Débat

M. Guillaume Barazzone (PDC), rapporteur de majorité. La commission législative s'est penchée sur l'initiative 130 ainsi que sur l'initiative 131 et je précise, en préambule, que la commission les a examinées en même temps. Bien que ces deux initiatives ne traitent pas exactement du même sujet, elles traitent de la même thématique.

La commission a auditionné le professeur Oberson qui nous a éclairés sur certains points. Je précise que le rapport de majorité, comme le rapport de minorité, citent la doctrine du professeur Oberson. Je précise que le professeur Oberson s'est présenté devant la commission législative alors qu'il n'avait pas été dûment informé qu'il devrait se prononcer sur la validité de ces initiatives.

La majorité de la commission est parvenue à la conclusion que cette initiative fiscale ne posait aucun problème juridique. En revanche, elle soulève un certain nombre de questions juridiques. Concernant la conformité au droit au supérieur, la commission, dans sa grande majorité, a décidé qu'elle le respectait.

Le Conseil d'Etat nous indique dans son rapport qu'en cas d'acceptation de l'initiative 130 la charge fiscale globale pourrait représenter - dans la commune dont les centimes additionnels sont les plus élevés - jusqu'à 49,4% du revenu, en additionnant l'impôt communal, l'impôt cantonal et l'impôt fédéral sur le revenu.

Le rapporteur de minorité ainsi que les différents députés ayant voté pour ce rapport nous indiquent que, dans un arrêt rendu il y a quelques années, le Tribunal fédéral a jugé qu'une charge fiscale globale d'un total de 55% sur une rente viagère revêtait un caractère confiscatoire. C'est bien le caractère confiscatoire et les conséquences que pourrait avoir l'adoption de l'initiative qui ont fait l'objet de nombreuses discussions dans notre commission.

Le rapporteur nous indique que cette initiative - si elle était acceptée, et si l'on prend en compte toutes les contributions publiques additionnées aux différents impôts communaux, cantonaux et fédéraux - pourrait avoir pour conséquence - dans un cas d'espèce bien particulier - de péjorer la situation d'une famille ou d'un particulier qui paie ses impôts, et cela de telle manière que cette nouvelle législation doit être considérée comme confiscatoire.

Mesdames et Messieurs, le rapporteur de minorité est un si bon juriste qu'il ne peut pas ignorer la jurisprudence du Tribunal fédéral selon laquelle, en matière fiscale, nous devons faire preuve de retenue. En effet, quand le Tribunal fédéral prend en compte les critères pour juger de la conformité au droit supérieur d'une initiative, il juge avec une extrême retenue.

Je précise aussi que le rapport de minorité est lacunaire, car il ne cite qu'une jurisprudence du Tribunal fédéral et ne prend pas en compte toute une série d'arrêts du Tribunal fédéral selon lesquels une charge fiscale de plus de 50% peut être considérée comme étant conforme au droit supérieur.

Il y a deux raisons de faire un rapport de minorité. Une consiste être certain que cette initiative ne respecte pas le droit supérieur. L'autre est de faire un rapport de minorité pour faire passer un message politique. Quel est-il dans le cas particulier ? C'est celui de dire qu'il y a trop d'impôts à Genève, trop de contributions, que les gens paient des loyers trop élevés et que les primes d'assurance-maladie sont trop élevées. En ce sens, le rapporteur de minorité a raison.

En revanche, sur le plan juridique - et c'est bien de cela qu'il s'agit, c'est d'avoir un débat sur la forme et sur des aspects juridiques - cette initiative ne pose aucun problème juridique.

Pour ne pas faire le débat deux fois, je conclus en vous encourageant à accepter la recevabilité de l'initiative 130 ainsi que celle de l'initiative 131, sur laquelle nous ne reviendrons pas, puisqu'elles ont été traitées en même temps.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je comprends bien que vous avez épuisé vos capacités de travail sur l'initiative précédente, il fallait y penser avant de vous inscrire pour prendre la parole. Maintenant, l'initiative que nous traitons n'a pas moins de dignité que la précédente et par conséquent, pour ceux qui sont restés dans la salle, je vous prie d'écouter les orateurs avec la même attention que tout à l'heure.

M. Christian Luscher (L), rapporteur de minorité. J'ai écouté le rapporteur de majorité avec beaucoup d'attention et malheureusement, je crois qu'il se trompe dans la mesure où il confond le débat sur la constitutionnalité avec le débat sur le fond. Dans l'initiative précédente, on a porté atteinte à nos libertés, et maintenant on porte atteinte à nos droits de propriété. Très brièvement, que dit le Tribunal fédéral ? Il dit que lorsqu'on arrive à un degré de taxation tel que l'on confisque le revenu et la fortune des personnes taxées, cette façon de procéder porte atteinte au droit de propriété auquel nous sommes tous attachés, puisqu'il s'agit d'un des piliers de notre Constitution fédérale.

Le Conseil d'Etat a rendu son rapport sur l'IN 130-A et il est arrivé à la conclusion qu'avec cette initiative on peut se retrouver dans la situation où un contribuable payerait en impôt communal, cantonal et fédéral, 49,4% - c'est-à-dire 50%, n'ayons pas peur des mots ! - de son revenu, à quoi s'ajouteraient bien évidemment toutes les autres taxes qui rongent notre existence jour après jour, comme l'AVS, ou l'impôt immobilier complémentaire pour un propriétaire d'immeuble, etc.

Lorsque nous avons interrogé le professeur Oberson qui a été entendu devant notre commission législative, il nous a concédé que dans des cas extrêmes on pouvait arriver à la situation où un contribuable paierait jusqu'à 70% ou 80% d'impôts sur son revenu. Mesdames et Messieurs, si cela n'est pas une atteinte au droit de la propriété, c'est que nous nous sommes trompés de concept en l'inscrivant dans notre constitution !

A quoi s'ajoute que nous ne nous trouvons pas en Appenzell, mais à Genève. Dans quelle situation nous trouvons-nous à Genève ? Lisez «Le Temps» d'hier qui nous apprenait - c'est une étude du Crédit Suisse - que les Genevois sont les plus mal lotis de Suisse: la charge fiscale y est supérieure à la moyenne suisse, le coût du logement est élevé et les primes d'assurance-maladie sont les plus chères du pays. Voilà, Mesdames et Messieurs, comment on veut traiter dans cette république nos citoyens qui sont déjà les plus grevés de Suisse en matière d'impôts, qui sont ponctionnés jour après jour, mois après mois ! Et l'on veut encore augmenter cette fiscalité ! Si l'on continue à augmenter cette fiscalité, nous porterons atteinte au droit de la propriété prévu dans la Constitution fédérale.

Je sais ce que l'on va me rétorquer. On va me dire que ce que j'avance est complètement absurde, parce qu'en fait cette initiative vise à revenir au système que nous avions connu avant la baisse d'impôts que certains disent imposée par les libéraux. Je rappelle qu'elle a quand même été plébiscitée par le peuple - 75% - et qu'elle a d'ailleurs permis l'augmentation des revenus dans notre République.

On va me demander: «Si ce n'était pas confiscatoire avant, pourquoi cela le deviendrait maintenant ?» Mais, c'était peut-être déjà confiscatoire et nous ne l'avons pas constaté ! Si l'on roule tous les jours sur une autoroute à 150 km/h, le jour où il y a un radar et qu'on se fait «choper» - pour parler trivialement - on ne peut pas dire qu'on n'est pas d'accord parce qu'on a roulé à la même vitesse tous les jours précédents et que personne n'a dit que l'on commettait une infraction ! Eh bien, Mesdames et Messieurs, nous nous trouvons dans la même situation ! Ce n'est pas parce que nous n'avons pas constaté à l'époque que cet impôt était confiscatoire qu'il ne l'était pas. Aujourd'hui, en analysant la situation, on se rend compte que nous reviendrions à une situation d'impôt confiscatoire qui viole le droit à la propriété.

Raison pour laquelle, sur la question de la recevabilité, le rapporteur vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à déclarer cette initiative irrecevable. Je précise que ce que je viens de dire s'applique aux deux initiatives et je ne reviendrai pas non plus - essayant de faire preuve de la même sagesse que le rapporteur de majorité - sur l'IN 131-B. (Applaudissements.)

Le président. Je remercie de leur sagesse les deux rapporteurs et je passe la parole à Mme Loly Bolay.

Mme Loly Bolay (S). Je m'exprimerai également sur les deux initiatives. Mesdames et Messieurs les députés, les initiatives 130 et 131 visent à supprimer progressivement la baisse de 12% d'impôts consentie en 2001 pour les très hauts revenus. Car les petits revenus n'ont, eux, rien vu à l'horizon ! Je rappelle que ces baisses d'impôts ont plombé les finances de l'Etat de 345 millions par an, c'est-à-dire près de 2 milliards.

Dans son rapport, le Conseil d'Etat admet la recevabilité des deux initiatives tout en demandant leur rejet. La majorité de la commission confirme cette recevabilité. Comme il nous l'a dit, le rapporteur de minorité considère que ces deux initiatives ne sont pas conformes au droit supérieur et qu'il faut donc les considérer comme irrecevables, au motif qu'elles violent la garantie constitutionnelle de la propriété qui prohibe l'imposition confiscatoire dont il nous a parlé. Or, d'une part, l'initiative 130 vise à revenir à la situation antérieure à 2001, c'est-à-dire à gommer la baisse de 12% des impôts. D'autre part, l'initiative 131 stipule en son article 16 que l'impôt prévu n'est pas perçu pour les exercices fiscaux au cours desquels le résultat des comptes de fonctionnement courants est positif et le montant de la dette financière de l'Etat est inférieur au total des recettes de fonctionnement de l'exercice fiscal précédent. C'est-à-dire qu'elle vise uniquement une période bien déterminée.

Par ailleurs, d'après le Tribunal fédéral, pour juger de l'effet confiscatoire d'une imposition, le taux de l'impôt exprimé en pourcents n'est pas seul décisif. Il faut examiner la charge que représente l'impôt sur une assez longue période, ce qui n'est de toute façon pas le cas pour l'IN 130, ni pour l'IN 131.

Raison pour laquelle je vous invite à voter l'excellent rapport de majorité.

Mme Michèle Künzler (Ve). Revenons-en aux faits. Nous sommes appelés à nous prononcer sur la recevabilité ou non de l'initiative, et pas sur le fond. Ce qui me déplaît profondément dans le rapport de minorité, c'est qu'on déclare irrecevable quelque chose qui ne nous plaît pas. En l'occurrence, cette initiative est tout à fait recevable. Elle a l'heur de ne pas vous plaire, mais ce n'est pas un argument contre sa recevabilité. C'est cela l'essentiel que j'aimerais faire passer.

Pour nous, ces initiatives sont valables et il faut les envoyer en commission fiscale. Elles n'ont rien de confiscatoire et c'est clair que l'on veut rétablir la situation ante.

L'autre chose que dénonçait le rapporteur de minorité, c'est que les Genevois seraient ponctionnés outre mesure, selon un reportage que l'on a vu hier. Mais soyons clairs ! Qu'est-ce qui grève le budget des genevois ? Les loyers et les assurances, pas tellement les impôts ! (Exclamations. Huées.) On voit que ceux qui protestent sont ceux qui paient beaucoup d'impôts, car ils ont énormément de revenus. Mais, pour la plupart des gens, la fiscalité genevoise est plutôt douce. L'exemple produit représente 2% des contribuables ! Une famille avec 150 000 F de revenus ou plus, avec deux enfants, c'est 3% des contribuables. La réalité, c'est que la contribution peut toujours être améliorée, mais nos finances ne sont pas saines. Et ce n'est pas le moment de diminuer les rentrées, comme vous le proposez encore en commission - car vous persistez à proposer des baisses d'impôts... Je pense qu'il faut plutôt stabiliser.

La seule chose que l'on peut reprocher à ces initiatives, c'est qu'elles sont peut-être inopportunes pour l'instant. On peut attendre de voir si le Conseil d'Etat arrive à stabiliser un peu nos finances et nos rentrées. A part cela, ces initiatives sont tout à fait acceptables et, surtout, recevables (Applaudissements.)

M. Olivier Jornot (L). Décidément, ces débats sur la recevabilité des initiatives ne sont pas faciles. Tout à l'heure, un député agonisait ceux qui avaient eu le malheur de tenir des raisonnements juridiques, et maintenant le rapporteur de majorité nous dit: «Mais enfin ! C'est quand même incroyable, la minorité fait de la politique !» Parfois, il n'est pas très facile de savoir ce qu'il faut faire.

J'aimerais en tous cas faire une chose, c'est dire, à tous ceux qui prétendent que cette initiative vise le retour à la situation d'avant la baisse d'impôts des 12%, que ce sont des menteurs. Cette initiative ne vise absolument pas cela ! Elle vise à supprimer cette baisse avec des paliers, de manière qu'elle ne profiterait qu'à une partie des contribuables. C'est factuel, c'est le texte de l'initiative, mais cela doit être rappelé. Et quelles conséquences cela comporte-t-il ? Cela a pour conséquence d'augmenter de manière considérable la progressivité de l'impôt genevois.

Du coup, évidemment, le raisonnement de M. Luscher porte sur certaines catégories seulement. Il a rappelé ce chiffre de 49,4%, tout comme le rapporteur de majorité. Ce chiffre correspond uniquement à l'addition de l'impôt sur le revenu et ne tient pas compte des autres impôts. Bien sûr, cela ne tient pas compte des loyers, de tout cela, et cela n'a pas à en tenir compte ! On est tous d'accord là-dessus. En revanche, cela doit tenir compte de la charge fiscale. Logiquement, quand on regarde le caractère confiscatoire ou non d'un impôt, on doit regarder ce que cela donne une fois qu'on a additionné l'impôt sur la fortune. C'est ce raisonnement qu'il faut faire.

Mesdames et Messieurs, j'aimerais vous rappeler qu'en 2001 deux projets de loi ont été déposés par les libéraux et par d'autres signataires. C'étaient les PL 8638 et 8639 - on est déjà quelques milliers de numéros plus loin. Depuis 2001, la commission fiscale n'a pas eu le temps de s'occuper de ces deux projets de loi. Ils traitent exactement du même problème, à savoir que le cumul des charges fiscales peut aboutir à des situations confiscatoires. Quel que soit le résultat du vote de ce soir, il serait temps que la commission fiscale s'intéresse sérieusement à cette problématique.

J'aimerais terminer en adressant mes plus chaleureux remerciements à Mme Bolay. J'aimerais vous dire qu'à chaque fois que vous le pouvez, dites-le: dites, comme vous l'avez fait aujourd'hui, que les impôts ont baissé de 12% grâce aux libéraux ! Dites que des centaines de millions sont restés dans la poche des contribuables grâce à cela, le parti libéral vous en remercie ! (Applaudissements.)

M. Hugues Hiltpold (R). Le groupe radical prend acte de la position de la commission législative qui arrive à la conclusion de la recevabilité de ces deux initiatives, même si l'on considère le cumul des différents impôts pour l'une, et pour l'autre l'impôt sur la fortune qui peut engendrer une fiscalité confiscatoire de plus de 50% et rendre, de fait, une non-conformité au droit supérieur. Nous estimons toutefois que ce sont des cas de figure très particuliers qui ne permettent en tout cas pas de conclure à l'irrecevabilité de ces initiatives.

Le groupe radical n'entend pas débattre sur le fond ce soir, car - le débat portant uniquement sur la forme - c'est un débat de juristes. Nous aurons l'occasion de débattre du fond ultérieurement. Mais nous pouvons dores et déjà affirmer que nous n'entrerons pas en matière sur la création d'un nouvel impôt, quelle qu'en soit la forme.

Nous vous invitons, Mesdames et Messieurs, à déclarer ces deux initiatives recevables et à les envoyer à la commission fiscale qui les examinera avec la bienveillance qui la caractérise.

Mme Sandra Borgeaud (MCG). Le groupe MCG ne va pas non plus s'étendre sur le fond, puisque ce n'en est pas le débat. En ce qui concerne les initiatives 130 et 131-B, on dira la même chose pour toutes les deux: nous sommes d'avis de les renvoyer à la commission fiscale. Nous acceptons la recevabilité de ces deux initiatives.

Mme Loly Bolay (S). J'ai été mise en cause par M. Jornot... (Exclamations.) C'est la première fois que je me permets cet exercice: j'aimerais juste dire à M. Jornot qu'il n'a pas du tout parlé de la recevabilité et qu'effectivement - je m'en tiens à ce que j'ai dit - c'est grâce aux libéraux qu'il y a eu cette baisse, mais c'est aussi grâce à eux que l'on a 2 milliards de dettes en plus et que la République se trouve dans l'état qu'elle connaît aujourd'hui ! (Applaudissements.)

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat a pris connaissance du rapport de minorité de M. Luscher et nous devons avouer qu'il ne nous a pas fait changer d'avis sur la recevabilité. L'exemple cité concernant le Tribunal fédéral est celui d'une rente viagère pour une personne de condition modeste, mais il ne nous est pas apparu très clairement que les initiatives concernées visaient des personnes de condition modeste. M. Luscher a sans doute été trop bref dans son argumentation, ce sorte que nous n'avons pas pu en suivre toute la subtilité.

Nous avons également - en toute transparence, il me semble - indiqué que dans certains cas, s'il habitait la mauvaise commune au mauvais moment et s'il avait une structure de revenu très particulière, un contribuable pourrait - comme il pouvait - se retrouver taxé à 49%. Mais le cas reste éventuel. Cas échéant, dans la situation d'une personne extrêmement fortunée, il resterait à prouver que le Tribunal fédéral considérerait ceci comme confiscatoire. Et il reste en premier chef à prouver que ce cas rencontre une éventualité assez importante de se produire.

Mais surtout, Monsieur Luscher, je dois dire que le fait d'avoir, dans votre rapport, mêlé l'AVS - qui est une assurance - avec la fiscalité me paraît discutable d'abord, puis dangereux si l'on tire les conséquences... Parce qu'en somme, si l'AVS c'est de la fiscalité, alors on peut aussi imaginer de prélever l'AVS sur les rentes ! Ses dividendes, les revenus de toutes sortes de produits financiers, puisque c'est un impôt ! Pourquoi, si ce n'est pas une assurance, devrions-nous nous limiter au travail ? Donc, de façon manifeste, l'AVS n'a pas à être prise en considération quand il s'agit de savoir si l'impôt est confiscatoire. C'est un argument qui n'était pas de nature à emporter l'adhésion de la commission.

Le Conseil d'Etat estime donc que la commission a fait sérieusement son travail et que les conclusions de la majorité peuvent être suivies. Et, comme l'a indiqué une oratrice pendant le débat, le fait de savoir si une telle ponction est bonne ou nuisible doit être l'objet d'un débat politique et pas une argutie juridique.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je mets aux voix les propositions de la commission législative, en procédant comme tout à l'heure. Unité de la matière: à l'unanimité, la commission estime qu'elle est respectée. Celles et ceux qui l'acceptent votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent.

Mise aux voix, l'unité de la matière de l'initiative 130 est adoptée par 65 oui et 1 abstention.

Le président. Unité de la forme: la proposition de la commission est affirmative à l'unanimité. Celles et ceux qui l'acceptent votent oui; les autres votent non ou s'abstiennent.

Mise aux voix, l'unité de la forme de l'initiative 130 est adoptée par 66 oui (unanimité des votants).

Le président. Unité du genre: celles et ceux qui l'acceptent, comme la commission, votent oui; les autres votent non ou s'abstiennent.

Mise aux voix, l'unité du genre de l'initiative 130 est adoptée par 69 oui (unanimité des votants).

Le président. Nous en sommes à la recevabilité matérielle: conformité au droit supérieur. Celles et ceux qui considèrent, comme la majorité de la commission, que cette initiative est conforme au droit supérieur votent oui; les autres votent non ou s'abstiennent.

Mise aux voix, la conformité au droit supérieur de l'initiative 130 est adoptée par 49 oui contre 21 non.

Le président. Nous passons à l'exécutabilité. Celles et ceux qui estiment que cette initiative est exécutable votent oui, les autres non ou s'abstiennent.

Mise aux voix, l'exécutabilité de l'initiative 130 est adoptée par 56 oui contre 4 non et 10 abstentions.

Le président. Vous allez vous prononcer quant à savoir si cette initiative est globalement recevable. Celles et ceux qui déclarent cette initiative recevable votent oui, les autres non ou s'abstiennent.

Mise aux voix, la validité de l'initiative 130 est adoptée par 49 oui contre 21 non.

L'initiatiave 130 est donc déclarée valide.

Le président. J'ai entendu une proposition de renvoi à la commission fiscale, y a-t-il une autre proposition ? Il n'y en a pas.

L'initiative 130 est renvoyée à la commission fiscale pour l'examen de sa prise en considération.

L'IN 130-A est renvoyée à la commission fiscale.

Le Grand Conseil prend acte du rapport IN 130-B.

Le président. Messieurs les rapporteurs de majorité et de minorité, je vous invite à rester à vos places, puisque nous enchaînons immédiatement sur l'initiative 131.