient coûter des allègements pour les jeunes, voire la gratuité pour certaines classes d'âge. Ces objets sont donc à l'étude et nous ne laisserons pas tomber cette question-là.

La présidente. Il va vous falloir conclure.

Mme Virginie Keller Lopez. En attendant, il nous semblerait mensonger de laisser croire à la population qu'on peut lui offrir des transports publics gratuits. Aujourd'hui, il nous paraît inconscient d'alourdir les charges de l'Etat de 185 millions de francs. Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de refuser cette initiative.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Hugo Zbinden (Ve). Cette initiative fait partie de celles que je qualifierai de populistes.

Une voix. «Romantiques» ! (Remarques.)

M. Hugo Zbinden. J'imagine que ce doit être assez facile de récolter des signatures pour cela, on va aux arrêts de bus et l'on demande aux gens de signer...

Une voix. Eh ben voilà ! (Brouhaha.)

M. Hugo Zbinden. Dans le même genre, il est assez facile de proposer une baisse d'impôts au moment où les gens doivent remplir leur déclaration... Moi-même, je serais tenté, en été, de signer une initiative qui demanderait de la bière gratuite dans les parcs genevois... Une telle initiative aurait au moins le mérite de montrer qu'il faudrait bien que quelqu'un paie cette bière ! De même, si l'on abaisse les impôts ou si l'on demande des transports publics gratuits, il faut bien trouver des ressources et que quelqu'un paie pour ça ! Comme on l'a entendu, en ce moment il semble impossible d'augmenter les impôts et de trouver facilement d'autres ressources - c'est d'ailleurs le défaut principal de cette initiative qui ne propose pas une autre manière d'en trouver.

Cette initiative aurait pu lancer un débat fort intéressant, parce que, si l'on veut vraiment favoriser un transfert modal, il faudra bien trouver un nouvel équilibre entre les ressources attribuées aux transports individuels motorisés et celles qui le sont aux transports publics. Vous vous rappelez que, lorsque l'initiative a été lancée, les Verts ont émis l'idée d'une carte de mobilité multimodale, c'est-à-dire une carte pour 400 F par année, permettant à la fois le droit de rouler en voiture à Genève et de prendre les transports publics. Cela favoriserait un véritable choix du mode de transport. Je ne veux pas dire que c'est la solution miracle. Il y a des villes qui introduisent un péage urbain... On pourrait aussi taxer plus lourdement les parkings... Mais si l'on veut vraiment changer le système pour sortir de l'impasse actuelle, il faudra trouver des ressources qui seront à la charge des utilisateurs des transports motorisés.

Il faudrait donc élaborer un contre-projet, or la commission n'en voulait pas. Je pense que c'était une bonne décision, parce qu'on voulait donner une réponse claire à cette initiative: on ne voulait pas opposer à l'idée du transport gratuit celle moins chère du transport en commun - on est d'accord là-dessus. Et même si l'on avait trouvé un financement, l'idée de transports publics gratuits reste mauvaise. Les Verts ont toujours défendu la réalité des coûts, et, si l'on instaurait des transports publics gratuits, on provoquerait bel et bien un transfert modal, mais il ne se ferait pas de la voiture en faveur des transports publics, il irait de la mobilité douce vers les transports publics ! Ce qui aurait des conséquences sur l'environnement, et aussi sur la santé publique.

Pour revenir à mon initiative pour la bière gratuite, cela aurait aussi des effets pervers... Je me mettrai à boire beaucoup plus de bière au lieu de boire de l'eau, et cela aurait des conséquences sur ma santé ! En conclusion, je vous invite tous à refuser cette initiative. (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Bien évidemment, le groupe MCG ne peut accepter une telle initiative, vu son coût. Néanmoins, j'aimerais quand même reprendre quelques points relevés ce soir. Notre charmante collègue Mme Keller Lopez a dit qu'à Genève on étouffait... C'est une réalité ! On verra qui sont les vrais écologistes de ce parlement, car, après quelques points de l'ordre du jour, nous parlerons de la proposition de motion «Créer une ceinture verte» ! (Exclamations.) Et nous verrons qui sont les vrais écologistes à Genève, ceux qui veulent vraiment protéger la qualité de vie de nos concitoyens !

Nous nous réjouissons déjà que la population puisse voir le vrai visage de ce parlement en matière d'écologie ! Il faut savoir que j'ai ici un joli tableau qui a été publié dans la «Tribune de Genève»: le trafic des pendulaires représente 200 000 passages de véhicules par jour. (Exclamations.) Il faut le savoir ! Mais oui ! Nous verrons bien qui a le vrai visage de l'écologie et qui veut améliorer la qualité de vie de nos concitoyens en limitant le trafic !

M. Jean-Marc Odier (R). Le texte de cette initiative est assez particulier. Je pense qu'il ne fait nul doute que l'initiative ne sera pas adoptée ce soir par ce parlement. En revanche, le souci est grand par rapport à la réception de cette initiative par la population. Pourquoi? Parce que, comme le disait Mme Flamand, l'initiative a un style très aguicheur. Qui, lors d'un vote populaire, voudrait refuser la proposition de la gratuité ? C'est là que réside vraiment le problème.

Je veux dire que si l'initiative était acceptée, cela induirait une diminution de l'offre d'environ 50%. Il est probable que le conseiller d'Etat insistera lourdement là-dessus. Pour l'instant le Grand Conseil débloque environ 150 millions de francs par an pour subventionner les transports publics; si jamais cette initiative devait être acceptée par le peuple, il faudrait que l'Etat prévoie plus de 300 millions de Francs - donc, 180 millions de plus que maintenant. Comme ce Grand Conseil ne votera pas un contrat de prestations octroyant 180 millions de francs de plus aux TPG, cela reviendra à dire que les Transports publics genevois devront faire avec la somme qui leur est allouée actuellement. Et s'ils doivent accepter le principe de la gratuité, ils ne pourront plus proposer que la moitié de l'offre actuelle. C'est assez clair, je pense, et c'est le message qu'il faudra faire passer auprès de nos concitoyens, car cette initiative est réellement dangereuse.

Le parti radical est défavorable à une gratuité totale des transports publics. Par contre, cela fait déjà un certain temps qu'il prône un ratio de 50/50 pour le financement des TPG, c'est-à-dire que 50% des produits devraient provenir des recettes de la vente de titres de transports et 50% des subventions. Cela paraît quelque chose de tout à fait équitable et c'est un ratio avec lequel on peut avancer au fur et à mesure de l'augmentation de l'offre. On doit donc augmenter le produit de la vente des titres de transports, que ce soit en adaptant les tarifs ou le nombre de billets vendus.

Puisque nous ne sommes pas insensibles à la demande des auteurs de l'initiative, s'il devait y avoir un allégement de la tarification et une réduction des tarifs pour les citoyens, nous pensons, au parti radical, que l'Etat devrait réaliser des efforts supplémentaires envers les jeunes, les jeunes scolarisés d'une certaine classe d'âge. C'est à voir en fonction des capacités financières de l'Etat, mais le parti radical est favorable à l'étude d'un allégement du prix des abonnements pour les jeunes scolarisés. Il faudrait voir si nous parviendrions à rester dans le cadre du contrat de prestations et à l'intérieur de l'enveloppe octroyée aux TPG par l'Etat.

Dans le contrat de prestations, il y a certainement encore des possibilités de trouver des réductions de dépenses. Je pense notamment à certains abonnements facturés à l'Etat qui sont octroyés à une partie de la population, comme les abonnements pour les bénéficiaires des prestations de l'Office cantonal des personnes âgées, qui sont relativement peu utilisés et pourraient être remplacés par des «Cartabonus». Cela coûterait moins cher à l'Etat et les prestations proposées aux utilisateurs resteraient probablement identiques. L'argent récupéré permettrait une réduction du prix des abonnements... C'est une des solutions, et je suis persuadé qu'il y en a d'autres; si l'on pose la question aux TPG, nous aurons certainement plusieurs réponses.

Pourquoi sommes-nous favorables à une réduction des tarifs, particulièrement pour cette catégorie d'utilisateurs des TPG ? Parce que nous pensons que ce sont les jeunes que nous devons habituer à utiliser les transports publics afin qu'ils n'acquièrent pas le «réflexe automobile» mentionné dans le rapport.

Je vous rappelle que le groupe radical avait déposé en son temps une motion, qui avait été adoptée par ce parlement et qui demandait la gratuité des transports publics pour les classes des écoles primaires. Motion qui avait été adoptée mais pas suivie d'effets, notamment à cause du même argument, les TPG estimant que le contrat de prestations est contraignant et qu'ils ne peuvent pas accorder davantage de prestations si l'on ne leur donne pas plus de subventions. Je trouve ce raisonnement regrettable - sinon déplorable - puisque, réellement, c'est en direction des jeunes que nos efforts doivent porter pour essayer de modifier les mentalités et faire en sorte que ce ne soit pas toujours la voiture qui soit utilisée en premier. C'est un comportement différent, mais c'est ce que nous devons inculquer à nos jeunes. Je pense que ça vient gentiment, mais nous devrons encore intensifier nos efforts. C'est pourquoi le groupe radical serait sensible à des propositions allant dans ce sens.

Pour l'instant, nous prônons simplement une opposition à cette initiative ainsi qu'à un contreprojet.

La présidente. Le Bureau propose de clore la liste. Sont encore inscrits MM. André Reymond, Gilbert Catelain, François Gillet, Christian Brunier, Eric Stauffer, Alain Meylan, Ivan Slatkine et le conseiller d'Etat Robert Cramer.

M. André Reymond (UDC). La question que nous pouvons nous poser ce soir est celle de la différence qu'il y a entre une explication et une justification. Tout simplement, une explication est une réponse à une question posée tandis que la justification est une réponse à une question qui n'a pas été posée !

Je trouve merveilleux de voir des partis de gauche faire montre d'un réalisme économique ! Tout à l'heure, nous avons pu entendre dans ce parlement les représentants de certains partis dire qu'il faudrait que les transports publics soient gratuits dans quelques cas et qu'il fallait réfléchir au cas des jeunes notamment. On peut peut-être aussi dire qu'il faut envisager la gratuité pour les personnes âgées ou pour les personnes qui ont peut-être des difficultés.

Mesdames et Messieurs les députés, ce que l'UDC veut toujours rappeler aux électeurs, c'est qu'il faut être réaliste et qu'il ne suffit pas de proposer en période électorale des gratuités dans n'importe quel sens. Nous savons très bien, cela a été dit dans cette enceinte, qu'il faudrait 400 millions de francs pour répondre à cette initiative. Mais où irions-nous trouver la contrepartie pour financer cette gratuité des transports publics ? Même le Conseil d'Etat admet que cette initiative est inacceptable, car on ne pourrait pas trouver les ressources financières nécessaires.

Si vous me le permettez, je terminerai en rappelant que les villes qui ont instauré la gratuité des transports publics ne sont pas d'une taille comparable à Genève; il ne s'agit pas de villes qui disposent d'un réseau de la grandeur et de la densité de celui de Genève. De plus, on constate aujourd'hui que toutes ces villes qui ont des petits réseaux de transports publics et ont essayé d'offrir la gratuité reviennent maintenant en arrière.

Je me permettrai encore de relever qu'il est vrai que le billet de transport public à Genève est relativement bon marché par rapport au reste des autres villes de Suisse, mais que, si l'on veut changer quelque chose, ce n'est pas seulement les transports publics qu'il faut prendre en compte: il faut aussi considérer que les CFF sont partenaires des TPG pour fixer les prix des titres de transport.

Je terminerai en disant que le groupe UDC estime que cette initiative n'est pas soutenable et que le réalisme doit être de rigueur dans ce parlement. C'est pourquoi le groupe UDC soutient clairement que nous ne pouvons pas promettre la gratuité des transports publics aux électeurs et leur faire croire que la gratuité peut être instaurée sans contrepartie.

M. Gilbert Catelain (UDC). Par rapport à ce constat unanime sur la dangerosité de cette initiative et le risque de péjoration de l'offre de transports publics, j'ai deux questions à poser au département ou au rapporteur. Si nous craignons que le peuple entre en matière sur cette initiative par un vote favorable, pourquoi continuons-nous à construire des lignes de tram qui ne pourraient pas être desservies, puisque vous venez de dire qu'il faudrait réduire l'offre de transports publics ? Il ne faut pas faire de démagogie, de quel côté que l'on soit ! S'il y avait un danger, cela voudrait dire qu'il faudrait interrompre les chantiers des nouvelles lignes de transports publics en attendant le résultat du vote populaire.

Deuxième question: quel serait, si elle devait être adoptée, l'impact de cette initiative pour les lignes transfrontalières qui sont actuellement mises en souscription par les GLCT ? Les TPG auraient-ils encore les moyens de répondre à ces appels d'offres et quelle conséquence y aurait-il pour les déplacements frontaliers ?

M. François Gillet (PDC). Cette initiative prétend vouloir favoriser le développement des transports publics par la gratuité. Or, il est prouvé qu'il n'en sera rien, de nombreuses études l'ont démontré dans d'autres villes européennes. La qualité du réseau, c'est bien cela qui est garant du développement des transports publics. Ce sont la qualité des lignes et la qualité des horaires qui vont permettre de développer le transfert modal que beaucoup souhaitent et, ainsi, permettre de favoriser la qualité de la mobilité à Genève. Ce n'est en tout cas pas la gratuité, cela doit être dit clairement ! Pour continuer à développer ce réseau il faut des moyens. Ce n'est évidemment pas le moment de supprimer des recettes qui sont indispensables aux TPG pour développer ce réseau.

En fait, et c'est apparu très clairement lors des auditions, le véritable objectif des initiants n'est pas environnemental, il est social. Or, cela a été dit également par les socialistes - ce qui me réjouit - nous ne pouvons pas offrir la gratuité des transports publics à toute la population en prétendant aider ceux qui en ont le plus besoin. Sur ce point, le groupe démocrate-chrétien s'est déjà inquiété du fait que certaines catégories de population mériteraient d'être davantage soutenues en matière d'accès aux transports publics. Nous avons, vous le savez, déposé une motion concernant les familles et nous pensons que des actions peuvent être entreprises en faveur de certains groupes de population. Il ne s'agit pas forcément d'octroyer la gratuité, mais de proposer des réductions tarifaires ou des arrangements particuliers. Il n'est en tout cas pas utile d'accorder la gratuité à toute la population lorsqu'on cherche à soutenir certains groupes en particulier.

Le groupe démocrate-chrétien refusera donc cette initiative qui, il faut le dire, trompe le citoyen et il espère que les Genevoises et les Genevois auront la sagesse de ne pas accepter ce cadeau empoisonné.

M. Christian Brunier (S). Je vais peut-être vous surprendre, mais j'aimerais revenir sur ce que le député Odier du parti radical a dit, parce que je pense que c'est très important. Il a parlé de démarche pédagogique envers les citoyennes et les citoyens. Aujourd'hui, nous serons vraisemblablement proches de l'unanimité pour refuser cette initiative parce que la plupart des députés en ont compris les conséquences.

Il est vrai qu'en tant que citoyen, lorsque vous entendez parler de gratuité, il peut être tentant de voter pour cette initiative. D'ailleurs, en discutant avec les initiants eux-mêmes, je parle des jeunes gens qui ont lancé cette initiative, peut-être de manière naïve, on constate qu'ils sont néanmoins sincères et pensent vraiment que cette initiative permettra de développer les transports publics. Je ne parle pas ici des ténors politiques qui sont opportunistes et rattrapent le mouvement par intérêt politique. Ça montre bien qu'il faut que les politiques fassent un grand travail d'explication, même s'il y a unanimité aujourd'hui. Ce travail, il commence ce soir, mais devra se poursuivre durant la campagne parce que ce n'est pas encore gagné.

Cette initiative propose une fausse bonne idée ! On pourrait croire que, du fait de la gratuité, les gens prendront moins leur voiture mais plutôt le bus, ce qui serait bien pour Genève... On sait toutefois que ce n'est pas possible et que le coût de cette initiative sera très élevé. Des chiffres de toutes natures ont été avancés. Moi je retiendrai le chiffrage donné par les TPG: la gratuité coûtera 185 millions de francs. Les initiants nous disent qu'on fera des économies au niveau de la billetterie... C'est vrai que si les transports publics deviennent gratuits, on n'aura plus besoin de système de billetterie, on n'aura plus besoin de contrôleurs - on perdrait des emplois, soit dit en passant. Même en abolissant la billetterie ainsi que les contrôleurs, cela ne représente qu'une économie de 19,5 millions de Francs. Donc, pour chaque année, même si l'on économise une vingtaine de millions de francs, il resterait 165 millions de francs à trouver. On peut bien dire que si les majorités changent, qu'on a des majorités plus favorables aux transports publics, on va trouver ces 165 millions de francs... Je crois que, là aussi, il faut faire attention. Honnêtement, la gauche s'est toujours battue pour les transports publics, mais, je vous le dis, s'il y avait une majorité de gauche demain, avec une initiative comme ça, on ne trouverait pas les 165 millions ! On ne les trouverait pas parce que vous savez très bien que les Genevois n'ont pas envie de voir augmenter leurs impôts, et les coupes dans les prestations sont excessivement douloureuses pour tout le monde. Donc, si l'initiative passe, cela voudra dire très clairement que, quelle que soit la majorité de ce parlement, quoi qu'il se passe, il y aura diminution des prestations de transports publics.

Est-il utile d'accorder la gratuité pour réaliser le transfert modal ? Nous devons développer le transfert modal, je crois que ce n'est plus un choix idéologique. On s'affronte beaucoup dans ce parlement à propos de la nécessité de le faire ou non, et dans quelle mesure... On est de toute façon condamné à le faire ! Il y a un développement du trafic automobile considérable; je crois que toutes les statistiques provenant de France ou de Suisse prévoient dans les années à venir un développement de la circulation de 20 à 40% environ. Nous sommes donc en train de générer d'immenses bouchons dans Genève.

On peut trouver des remèdes un peu démagogiques «à la Stauffer»: on peut dire qu'on va interdire l'accès en voiture à l'infirmière qui vient travailler tous les jours aux HUG depuis Annemasse ! On va lui interdire de venir, puis on va interdire aux Genevois qui ne trouvent pas de logement à Genève d'aller loger en Haute-Savoie ! Monsieur Stauffer, vos propositions ne sont tout simplement pas sérieuses ! Elles ne correspondent pas aux modes de vie dans ce canton. Il faut essayer de chercher des solutions plus crédibles, si vous voulez résoudre les problèmes environnementaux et améliorer la qualité de vie !

La manière la plus crédible de le faire, c'est de développer le transfert modal. Comment fait-on pour cela ? A nouveau, il ne s'agit pas là d'une question d'idéologie politique... Je crois que dans toutes les villes du monde où l'on est parvenu à mettre en place un transfert modal, c'est en tablant sur trois ou quatre facteurs clés - à Genève, on voit que ces facteurs clés sont identiques. C'est d'abord le développement du réseau des transports publics. Il est clair qu'il faut des trams et des bus un peu partout - le CEVA aussi, bien sûr. Il faut donc développer l'offre ! Ensuite, il faut développer la fréquence; nous devons avoir des fréquences vraiment optimales dans les quartiers fortement urbanisés. Nous devons développer la vitesse commerciale et nous devons adopter un certain nombre de mesures de restriction de trafic, même si ça ne plaît pas à tout le monde ! L'être humain est ainsi - qu'il soit de droite ou de gauche - en principe, quand il peut avancer avec sa voiture, il continue à l'utiliser, à moins d'avoir une conscience écologique marquée. Nous devons donc réaliser le transfert modal sur ces bases-là.

Certes, le prix a une incidence sur le choix du transport, mais toutes les études le prouvent, il s'agit d'une incidence secondaire. En tout cas, à Genève, le prix n'est pas vraiment déterminant dans le cadre du transfert modal. Si vous diminuez le prix du billet, vous allez pousser la personne qui se déplace de temps en temps en bus à le prendre un peu plus souvent... Cela ne résoudra rien au niveau de la problématique des transports à Genève.

Les initiants parlent d'expériences qui ont réussi dans d'autres villes. Certains ont déjà relevé qu'il s'agissait de villes qui n'étaient pas de tailles comparables à celle de Genève. Ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'il s'agissait de villes qui n'avaient quasiment pas de transports publics. C'est clair que dans des villes où il n'y a pas de transports publics, vous développez le transfert modal si vous octroyez la gratuité. Autrement, cela ne marche pas ! Comme les Verts l'ont dit, de cette manière, vous développez seulement un transfert modal en faveur des personnes qui se déplacent à pied et qui prendront plus facilement le bus s'il est gratuit. Souvent, les gens n'abandonnent pas leur voiture. Et la gratuité augmente seulement l'attractivité des villes.

Donc, nous devons faire un travail pédagogique, de quelque parti que nous soyons, pour bien faire comprendre cette réalité. Et nous devons investir, si nous avons de l'argent, dans le développement du réseau, c'est là qu'est l'utilité.

Si nous devons proposer la gratuité, instaurons-la pour les jeunes en particulier. C'est peut-être une bonne idée, bien que les jeunes prennent déjà énormément les transports publics - je ne suis d'ailleurs pas sûr de l'efficacité de la gratuité pour inciter encore plus de jeunes à prendre les transports publics. On peut encore redonner la gratuité aux personnes les plus défavorisées, car je rappelle que la gratuité a été suspendue pour celles-ci, même si ça reste modeste.

Une catégorie que l'on pourrait mieux prendre en compte, c'est celle des nouveaux arrivants à Genève. Lorsqu'une personne déménage, qu'elle arrive à Genève ou qu'elle change de quartier, c'est là qu'elle peut avoir la plus grande volonté de modifier sa façon de se déplacer. Aujourd'hui, il n'y a pas d'incitation s'adressant à ces personnes et l'on devrait envisager des rabais pour les nouveaux arrivants, pour qu'ils puissent tester les différents transports publics dans leur nouveau quartier.

La présidente. Il va falloir conclure, Monsieur le député.

M. Christian Brunier. Je conclus. Là, on arriverait certainement à développer le transfert modal. C'est sur ces pistes-là qu'il faut travailler et pas sur des actions démagogiques comme celle présentée par cette initiative. Donc, votons non à cette initiative et faisons l'effort d'expliquer ce refus à la population !

M. Eric Stauffer (MCG). Monsieur Brunier, nos propos ne sont pas démagogues ! Par contre, vous avez dit des choses - je vais être gentil - tout à fait erronées ! Quand vous prétendez que nous voulons empêcher l'infirmière d'Annemasse de se rendre à son travail... (Brouhaha.) Il faut arrêter de tenir ces propos de bas-étage ! Nous voulons simplement que le transfert modal s'opère en France, parce que les Genevois en ont assez de financer des parkings pour les pendulaires ! (Brouhaha.) J'estime qu'avec ce que nous payons aux collectivités françaises, elles peuvent construire des parkings pour «faire du transfert modal» - comme vous dites - en France ! (Brouhaha.)

Une voix. Cela n'a rien à voir avec l'initiative ! (Exclamations. Commentaires.)

M. Eric Stauffer. Bien sûr, cela n'a rien à voir avec l'initiative !

M. André Reymond. Mais évidemment !

M. Eric Stauffer. Merci, Monsieur Reymond, mais je répondais au député Brunier. Madame la présidente, j'aimerais relever ici les propos tenus par notre collègue M. Odier qui vient nous faire toute une diatribe en disant qu'il faut éduquer les jeunes pour qu'ils prennent l'habitude de prendre les transports publics... Evidemment. La motion 1686 proposée par le MCG puis refusée par le parlement voulait instaurer la gratuité des transports publics pour les adolescents en âge de scolarité ou pour les apprentis, afin de les éduquer et leur faire acquérir le réflexe d'utiliser plus fréquemment les transports publics lorsqu'ils auront 30 ou 40 ans. Nous atteignons le comble de l'hypocrisie, Mesdames et Messieurs les députés ! Tout le monde a l'air de dire qu'il faut adopter la gratuité pour une partie de la population, les jeunes notamment, or, quand le MCG propose quelque chose de raisonnable - qui n'aurait coûté, selon M. Cramer, que 13 millions de francs à la collectivité - pour faire l'éducation des jeunes et leur inculquer ce réflexe d'utiliser les transports collectifs au lieu d'un véhicule individuel, eh bien, ce même parlement le refuse !

Alors, Mesdames et Messieurs, si vous êtes tous d'accord, nous pouvons redéposer cette motion en urgence maintenant ! Il faut atteindre 75% des votants pour qu'elle soit acceptée tout de suite. On fait le pari ? Non, bien entendu ! (Brouhaha.) Parce que vous êtes tous enfermés dans vos clivages politiques ! (Remarques.) En fait, quand une bonne idée est amenée par un groupe ou par un autre, elle est systématiquement refusée ! Et cela, Madame la présidente, c'est vraiment lamentable !

M. Alain Meylan (L). Cette initiative pose fondamentalement la question des transports publics que nous voulons. Voulons-nous des transports publics inefficaces, qui ne sont pas à l'heure, qui sont distants de notre lieu de travail et de notre lieu de domicile, avec des cadences limitées à deux ou trois transports par jour ? Si c'est cela que l'on souhaite comme transports publics, votons cette initiative !

Vu le risque annoncé par certains, que cette initiative démagogique pourrait avoir quelque chance de succès, d'aucuns diront peut-être facilement qu'on pourrait presque être d'accord, nous les libéraux, pour faire croire qu'il y a quelque chose de machiavélique derrière cette initiative. Je crois que, là, il faut être très attentif et expliquer aux gens que le développement des transports publics a besoin des moyens publics et des moyens privés, qui lui sont fournis par les ventes de titres de transports.

On a peu parlé aussi de l'acte déclencheur de l'utilisation des transports publics. En effet, le prix du billet arrive en cinquième ou en sixième position parmi les raisons qui poussent l'usager à opter pour un transport public. Et pour que les transports publics, grâce à quelques vertus et chances de succès, représentent un certain intérêt par rapport au transfert modal dont on vient de parler longuement, la disponibilité et la qualité des dessertes sont nécessaires ! Alors ce sont l'offre, la fréquence, la rapidité, la ponctualité, et des échanges qui fonctionnent quand il y a un arrêt ou une rupture de charge - ce dont on veut le moins possible. Il y a en Romandie un réflexe automobile avéré, dont on parle assez souvent de notre côté, qui est de dire que nous devons respecter la complémentarité des modes de transports et le libre choix du moyen de transport... Alors, avant de construire plusieurs CEVA, Monsieur Brunier, construisons aussi d'autres choses, puisqu'on parle de la complémentarité !

Vous avez évoqué le CEVA, et puisqu'on parle de développement des transports publics, permettez-moi aussi de mentionner la traversée de la Rade ou d'autres moyens qui permettraient d'améliorer l'attractivité des transports publics. Là aussi, nous devons faire un effort et engager les moyens nécessaires. Le ratio de 50/50 que M. Odier a cité tout à l'heure permet un effort public que l'on contrôle tous les quatre ans par le biais du renouvellement du contrat de prestations. Au groupe libéral, nous portons une attention toute particulière à cela, pour avoir, en contrepartie de l'argent investi par les pouvoirs publics dans les transports publics, une amélioration et l'efficacité la plus probante. A ce titre, nous nous sommes abstenus lors du vote du dernier contrat de prestations, parce que nous avions des doutes concernant son financement. J'ai entendu tous les groupes qui se sont exprimés remettre en question les dispositions tarifaires... Mais, Mesdames et Messieurs les députés de tous les autres groupes, toutes ces belles paroles, il fallait les dire lors de la discussion sur le contrat de prestations ! Parce que la conception tarifaire des TPG est comprise dans le contrat de prestations ! Tout le parlement l'a voté, hormis le groupe libéral qui s'est abstenu, en partie à cause de cela ! Vous l'avez tous voté il y a deux mois, et maintenant vous venez nous dire qu'en fait on pourrait peut-être modifier ceci ou cela pour les jeunes, etc. ! Il fallait le dire à ce moment-là ! Je crois donc qu'il y a un problème dans votre discours !

Revenons à cette initiative, qui pose réellement la question de l'efficacité des transports publics. Le parti libéral a toujours dit que pour respecter la complémentarité des transports, il fallait développer les transports publics. Nous refusons donc cette initiative.

M. Ivan Slatkine (L). Je vais être bref, mais je voulais quand même rappeler quelques points, parce qu'on parle de complémentarité des modes de transport. Pour le parti socialiste, intéressez-vous un petit peu aussi aux parkings ! On est en train de traiter ce sujet à la commission des transports et vous y avez brillé par votre absence !

J'aimerais aussi m'adresser à ceux qui prônent la gratuité pour les plus jeunes. Je ne pense pas qu'on éduque en offrant la gratuité. Eduquer, c'est essayer d'inciter les gens à prendre les transports publics, mais cela ne se fait certainement pas en offrant tout gratuitement. On n'éduque pas avec la gratuité ! Je vais prendre pour exemple certains journaux gratuits dont je ne sais pas s'ils sont des modèles d'éducation... Peut-être faudrait-il être un peu plus attentifs à ce niveau-là. C'est pour cette raison que le groupe libéral s'opposera à toute forme de gratuité, que ce soit pour les plus jeunes, que ce soit pour les actifs ou que ce soit pour les plus vieux. Dans notre canton, les plus jeunes qui ont besoin d'être aidés le sont, les plus vieux le sont aussi et les actifs qui manquent de moyens le sont également à travers l'Hospice général. Alors, ne mélangeons pas tout ! La politique des transports dans ce canton a un coût, il faut l'assumer; on ne peut pas dépenser plus que ce que l'on dépense déjà aujourd'hui pour les transports publics.

On a déjà un programme ambitieux pour le développement de nos transports publics; aujourd'hui il s'agit de travailler en parallèle sur le développement du réseau routier et, si possible, sur une traversée du lac ou de la rade - on peut choisir son expression - pour permettre encore plus le développement des transports publics au centre-ville. Ce développement aura un coût, il faut que la population y participe. Et puis, le troisième pilier de la politique des transports, que beaucoup oublient ici, c'est la politique en matière de parkings. Là, il y a encore de gros efforts à faire, car, pour que les gens prennent le bus, il faut qu'ils sachent où stationner leur voiture.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Au fond, dans ce débat, tout a été dit et beaucoup de choses l'ont déjà été d'emblée par Mme Flamand, rapporteur de la commission, lors de son commentaire. J'aimerais toutefois que l'on se concentre sur ce qui a été l'objet de l'intervention de quelques-uns d'entre vous et qui est de bien comprendre que c'est aujourd'hui que la campagne de votation va commencer. Le Conseil d'Etat vous l'avait dit au moment où il vous avait fait un rapport au sujet de cette initiative, cette dernière ne pose pas de problème au niveau de sa recevabilité juridique, du reste le Grand Conseil l'a constaté. Toutefois, quant à la façon de pouvoir appliquer cette initiative, je crois qu'il faudra le dire et le répéter avec force ces prochains mois: il ne s'agit pas d'une initiative pour la gratuité des transports publics - parce que quelqu'un paiera tout de même la facture, qui que ce soit mais quelqu'un paiera ! En revanche, ce qui est sûr, c'est une initiative pour le démantèlement des transports publics ! (Applaudissements.) Il n'y a là aucune espèce d'argument excessif, c'est une description de la réalité ! Concrètement, aujourd'hui, lorsqu'on compte le prix d'un billet, sur un franc l'utilisateur des transports publics paie environ un peu plus de 40 centimes. La collectivité publique paie le reste: 50 centimes sont payés par le canton et quelques centimes par la Confédération et les communes.

Demain, si l'on doit se priver de ces 40 centimes, parce que c'est bien comme cela que ça va se passer, qu'adviendra-t-il? Je vous le dis très simplement, et c'est la réponse aux questions très justes que vous posiez tout à l'heure, Monsieur Catelain. Que va-t-il se passer si les transports publics sont gratuits ? Il se passera la chose suivante: les TPG vont continuer à bénéficier du contrat de prestations et recevoir 150 millions de francs par année. Que feront-ils avec ces 150 millions ? Eh bien, ils assumeront leurs engagements financiers, c'est-à-dire que cet argent servira d'abord à amortir le matériel, à rembourser les banques et à honorer les différents contrats conclus par les TPG. Avec le reste, on fera ce que l'on pourra ! Cela veut dire très concrètement qu'on devra se priver des ressources des voyageurs, c'est-à-dire en somme pas loin de la moitié des ressources des TPG ! Sur l'autre moitié, c'est-à-dire ce que l'Etat donne, on ne pourra pas utiliser cet argent pour faire tourner les bus mais on en utilisera une très grande partie pour payer les banques et pour payer les fournisseurs. C'est à ça qu'on va utiliser l'argent et il n'en restera finalement plus que très peu pour effectivement faire tourner les bus.

Alors, la conséquence de cette initiative, je le dis très sereinement, ce sera des licenciements massifs aux TPG ! Je ne sais pas si ce sont là les préoccupations sociales des personnes qui ont proposé cette initiative. Monsieur Brunier, vous disiez qu'ils étaient animés par la volonté de réaliser un projet social... Si leur projet social, c'est le licenciement de centaines de personnes, alors ce projet social est assurément garanti par cette initiative, parce que ça en sera la première conséquence ! Après le licenciement des collaborateurs ou d'une bonne partie d'entre eux, la deuxième conséquence sera que beaucoup moins de bus tourneront, ma foi ! Assurément, ce sera gratuit, mais au lieu d'avoir un bus toutes les trois minutes ou toutes les six minutes, on aura un bus toutes les demi-heures. Et dans les endroits où aujourd'hui on a un bus toutes les vingt minutes, il passera toutes les deux heures !

Je vous garantis que si demain vous avez un bus toutes les deux heures, non seulement il sera gratuit mais en plus il sera très confortable parce qu'il sera toujours vide ! On va donc garantir par le biais de cette initiative tout à la fois la gratuité et un confort inégalé pour les utilisateurs ! Toutefois, dès ce moment, plus personne ne prendra le bus et cela équivaudra concrètement au démantèlement total de toute politique en matière de transports publics ! C'est exactement le contraire de ce que veulent les initiants !

Je peux faire la même démonstration dans l'autre sens. Si demain, quelque bienveillant personnage se présente dans cette salle en disant: «Monsieur le conseiller d'Etat, vous m'êtes éminemment sympathique et j'ai décidé de vous donner 140 millions de francs pour les transports publics», que ferais-je ? Assurément, pas rendre les transports publics gratuits ! Je prendrais ces 140 millions de francs pour développer l'offre comme on ne l'a jamais vue à Genève et je sais que c'est comme ça qu'il y aura beaucoup plus de gens qui auront envie d'utiliser les transports publics ! Si l'on veut un système de transports publics attractif, ceux-ci ne doivent pas être gratuits, ils doivent être massifs. Et si les initiants ont quelques bonnes idées pour trouver de l'argent pour les transports publics, parce qu'apparemment c'est le corollaire de leur initiative, qu'ils les mettent en application et qu'ils nous apportent vite cet argent pour que nous arrivions à développer encore beaucoup mieux et beaucoup plus vite notre réseau ! C'est ça l'objectif !

Il me semble que ces quelques mots ne parlent pas uniquement à l'émotion, ils parlent à la raison et c'est avec ce type d'arguments que nous aurons, Mesdames et Messieurs les députés, à convaincre que le titre de cette initiative est calamiteux. La gratuité n'existe pas; en revanche, ce qui existe, c'est un véritable risque de démantèlement de cet effort que le Grand Conseil s'est imposé ces dernières années: une augmentation de 50% de l'offre entre 2003 et 2010, ce qui est merveilleux. Tout cela serait terminé avec cette initiative. Alors, résolument, disons non à cette initiative et au démantèlement des transports publics ! Engageons-nous dans une lutte ferme contre cette initiative !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L). Nous avons fortement appuyé les dernières déclarations du Conseil d'Etat et je demande le vote nominal sur cette importante initiative.

Des voix. Bravo ! (Exclamations.)

La présidente. Votre demande est soutenue.

Mise aux voix à l'appel nominal, l'initiative 127 est refusée par 79 non et 4 abstentions. (Exclamations à l'annonce du résultat.)

Appel nominal

Mis aux voix à l'appel nominal, le principe d'un contre-projet est refusé par 76 non contre 4 oui et 3 abstentions.

Appel nominal

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat IN 127-A (sur la validité et prise en considération de l'initiative).

Le Grand conseil prend acte du rapport de commission IN 127-C.

La présidente. Nous passons point 44 de l'ordre du jour avec la motion 1738 pour laquelle le traitement en urgence a été accepté. Je vous rappelle que le débat est en catégorie II, soit trente minutes, avec trois minutes par groupe.

Débat

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Cette motion concerne le problème de la suspension des prestations à l'encontre des personnes ayant du retard dans le paiement de leurs primes d'assurance maladie et qui, en conséquence, se voient interrompre le remboursement des soins qui leur sont prodigués. (Brouhaha.)

Cette motion a été motivée par le fait qu'il y a actuellement une augmentation dramatique du nombre de personnes concernées par ces suspensions et nous rappelons que les assurances peuvent interrompre le remboursement des prestations dès le troisième mois... (Brouhaha.) Cela touche effectivement des catégories très différentes de la population; il s'agit non seulement de quelques mauvais payeurs délibérés, mais aussi de familles avec des enfants qui ne sont absolument pas responsables de la situation. Il peut encore s'agir de personnes âgées qui, dans la limite de la moyenne cantonale, bénéficient d'un remboursement de leur cotisation. Et si leur prime dépasse cette moyenne, pour des petits montants impayés, ces personnes peuvent se voir suspendre les prestations de remboursement. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Cette situation a donc des conséquences graves sur la santé de ces gens et, en plus, elle peut engorger les services hospitaliers - qui, heureusement, continuent à prodiguer des soins.

Alors, cette mesure qui avait pour objectif de sanctionner les mauvais payeurs pénalise une grande partie de la population, ce qui pourra malheureusement aboutir à une augmentation des coûts de la santé, puisque ces personnes évitent de se faire traiter alors même qu'elles en auraient besoin ! Et finalement, le prix de la santé en sera accru. Donc, pour nous, l'objectif de cette motion... (Brouhaha.) Je vous en prie, je ne vais pas prendre trop de temps, mais vous êtes censé - également - nous écouter !

Nous souhaitons donc que les autorités cantonales puissent reprendre - c'est le cas du département - les négociations non seulement avec les assurances, mais avec l'association «économiesuisse», et cette motion a pour objectifs à la fois d'inciter le département à agir et de le soutenir dans ces démarches.

Nous vous demandons de renvoyer cette motion à la commission de la santé,... (Remarque. Brouhaha.) ... puisqu'une motion PDC, dont le but est similaire, y est examinée. (Commentaires. Brouhaha.) Mais je vous remercie de votre grande attention... Il s'agit ici d'un problème important, or il me semble que vous ne vous en doutez pas. Parce qu'évidemment vous ne faites pas partie de ceux qui subissent ces problèmes-là !

Je vous remercie de renvoyer cette motion à la commission de la santé.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements. Brouhaha.)

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1738 à la commission de la santé est adopté par 59 oui contre 1 non et 5 abstentions.

Suite du deuxième débat

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 3A, présenté par Mme Schenk-Gottret. Madame la députée, souhaitez-vous commenter cet amendement ?

Une voix. On ne l'a pas ! (Remarques. Brouhaha.)

La présidente. Il figure dans le rapport de première minorité.

Mme Françoise Schenk-Gottret. Si mes souvenirs sont exacts, le texte de cet amendement se trouve à la page 21 du rapport.

La présidente. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. Roger Deneys, puisqu'il souhaite commenter cet amendement.

M. Roger Deneys (S). L'amendement socialiste à l'article 3A consiste à ajouter la phrase suivante: «Les chiens appartenant à des races dites d'attaque (type molosse), ainsi que les croisements issus de ces races, sont interdits.» C'est en gros la différence existant entre le projet de loi qui a été voté par la majorité de la commission et la position socialiste, qui consiste affirmer qu'il nous semble plus raisonnable d'interdire purement et simplement les races dites d'attaque, plutôt que de se contenter des autres mesures évoquées dans la loi.

Pour revenir sur le fond, sur la loi dans son ensemble, et parler de la position socialiste, il est très clair que, pour nous, la loi telle qu'elle ressort des travaux de la commission est bien meilleure que la situation actuelle. Même si notre amendement n'est pas accepté, nous voterons la loi parce que c'est un pas important en matière de sécurité publique.

Maintenant, Monsieur le conseiller d'Etat, vous avez évoqué tout à l'heure le fait que l'interdiction posait des problèmes, notamment en termes d'élevage clandestin et des risques que cela pouvait faire courir. Il n'empêche que, à l'inverse, ne pas interdire les races dites d'attaque fait que nous devons déterminer pour chaque chien qui se trouve en liberté ou dans la rue si son maître est autorisé à posséder un tel animal ou non. Cela repose donc essentiellement sur des contrôles de police, sur des contrôles de toutes sortes, pour savoir si le propriétaire de chien est en droit de détenir ce dernier. Le problème, c'est que la pratique actuelle en matière de contrôle est tellement laxiste et peu rassurante pour la population qu'il nous semble préférable de partir du principe que toutes ces races sont interdites et que, d'une façon générale, nous pouvons admettre que n'importe quel chien de ces races dites d'attaque qu'on peut voir sur le territoire genevois ne devrait pas s'y trouver. Et qu'en l'occurrence la police ou l'autorité peut agir à l'encontre de leurs détenteurs.

Sur le fond, je pense que ce qui est déjà prévu dans cette loi est intéressant, ça va vraiment dans la bonne direction - pour moi, l'initiative c'est l'idéal - mais comprends bien que l'on doive peut-être trouver des solutions intermédiaires. En ce qui me concerne, je dirai simplement que vous avez relevé que, dans la loi telle qu'elle ressort des travaux de la commission, la reproduction de ces chiens n'est pas permise; on ne peut pas avoir un élevage de chiens de races dites d'attaque... C'est très bien ! On peut en avoir un, mais on ne peut pas faire de la reproduction. Mais cela permet aussi des élevages clandestins ! Alors, qu'est-il préférable ? De décider que les chiens de races dites d'attaque qui se trouvent sur le territoire sont tous interdits ? Ou faut-il commencer à trier les bons des mauvais ! Face à un propriétaire qui considère ses chiens comme des armes et qui se comporte avec eux comme s'il avait des armes à la main, il nous semble aujourd'hui, à nous socialistes, qu'il est important de procéder à l'interdiction pure et simple de ces chiens, dans l'intérêt de la population, des enfants principalement, mais aussi des adultes, soit de toute la population.

Mme Françoise Schenk-Gottret (S), rapporteuse de première minorité. J'aimerais que l'on cesse de nous parler du contexte de cet amendement qui faciliterait l'élevage clandestin des chiens ! Ces élevages clandestins existent déjà et Mme Rod qui était à l'époque la vétérinaire cantonale nous avait dit qu'elle n'avait pas les moyens de traquer ces élevages clandestins.

Qu'est-ce qu'on fait maintenant ? On nous propose une loi qui est beaucoup plus sévère, plus exigeante et qui demande plus de moyens. Avec quoi se retrouve-t-on ? Avec des budgets qui vont en diminuant du fait des volontés du Conseil d'Etat et des difficultés financières du canton. Donc, la loi sera forcément moins bien appliquée et les élevages clandestins continueront de fleurir. C'est donc un argument qui n'est pas valable et je regrette que l'on puisse encore l'entendre.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 15 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 3A est adopté, de même que les articles 7 al. 2 et 3 (nouveaux), 7A (nouveau) , 8 al. 2 (nouvelle teneur), 9 al. 2 et 3 (nouveaux, les al. 2 et 3 actuels devenant 4 et 5) et 9A (nouveau).

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 10, alinéa 1. Le voici: «Le Conseil d'Etat, en collaboration avec...». Cet amendement a déjà été commenté par M. le député Weiss. Je passe donc la parole à M. le conseiller d'Etat Robert Cramer.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je serai extrêmement bref, mais je me dois de prendre la parole parce que ce qu'on propose dans cet amendement, c'est de dire que ce n'est pas le département qui va mener les procédures en collaboration avec les communes mais le Conseil d'Etat. Je vous en supplie, ce n'est pas le rôle du Conseil d'Etat que d'aller discuter avec les communes pour savoir quels sont les lieux que l'on pourrait trouver pour les chiens, les lieux où ils ne sont pas admis, les lieux où ils doivent être tenus en laisse ou non, etc. !

Admettez que le Conseil d'Etat a quelques autres activités qu'il doit essayer de poursuivre et mener à bien ! Admettez aussi que les questions de ce genre sont typiquement de compétence départementale: c'est un service qui doit s'occuper de ces questions. Il va de soi qu'au terme de ce genre de consultations des décisions doivent être prises. Eh bien, une bonne partie de ces décisions s'inscrivent dans un règlement d'application de la loi qui sera, bien sûr, adopté par le Conseil d'Etat. Au niveau des procédures, faites confiance aux services des départements ! Donc, rejetez cet amendement !

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 53 non contre 14 oui et 5 abstentions.

Mis aux voix, l'article 10 (nouvelle teneur) est adopté, de même que les articles 11, al. 3 (nouveau) à 30 (nouveau).

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que les articles 2 et 3 (soulignés).

Troisième débat

La loi 9835 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9835 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 47 oui contre 10 non et 12 abstentions.

Loi 9835

Débat

La présidente. Madame la rapporteuse, avez-vous quelque chose à ajouter ?

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse. Je serai extrêmement brève. La commission législative a examiné avec beaucoup de minutie l'initiative 137 et, comme je l'ai dit dans mon rapport, cette dernière est totalement conforme et à la constitution et au droit supérieur. Voilà ce que j'avais à ajouter, Madame la présidente.

Mise aux voix, l'unité du genre de l'initiative 137 est adoptée par 67 oui et 1 abstention.

Mise aux voix, l'unité de la forme de l'initiative 137 est adoptée par 69 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, l'unité de la matière de l'initiative 137 est adoptée par 71 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, la conformité au droit supérieur de l'initiative 137 est adoptée par 69 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, l'exécutabilité de l'initiative 137 est adoptée par 61 oui contre 7 non et 1 abstention.

Mise aux voix, la validité de l'initiative 137 est adoptée par 67 oui et 1 abstention.

L'IN 137 est renvoyée à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

L'IN 137-A est renvoyée à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission IN 137-B.

La présidente. Nous passons au point 26 de notre ordre du jour.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1470.

Débat

Mme Christiane Favre (L). Partageant largement les inquiétudes des communes quant aux charges supplémentaires qui leur échoient et quant au manque de stabilité de la dotation annuelle du Fonds d'équipement communal, j'ai lu le rapport du Conseil d'Etat avec un grand intérêt. J'ai donc pris acte avec satisfaction de la volonté exprimée de trouver avec les communes des solutions pérennes pour l'alimentation de ce fonds et pour faire de cet outil péréquatif une structure de redistribution fiable et adéquate. Parce qu'il faut bien dire que les inquiétudes des communes et des motionnaires qui les ont relayées en avril 2005 étaient largement fondées. Leurs craintes se sont matérialisées dans le projet de loi 9679, déposé par le Conseil d'Etat moins d'une année plus tard et accepté par ce Grand Conseil qui fixait la participation des communes à l'assainissement des finances de l'Etat et au financement du FEC.

Comme excellemment relevé par mon collègue Edouard Cuendet dans son rapport de minorité, non seulement les communes ont dû, par divers mécanismes compliqués à dessein, alimenter elles-mêmes le fonds à hauteur de 33 millions de francs, mais elles ont encore dû en rétrocéder plus de la moitié à l'Etat, soit 17 millions de francs.

Cette rétrocession a finalement servi à sauver le Stade de Genève. Tant mieux ! Cette affectation a mis un peu de baume sur le coeur d'un grand nombre d'élus communaux dont je suis, qui, irrités par la méthode choisie pour ces transferts de charges, sont toutefois attachés au football et soucieux que le stade reste la propriété des Genevois.

Il n'empêche qu'il est urgent pour l'Etat de faire aboutir les négociations qui sont en cours avec les communes. Parce qu'il est urgent que ce fonds d'équipement communal censé venir en aide aux communes en difficulté cesse d'être un dispositif éjectable, une sorte de fusible que ce parlement fait sauter au gré des besoins financiers chroniquement pressants de l'Etat. Parce que, Mesdames et Messieurs les députés, dans l'optique d'une gestion cohérente de ce fonds, il est urgent de rétablir la confiance des communes en leur indissociable partenaire l'Etat. (Applaudissements.)

La présidente. Je rappelle qu'on est en catégorie II et que le temps de parole autorisé est de quatre minutes par groupe. La parole est à M. le député Pierre Losio.

M. Pierre Losio (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, vous savez donc qu'en ce qui concerne le Fonds d'équipement communal nous sommes régis par la loi 9679 - chiffre magique, j'y reviendrai plus tard - que nous avons votée au mois de juin de l'année dernière. Il s'est même trouvé un de nos collègues de la commission des finances pour faire un rapport sur cet objet - inconscience de l'âge, je le dis courtoisement - puisque vous savez qu'à part d'avoir compris que nous allions soustraire quelques dizaines de millions de francs aux communes et que ça ne durerait que deux ans, je pense que, pour le reste de cette loi et concernant son mécanisme, on pourrait dire ce que Picabia disait de Spinoza: «Il n'y a que Spinoza qui a compris Spinoza». Trêve de plaisanterie, ce Fonds d'équipement cantonal...

Une voix. Communal !

M. Pierre Losio. «Communal», pardon ! Il se trouve toutefois qu'aujourd'hui la loi 9679 donne des compétences pour des investissements d'intérêt cantonal ! C'est ce que nous avons voté au mois de juin dernier. Il s'agit effectivement du Fonds d'équipement communal, j'en conviens.

La problématique de ce fonds d'équipement ne s'arrête pas au rapport que nous a remis le Conseil d'Etat ni à la réponse qu'il nous a donnée à la motion 1611, parce qu'ultérieurement ce fonds d'équipement communal va devoir tenir compte dans son étude et dans son application de la répartition des compétences en matière fédérale, la fameuse RPT, qui va nous coûter quelques 80 millions de francs et qui provoquera forcément des «dégâts collatéraux» pour notre canton.

Deuxièmement, il y aura un impact très fort des groupes de travail qui s'activent actuellement sur la répartition des tâches, d'une part, et sur la péréquation financière, d'autre part, à la lumière des critères qui sont exposés dans la réponse à la motion 1611: la proximité, la subsidiarité, l'efficience, l'efficacité et l'égalité de traitement.

Dans la réponse du Conseil d'Etat, quelque chose a attiré mon attention, ce sont ses conclusions: «L'importance des discussions en cours entre les collectivités publiques genevoises cantonales et communales est connue du Grand Conseil.» Oui, oui, Messieurs du Conseil d'Etat, nous sommes au courant de l'importance de ces négociations ! Toutefois, ce qu'il nous intéresserait davantage de savoir, ce serait le contenu de ces négociations ! Parce que l'importance, elle est évidente, alors que le contenu, jusqu'à aujourd'hui, nous n'en savons pas grand-chose, si ce n'est qu'il existe un autre parlement, un parlement communal de ce canton, qui a consacré un débat d'une heure et demie hier soir au sujet d'un report de charges concernant les subventions culturelles de l'Etat sur la Ville. Les conseillers municipaux sont beaucoup mieux informés que nous, puisque hier soir le magistrat Patrice Mugny a donné force explications sur ce transfert qui est actuellement à l'étude.

Je salue le fait que le Conseil d'Etat reconnaisse que ce Grand Conseil est tout à fait conscient de l'importance des discussions. Mais, il me semble que nous aimerions quand même avoir quelques explications supplémentaires sur ce qui se passe en ce moment. Je conviens volontiers que les discussions ne sont pas finalisées, je conviens volontiers que tout n'est pas encore décidé, mais il se trouve que les informations circulent peut-être plus vite que les travaux des commissions ou que le travail du Conseil d'Etat. Il serait souhaitable que sur l'un de ces points, au moins, nous puissions avoir quelques éclaircissements.

La présidente. Il va falloir conclure, Monsieur le député.

M. Pierre Losio. J'y arrive, Madame. Quant au baume dont a parlé la préopinante libérale au sujet du Stade de Genève, pour nous c'est plutôt une pommade urticante, car le numéro de magicien auquel se sont livrés les deux conseillers d'Etat pour nous expliquer que nous allions transférer 11 millions de francs du FEC à la Fondation du stade pour payer la dette de l'entreprise nous semble un tour de passe-passe. L'expression est légère, c'est plutôt un déni, non pas de démocratie cependant, puisque la loi le prévoit.

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Pierre Losio. Aujourd'hui, certains recours sont déposés, tant auprès de la Cour des comptes que du Tribunal fédéral et du Tribunal administratif - je me garderai bien de m'exprimer là-dessus - mais il faut au moins que nous obtenions quelques explications du Conseil d'Etat sur ce qui se passe dans le domaine des subventions culturelles ! Je vous remercie, Madame la présidente, et vous prie de m'excuser d'avoir dépassé mon temps de parole.

Une voix. D'une minute quinze ! (Remarques.)

M. Gabriel Barrillier (R). Ce rapport sur la motion 1598 n'est pas anodin et je suis heureux que le responsable du département du territoire soit là, parce que, lors d'une séance à midi avec des magistrats communaux de mon parti, j'ai été convaincu que cette négociation qui a commencé - j'ai la conviction et j'ai reçu confirmation qu'elle a commencé - dépend en grande partie de la réorganisation du fonctionnement de ce canton et de la répartition des charges entre les communes et l'Etat central. Il est bien dit et rappelé qu'il y a deux approches et deux commissions sous la responsabilité d'un groupe de pilotage: d'abord l'inventaire des compétences du canton et des communes, puis la péréquation.

Alors, Monsieur le chef du département, j'aimerais vous dire qu'effectivement, en ce qui me concerne, j'ai acquis la conviction que les négociations étaient maintenant en cours. Elles sont très importantes parce que nous avons voté à deux reprises des budgets qui prévoyaient des reports de charge de façon temporaire, mais maintenant cette négociation doit aboutir ! Et nous savons que l'Association des communes genevoises - que j'avais fustigée il y a une année, ce pourquoi j'ai reçu quelques coups de bambou - a fait des propositions concrètes ! Ces propositions sont le fondement d'une position de négociations que le Conseil d'Etat prend au sérieux et il y a un calendrier.

Alors, j'aimerais ici vous encourager à entreprendre cette négociation parce que, encore une fois, sans une paix avec les communes sur la répartition des charges, il n'y aura pas d'assainissement durable du budget de fonctionnement de l'Etat. C'est la raison pour laquelle je vous remercie de poursuivre cet effort, Monsieur le président.

Mme Véronique Schmied (PDC). Je crois qu'une telle motion autour du Fonds d'équipement communal incite, bien sûr, à reparler de tout ce qui concerne les relations entre l'Etat et les communes. Bien entendu, l'actualité montre qu'une certaine tension, due peut-être à un manque de communication entre les différents parlements communaux et le parlement cantonal, est à l'origine de ce trouble. Néanmoins, en ce qui concerne cette motion, je pense qu'elle met en relief un problème fondamental, qui est peut-être en amont de la question du FEC, c'est le statut juridique de l'ACG. L'Association des communes genevoises a un statut juridique qui ne lui donne aucun sens démocratique, aucune légitimité démocratique. En effet, il n'y a que des magistrats communaux qui sont représentés dans l'Association des communes genevoises. Les parlements communaux n'y sont pas représentés et lorsqu'une décision est prise par un club de magistrats, excusez-moi, mais ce n'est pas démocratique, quelle que soit la décision prise, aussi intéressante soit elle et aussi justifiée soit elle !

On a évoqué le Stade de Genève. Evidemment, on en parle puisque c'est du mois dernier que date ce transfert du FEC au stade de Genève. Le Stade de Genève est un projet que l'on peut qualifier d'intercommunal, voire de cantonal, mais en attendant, le mode de faire a troublé bien des magistrats communaux qui ont constaté qu'on ne leur avait rien demandé ! Et cela a troublé bien des conseils municipaux dont les membres ont échangé des paroles peu amènes à l'égard de l'Association des communes genevoises.

Donc, je pense, Mesdames et Messieurs les députés, que ce qui serait vraiment intéressant et qui devrait faire partie des débats maintenant, c'est la redéfinition du statut juridique de l'ACG, de façon que celle-ci représente légitimement les communes et soit un véritable outil démocratique de décision.

Maintenant, et pour terminer, il y a tout de même une constatation à faire: c'est que les communes ont finalement peu sollicité le Fonds d'équipement communal pour des projets intercommunaux dépassant les frontières communales et étant d'un intérêt un peu régional. En effet, peut-être ont-elles de la peine à faire aboutir de tels projets. Nous le savons, d'une manière générale, lorsqu'il s'agit de construire quelque chose dans le canton, rien n'est simple. Mais peut-être aussi les communes ont-elles de la difficulté à se mettre ensemble, pour créer ensemble, pour réaliser ensemble des projets qui intéressent la population de plusieurs communes à la fois. Néanmoins, lorsqu'on considère les projets réalisés à l'aide du Fonds d'équipement communal, on doit bien remarquer qu'il reste en fin d'année un certain nombre de millions qui n'ont pas été utilisés et qui, bien sûr, peuvent être tentants pour réaliser certaines opérations comme celle du Stade de Genève.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Comme l'a relevé M. Pierre Losio dans son intervention, la réponse à cette motion est complémentaire à la réponse que nous avions pu faire à la motion 1611, réponse qui a été transmise au Grand Conseil le 18 octobre 2006 et dont vous avez pris acte le 17 novembre 2006, sans grands débats à mon souvenir.

Pour remettre en lien ces deux sujets complémentaires, je voudrais dire deux mots, qui n'auront malheureusement pas toute la précision voulue et ne donneront pas toutes les informations que M. Losio souhaite recevoir. Ils donneront toutefois toutes les informations que l'on peut donner à ce stade.

D'abord, je voudrais dire que des discussions extrêmement sérieuses sont effectivement en cours entre le Conseil d'Etat et les communes. Je veux vous dire aussi - c'est quelque chose que je suis heureux de pouvoir relever - que ces discussions n'ont pas débuté la semaine dernière ni l'année dernière. Ces discussions ont commencé de façon informelle dans le même temps où la population était appelée à se prononcer sur une précédente proposition du Conseil d'Etat qui visait à réaffecter un certain nombre de produits communaux en faveur d'un certain nombre d'oeuvres de solidarité au niveau cantonal, suite à un référendum lancé par les communes. On se souvient que cette proposition législative avait été refusée.

Parce que c'est très réjouissant, il me semble toutefois important de relever que, dans le même temps que se tenait ce débat public et qu'apparaissait publiquement cette divergence entre l'Etat et les communes sur cette affectation financière, on continuait à discuter et à essayer de trouver des solutions ensemble. C'est très important de ne jamais perdre le fil !

Aujourd'hui, ces discussions ne se contentent, bien sûr, pas simplement d'assurer des bonnes relations entre l'Etat et les communes. Elles ont concrètement débouché sur deux chantiers qui sont menés très sérieusement par un comité de pilotage politique qui comprend, d'une part, une délégation du Conseil d'Etat composée de trois magistrats, des techniciens de l'Etat de Genève et des spécialistes du département des finances et des différents départements qui connaissent et maîtrisent les sujets traités. D'autre part, on trouve dans ce comité l'équivalent des représentants étatiques pour les autorités de la Ville de Genève, avec des conseillers administratifs qui participent aux discussions accompagnés de leurs experts. Enfin, des magistrats communaux accompagnés de leurs experts y représentent l'ACG. Voilà donc qui sont les gens qui se rencontrent au cours de ces discussions.

De plus, entre deux rencontres de ce comité de pilotage qui est là pour donner des orientations de nature politique, il y a des rencontres régulières - entre techniciens, cette fois - pour défricher les dossiers, pour faire des propositions et les chiffrer.

Sur quoi travaillons-nous ? Nous travaillons sur deux objets, sur la base d'un accord que nous avons passé et qui est extrêmement précis. Deux ateliers sont ouverts. Un atelier est celui du transfert des charges et des compétences. Il s'agit de savoir quelles sont les activités aujourd'hui assumées par l'Etat et qui pourraient l'être par les communes. Il s'agit évidemment de voir quelles sont les charges financières actuellement assumées par l'Etat, qui pourraient l'être par les communes.

Dans le même temps, parce que c'est le corollaire indispensable de nos réflexions, il y a un chantier sur la péréquation intercommunale et celle entre les communes et le canton. Pourquoi ? Parce que l'on constate aujourd'hui des différences considérables entre les communes, qui se traduisent du reste dans le tableau des centimes additionnels qui sont versés, lorsque vous comparez les communes les unes aux autres. Ce deuxième chantier est, vous l'imaginez bien, encore beaucoup plus technique que le premier, il s'agit de repérer des possibilités de faire évoluer un système qui trouvé son équilibre à travers le temps. Et chaque fois que l'on bouge un élément, on avantage ou on désavantage les autres éléments de ce système, évidemment. Donc, c'est une affaire extrêmement complexe.

Mais cette affaire complexe évolue, et elle avance avec une perspective importante. Quelle est cette perspective ? Nous savons que pour le budget 2008, nous ne bénéficierons plus de cette loi subtilement organisée dont parlait M. Losio et nous savons que nous devrons trouver une autre solution. Nous le devrons alors que, dans le même temps, la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons coûtera une centaine de millions de francs à la collectivité genevoise. Cette solution que nous devons trouver, le Conseil d'Etat estime qu'elle doit se situer dans une enveloppe de l'ordre de 80 millions de francs de transferts financiers.

Voilà donc notre exigence ! Et vous comprenez bien que si l'on veut arriver à boucler notre chantier, cela signifie concrètement qu'il faudra que nous soyons en mesure de vous présenter modifications législatives qui pourraient être nécessaires, à l'échéance du mois de juin ou, au plus tard, à l'échéance du mois de septembre. Donc, il y a un objectif. Et il y a un calendrier, c'est le mois de septembre. Ensuite, il y a une autorité qui sera juge, qui a la légitimité démocratique de juger de nos travaux, c'est le Grand Conseil.

Au-delà de cela, comme les discussions sont en cours, cela signifie qu'elles ne sont pas terminées. De ce fait, il est totalement impossible que je vous dise aujourd'hui sur quoi portera le projet de loi. Comme vous, je lis les journaux et je sais que toutes sortes de choses se racontent. La seule chose que je peux vous confirmer, c'est que depuis plusieurs mois le Conseil d'Etat fait des propositions; de leur côté, les communes font aussi des propositions. Ces dernières sont examinées et elles sont chiffrées, on en pèse les avantages et les inconvénients. Toutefois, à ce jour, aucune décision n'a été prise, à aucun niveau.

On en est donc, au stade des discussions, dans une ambiance qui est extrêmement sereine, avec la volonté de trouver des solutions pour l'échéance impartie qui est d'arriver devant le Grand Conseil au mois de septembre. Voilà ! Au fond, ce n'est pas qu'il n'y a pas de nouvelles à communiquer. Il y a une bonne nouvelle: nous sommes au travail et nous allons aboutir !

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1598.

Débat

M. Eric Leyvraz (UDC). L'invite de cette motion 1625 demande le maintien des conditions fiscales réservées aux agriculteurs dès lors que ceux-ci continuent à utiliser leurs bâtiments pour une fonction purement agricole. La réponse du Conseil d'Etat à cette dernière invite est pour les agriculteurs claire et satisfaisante. Ces derniers resteront fort attentifs: c'est l'affectation du terrain ou du bâtiment agricole et non pas son classement qui détermine ces principes fiscaux.

Pour le reste, le Conseil d'Etat dont nous comprenons les arguments ne donne pas de solution au problème récurrent des hameaux de ce canton, notamment ceux cités dans sa réponse et paraît, en plus, en contradiction avec le projet de loi 9935 concernant le hameau de Chevrens qu'on nous propose de classer en zone de hameaux avec l'adjonction, de part et d'autre du village, de deux zones 4B protégées pour du logement. Comprendra qui pourra !

Il faut donc reprendre ce dossier, trouver de nouvelles définitions pour ces entités construites et proposer des solutions qui donnent satisfaction aux demandeurs des hameaux dans le cadre de la loi fédérale. C'est pour cela que le groupe UDC demande le renvoi de cette motion à la commission de l'aménagement.

La présidente. Une demande de renvoi en commission ayant été proposée, nous sommes en catégorie II et le temps de parole prévu est de trois minutes par groupe.

M. Hugues Hiltpold (R). Je voudrais rappeler que ce Grand Conseil a débattu de cette motion en mars 2006. A l'époque, tous les groupes politiques, de gauche comme de droite, demandaient qu'elle soit renvoyée à la commission de l'aménagement. M. Cramer, à la surprise générale il est vrai, a demandé que cette motion ne soit pas renvoyée à la commission de l'aménagement mais au Conseil d'Etat, de façon que celui-ci puisse rédiger un rapport, que nous sommes en train de traiter aujourd'hui et qui servira de base à la discussion en commission.

C'est la raison pour laquelle le groupe radical soutiendra le renvoi en commission, tant il est convaincu que nous devons débattre du fond - parce que nous n'avons pas encore débattu du fond sur cette question-là - et tant nous sommes convaincus que nous devons procéder, dans un certain nombre de cas, à des déclassements de hameaux en zones constructibles.

Je prendrai un exemple que M. Gros avait cité à l'époque, c'est le village de Dardagny qui est en zone 4B et qui a su, à un moment donné, gérer sa croissance tout en restant un des plus beaux villages de Suisse. Nous sommes convaincus également que cette mesure, certes modeste, permettra d'endiguer le problème de la mort de certains hameaux et empêchera que ceux-ci ne deviennent des villages du type Ballenberg.

Je vous remercie de votre attention et vous invite à renvoyer cette motion en commission de l'aménagement pour que nous débattions du fond.

M. Jean-Michel Gros (L). Le groupe libéral remercie aussi le Conseil d'Etat d'avoir répondu à cette motion dans les délais, ce qui n'est pas chose courante de nos temps. On aurait cependant pu s'attendre à une réflexion plus approfondie sur le potentiel à bâtir en zone agricole, dans les parcelles enclavées, certes, évoquées par le Conseil d'Etat, mais aussi dans le domaine bâti lui-même et notamment les hameaux. On aurait souhaité aussi l'expression d'une certaine volonté politique d'aller de l'avant dans cette problématique. Hélas, ce que l'on constate, au contraire, c'est un frileux retrait derrière le rideau de fumée rassurant de la loi fédérale. Pour les motionnaires, il existe certainement des voies, non pas pour contourner le droit supérieur, mais bien pour l'interpréter, de façon à réaliser l'objectif principal qui est d'augmenter quelque peu le parc de logement dans ce canton.

Croyez-vous vraiment, Monsieur le conseiller d'Etat, que les autres cantons, nos amis vaudois, nos amis fribourgeois ou valaisans n'ont pas trouvé de solution ? Combien de hameaux de ces cantons sont encore en zone agricole ? Fort peu sans doute, car les autorités cantonales ont analysé la loi fédérale de façon pragmatique et non pas dans la vision protectionniste, voire muséographique, que nous apprécions particulièrement à Genève. A-t-on par exemple songé à retirer la liste des hameaux du plan directeur cantonal, en réexamen actuellement, pour ne plus parler que d'habitat groupé ? Et cette limite des six mètres autour des maisons, a-t-on seulement imaginé l'élargir, ou même l'abroger, pour se concentrer uniquement sur la protection des zones cultivées ? Non ! Seule la lecture pusillanime de la loi fédérale fait foi ! Alors, surtout, ne bougeons pas !

Prenons l'exemple des villages genevois, Mesdames et Messieurs ! Tout le monde reconnaît leur charme et leur architecture préservée. Force est cependant de constater que la différence entre village et hameau est parfois ténue ! Est-ce le chef-lieu de la commune ? Alors, dans ce cas, Vésenaz devrait être un hameau ! Athenaz n'est-il pas plus important qu'Avusy ? Les villages sont en zone constructible depuis belle lurette. Ils ont ainsi pu se développer harmonieusement et - M. Hiltpold le signalait tout à l'heure - offrir quelques logements forts agréables. Je prends l'exemple de Dardagny, que M. Hiltpold citait, village très vivant qui a obtenu le prix Wakker en 1978.

Chers collègues, la réponse à cette motion mérite un débat plus approfondi et c'est pourquoi, à la suite de mes préopinants, je vous demande de renvoyer ce rapport à la commission de l'aménagement qui est justement saisie du projet concernant le hameau de Chevrens. Nous pourrons ainsi auditionner les milieux concernés, voir ce qui se fait dans les cantons voisins et, le cas échéant, proposer des modifications législatives nécessaires.

M. Alain Etienne (S). Alors là, je dois dire que je suis stupéfait d'entendre le parti radical et le parti libéral nous dire aujourd'hui qu'il nous faut un renvoi en commission puisqu'à l'époque, lorsque cette motion a été présentée devant ce parlement, il y a eu une large majorité pour ne pas vouloir débattre et demander qu'on renvoie cette motion directement au Conseil d'Etat en disant que celui-ci ferait une réponse. (Brouhaha.)

Une voix. On y croyait !

M. Alain Etienne. La réponse, vous l'avez aujourd'hui et cette réponse est conforme à ce qu'on peut dire sur ce sujet ! Maintenant, la réponse vous déplaît et vous voulez un renvoi en commission. A l'époque, le parti socialiste voulait le renvoi en commission pour qu'on puisse effectivement débattre sur la question des hameaux. Dans vos invites et dans vos exposés des motifs, vous invoquez toujours la crise du logement et vous revenez toujours à cette même problématique en utilisant la crise du logement pour faire une pression inutile.

Aujourd'hui, on ne s'opposera pas au renvoi en commission pour qu'on puisse débattre, mais les choses restent les mêmes. C'est-à-dire que la zone de hameau existe, que c'est actuellement une zone de protection et pas une zone de construction, que si l'on veut garder les caractéristiques de ces hameaux, il faut faire adopter des plans de site. Ça, c'est la réponse du Conseil d'Etat, et je ne vois pas ce qu'on va pouvoir en dire de plus.

Par contre, si l'on veut résoudre la crise du logement, il faut revenir à l'application du plan directeur cantonal: c'est-à-dire construire dans la zone de développement, densifier dans la zone villas et, exceptionnellement, accepter des déclassements de la zone agricole. Cela fait partie du plan directeur ! Si vous acceptez ces principes du plan directeur, on arrivera à construire du logement sur Genève. On a déclassé la Chapelle-Les-Sciers, les Communaux d'Ambilly et les Vergers à Meyrin: commençons donc à construire dans ces lieux, et l'on résoudra la crise du logement ! Je vous remercie.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Je pense qu'il ne faut pas se tromper. De quoi cette motion parle-t-elle ? De constructions en zone agricole. Et le rapport du conseil d'Etat montre très bien les limites de la motion, puisqu'elle est contraire au droit supérieur, au droit national.

Par contre, le Conseil d'Etat, dans sa réponse, serait d'accord de déclasser certaines zones agricoles enclavées entre les zones à bâtir, immédiatement contiguës à celles-ci. Cela ne semble pas satisfaire les partis de l'Entente. Ce qu'ils voudraient, c'est pouvoir construire si possible avec le moins d'entraves, ceci pour céder aux sirènes de la spéculation. On entend cet adage tous les jours ! (Commentaires.)

Donc, nous nous opposons au renvoi en commission et vous demandons d'accepter ce rapport, et peut-être d'en parler à un autre moment.

M. Luc Barthassat (PDC). Nous nous rendons compte ce soir que le problème n'est pas résolu concernant ces hameaux. Donc, le parti démocrate-chrétien ne s'opposera pas au renvoi en commission.

On se rend bien compte qu'il y a quand même un potentiel de construction dans ces hameaux, surtout au vu de la crise du logement que connaît notre canton. Il est vrai que les communes ont la possibilité d'indiquer et d'identifier dans leur plan directeur les parcelles à déclasser.

Le fond du problème n'étant pas résolu, je crois qu'il est bon de travailler en commission - suite aux exemples que nous a donnés M. Gros tout à l'heure - et de travailler peut-être plus en profondeur sur ce genre de problèmes.

Le parti démocrate-chrétien soutient donc ce renvoi du rapport en commission et je pense qu'il y a encore beaucoup de chose à dire pour essayer de régler tout ça.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Au fond, je ne peux que me réjouir que le Grand Conseil, lors de sa séance du 17 mars 2006, ait bien voulu suivre la proposition du Conseil d'Etat, même si en l'occurrence elle n'avait pas l'heur de plaire au groupe socialiste. Parce que les choses se passent exactement comme il me semblait adéquat qu'elles se passent.

Nous parlons ici d'un objet qui est technique. Donc, il me semblait souhaitable que dans un premier temps le Conseil d'Etat soit amené à faire un rapport, qui est très neutre, comme vous l'avez vu, et qui pose simplement les éléments du débat. Puis, que nous allions ensuite en commission pour voir si, sur la base de ces éléments factuels, nous arriverions ensemble à trouver - ou peut-être pas - des solutions concernant les hameaux. Bien sûr, le Conseil d'Etat est très favorable à ce renvoi en commission, c'est exactement ce que nous souhaitions, et nous aurions même pu gagner quelques mois si l'objet avait passé procédure des extraits pour pouvoir être renvoyé en commission.

Un mot peut-être - puisque j'ai la parole et qu'il doit me rester une minute - pour dire que je suis peiné par les propos de M. Gros qui laisse entendre et affirme même que le Conseil d'Etat mettrait un enthousiasme fort modéré à rechercher des solutions concernant les terrains en zone agricole qui ne se prêteraient pas à l'agriculture et pourraient être constructibles. C'est totalement inexact et vous le savez, non seulement parce que vous avez interpellé le Conseil d'Etat par une motion sur cet objet, mais aussi parce que nous vous avons répondu ! Vous savez qu'aujourd'hui tout un travail est en train de s'effectuer sur les terrains enclavés qui ne se prêtent pas à l'agriculture. On ne peut pas dire que nous soyons ardemment aidés par la Chambre genevoise d'agriculture dans ce travail: nous continuons tout seul ! Eh oui, Monsieur Gros, nous continuons ce travail tout seuls et nous reviendrons prochainement avec des propositions à cet égard ! Nous les soumettrons bien sûr au préalable à notre partenaire qui est AgriGenève. Voilà donc, le travail se fait sur cet objet, et de manière extrêmement sérieuse ! Malheureusement, concernant les hameaux, faute de modifier le droit fédéral, je vois mal comment nous pourrions entreprendre des bricolages qui seraient ensuite désavoués par un recours la première fois que l'on essaierait de les appliquer.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1625 à la commission d'aménagement du canton est adopté par 55 oui contre 10 non.

Débat

La présidente. Nous sommes en catégorie II, soit trois minutes de parole par groupe. L'auteure de la motion, Mme Elisabeth Chatelain, a la parole.

Mme Elisabeth Chatelain (S). Je ne croyais plus pouvoir parler un jour de cette motion qui a été déposée au mois de juin, alors qu'il faisait beau. Par chance, le printemps est toujours là pour nous permettre de parler des deux-roues à assistance électrique. Cette motion, visant à encourager l'achat et l'utilisation de deux-roues électriques fait suite à un test grandeur nature réalisé le printemps dernier.

En effet, la section de Genève de l'Association Suisse Transports et Environnement a proposé à ses membres de tester des vélos à assistance électrique pendant une semaine, ce dont 350 personnes ont profité. Ce test, en plus de susciter l'enthousiasme des personnes qui ont utilisé ces véhicules, a soulevé de très nombreuses questions. Parmi celles-ci la question du prix est récurrente. Viennent aussi les questions du lieu d'achat pour ces véhicules. C'est facile de répondre pour les vélos à assistance électrique, mais il est difficile de trouver des vendeurs de scooters électriques, par exemple. La question de l'égalité de traitement avec les personnes qui achètent une voiture peu polluante et qui, elles, sont exonérées de taxes pendant trois ans se pose aussi. (Brouhaha.)

Ces véhicules électriques, silencieux et non polluants, peuvent participer à une mobilité plus intelligente dans notre région. J'insiste sur le fait que la majeure partie des personnes qui ont testé ces deux-roues électriques habitent l'extérieur de la ville, font entre 5 et 15 kilomètres par trajet pour aller travailler en ville et utilisent actuellement une voiture pour leurs déplacements pendulaires. Genève est évidemment moins montagneuse que Lausanne, mais sa position en cuvette fait que la plupart des trajets en direction du centre-ville comportent un dénivelé suffisamment prononcé pour décourager les cyclistes classiques: la colline du Petit-Saconnex, la rampe de Vésenaz, la rampe du Petit-Lancy ou la rampe du Grand-Lancy, la montée du Bout-du-Monde... Ceux qui font du vélo les connaissent bien. (Brouhaha.) Avec un deux-roues électriques, il est donc très agréable de pouvoir parvenir sur son lieu de travail sans être en sueur. Sans être en sueur, certes, mais tout en effectuant un exercice physique d'intensité faible à moyenne, puisque le moteur se met en marche seulement lorsque l'on actionne le pédalier. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

Du point de vue de la santé publique, le vélo électrique permet de faire de l'exercice régulièrement. Le scooter électrique, lui, n'a pas cet avantage, mais il ne pollue pas, contrairement à son cousin à moteur à essence.

Les formes de promotion de ces véhicules peuvent varier. Certaines villes comme Lausanne et Neuchâtel, par exemple, n'hésitent pas à accorder une participation financière aux personnes désireuses d'acquérir un deux-roues électriques; d'autres se contentent de faire une très large publicité à ce mode de transport. Nous sommes convaincus que le soutien à cette nouvelle classe de véhicules - vélos électriques, scooters électriques - pourrait encourager le report modal. En particulier, cela permettrait de freiner l'essor des scooters, grands pourvoyeurs de bruit et de substances cancérigènes.

La présidente. Il vous faut conclure.

Mme Elisabeth Chatelain. La conjonction de plusieurs facteurs, comme l'augmentation de l'encombrement routier, le ras-le-bol de la population face à la pollution et au bruit, les inquiétudes face au réchauffement climatique, la hausse du prix de l'essence, l'épidémie mondiale de sédentarité et le fait que ces véhicules à propulsion électrique arrivent à maturité sur le plan technologique, fait que nous vous demandons, Messieurs et Mesdames et les députées, d'accueillir favorablement cette proposition de motion, afin d'encourager une forme de mobilité silencieuse, moderne et non polluante, qui permette à toutes et tous de maintenir ou de développer une activité physique quotidienne.

Je vous propose donc, pour l'étudier, de renvoyer cette proposition de motion à la commission des transports. Je vous remercie de votre attention.

La présidente. Je rappelle que le temps de parole est de trois minutes par groupe.

M. Sébastien Brunny (MCG). La présente motion met en exergue un problème récurrent qui, avec le temps et la demande mondiale en permanente augmentation, va devenir incommensurable dans quelques années: celui de l'approvisionnement en pétrole. Les motionnaires ont décidé à juste titre d'amorcer en douceur le virage de la mobilité dite douce, plus respectueuse de l'environnement et soucieuse d'économiser les matières premières qui, il faut le relever, ne sont pas illimitées.

De ce fait, soucieux des problèmes à venir et conscient qu'il faut promouvoir les deux-roues à assistance électrique, le groupe MCG soutiendra la présente motion ainsi que son renvoi en commission. (Applaudissements.)

M. Hugo Zbinden (Ve). Cette motion est excellente ! Certes, on pourrait rêver mieux; on pourrait rêver que les gens se mettent tout de suite au vélo, au vrai vélo. Toutefois, il faut dire que le vélo à assistance électrique n'est pas une alternative au vélo mais au scooter et à la moto. Nous avons entendu que ça pollue beaucoup moins et que c'est beaucoup moins bruyant qu'un scooter, mais il faut souligner que c'est aussi rapide qu'un scooter ! Avec un vélo électrique, vous pouvez légalement utiliser les pistes cyclables - je sais que les scooters le font déjà... - et, légalement, vous pouvez même utiliser les contresens cyclables; vous pouvez aussi vous garer légalement sur les trottoirs et dans les zones piétonnes. Le vélo électrique est plus sûr que le scooter, d'ailleurs le port du casque n'est pas obligatoire - cela ça peut être très pratique pour les dames quand elles sortent de chez le coiffeur...

Le vélo électrique présente un grand potentiel: on sait que le nombre de scooters et de motos augmente, or la majorité des personnes qui se mettent au scooter ou à la moto ne sont pas de fans de moto; elles font ce choix, contraintes, parce qu'elles ne parviennent plus à se déplacer en voiture. Il existe donc un grand potentiel pour convaincre ces gens - qui ne sont pas en soi ravis d'avoir un moteur - d'utiliser le vélo électrique.

On peut se poser la question de savoir pourquoi, avec tous ces avantages, le vélo électrique ne s'est pas encore imposé. Je pense qu'il y a deux raisons. La première, c'est que jusqu'à maintenant on avait un problème technique avec les batteries - cela s'est nettement amélioré ces dernières années, Mme Chatelain l'a dit, les vélos récents n'ont plus ce problème. La deuxième raison, c'est tout simplement que le vélo électrique n'est pas encore assez connu, on ne sait pas encore quels sont ses avantages. C'est pourquoi cette motion attaque le problème au bon endroit en demandant un «coup de pub» pour le vélo électrique.

Donc, je vous invite à soutenir cette motion au profit de l'environnement et au profit de la santé publique.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Par cette motion, il est proposé de contribuer à limiter la pollution. C'est bien, mais il y a deux choses qui me chiffonnent. Puisque les gens sont trop sédentaires et que les médecins ou le milieu médical estiment que le sport est la meilleure des choses pour rester en bonne forme et éviter de grossir... Eh bien, avec le vélo électrique, il n'est pas certain qu'on se dépense autant que sur un vrai vélo, qui, à mon avis, est meilleur pour la santé !

D'autre part, alors que l'on connaît la situation financière catastrophique de l'Etat, je ne crois pas que ce soit le bon moment pour demander une aide financière en vue d'inciter à l'achat de deux-roues électriques. De plus, installer des bornes de rechargement, des abris, plus le reste, cela aussi coûte cher. Avez-vous prévu un financement ? Comment allez-vous trouver l'argent ? Avez-vous des sponsors privés qui seraient éventuellement d'accord de lâcher quelques millions ? Parce qu'il me semble que cela ne va pas coûter deux francs cinquante...

Il y a donc encore beaucoup de choses à examiner et c'est pourquoi je soutiendrai le renvoi de cet objet en commission.

M. Michel Ducret (R). Notre canton favorise depuis plusieurs années les automobiles, parfois fort coûteuses, qui ont un rendement favorable, ceci pour des considérations environnementales. Tout en n'étant pas aussi économique en énergie non renouvelable que le vélo ordinaire, le deux-roues à assistance électrique mérite un tel appui par rapport au deux-roues à motorisation classique, lequel est fort polluant.

Vous l'aurez compris, Mesdames, Messieurs, le groupe radical est favorable au renvoi de cette proposition en commission afin d'examiner les meilleures modalités pour favoriser le vélo électrique.

M. Eric Ischi (UDC). Certains ont dit que cette motion était excellente, moi je dis déjà qu'elle est en tout cas sympathique. J'ai eu l'occasion de tester ce genre d'engin, il est vrai que c'est agréable, et j'invite toutes celles et ceux qui ne l'ont pas encore fait à essayer, cela en vaut la peine.

Par contre, vous me permettrez quelques remarques sur cette motion. L'encouragement de l'acquisition de tels véhicules par une incitation financière méritera effectivement d'être plus ou moins précisé, voire chiffré. Quand on dit qu'il faudra installer des bornes de rechargement et des abris couverts pour que ces vélos soient abrités et qu'ils puissent recharger leur batteries, c'est une proposition qui m'interpelle vraiment, parce que le petit essai que j'ai fait permettait, une fois la course effectuée, de prendre cette petite batterie soit sur son lieu de travail, soit à la maison, et de la brancher sur du 220 volts. Donc, je serais curieux de connaître les vrais arguments pour justifier des abris couverts sécurisés avec des bornes électriques.

Dernier point: il est indiqué dans cette motion que les villes de Lausanne, Zurich, Sierre et Neuchâtel ont effectivement misé sur cette stratégie... C'est très bien, mais la question qu'on va devoir se poser, c'est de savoir si cela ne devrait pas être aux communes de s'occuper de ce problème plutôt qu'au Grand Conseil.

Toutes ces questions font que nous allons soutenir le renvoi à la commission des transports.

M. François Gillet (PDC). Le groupe démocrate-chrétien accueille favorablement cette motion et soutiendra son renvoi en commission des transports. D'une façon générale, le groupe démocrate-chrétien est favorable aux mesures incitatives en vue de développer la complémentarité des moyens de transports et, surtout, en vue de favoriser le développement des véhicules peu ou non polluants. Nous pensons qu'il est effectivement important de favoriser ce genre de moyens de transport à Genève et nous sommes tout à fait acquis à une discussion en commission.

Nous avons d'ailleurs déposé une motion qui va un peu dans le même sens et qui vise à favoriser par des mesures favorables les véhicules peu polluants en ce qui concerne les possibilités de parcage. Nous sommes tout à fait acquis à la discussion mais nous pensons que tout n'est pas réglé, notamment en ce qui concerne les bornes d'alimentation, et je crois qu'il faudra en parler, surtout à propos du type d'électricité qui devrait alimenter ces véhicules. Si nous voulons être cohérents d'un point de vue environnemental, il serait souhaitable que cette électricité soit propre et locale.

Nous aurons à en discuter en commission et nous nous réjouissons d'avance de travailler à ce projet.

M. Alain Meylan (L). Le groupe libéral soutient le renvoi de la motion 1697 à la commission des transports. Il est vrai qu'il s'agit là d'un mode de déplacement fort sympathique, comme cela a déjà été dit. Privilégier ou faire en sorte que ce mode de transport soit aussi soutenu peut être une bonne idée.

Les remarques du groupe libéral concernent les mesures d'incitation. Effectivement, les signaux d'alarme commencent à clignoter et il faudra être attentif à ce que veut dire «incitation financière». Cela peut aller si l'idée est d'offrir la gratuité du coût de la plaque, qui s'élève à quelques francs, pour un certain nombre de deux-roues qu'on pourrait voir circuler à Genève - et tant mieux s'il y en a plus. Mais, s'il s'agit d'accorder des subventions à l'achat de vélos, je pense que nous serons peut-être un peu moins d'accord.

La troisième invite est, elle aussi, peut-être sujette à discussion, en tout cas à controverse, dans la mesure où ces vélos sont destinés à des déplacements relativement courts, de quelques kilomètres, compte tenu de la configuration de notre canton et des exigences de la rapidité de déplacement, cela a été dit. Si je suis bien renseigné, ces vélos ont une autonomie de quelques dizaines de kilomètres, ce qui, depuis le lieu de domicile permet d'aller à un endroit et d'en revenir, cela sans avoir besoin d'équiper la ville et les communes de bornes publiques pour la recharge en courant électrique.

La troisième et dernière remarque concerne - d'après ce que j'ai entendu - le fait que certaines personnes voient dans ce mode de transport le moyen de limiter le développement d'autres transports. Là aussi, nous ne pourrons pas entrer en matière. Il ne s'agit pas d'opposer ce mode de transport à d'autres moyens, comme les scooters ou la marche; en favorisant ces vélos électriques, il s'agit bien de favoriser la complémentarité, mais aussi les autres modes de transports.

Nous parlerons donc de tout ça en commission des transports.

La présidente. La parole est à M. Gilbert Catelain à qui il reste une minute et quatorze secondes.

M. Gilbert Catelain (UDC). Indépendamment du fait que la plupart de ces vélos sont fabriqués en Chine, qu'ils ont parcouru plusieurs milliers de kilomètres avant d'arriver chez nous et qu'ils sont produits avec des énergies fossiles, j'invite la commission à se pencher sur un vrai plan de déplacement pour ce canton et à ne plus travailler sur de simples motions, au coup par coup.

J'invite aussi cette dernière à observer ce qui a été réalisé par la Ville de Lyon qui a mis en place tout un concept de déplacement deux-roues à proximité des arrêts de bus et des bouches de métro. Ce concept rencontre un énorme succès. Malgré le fait que ce service soit payant - on peut utiliser ces vélos avec un abonnement de transports publics ou de manière individuelle - je crois que cette solution a le mérite de répondre à des vrais besoins. Il ne s'agit pas simplement de promouvoir un seul mode de transport qui, finalement, ne résoudra pas forcément les problèmes de ce canton.

Nous soutiendrons donc le renvoi en commission, comme l'a dit mon collègue, et j'invite formellement la cette dernières à se rendre à Lyon pour tester ce système.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1697 à la commission des transports est adopté par 60 oui et 2 abstentions.

Débat

M. Guy Mettan (PDC). Les transports publics sont à l'honneur ce soir et on ne peut que s'en féliciter. Le parti démocrate-chrétien, comme vous le savez, est attaché au développement de toutes les formes de mobilité y compris la mobilité douce. Nous nous soucions notamment des usagers, puisque nous avons déposé une motion parallèle à celle-ci concernant l'instauration de la carte famille pour les TPG.

Ce soir, la motion que nous vous proposons attaque le problème des transports publics d'une autre manière. C'est-à-dire que nous avons constaté que les salaires du personnel des TPG étaient supérieurs à ceux de l'Etat. La supériorité des salaires est reconnue dans le rapport des TPG eux-mêmes, puisque dans le rapport 2002 il est noté que les charges du personnel ont augmenté alors que le personnel est en diminution. A partir de ce moment se pose un problème d'éthique, qui est de savoir s'il est juste et s'il est équitable que le personnel des TPG soit mieux payé, mieux rétribué que les autres fonctionnaires du service public, ceux de l'Etat, alors même que les transports publics dépendent de l'Etat.

Je crois qu'il est important que l'on examine tranquillement cette question, sans a priori, sans oeillères idéologiques, pour voir si ces principes et si cette disparité se justifient, et s'il ne convient pas, au contraire, d'appliquer la même loi à tous, les mêmes principes à tous les collaborateurs de l'Etat, qu'ils soient dans des établissements publics autonomes ou dans les services de l'Etat proprement dit.

Le conseiller d'Etat Cramer nous a fait un discours très brillant sur le développement des prestations des TPG, sur la nécessité d'ouvrir de nouvelles lignes de bus, d'améliorer les cadences des transports publics, vision que nous partageons totalement. Il est donc important de déterminer avec précision la part qui revient aux salaires proprement dits et la part des charges qui doit revenir au développement des prestations. Et si l'une est déséquilibrée par rapport à l'autre, il convient également de remettre les choses à plat.

Donc, je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à renvoyer cette motion à la commission des finances, afin que nous puissions voir si réellement il y a des différences de traitement entre les uns et les autres et le cas échéant voir si elles sont justifiées - elles pourraient tout à fait l'être - et, dans ce cas, il faut que ce soit exprimé politiquement.

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Guy Mettan. Si ce n'est pas le cas, il faut que le Conseil d'Etat puisse s'emparer du problème et régler la chose.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Vous avez épuisé le temps de parole de votre groupe, puisqu'il était de trois minutes. La parole est à Mme Carole-Anne Kast.

Mme Carole-Anne Kast (S). Le groupe socialiste s'opposera fermement à cette motion. Il y a, à notre sens, un problème profond de cohérence. Le parti démocrate-chrétien et les autres partis de l'Entente nous ont saoulés pendant une année en commission ad hoc du personnel de l'Etat en nous parlant de l'autonomie des établissements publics autonomes, de la rigidité du statut de fonctionnaire, disant qu'il fallait laisser les organismes et les instituts négocier avec leurs personnels des contrats adaptés à la situation... C'est justement ce qu'ont fait les Transports Publics Genevois et c'est exactement là-dessus que vous voulez revenir aujourd'hui ! C'est totalement incohérent par rapport aux positions que vous avez défendues pendant toute cette période et c'est totalement inutile dans la mesure où les chiffres des TPG sont dans le noir précisément depuis que ce statut particulier aux TPG existe !

Si vous voulez l'autonomie de ces établissements, laissez-les mener la politique du personnel qu'ils jugent adéquate ! Sinon, on remet tout dans un budget centralisé. Je vous rappelle que nous, nous ne sommes pas favorables à une autonomie trop élargie des établissements publics, mais je crois qu'on à là un système qui fonctionne et qu'il n'y a aucune raison de le remettre en cause. (Applaudissements.)

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Je me fais ici la porte-parole des inquiétudes du syndicat SEV. Rappelons pour mémoire que la création d'une nouvelle échelle des salaires propre aux TPG est le résultat d'une lutte de la fonction publique et de sa division afin de casser la dynamique de mobilisation. Or aujourd'hui, les motionnaires proposent un retour en arrière et, par conséquent, une unité syndicale retrouvée. Nous relevons que la nouvelle grille salariale a vu une réduction de 800 F concernant certains salaires à l'engagement et la disparition de certains mécanismes salariaux ainsi que l'apparition des dispositions facilitant le licenciement.

En outre, les efforts fournis par le personnel des TPG ces dernières années ont été conséquents: diminution d'un tiers de l'effectif du secteur technique, augmentation du temps de conduite pour les conducteurs.

Les objectifs fixés par le contrat de prestations ont été atteints par le personnel des TPG: comment peut-on prétendre ne pas démotiver les employés des TPG en leur annonçant que les efforts fournis seront récompensés par une baisse des salaires ? Pourquoi ne pas s'interroger sur ce que les TPG rapportent à l'économie genevoise ?

Pour toutes ces raisons, le Syndicat s'oppose à toute forme de baisse de salaires et conseille d'éviter la naissance de nouveaux conflits salariaux. Je vous épargne les considérations sur la «valse» des directeurs et les éventuelles indemnités de départ qui leur ont été versées... Ce sont mes commentaires sur la lettre du SEV.

M. Roger Golay (MCG). Le Mouvement Citoyens Genevois refusera cette motion. Je crois que nos collègues socialistes ont fait état de la situation sur les raisons de l'obtention de cet avantage par rapport au restant de la fonction publique, c'est suite à une longue lutte syndicale. Donc, nous n'accepterons pas de remettre en question ces accords passés.

Puisque vous avez parlé d'une inégalité de traitement, je pense qu'il aurait été plus juste de faire simplement l'inverse: aligner les indexations de la fonction publique sur celles des TPG.

M. Eric Bertinat (UDC). Le député Mettan a utilisé un terme qui m'a un peu surpris, c'est le terme «éthique». Qu'est ce qu'il y a d'éthique, finalement, dans le fait que l'on octroie une enveloppe aux TPG ? Les TPG étant un établissement public, cantonal qui plus est, une fois que cette enveloppe est accordée, d'après les chiffres que nous connaissons, le travail qui est réalisé aux TPG l'est suffisamment pour qu'ils ne soient pas dans les chiffres rouges. Est-ce qu'il faut vraiment qu'un établissement subventionné, même à raison de 50%, jouisse d'avantages supérieurs à ceux du service public ? C'est finalement la question qui est posée. Le groupe UDC ne voit pas d'opposition fondamentale à aborder ce sujet en commission. Donc, nous soutiendrons le renvoi en commission.

Toutefois, quant au principe qui est posé - celui de cette fameuse enveloppe que l'on accorde à une institution comme les TPG - contrairement à mon collègue Golay, je dirai qu'on pourrait faire la même chose et envoyer une enveloppe à chaque département. Libre aux départements de travailler et de fonctionner de manière autonome avec cet argent plutôt que de donner des directives parfois trop précises qui pénalisent finalement l'action. On a bien voulu que les TPG soient autonomes... C'est un avis personnel - il faudra en parler en commission et en discute plus en détail dans le groupe - mais je pense que la confiance qui leur est accordée va de pair avec la somme qui leur allouée.

Quoi qu'il en soit, discutons-en en commission ! L'UDC soutiendra le renvoi en commission.

M. Ivan Slatkine (L). Quatre millions ! Quatre millions de francs, c'est le coût annuel de l'augmentation de la masse salariale des TPG à effectif constant, en ne faisant strictement rien, avec les mécanismes salariaux actuels ! Lors de l'étude du contrat de prestations, nous avons mis en exergue quelques obstacles au développement des transports publics, vu les moyens financiers qui sont à disposition de notre canton. Ces obstacles sont: premièrement, le statut des employés des transports publics et, deuxièmement, l'obligation de servir de manière, disons égale, l'ensemble des communes en dessertes, même si certaines en auraient peut-être moins besoin et d'autres plus.

La proposition qui est faite par le groupe PDC nous semble être une fausse bonne idée, néanmoins elle mérite d'être discutée et c'est pourquoi le groupe libéral soutiendra le renvoi en commission des finances.

Mais, dans un sens, nous rejoignons certains propos tenus par le parti socialiste sur l'autonomie des transports publics; et l'on s'attendrait à ce que le conseil d'administration des transports publics prenne en main ce sujet. Puisqu'ils sont autonomes, ils pourraient, eux, sans la pression du politique, entreprendre quelque chose ! Il me semble que ce n'est pas le cas, d'où la nécessité d'agir du politique. Et ce quelque chose qui est à entreprendre, il faudra l'examiner en commission des finances... Calquer le statut des employés des TPG sur celui de la fonction publique ne nous semble pas forcément une bonne idée, parce que, comme on l'a dit, il s'agit d'un établissement autonome. Mais on peut penser que, lorsque la fonction publique fait des efforts par rapport au besoin d'économiser, les Transports Publics Genevois et leur personnel devraient aussi le pouvoir ! Dans ce sens, cette proposition de motion est intéressante.

Donc, le groupe libéral soutiendra le renvoi en commission des finances, pour qu'une discussion approfondie soit menée et qu'on trouve des solutions à cette problématique.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je suis heureux de voir que ce débat aboutit à un renvoi en commission plutôt que de s'exposer à ce que l'on adresse cette motion au Conseil d'Etat. Je ne vous cacherai pas que je suis extrêmement étonné de la façon dont cette motion a été rédigée. Peut-être faut-il la replacer dans une perspective historique ? Cette motion est datée du 7 juin 2006, c'était il y a huit mois, et j'imagine qu'elle a été rédigée dans la perspective du renouvellement du contrat de prestations. J'imagine aussi que, les vacances approchant, dans la torpeur estivale, on n'a pas été aussi attentifs qu'on aurait pu l'être !

Si l'on avait été attentifs, on aurait fait une chose assez simple, Mesdames et Messieurs les membres du groupe PDC qui avez signé cette motion: on aurait peut-être lu la loi ! Si l'on avait lu la loi, on aurait découvert que le Grand Conseil de Genève, dans cette salle même, le 28 juin 1996, a modifié la loi sur les transports publics pour donner expressément la responsabilité au conseil d'administration des TPG d'établir le statut du personnel et de fixer les traitements après consultation du personnel ! C'est l'article 19, lettre o, de la loi sur les transports publics genevois. En d'autres termes, on peut demander ce que l'on veut au Conseil d'Etat, le Conseil d'Etat n'est simplement pas l'autorité compétente pour faire quoi que ce soit en ce qui concerne les salaires aux TPG !

J'ajoute qu'une façon un peu biaisée d'intervenir le serait via le contrat de prestations. Or le contrat de prestations a justement été accepté ! Toutes les explications qui avaient été demandées ont été données en ce qui concerne le statut du personnel, en ce qui concerne aussi - et c'est important - les gains de productivité que les TPG ont réalisés, qui justifient les augmentations salariales dont on a parlé et qui doivent aussi être mises en rapport avec l'augmentation de l'offre. Ces gains de productivité sont très largement équivalents à ce que l'on peut trouver par ailleurs, de façon à justifier des augmentations de la masse salariale.

Donc, premièrement, le Conseil d'Etat n'est pas l'autorité compétente; deuxièmement, toutes les explications ont été données; et troisièmement, cette motion est datée d'une période où, effectivement, le débat n'avait pas encore eu lieu. La logique des choses voudrait que cette motion soit aujourd'hui retirée, mais on sent que l'amour-propre des uns et des autres ne va pas nous emmener vers cette issue-là ! Alors, renvoyons cette motion en commission, peut-être cela permettra-t-il à ses auteurs de réfléchir à nouveau à leur texte !

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Etant donné que c'est la commission des transports qui a travaillé sur le contrat de prestations, je pense qu'il serait souhaitable que cette motion soit renvoyée à la commission des transports.

La présidente. Il y a deux propositions, Mesdames et Messieurs les députés ! Je vous fais voter d'abord sur le renvoi à la commission des finances; ensuite, si nécessaire, sur le renvoi à la commission des transports.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1703 à la commission des finances est adopté par 51 oui contre 26 non et 1 abstention.

La présidente. Je vous souhaite une très bonne rentrée et vous retrouverai demain à 15h.

La séance est levée à 23h.