Préconsultation

Le président. Cette initiative est appelée à être renvoyée à la commission législative. La parole n'est pas demandée... (Exclamations.) Si, elle l'est ! Madame Michèle Künzler, vous avez la parole. (Brouhaha.)

Mme Michèle Künzler (Ve). Nous nous réjouissons... Il est un peu difficile de parler d'une initiative aussi importante dans ce brouhaha ! Je pense qu'un moment de pause aurait été nécessaire...

Le président. Vous avez raison, Madame la députée ! J'invite les auteurs des brouhahas que la fiscalité intéresserait peu, ou pas, à aller voir ailleurs si nous y sommes ! En attendant, la parole est à Mme Künzler sur le renvoi à la commission législative de cette initiative populaire. Vous avez la parole, Madame la députée.

Mme Michèle Künzler. Merci, Monsieur le président. Nous nous réjouissons de l'arrivée de ces deux initiatives - je prendrai la parole sur les deux en même temps - car nous pensons qu'une étape importante a été franchie. Nous continuons à soutenir ces initiatives, contrairement à ce qui a parfois été rapporté par la presse. Elles ne sont certes pas un but en soi, mais, si on arrive à soulager les finances publiques, à améliorer le fonctionnement de l'Etat - ce qui est l'objectif - eh bien, elles resteront comme une peine-menace, comme un sursis ! C'est pour cette raison que nous continuons à les soutenir. Elles peuvent représenter une amélioration, et nous verrons bien ce qui en sortira...

Quoi qu'il en soit, pour l'instant, il nous semble primordial d'améliorer le fonctionnement de l'Etat, et c'est dans ce sens que nous appuyons le renvoi de ces initiatives à la commission législative.

Mme Michèle Ducret (R). Il est évident que, sur ce sujet, nous ne serons pas d'accord avec les Verts... Pour l'instant, il ne s'agit pas de parler du fond, mais seulement du renvoi en commission législative pour l'examen de la recevabilité.

En ce qui me concerne, je me bornerai à rappeler que le contreprojet sur la dernière initiative concernant les hausses d'impôts - l'initiative 113 - a été rejeté à raison de 60% contre 40% des votants au mois de mai 2003.

Et, les deux initiatives qui nous occupent ont été lancées en mars 2005, soit moins de deux ans après que le peuple se fut exprimé à une large majorité - 60%, je le répète !

Nous accepterons le renvoi en commission pour examiner la recevabilité. Quant au fond, je pense que nous aurons encore largement l'occasion d'en parler.

Le président. Merci, Madame la députée. Comme Mme Künzler s'est exprimée sur les deux initiatives 130 et 131, je pense qu'il en va de même pour vous ? Je vous remercie !

Mme Mariane Grobet-Wellner (S). Les socialistes soutiennent, bien entendu l'initiative 130...

Je rappelle tout d'abord que le coût de la diminution d'impôt de 12% a engendré - cumulativement - dans les recettes fiscales du canton de Genève, un manque à gagner d'à peu près 2 milliards qui sont définitivement perdus !

Tout en louant l'intention - que je ne mets absolument pas en doute - du Conseil d'Etat de vouloir faire des économies au niveau du fonctionnement de l'Etat, il me semble cependant évident, sans vouloir minimiser leur importance, qu'elles seront nettement insuffisantes. Je signale en effet qu'avant de diminuer la dette, par rapport à la situation actuelle, il faudra d'abord combler le déficit. Ensuite, il faudra rembourser.

Le parti socialiste, tout en saluant le soutien des Verts pour ces deux initiatives, vous demande de les soutenir et de les renvoyer en commission.

Le président. Merci, Madame. Vous vous êtes aussi exprimée sur les deux initiatives, si j'ai bien compris...

M. Christian Luscher (L). Je note que Mme Künzler appuie le renvoi en commission... Je constate qu'à ce stade et quoi qu'il en soit, il est automatique: il est prévu par la loi.

Je voudrais tout de même juste revenir très brièvement sur la violation des droits populaires que pourrait consacrer cette initiative. Je constate que la baisse d'impôt de 12% - je m'exprime, du reste, sur les deux initiatives aussi, Monsieur le président - a été votée à une grande majorité - 75% de la population ! On peut donc se demander s'il est judicieux de déposer à nouveau des initiatives de cette nature !

Par ailleurs, je corrige ce qui a été dit: la baisse d'impôt de 12% a eu l'effet escompté - qui était voulu par le parti libéral et par le peuple - puisque les recettes ont effectivement augmenté. Mais, en revanche, les dépenses, elles, ont explosé, ce qui nous a conduit dans les déficits abyssaux que nous connaissons. Je me souviens d'ailleurs encore du courrier adressé par Mme Calmy-Rey, joint aux bordereaux d'impôt, disant qu'elle avait appliqué - elle était très fière de son administration et de se plier à la volonté populaire - la baisse d'impôt de 12% qui avait été votée par le peuple.

Je constate aussi, et je m'en félicite, que le Conseil d'Etat lui-même est totalement opposé à cette initiative... Il n'en demeure pas moins qu'il est vraisemblable qu'au stade de la recevabilité, nous devrons déclarer cette initiative recevable en commission législative. Peut-être le peuple devra-t-il, une fois encore, ramener les initiants à la raison, ce dont je me réjouis à titre personnel !

M. Guillaume Barazzone (PDC). Quelques mots, non pas sur la forme ni sur la recevabilité formelle et juridique de cette initiative, mais sur le fond...

Le groupe démocrate-chrétien refusera, bien évidemment, cette initiative, dans la mesure où le peuple a exprimé à plusieurs reprises son refus de toute augmentation d'impôt. Nous pensons qu'il convient de faire une radiographie des tâches de l'Etat, comme s'est attelé à le faire le Conseil d'Etat, pour déterminer si les tâches effectuées aujourd'hui par l'Etat et les dépenses qui leur sont liées sont toujours adéquates. Nous considérons donc que la proposition des initiants d'augmenter les impôts doit être refusée !

Nous reviendrons sur les aspects juridiques en commission.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'attire votre attention sur le fait que nous sommes en débat de renvoi en commission et, donc, qu'un seul intervenant par groupe peut s'exprimer.

M. Claude Marcet (UDC). Voilà la sempiternelle ritournelle de la gauche: augmenter les impôts pour masquer une gestion calamiteuse des deniers publics... Elle dure depuis des lustres !

Renvoyons ces initiatives en commission ! Elles seront refusées, et le peuple aura le dernier mot - j'espère qu'il se montrera plus intelligent que ceux qui ont formulé ces initiatives !

Mme Sandra Borgeaud (MCG). Le MCG votera le renvoi en commission afin d'étudier, conformément à la loi, la recevabilité de ces initiatives. Le débat de fond se fera ultérieurement s'il y a lieu.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Je m'exprimerai, bien entendu, sur les deux initiatives également...

Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat a constaté deux choses - et pas seulement une... D'une part, le peuple rejette régulièrement les augmentations d'impôts et, d'autre part - et cela n'est pas toujours mentionné - il rejette non moins régulièrement les diminutions de prestations.

De sorte qu'il convient de faire une analyse de ces rejets. Certains disent que le peuple n'est pas mûr, qu'il n'est pas adulte, qu'il est contradictoire dans ses votes... Nous, nous partons de l'hypothèse que, finalement, le peuple est sensé dans ses votes et qu'il a identifié de façon - comment dire ? - spontanée, par «Radio Couloirs», par le café du Commerce, par des anecdotes qui circulent, par sa propre pratique de l'administration, par tel ou tel qui travaille dans l'administration, qu'il y aurait peut-être moyen de réaliser les mêmes tâches - du point de vue du citoyen - que celles qui sont effectuées aujourd'hui, en dépensant - peut-être... - quelques centaines de millions ou quelques pourcents de moins. Ce postulat nous entraîne à étudier cette piste attentivement, et c'est l'objet des plans de mesures que nous aurons, très prochainement maintenant, l'honneur de vous présenter.

En attendant, nous nous en tiendrons à cette ligne de conduite. Tant que nous n'aurons pas été au bout de nos investigations et de nos propositions concernant les aspects organisationnels par rapport au coût des prestations, nous défendrons notre stratégie ! Nous refuserons toute augmentation d'impôt, mais nous refuserons aussi de nous attaquer aux prestations délivrées aux citoyens.

En revanche, tous nos efforts porteront sur le coût auquel sont délivrées ces prestations, sur les désordres organisationnels qu'on ne peut pas nier - car cela fait dix ans, Mesdames et Messieurs, qu'ils emplissent la presse locale. C'est sur ce point que nous allons actionner le premier levier.

Certains - certaines, en l'occurrence - comme Mme Künzler ou Mme Grobet-Wellner, sont un peu moins sûres que le Conseil d'Etat, qu'il est possible, uniquement en prenant des mesures d'ordre organisationnel, d'économiser les 5 ou 5,5% de nos dépenses qui constituent aujourd'hui notre déficit. Le Conseil d'Etat, en toute humilité, ne peut que répondre que l'avenir le dira... N'est-ce pas ?

C'est la raison pour laquelle il a tenu à faire une distinction entre les deux initiatives. La seconde ne nous paraît pas une bonne voie à suivre, parce qu'elle est difficile à exécuter... Elle est exécutable, mais difficilement, sans nul doute. De plus, elle génère un effet provisoire. Or, le travail sur la dette que nous entendons effectuer - et, là encore, il vous sera fait rapport d'ici moins d'un mois - devrait nous amener à la conclusion que, le temps qu'elle soit votée, elle aura perdu beaucoup de son sens...

En revanche, effectivement, si nous constatons - et nous le ferons si cela est nécessaire - que les mesures d'ordre organisationnel que nous allons proposer sont insuffisantes pour résoudre le problème - par exemple, parce que l'environnement économique n'est pas aussi favorable que celui que nous connaissons aujourd'hui - comme nous l'avons déjà indiqué assez clairement, nous utiliserons la méthode traditionnelle - pour notre Conseil en tout cas - en demandant des efforts équitables aux uns et aux autres. Nous en viendrions donc à attaquer le porte-monnaie des citoyens, soit au niveau des prestations soit au niveau des impôts - ce qui ne concerne pas tout à fait les mêmes citoyens, généralement ! Mais, quoi qu'il en soit, nous le ferons en essayant de respecter l'équilibre entre les efforts des uns et des autres.

Nous n'en sommes pas encore là, et c'est en pleine confiance que nous défendrons notre stratégie, stratégie qui nous conduit à refuser les deux initiatives et à vous indiquer clairement, par ailleurs, que la deuxième pose des problèmes, pas de recevabilité, mais au niveau de son impact futur et des coûts non négligeables de sa mise en oeuvre.

Voilà, à ce stade, la position du Conseil d'Etat.

Le rapport du Conseil d'Etat IN 130-A est renvoyé à la commission législative.

L'IN 130 est renvoyée à la commission législative.

Le rapport du Conseil d'Etat IN 131-A est renvoyé à la commission législative.

L'IN 131 est renvoyée à la commission législative.

Le président. Monsieur Etienne, vous voulez vous exprimer ?

M. Alain Etienne (S). Monsieur le président, il avait été décidé, lors de la réunion des chefs de groupe, que nous prendrions les initiatives les unes après les autres. En l'occurrence, le parti socialiste avait l'intention d'intervenir d'abord sur l'une puis sur l'autre... Je vous demande donc de bien vouloir donner la parole à Mme Fehlmann Rielle.

Le président. Monsieur le député, j'ai posé la question à chacun des intervenants, y compris à Mme Mariane Grobet-Wellner, qui a conclu en disant que le groupe socialiste qu'elle représentait... (Exclamations.)

M. Alain Etienne. Pas du tout !

Le président. ...demandait le renvoi des deux initiatives à la commission législative ! (Exclamations.) Vous vérifierez cela dans le Mémorial !

M. Alain Etienne. Pas du tout ! Ce n'est pas correct, Monsieur le président !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous revenons à l'élection 1400.