Débat

Le président. Madame le rapporteur de majorité, vous avez la parole. (Un instant s'écoule. Commentaires. Brouhaha.) Que vous arrive-t-il, Madame le rapporteur ? (Rires.)

Mme Michèle Ducret (R), rapporteuse de majorité. Juste un problème de micro, Monsieur le président ! Voilà c'est bon ! (Exclamations de satisfaction.)

Le problème que nous devons trancher aujourd'hui est assez simple en vérité... La majorité de la commission considère que l'initiative 133-B est non conforme au droit supérieur dans son article 182, alinéa 2, parce qu'il introduit une notion de rétroactivité qui est en principe interdite par le Tribunal fédéral. Nous considérons qu'il s'agit d'une réelle rétroactivité et nous ne pouvons, par conséquent, pas accepter la condition de la conformité au droit supérieur.

Par respect pour les signataires et pour la démocratie, nous avons tout de même accepté de modifier légèrement cet article pour le rendre conforme, selon nous, au droit supérieur, car nous considérons aussi que les signataires ont pu être trompés par les initiants qui s'étaient bien gardés de leur signaler que l'argent avait déjà été distribué avant le lancement de l'initiative. Comme je viens de le dire, par respect pour les signataires et pour la démocratie, nous vous proposons d'accepter que cet article soit modifié pour rendre l'initiative recevable.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de minorité. Je ferai vite parce qu'il est déjà tard et que tout le monde est fatigué... Selon la jurisprudence du Tribunal fédéral, pour pouvoir annuler une initiative, il faut qu'elle soit manifestement non conforme au droit. La violation du droit supérieur doit être manifeste. Faute de quoi la demande populaire doit être exposée au peuple, conformément au principe selon lequel l'initiative populaire est présumée valable.

Ce que conteste la majorité de la commission, c'est la rétroactivité introduite par l'article 182 qui demande que la somme versée par la Confédération soit mise en réserve en attendant le vote populaire. J'aimerais rappeler ici que la question concernant la rétroactivité a déjà été tranchée par le Tribunal fédéral en faveur des initiants de l'initiative 133. Puisque, le 26 mai 2004, il a tranché dans ce sens pour l'initiative 120, et également pour l'initiative contre les avions de combat, en 1992.

C'est la raison pour laquelle - même si je sais que, ce soir, nous allons être très minoritaires - je vous demande de voter les conclusions du rapport de minorité.

M. Olivier Jornot (L). Cette initiative populaire exige - il faut peut-être le rappeler pour statuer en pleine connaissance de cause sur la question qui nous est posée - que la totalité du produit des ventes d'or de la BNS revenant au canton et que 50% des dividendes annuels soient affectés à une fondation, laquelle fondation aurait pour tâche de mener une politique particulièrement active en matière de logement social. Cela, c'est ce qui est dit dans la première partie de l'initiative. Et puis, la deuxième partie indique - cela a été évoqué, parce que c'est le sujet qui fâche - que l'or, ou plus exactement le montant correspondant à l'or qui a déjà été vendu doit être stocké, gardé, conservé.

Bref, les initiants ont essayé, par un artifice - il faut dire les choses comme elles sont - de combattre l'affectation voulue, notamment par ce parlement, du produit de la vente d'or de la Banque nationale. Et ils ont fait signer cette initiative - il faut le rappeler - uniquement sur ce point: elle était destinée à empêcher l'affectation du produit de la vente de l'or à la réduction de la dette, pour l'affecter uniquement au développement du logement social. Les électeurs ne l'ont signée que pour cette seule et unique raison !

Or, nous savons tous que cette somme a déjà été entièrement utilisée. Je l'ai dit, ce parlement avait demandé l'affectation du produit de la vente à la réduction de la dette, et le Conseil d'Etat a annoncé qu'il avait en effet utilisé cette somme dans le cadre des comptes 2005 pour, en quelque sorte, corriger les allègements sur amortissements qui avaient été autorisés pendant un certain nombre d'années. Ce qui revenait effectivement à dire que cette somme était affectée à la réduction de la dette ou, je dirais, à la correction de son augmentation pour être plus honnête.

Du coup, cela pose la question, qui a été évoquée par les deux rapporteurs, de la rétroactivité. Mme Bolay a précisé la distinction entre la rétroactivité proprement dite et la rétroactivité improprement dite en indiquant que le Tribunal fédéral avait déjà tranché cette question à plusieurs reprises dans le cadre de l'initiative 120.

J'aimerais dire à ce sujet que nous sommes précisément dans une situation qui n'est pas comparable à celle de l'initiative 120 ! Dans l'initiative 120, le Tribunal fédéral explique qu'en effet, quand on veut simplement soumettre au peuple des textes déjà votés, eh bien, il faut simplement tenir compte d'événements dans le passé mais pour des opérations qui auront lieu dans l'avenir. Ce qui est interdit - nous dit le Tribunal fédéral - c'est de vouloir changer quelque chose qui a déjà été effectué, par le biais d'une norme. Pas seulement quelque chose qui a été introduit dans la loi, mais quelque chose qui a réellement eu lieu !

C'est exactement de cela qu'il s'agit dans le cas qui nous est soumis, puisqu'on nous parle de l'affectation d'une somme d'argent qui n'existe tout simplement plus ! Il ne s'agit donc pas d'un cas de rétroactivité improprement dite, mais d'un cas de rétroactivité proprement dite, ce qui pose un problème clair de recevabilité. Auquel j'ajouterai la célèbre question sur laquelle nous avons généralement beaucoup de peine à répondre de manière très structurée dans ce parlement: celle de la possibilité d'exécuter l'initiative. Bien entendu, il n'est pas possible de l'exécuter dans le cas présent, puisque les sommes ont déjà été utilisées !

La minorité nous dit que l'on peut très bien comprendre cela autrement et se dire que, finalement, les gens ont simplement voulu qu'une somme d'argent équivalente soit affectée au logement social... Eh bien, c'est faux - c'est faux ! On n'a pas dit aux gens qu'on allait augmenter les dépenses de l'Etat au moyen des recettes générales, si nécessaire, par exemple, en diminuant d'autres dépenses ou bien en augmentant les impôts... Ce n'est pas ce qu'on leur a dit ! On leur a dit qu'une manne tombait du ciel et qu'elle était à leur disposition, tout en leur proposant de l'utiliser pour du logement social. A mon sens, il n'est pas du tout possible d'interpréter l'initiative dans ce sens !

Il faut donc, comme le propose le rapport de majorité, amputer l'initiative des dispositions qui portent sur l'affectation de l'or de la BNS d'ores et déjà versé.

La question que je me pose, Mesdames et Messieurs les députés - et cela m'amènera à vous proposer une solution encore différente des deux autres - est la suivante: que faut-il faire du solde de l'initiative ? Parce que, finalement, on se retrouve avec une initiative qui porte sur tout sauf sur ce pour quoi les gens l'ont signée. Ils l'ont fait pour affecter le produit des ventes d'or de la BNS qui ont eu lieu ces dernières années, mais c'est précisément ce que cette initiative ne pourra pas faire, parce que nous allons, avec sagesse, la priver d'une disposition rétroactive et inexécutable ! Vous connaissez la jurisprudence du Tribunal fédéral... Une fois que l'on procède à une invalidation partielle, il faut se demander si le reste est toujours présentable au peuple, et lorsque l'on arrive à la conclusion que le peuple n'aurait pas signé le reste, parce que cela ne présente pas d'intérêt pour lui, on doit prononcer l'invalidité totale de l'initiative.

C'est exactement ce qu'il faut faire ici, puisque, je le répète, une fois enlevée l'affectation des ventes d'or des dernières années, il ne reste plus rien !

C'est la raison pour laquelle je vous propose, Mesdames et Messieurs, de suivre les recommandations du rapport de majorité pour l'amputation partielle de l'initiative, mais, ensuite, lorsqu'il faudra déterminer si cette initiative ainsi amputée est conforme au droit, je vous demanderai de dire non, et d'accepter l'irrecevabilité totale de cette initiative. (Applaudissements.)

M. Damien Sidler (Ve). Cette initiative se résume finalement à doter une fondation d'un montant équivalent à l'intégralité de l'or de la Banque nationale suisse ainsi que la moitié des dividendes annuels.

Il s'agit donc effectivement d'une nouvelle dépense. De toute façon, il y aura une rentrée et des dépenses dans les comptes... Ce n'est pas vraiment le problème. La question qui se pose est de savoir si nous sommes prêts à effectuer une nouvelle dépense...

La suppression des dispositions transitoires - nous avons examiné ce point en commission - est possible, à mon avis, mais on peut très bien laisser le texte comme il est et décider qu'il est acceptable en l'état.

Ce qui importe plus, à notre sens - à nous, les Verts - c'est de savoir quelle sera la politique du Conseil d'Etat en matière de logement. Elle devrait être présentée à l'automne - nous l'espérons. Je pense que l'étude de cette initiative dans une commission spécialisée tombera à pic avec les propositions du Conseil d'Etat pour, éventuellement, envisager un contreprojet.

Alors, arrêtons de faire du juridisme, étant donné que, de toute façon, l'une ou l'autre des solutions amènent au même point: il faudra que le peuple soit conscient, en votant cette initiative, qu'il s'agit d'une nouvelle dépense. Mais il me semble que nous pouvons la valider ce soir.

Mme Carole-Anne Kast (S). Comme vient de le dire le président de la commission législative, il faut tout de même rappeler que l'initiative ne prévoit pas de payer la politique du logement social avec de l'or en barres, mais avec des bénéfices. Lesquels, comme l'a dit M. Jornot, sont d'une certaine manière tombés du ciel. Et, pendant que les initiants récoltaient des signatures, le parlement décidait d'affecter cette manne - mais pas de l'or en barres, juste un crédit ! - à certains postes tout aussi valables. Il faudrait quand même rappeler que seulement un tiers des bénéfices est concerné par l'initiative et pas la totalité, comme l'a dit M. Jornot tout à l'heure.

Effectivement, l'interprétation conforme semble nous diriger tout droit vers le fait qu'il ne s'agit pas des espèces sonnantes et trébuchantes qui avaient été données au canton de Genève, par le biais des bénéfices de la vente de l'or de la BNS, mais d'une ligne de crédit correspondante au tiers des montants en question, pour créer une fondation active dans le domaine du logement social avec cet argent.

Et il faut considérer que, comme il y a eu des versements dans le temps, on doit trouver un dies a quo. Et, fondamentalement, la question qui oppose le rapport de majorité et le rapport de minorité est seulement de savoir à partir de quand la comptabilité commence.

Si l'on admet le principe de la rétroactivité indirecte de l'initiative, qui est, comme la rapporteure de minorité vous l'a rappelé, conforme au droit selon le Tribunal fédéral, l'on peut tout à fait considérer que le décompte commence au moment du dépôt de l'initiative, sans que cela pose le moindre problème.

Par conséquent, nous vous invitons à soutenir le rapport de minorité, à admettre la validité de l'initiative dans son ensemble, et à ne pas vous laisser abuser par les pirouettes juridiques développées par M. Jornot qui, en argumentant sur un point de droit - qui pourrait effectivement, si l'on oublie le principe de l'interprétation conforme, être sujet à interprétation - a essayé d'écarter une initiative qui ne lui plaît pas politiquement !

Mme Sandra Borgeaud (MCG). Je ne vais pas épiloguer trop longtemps sur le sujet dans la mesure où tout a été dit. Le MCG soutiendra l'initiative 133-B avec l'amendement proposé, à savoir qu'il acceptera l'invalidité partielle. C'est uniquement dans ce contexte qu'il acceptera cette initiative.

M. Pierre Weiss (L). Dans sa brillante démonstration, mon collègue Jornot a démontré en quoi cette initiative constituait, au fond, un acte impossible. C'est un acte impossible dans la mesure où la rétroactivité ne peut pas s'exercer, sauf à considérer que toutes les sommes qui se trouvent dans le budget de l'Etat sont tangibles, que l'on peut prendre à gauche, que l'on peut prendre à droite, que l'on peut donner au dernier arrivé, après coup, en présentant une initiative !

On peut aussi prétendre, face à cette initiative, que l'on se trouve face à une volonté de susciter de l'insécurité juridique... Dans la mesure où, si l'on venait à accepter le texte qui est soumis ici, eh bien, l'on déferait ce qui vient d'être décidé par les autorités et par la volonté de ce parlement !Au fond, cette initiative revient à rendre illisible la politique menée par notre Grand Conseil !

Demain nous allons voter, Monsieur le président, le budget pour l'année 2006; de nombreuses déclarations sur la nécessité de rétablir l'équilibre budgétaire, sur la nécessité de réduire la dette, vont être faites à cette occasion. Eh bien, si nous acceptions la recevabilité de cette initiative aujourd'hui, nous donnerions à la population un signal tout à fait contraire aux discours que bon nombre d'entre nous feront demain. C'est la raison pour laquelle il faut dire non à cette proposition.

Le président. Nous examinons la recevabilité de l'initiative 133. Celles et ceux qui, comme la commission à l'unanimité, considèrent que l'unité du genre est respectée votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent.

Mise aux voix, l'unité du genre de l'initiative 133 est adoptée par 63 oui et 2 abstentions.

Le président. La question se pose maintenant pour l'unité de la forme, acceptée par la commission à l'unanimité. Je soumets cette recommandation à vos suffrages.

Mise aux voix, l'unité de la forme de l'initiative 133 est adoptée par 59 oui et 2 abstentions.

Le président. L'unité de la matière est à présent soumise à vos suffrages. Celles et ceux qui, comme la commission législative, l'acceptent votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent.

Mise aux voix, l'unité de la matière de l'initiative 133 est adoptée par 59 oui et 3 abstentions.

Le président. Nous abordons la question, plus délicate, de la conformité avec le droit supérieur. La majorité de la commission a estimé que l'initiative 133 ne respectait pas l'exigence de conformité. Elle l'a donc partiellement invalidée. Celles et ceux qui considèrent que l'initiative doit être partiellement invalidée, comme le recommande la commission, votent oui... (Le président est interpellé.) Pardon, je dois d'abord vous soumettre la conformité au droit supérieur ! Excusez-moi ! Je suis trop pressé... Je fais marche arrière. Celles et ceux qui considèrent que l'initiative est conforme au droit supérieur votent oui, celles et ceux qui pensent qu'elle n'est pas conforme au droit supérieur votent non.

Mise aux voix, la conformité au droit supérieur de l'initiative 133 est rejetée par 46 non contre 18 oui.

Le président. Nous devons maintenant voter sur la conséquence de cette déclaration: l'initiative doit-elle être partiellement invalidée ? C'est la recommandation de la commission qui propose, pour l'invalider partiellement, de supprimer du texte de l'initiative l'article 182, alinéas 2 et 3 (nouveaux). Celles et ceux qui acceptent la proposition de la commission, à savoir la suppression de l'article 182, alinéa 2 et 3 votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent.

Mise aux voix, l'invalidation partielle de l'initiative 133 (suppression de l'article 182, alinéas 2 et 3) est rejetée par 33 non contre 25 oui et 5 abstentions.

Le président. L'article 182, alinéas 1 et 2 restent donc dans le texte de l'initiative. Nous passons à l'exécutabilité de cette initiative. Je vous la soumets. Celles et ceux qui estiment que l'initiative 133 est exécutable votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent.

Mise aux voix, l'exécutabilité de l'initiative 133 est rejetée par 44 non contre 21 oui et 1 abstention.

Le président. Cette initiative est donc déclarée inexécutable en plus d'être non conforme au droit supérieur. Il faut maintenant voter sur la recevabilité d'ensemble. La commission, à la majorité, soutenait cette recevabilité après amendement. Des propositions ont été faites d'une manière différente, notamment de la déclarer totalement irrecevable. Je vous soumets donc maintenant la question que voici: l'initiative 133 - qui n'a pas été amendée, mais qui a été déclarée non conforme au droit supérieur et inexécutable - est-elle recevable dans son ensemble ? Celles et ceux qui pensent qu'elle l'est votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent.

Mise aux voix, la recevabilité de l'initiative 133 est rejetée par 44 non contre 21 oui et 1 abstention.

Le Grand Conseil déclare donc invalide l'initiative populaire 133.

Le Grand Conseil prend acte du rapport IN 133-B et du rapport IN 133-A.