La séance est ouverte à 20h45, sous la présidence de M. Michel Halpérin, président.

Assistent à la séance: MM. Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et M. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Robert Cramer et Micheline Spoerri, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Beatriz de Candolle, Jean-Claude Egger, François Gillet et Claude Marcet, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours de notre ordre du jour avec le point 16.

Premier débat

Le président. Je prie les rapporteurs de bien vouloir s'asseoir à leur table... Quelqu'un remplace-t-il Mme Ruegsegger ? (Un instant s'écoule.) C'est vous, Madame von Arx, bien ! Je vous remercie de bien vouloir vous asseoir à la table des rapporteurs. Monsieur Deneys, vous êtes rapporteur de minorité... Merci ! Quelqu'un remplace-t-il M. Pagani ? Personne ! (Rires.) Irremplaçable M. Pagani ! (Exclamations.) Madame le rapporteur de majorité, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ?

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse de majorité ad interim. Oui, Monsieur le président. J'ai donc le redoutable honneur de remplacer Mme Stéphanie Ruegsegger, qui a présenté cet excellent rapport...

Si vous le permettez, je voudrais insister sur le fait que l'aide aux entreprises est une des conditions-cadres de l'économie genevoise - comme vous le savez, Monsieur le président. Et, face au désengagement des principales institutions bancaires pour financer des PME et des PMI, notre canton a mis en place un certain nombre d'organismes pour pallier ce besoin. On ne peut que se réjouir de cette volonté de soutenir ces petites et moyennes entreprises qui forment le maillage le plus fondamental du tissu économique genevois.

Car il faut le rappeler, Mesdames et Messieurs les députés, les PMI et les PME, ce sont d'abord des hommes et des femmes qui ne sont avares ni de leur temps ni de leur énergie pour faire vivre et développer leur entreprise. Et Genève en a besoin ! Ce projet de loi va permettre à certaines de ces personnes de bénéficier d'une aide au financement, ce qui, ne l'oublions pas, débouchera sur les emplois de demain qui font cruellement défaut à Genève !

Le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui est le fruit d'une longue réflexion et d'une étude approfondie du fonctionnement des organismes d'aide au financement actuels. Ils sont au nombre de trois: la Fondation Start-PME, la LAPMI et l'OGCM. Ces trois organismes ont actuellement des objectifs et des missions différentes, car ils n'ont pas été créés en même temps ni pour les mêmes raisons. Chacun a ses atouts, ses compétences, mais l'expérience a démontré qu'ils avaient individuellement une taille insuffisante pour fonctionner de manière optimale... Et c'est pourquoi le but de ces projets de lois est de regrouper et de mettre en commun leurs compétences et leurs atouts. Ce regroupement au sein d'une seule et unique fondation est rendu nécessaire par l'évolution économique. Comme je l'ai mentionné plus haut, il est indispensable pour notre canton de pouvoir bénéficier d'un tel instrument, qui soit fiable, durable et à l'écoute des bénéficiaires. C'est ce qui vous est proposé aujourd'hui, via ce regroupement.

Ainsi, la mise en place de cette fondation d'aide aux entreprises permettra de soutenir des entreprises qui ont besoin d'un coaching, de prendre également des participations dans les entreprises technologiques en création et à forte valeur ajoutée ou de réaliser des cautionnements pour les petites et moyennes entreprises et les petites et moyennes industries.

Il est également indéniable que cette fondation permettra de faire des économies et de rationaliser les procédures, et cela sans licenciements, il est important de le relever. Une organisation optimum de cette fondation avec deux pôles de compétences aussi spécialisés - PME, PMI traditionnelles et start-up ou entreprises en restructuration - permettra à Genève de continuer à développer son tissu économique qui, je vous le rappelle, est l'un des fleurons genevois.

C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, je vous encourage à soutenir ce projet de loi et à le voter, comme l'a recommandé la commission.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Les socialistes sont bien sûr favorables à l'existence d'une telle fondation d'aide aux entreprises, pour pallier les lacunes des banques en matière de prise de risque et de soutien concret aux milieux économiques genevois. Il faut toutefois reconnaître que les banques ont des contraintes, et que ce n'est pas si simple que cela pour elles... M. Cuendet opine du chef... Ce sont donc des fondations qui engagent des capitaux publics pour aider des entreprises privées.

Si les socialistes peuvent soutenir ces projets de lois sur le fond, il n'en demeure pas moins, étant donné qu'il s'agit d'argent public, qu'il nous semble nécessaire et élémentaire de garantir une certaine transparence. Dans ce sens, les projets de lois, tels qu'issus de la commission de l'économie, n'ont pas satisfait les socialistes, d'où notre rapport de minorité et les amendements qui y figurent.

En ce qui concerne la fondation, je dirai qu'elle comporte un risque dans la mesure où, sous sa nouvelle forme, elle va regrouper non pas deux mais trois métiers distincts: l'OGCM, qui réalise du cautionnement; Start-PME, spécialisée dans l'aide octroyée aux nouvelles entreprises que j'appellerai «traditionnelles», et un volet bien plus risqué, comme son nom l'indique: le capital-risque et la prise de participation. Trois métiers pour une même structure, c'est peut-être rationnel en termes de secrétariat, de locaux communs, mais ça ne l'est pas forcément au niveau des compétences. Les auditions auxquelles nous avons procédé ne m'ont pas convaincu, et, personnellement, j'ai des doutes quant à la réelle efficacité de cette structure commune où trois métiers vont être exercés.

Toutefois, je pense que ce n'est pas une raison suffisante pour refuser ce projet de loi. Comme cela a été dit dans le rapport, une évaluation de la situation sera faite au bout de quatre ans: nous pourrons juger alors de la pertinence du dispositif mis en place.

Pour le reste, nous avons déposé divers amendements qui figurent dans le rapport de minorité. Toutefois - et j'en suis désolé - dans la précipitation, j'ai déposé tout à l'heure un amendement qui manquait, comme je l'ai indiqué dans mon rapport. Nous avons également de grands doutes quant à la composition du conseil de cette fondation. Dans le projet de loi qui vous est proposé, les partis politiques ne sont plus représentés du tout, et, en ce qui nous concerne, cela nous semble particulièrement dommageable dans la mesure où il s'agit d'argent public.

Je vous prie tout d'abord de bien vouloir accepter mes plus humbles excuses pour l'écriture et le désordre dans la présentation de cet amendement, mais je l'ai rédigé précipitamment. Je confie volontiers à M. Aubert le soin de procéder à une analyse graphologique, s'il le souhaite, pour connaître ma personnalité...

Quoi qu'il en soit l'objectif essentiel de cet amendement est de rétablir la participation des représentants des partis politiques du Grand Conseil au sein de cette fondation qui, je vous le rappelle, va engager un montant maximum de 90 millions de francs, ce qui mérite, me semble-t-il, un contrôle de notre parlement. J'en parle d'autant plus volontiers que je siège au Conseil de fondation de la FONDETEC, fondation d'aide aux entreprises sises sur la Ville de Genève, dans lequel les partis politiques sont représentés.

Alors, certes, vous me direz qu'il y a eu certaines «affaires» dans la République, mais le métier d'aide aux entreprises est essentiellement une question de compétences. Les décisions qui sont prises dans ces conseils sont d'abord basées sur l'analyse des dossiers, des risques, des projets d'entreprises, et ce ne sont pas les considérations politiques qui priment dans les décisions. Je suis d'autant plus à l'aise pour le dire que la plupart des décisions ne sont pas prises selon les clivages traditionnels gauche/droite, mais en fonction de la qualité des dossiers.

Je vous invite donc à rétablir la présence des représentants des partis au sein de ce conseil. Nous aurons l'occasion de reparler des autres points, puisque des amendements ont été déposés.

M. Georges Letellier (MCG). Je rejoins en partie - en grande partie, même ! - les remarques de M. Deneys.

J'aimerais seulement signaler que le fonds de l'aide aux entreprises n'a pas été créé pour sauver des emplois, mais pour créer des emplois. Ce projet revêt donc une importance capitale pour l'économie genevoise. En conséquence et en ma qualité d'entrepreneur, je voudrais faire quelques remarques personnelles sur son contenu.

Tout d'abord, pour encourager les capital-risqueurs à risquer leurs capitaux, il faudrait prévoir un dégrèvement d'impôt sur les montants investis en capital-risque. C'est la première chose.

Deuxième chose. Un tel projet devrait être évalué en fonction d'objectifs à moyen et à long terme, mais il n'y en a pas trace dans ce projet: c'est regrettable !

Enfin, il serait bon de confier le rôle d'interface à l'OPI, Office de Promotion des industries et des technologies, qui serait chargé des contacts entre les fournisseurs de têtes - l'Uni et autres écoles spécialisées - et les capital-risqueurs du FAE, c'est à dire du fonds.

Etant donné le nombre des amendements proposés par les formations politiques et les contre-projets en cours, il serait opportun de renvoyer ces deux projets de lois en commission, laquelle, sous la férule du nouveau responsable de l'économie, devrait tenir compte de tous les amendements en question. Comme ces amendements correspondent à des points plus ou moins bien traités, il serait bon d'en tenir compte et de revoir ces projets dans leur entier, car, je le répète, ces projets sont extrêmement importants.

M. Pierre Kunz (R). En effet, les projets de lois 9523 et 9524 sont le résultat...

Le président. Monsieur le député ?

M. Pierre Kunz. Oui !

Le président. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Vous voudrez bien vous exprimer sur ce renvoi.

M. Pierre Kunz. Nous y sommes opposés ! Je reprendrai la parole tout à l'heure. (Rires.)

Le président. Quelqu'un d'autre souhaite-t-il s'exprimer sur le renvoi en commission ? Madame le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Je veux juste relever que ces sujets ont été abordés durant les travaux de la commission et que M. Letellier - qui représentait, à l'époque, l'UDC - a voté ce projet de loi et tous les amendements. Sa demande de renvoi en commission semble donc un non-sens. Il n'y a aucune raison de renvoyer ce projet de loi en commission, cela va de soi ! M. Letellier a participé aux travaux sur ce projet et il l'a voté. Son intervention n'a aucun sens !

Le président. La parole n'est plus demandée sur le renvoi en commission ? Si ! Monsieur Charbonnier, vous avez la parole.

M. Alain Charbonnier (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste soutiendra le renvoi en commission de ce projet de loi pour une raison tout à fait différente de celle de M. Letellier... Parce que le rapport a mal été retranscrit ! L'article 6 du projet de loi 9523, tel qu'il est écrit dans le rapport, ne correspond pas aux travaux de commission. En effet, la deuxième partie de la phrase a été maintenue, alors que sa suppression a été votée en commission ! (L'orateur est interpellé.) Pour autant que je m'en souvienne et d'après ce qui est écrit dans le rapport.

Il me semble qu'il faudrait tout de même éclaircir cette affaire, parce que la principale raison de notre refus sur ce projet de loi se situait justement à ce niveau, dans le sens où, à l'article 6 intitulé «Prises de participations», la deuxième partie de la phrase, après: «La fondation peut prendre des participations dans les entreprises qu'elle soutient ou investir dans tout autre produit financier non spéculatif...» précise: «...pour autant qu'un investisseur en capital-risque soit porteur du projet et ait investi lui-même au moins le double de l'aide sollicitée.» A nos yeux, c'est une garantie essentielle pour que nous puissions accepter ce projet de loi. Malheureusement, cette partie de la phrase a été refusée en commission, mais ce n'est pas relaté dans le rapport.

Le président. Monsieur le rapporteur de minorité, je vous prie de vous exprimer sur le renvoi en commission.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. A titre personnel, j'ai relevé la contradiction apparente du rapport de majorité, s'agissant des capitaux privés qui doivent être le double des capitaux publics... Il me semble qu'il s'agit simplement d'une erreur de texte dans le rapport, qui n'empêche pas - c'est en tout cas mon avis - de voter le projet de loi ce soir, ne serait-ce que parce que nous pouvons l'amender dans un sens ou dans un autre.

J'aurais tendance à ne pas souhaiter reporter ce vote pour d'autres raisons, notamment parce que - je vous le rappelle - il y a des contraintes de calendrier en lien avec l'OGCM. Et puis, Start-PME serait peut-être plus à l'aise dans cette nouvelle fondation, étant donné sa situation actuelle. Je trouverais dommage de renvoyer ce projet de loi en commission, ne serait-ce que pour cette raison.

Le président. Monsieur le rapporteur de minorité, je vous remercie. Le Bureau a été attentif à cette erreur, c'en est effectivement une, et M. Charbonnier a raison de relever qu'il y a une contradiction avec le projet de loi que je devrai soumettre au vote en deuxième débat si vous l'acceptez en premier débat. Mais je pense, comme M. le rapporteur de minorité, que nous pouvons apporter pendant le débat cette correction qui est manifeste.

Cela dit, une demande de renvoi en commission a été formulée. Je vous la soumets.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 9523 à la commission de l'économie est rejeté par 56 non contre 17 oui.

Le président. Nous continuons le débat. J'invite les députés qui ont été dérangés dans leurs apartés à les poursuivre ailleurs !

Une voix. Bravo, Monsieur le président !

M. Christian Bavarel (Ve). Merci, Monsieur le président. Vous avez pu le constater, les Verts vous proposent des amendements à ce texte, et c'est vraiment sur l'essence de ce dernier que nous voulons en venir.

Il était en effet nécessaire de simplifier les choses en matière d'aide aux entreprises, et nous y sommes tout à fait favorables. Néanmoins, nous sommes très inquiets de voir que l'Etat, par le biais de l'article 6, cherche à devenir copropriétaire des entreprises et à faire du capital-risque sur un bassin qui nous semble extrêmement petit. Faire du capital-risque sur le bassin genevois nous semble quelque peu curieux, d'autant plus que les capital-risqueurs disent tous qu'il faut au moins travailler au niveau européen pour avoir une chance de gagner de l'argent ou, en tout cas, de ne pas en perdre - et gagner de l'argent me paraît tout à fait utopique dans ce domaine.

Maintenant, si l'Etat prend des participations dans des entreprises, il devient en copropriétaire, c'est-à-dire qu'il assume la coresponsabilité de la propriété de ces entreprises, et, en cas de problème, c'est vers lui qu'on se retournera. Donc, nous vous demandons simplement de supprimer l'article 6 pour ces raisons qui nous semblent essentielles.

Je ne vais pas répéter ce qu'a dit Mme von Arx tout à l'heure sur le but de cette loi - nous sommes d'accord en grande partie et il n'est donc pas nécessaire de s'y attarder davantage.

Notre deuxième amendement porte sur la composition du conseil d'administration de la fondation. Nous pensons qu'il faut éviter les conseils d'administration pléthoriques, mais, en même temps, il nous paraît important qu'un contrôle démocratique puisse être effectué. C'est pour cette raison que nous vous proposons une représentation de deux membres nommés par le Grand Conseil - et non pas une représentation partisane d'un membre par parti - pour que des sensibilités différentes venant du monde politique puissent s'exprimer dans ce conseil d'administration. Au lieu de neuf membres, nous en proposons onze - et le conseil reste de taille raisonnable - avec la participation, mais non une prédominance, du politique. C'est nouveau par rapport à ce que nous avons l'habitude de voir dans les conseils d'administration.

Le président. Merci, Monsieur le député. Sont encore inscrits: Mme Véronique Schmied, M. Pierre Kunz, le conseiller d'Etat Lamprecht, M. Letellier, M. Stauffer, Mme von Arx-Vernon, M. Meylan, M. Charbonnier, M. Deneys, M. Velasco. Nous sommes au débat de prise en considération. Nous savons que vous devez développer les amendements et je vous propose, par conséquent, de sérier le débat. La liste est close dès cet instant pour le débat de prise en considération. Ceux qui veulent s'exprimer à propos des amendements pourront naturellement le faire en deuxième débat.

Mme Véronique Schmied (PDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, comme vous le savez, dans plusieurs commissions - en tout cas quatre d'entre elles, de mémoire - la question de la gouvernance est en cours d'étude. Je crois même que la commission de la santé a proposé au Bureau la création d'une commission ad hoc pour traiter ce problème de manière cohérente et éviter que des projets ou des propositions diverses sur la composition des conseils d'administration soient discutées de façon hétérogène dans différentes commissions.

Nous pensons qu'il conviendrait d'attendre la conclusion de ces travaux avant de nous lancer dans un débat sur quel serait le conseil d'administration idéal et, notamment et surtout, la représentation des partis au sein de ces conseils.

Nous, députés PDC, n'entendons pas débattre de ce sujet ce soir. Nous somme d'avis que ce projet de loi se tient tel qu'il est proposé et qu'au terme des travaux du parlement l'ensemble des conseils d'administration devra être toiletté dans le sens d'une recette idéale de représentation en leur sein.

Nous ne désirons donc pas débattre de ce sujet ce soir et nous n'accepterons en tout cas pas l'amendement socialiste. Mais nous laissons une porte ouverte en ce qui concerne les deux représentants désignés par le Grand Conseil, tout en sachant que nous devrons sans doute revenir sur la composition des conseils d'administration une fois que ce parlement aura terminé ses travaux.

M. Pierre Kunz (R). Ces deux projets de lois - j'allais le dire tout à l'heure - sont le résultat - vous le savez probablement - d'une part, d'initiatives parlementaires de la majorité remontant à 2004, qui visaient à rendre le canton plus actif en matière de financement des entreprises en démarrage et en développement - et non pas, Monsieur Letellier, à soutenir les entreprises en faillite ! - d'autre part, des constats de l'Inspectorat cantonal des finances quant au mode de financement quelque peu irrationnel de l'actuelle fondation Start-PME et, enfin, du besoin révélé de coordonner plus efficacement l'activité des trois organismes existant dans ce domaine: à savoir l'OGCM, Start-PME et la LAPMI.

Pour les radicaux qui ont travaillé avec intérêt et conviction sur les deux projets de lois soumis à ce Conseil, les buts poursuivis sont largement atteints - pas totalement, certes. Selon nous, en effet, une frilosité excessive, renforcée encore ce soir par les propos de nos collègues de la minorité, et une insuffisance de volontarisme ont nui aux travaux de la commission en matière de participation aux fonds propres des entreprises aidées A l'évidence, Mesdames et Messieurs les députés - et ce que disait M. Deneys est exact - il n'existe pas dans ce canton, dans les milieux financiers et bancaires, une véritable culture du capital-risque. Probablement, parce que les incitations fiscales sont inexistantes, ce qui est une grosse lacune - surtout en termes de création d'emplois, je vous le rappelle !

Les radicaux ambitionnaient donc de voir l'Etat jouer dans ce domaine un rôle pionnier, un rôle moteur. La commission, comme vous le savez, n'a pas voulu suivre les radicaux dans cette affaire et a limité à un tiers du capital de l'entreprise aidée l'engagement de la fondation. Autrement dit, celle-ci ne pourra pas prendre de participation supérieure au tiers de celle qu'un investisseur privé sera prêt à mettre en oeuvre pour porter le projet. Et voilà que les Verts ne veulent même pas aller jusqu'à un tiers !

A notre avis, cette limitation a de quoi décevoir ceux qui comptaient sur un rôle réellement incitatif de l'Etat. Mais, enfin, l'avenir dira si notre pessimisme est de mise. Pour l'instant et malgré les réserves que je viens d'indiquer, les radicaux considèrent que ce nouveau montage est excellent, que ces projets sont bons et qu'ils représentent en tout cas un grand progrès par rapport à la situation existante. Les radicaux voteront donc ces deux projets de lois et vous recommandent d'en faire de même, mais, bien entendu, sans les amendements que nous propose la gauche. (Applaudissements.)

M. Georges Letellier (MCG). Je voudrais simplement vous signaler, Madame von Arx, que je n'ai pas participé aux travaux de la commission, contrairement à ce que vous venez d'affirmer, pour la simple et bonne raison que j'ai été député libre pendant quatre mois et que je n'avais pas le droit de siéger en commission de l'économie ! Alors ne m'accusez pas à tort ! Pour une fois, Madame von Arx, sachez de quoi vous parlez !

M. Alain Meylan (L). Le groupe libéral entrera naturellement en matière sur ces bons projets, dont le but est de dynamiser - nous devons tous en être conscients - notre économie locale, car nous en avons absolument besoin. Si notre économie extérieure fonctionne bien, notre économie locale a besoin de ces outils pour obtenir une meilleure efficacité. Et c'est bien l'objectif de ces projets: rassembler les compétences éparpillées, de façon à les rendre bien plus performantes et plus efficaces. Et ce n'est pas le moindre mérite de ce projet !

Il faut relever également que l'Etat a la possibilité de prendre des participations, mais pas majoritairement, car ce n'est pas son rôle, sinon ce serait une sorte d'étatisation des entreprises. Il faut leur laisser la possibilité de conduire leurs affaires et de se développer avec leurs propres moyens. Mais il me semble tout de même pertinent que l'Etat puisse apporter un coup de pouce non négligeable à ces entreprises locales, souvent de haute technologie mais aussi plus traditionnelles, pour les aider à fonctionner et à se développer.

Tout à l'heure, on a parlé de gouvernance... Je crois qu'il faut laisser le débat politique s'installer ici et le faire à fond, mais il ne faut pas, pour des raisons x ou y, reporter ce débat politique au sein des institutions quelles qu'elles soient. Il ne faut pas confondre les endroits où les choses doivent se faire: pour les conseils techniques et la compétence du personnel, il y a des organismes spécialisés: Start-PME, l'OGCM et autres, et, pour le débat politique, il y a le parlement... (Un appareil diffuse de la musique. Protestations.) Maintenant, voilà la musique !

Certes, on aurait pu espérer que l'Etat fasse un pas de plus au niveau de l'incitation fiscale - ce qui aurait été davantage dans l'esprit libéral que l'octroi de subventions - mais, néanmoins, nous soutiendrons ce projet afin qu'il donne un véritable coup de pouce à l'économie, ce dont nous avons besoin pour pouvoir résorber le chômage endémique de notre canton. (Applaudissements.)

M. Alain Charbonnier (S). Comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, le principal point d'achoppement est la prise de participation... Les Verts proposent carrément d'abroger complètement cet article. Nous, nous souhaitions vraiment en commission que la droite, l'Entente et l'UDC maintiennent l'article comme il était proposé par le département en laissant la cautèle, soit la deuxième partie de la phrase: «... pour autant qu'un investisseur en capital-risque soit porteur du projet et ait investi lui-même au moins le double de l'aide sollicitée.» Cela me semble la moindre des choses, étant donné le genre de risque que prendrait l'Etat. Et puis, vous le savez, c'est le département qui a proposé cet article... Il n'a pas été proposé par la gauche ! Le département a en effet pensé que, dans les prises de participation à raison de plusieurs millions, il est important que l'Etat se protège et soit sûr que l'investissement ne soit pas galvaudé à peine investi dans la nouvelle entreprise. La droite n'a pas voulu de cette cautèle et a supprimé cette partie de l'article, ce qui laisse maintenant tout loisir à des entreprises de profiter de prises de participation de l'Etat pour, finalement, échouer lamentablement. Cela s'est déjà vu par le passé. Cette cautèle du Conseil d'Etat au niveau du capital-risque me semblait tout à fait pertinente.

Principalement pour cette raison, nous ne sommes pas d'accord de voter ce projet de loi. Par ailleurs, il faut discuter de la proposition des Verts, de faire passer la composition du conseil d'administration de neuf membres à onze, car elle semble plus raisonnable que la nôtre. Si cette proposition est faite, qui consiste à prévoir deux représentants du Grand Conseil, nous l'accepterons.

M. Alberto Velasco (S). Monsieur Bavarel, votre intervention a retenu toute mon attention et l'article 6 paraît intéressant - je l'ai pratiqué dans ma vie professionnelle et c'est vrai que les choses se passent un peu comme cela. D'abord, cet article stipule: «La fondation peut prendre...». Cela veut dire que le département peut décider au cas par cas si l'Etat prend une participation ou pas. Maintenant, je suppose qu'on ne parle pas ici de sociétés à 150 millions de francs suisses... Cela concerne les sociétés en création, dont le capital de démarrage est faible et où la participation de l'Etat sert fondamentalement de garantie et d'aide au démarrage. Et j'imagine qu'une fois que l'entreprise aura pris son envol et fera des bénéfices l'Etat vendra sa participation pour en reprendre d'autres, justement,afin d'aider d'autres sociétés à démarrer, et ainsi de suite. Pour ma part, un mécanisme comme celui-ci, qui permet de créer des sociétés ou de les relancer, ne me gêne pas.

Cela dit, certains relèveront que l'Etat n'a pas à se mêler de la gestion des entreprises... Dans la mesure où la collectivité publique investit dans ces sociétés, la moindre des choses, c'est que l'Etat ait un droit de regard sur ce qui se passe. L'ambition n'est pas d'étatiser l'économie, mais d'avoir un droit de regard, puisqu'il s'agit des deniers publics. Je le répète: l'objectif n'est pas du tout que l'Etat se mêle de la gestion des sociétés ni qu'il devienne une sorte de régent de l'économie genevoise. Il faut considérer cela comme un simple élément incitatif.

Je vous le dis, chers collègues, j'ai vécu une situation similaire dans le cadre de la Communauté économique européenne, il y a fort longtemps, et cela a très bien fonctionné. C'est une expérience personnelle très intéressante, et je tenais simplement à vous en faire part. Cet article peut donc se révéler très positif.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse de majorité ad interim. Par rapport à l'amendement sur l'article 6, il est important de rappeler qu'au cours des auditions tous les professionnels concernés ont exprimé leur soutien aux principes de cette fondation pour l'aide aux entreprises et que, dans ce cadre également, ils ont trouvé extrêmement judicieux que l'Etat soit invité à prendre le risque de participations, bien sûr minoritaires. Car il ne faut pas oublier aujourd'hui que les banques ne prêtent qu'aux riches ! Ce projet de loi s'adresse donc à des personnes qui ont vraiment besoin que l'Etat manifeste son intérêt dans leur projet et que les fondations concernées s'engagent, et c'est pourquoi il est important de maintenir cet article 6.

Un autre élément me semble également important. A vous, Mesdames et Messieurs de la gauche qui tenez tellement à la notion de démocratie, je rappelle c'est au parlement de faire de la politique, et pas aux conseils d'administration ! Et si nous voulons garder notre rôle politique et qu'il ne soit pas dilué dans des conseils d'administration ou dans des conseils de fondation, eh bien, nous devons pouvoir réduire le nombre des représentants du parlement, mais sans exagération ! Quoi qu'il en soit, la politique se fait ici et pas dans les conseils d'administration.

Nous devons maintenant décider d'accepter ou non l'entrée en matière de ce projet de loi. Je vous invite vraiment, avec force, à l'accepter.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Dans tout ce qui a été dit, je relève deux choses essentielles...

Je dirai au préalable que nous sommes, semble-t-il, tous d'accord sur l'idée que l'Etat, la République et canton de Genève, peut octroyer sa caution à des entreprises, des PME actives qui créent des emplois ou qui vont en créer. Nous sommes tous d'accord sur ce point.

La première chose concerne la question du capital-risque, et je note à ce sujet - j'y suis plutôt favorable, comme cela est noté dans mon rapport - que, contrairement à ce qu'a dit Mme von Arx, plusieurs personnes auditionnées ont émis des doutes à ce sujet, pour deux raisons principales. La première: le montant de 20 millions envisagé pour du capital-risque est considéré comme insuffisant; il faudrait 50 millions pour arriver à obtenir un retour sur investissement réussi. La seconde, c'est que le bassin économique genevois, stricto sensu, est également insuffisant pour offrir assez d'opportunités pour des start-up qui pourraient réussir. Une des personnes auditionnées, qui gère un fonds de capital-risque, a émis l'idée d'étendre ce capital-risque au bassin lémanique dans son entier, mais cela pose un problème par rapport à ce projet de loi dont le but est de soutenir les entreprises situées à Genève et qui créent des emplois à Genève. C'est un problème qui a été relevé par plusieurs personnes.

Pour conclure, je dirai même qu'un représentant d'une association dont vous avez peut-être entendu parler, qui s'appelle la «FER» - peut-être cela vous dit-il quelque chose... Que signifie FER, déjà ? Fédération, des ? Des ? (Remarques.) Des entreprises Romandes ! Voilà ! Le représentant de la Fédération des Entreprises Romandes, en page 6 de son rapport, dit - je ne vais pas citer son nom, car je ne veux pas lui attirer des ennuis - je cite: «qu'il émet par ailleurs des doutes sur la pertinence de la prise de participation, soulignant que les capital-risqueurs s'intéressent généralement plus volontiers aux entreprises ayant reçu une aide de l'Etat sous forme de cautionnement. Ne devrait-on pas, par conséquent, se limiter à ce dernier ?». La question est donc posée aussi dans les milieux économiques, qui ne sont pas spécialement de gauche. Je vous invite donc à être attentifs au fait qu'une enveloppe de 20 millions n'est pas forcément suffisante et que le bassin économique genevois, stricto sensu, n'est pas non plus assez grand pour y faire du capital-risque. En décidant de consacrer 20 millions pour cette activité, nous prenons un vrai risque, et nous devons en être conscients. En ce qui me concerne, je suis prêt à le prendre, car, comme l'a dit M. Lamprecht, notre bien aimé conseiller d'Etat, il faut prendre des risques dans la vie...

Plus sérieusement: si on veut qu'une fondation comme celle-ci fonctionne, il faut admettre qu'elle puisse faire des pertes aussi. Aider des entreprises, ce n'est pas seulement miser 10 francs pour en récupérer 15 ! A un moment ou à un autre, on perd; on ne peut pas gagner à tous les coups ! Alors, on peut placer 20 millions, mais je pense que nous devons être tout à fait conscients que cela peut ne pas marcher.

Deuxième chose: la composition des conseils d'administration. J'aimerais dire à Mme Schmied qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs... La pratique actuelle est d'avoir des représentants politiques dans les conseils d'administration, financés en tout ou partie par ce Grand Conseil avec l'argent de la République. Alors, avec des projets de lois qui s'appellent «nouvelle gouvernance» - vraisemblablement soutenus par des journalistes, toujours les mêmes, ou par de mauvais professeurs d'université, toujours invités à la Radio romande, et par des pseudo-journaux genevois qui pensent que la gouvernance, c'est d'éliminer les politiques - on fait une grave erreur ! (Commentaires.) Je pense qu'on fait une grave erreur, notamment dans le domaine de l'aide aux entreprises ! En effet, si nous remplaçons des représentants des partis - donc des élus de la République - par des représentants que l'on qualifie «d'experts», on remplace d'une certaine manière la démocratie par des réseaux plus ou moins occultes et qui ne sont pas forcément très transparents. En ce qui me concerne - je suis peut-être maximaliste en suggérant qu'il faudrait douze représentants des partis politiques - il me semble important que chaque parti du Grand Conseil ait au moins un représentant dans des fondations de ce type, ne serait-ce que pour cautionner les choix qui sont faits, et, aussi, pour être sûr d'éviter toute dérive qui pourrait être occultée.

Par ailleurs, je vous signale - comme vous êtes des députés attentifs, vous l'avez certainement remarqué également - que le point 122 de notre ordre du jour est le rapport divers 607 concernant le rapport du Conseil d'Etat sur la gestion de la Fondation Start-PME pour l'exercice 2004. Je voulais simplement relever le fait - c'est indiqué à la page 2 du rapport - que celle-ci a traité trente-huit demandes en 2004, dont quatre ont reçu une réponse favorable pour un montant total de 2.450.000 F. Cela veut dire que c'est une tâche délicate: les enjeux sont importants sur le plan financier, sur le plan de la réussite. Et ce n'est pas en plaçant des sommes plus importantes dans cette activité ou en diminuant le nombre des représentants des partis politiques que cela va mieux fonctionner. Quoi qu'il en soit, il s'agit d'une activité particulière, parce que les entreprises qui viennent solliciter l'aide financière de ces fondations ont en général tenté d'obtenir l'aide des banques, mais sans succès. Cela signifie, d'une certaine manière, qu'elles représentent bien un certain risque. (Brouhaha.)

Ces conseils de fondation doivent donc être très attentifs à la réussite potentielle de ces projets. En ce qui me concerne, j'insisterai sur le fait que les experts d'un conseil de fondation ne doivent pas être confondus avec les experts qui sont les collaborateurs engagés par ces fondations, qui, eux, font le travail jour après jour pour gérer les projets et les demandes. Et c'est là que la compétence de professionnels est nécessaire ! (Brouhaha.) Ce n'est pas le conseil d'administration qui fait ce travail.

Je vous remercie de prêter une attention bienveillante à nos amendements.

Le président. Madame le rapporteur de majorité, la parole est à vous, pour deux phrases... Je vous signale, Mesdames et Messieurs, que le niveau du brouhaha atteste inversement de l'attention qui vous est portée ! Vous avez la parole, Madame le rapporteur.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse de majorité ad interim. Les doutes du rapporteur de minorité par rapport à la somme de 20 millions pour le fonds capital-risque et les arguments qu'il a avancés ne sont pas faux. Mais il ne faut pas oublier non plus que la majorité des professionnels interrogés ont estimé que ce projet représentait un début. Si l'expérience fonctionne - nous nous en réjouirions - il sera toujours possible de voter une augmentation de capital. Et ceux qui nous incitent à la prudence - les mêmes qui font partie d'une certaine FER... - adoptent une attitude réservée qui ne les pousse pas à s'engager... On est donc dans un paradoxe, cher Monsieur le rapporteur de minorité !

Et ce projet de loi est extrêmement équilibré, bien ficelé, car il tient compte de ces deux aspects.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Il est toujours étonnant de voir, après avoir travaillé des semaines et des semaines en commission, après avoir procédé aux auditions nécessaires, après que la commission a pris une décision votée à la majorité, que des amendements soient présentés en plénière... Mais c'est de bonne guerre !

Je voudrais dire en préambule que ce regroupement est important pour plusieurs raisons. Tout d'abord pour rationaliser les coûts de gestion de ces trois organismes. Deuxièmement, parce que l'OGCM, qui rend des services énormes à beaucoup de commerçants et d'artisans, pourrait disparaître avec la nouvelle loi fédérale.

Vous parlez des participations... Je vous rappelle qu'avec Start-PME les participations étaient admises - limitées, certes, mais admises. En dehors du cautionnement, je pense que les prises de participation de l'Etat sont importantes parce qu'elles permettent à un entrepreneur qui présente un vrai projet de pouvoir démarrer en bénéficiant des fonds nécessaires. Comme vous le dites, ces fonds sont difficiles à obtenir dans les banques - je vous l'accorde volontiers. Avec la caution de l'Etat, c'est bien entendu plus facile d'obtenir des fonds, mais c'était déjà le cas auparavant. Ces cautionnements sont donc importants.

Avec la participation et le cautionnement, ce sont 2,2 millions au maximum qui peuvent être accordés pour un projet. C'est une limite claire qui a été fixée.

A partir de là, le département - et j'insiste sur ce point - a proposé - et nous réitérons cette proposition - de limiter le risque à la participation. A savoir que l'Etat peut participer à raison d'un tiers si le privé investit à hauteur des deux autres tiers. Au-delà de cette proportion, l'Etat ne participe pas: c'est une façon de limiter les risques pour l'Etat

Vous avez dit tout à l'heure que Start-PME avait donné une réponse favorable à quatre projets seulement... Cela prouve bien que le conseil de Start-PME a fait les choses sérieusement, qu'il n'a pas jeté l'argent par les fenêtres, responsable qu'il est des deniers de l'Etat, et qu'il a examiné tous les dossiers avec soin. Et, c'est vrai, beaucoup de dossiers sont refusés - certaines demandes sont parfois tout à fait farfelues - car nous ne pouvons pas nous permettre de dégager de l'argent pour des projets qui risquent de ne pas réussir.

Premièrement: il est important de voter cette loi. Deuxièmement, je confirme la position de l'Etat en la matière. Troisièmement, ce projet important va permettre à des privés de lancer des petites et moyennes entreprises, d'oser, de créer des emplois.

Pour l'instant, donc, je vous recommande de voter l'entrée en matière, et, tout à l'heure, nous pourrons discuter des amendements que vous avez proposés. Je rappelle aussi que la version telle qu'issue des travaux de commission a été soutenue par une très nette majorité.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le vice-président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 9523 est adopté en premier débat par 84 oui et 1 abstention.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 et 2.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Dans mon rapport, à la page 52 figure un amendement qui n'a pas été réimprimé. Il me semblait que ce n'était pas nécessaire, étant donné qu'il était déjà dans le rapport... Il s'agit de rajouter la lettre c) qui avait été supprimée du projet de loi initial du département et qui précise que: «le soutien apporté ne crée pas de distorsion de concurrence sur le marché cantonal;».

A partir du moment où une fondation publique cautionne ou donne de l'argent à une entreprise, il faudrait s'assurer que cet argent n'est pas utilisé pour faire, par exemple, du dumping sur les prix. Cette disposition figurait dans le projet de loi initial du département, et nous vous invitons à la remettre sous la forme d'une nouvelle lettre c), cela afin de nous assurer, d'une part, que nous ne sommes pas en train de créer de l'emploi avec cette fondation et, d'autre part, de tuer les entreprises existantes parce qu'elles subissent ainsi une concurrence déloyale ! (Remarque.)

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, M. Deneys a raison: cette disposition figurait dans la LAPMI et dans Start-PME - aujourd'hui, nous avons l'OGCM en plus - mais elle me semble inapplicable, ce n'est qu'une déclaration de principe ! Si l'OGCM accorde un crédit à un artisan, la concurrence se fait malgré tout.

Cette disposition ne sert donc absolument à rien, et c'est pour cela que nous l'avons retirée !

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Il ne faut pas se tromper, il y a deux choses distinctes: la concurrence entre les entreprises et le fait que certaines bénéficient d'une aide et d'autres pas. Et cette aide pourrait introduire une distorsion sur les prix, ce qui pourrait être considéré comme de la concurrence déloyale.

Maintenant, si l'on part du principe qu'il y a concurrence déloyale, parce qu'une entreprise A bénéficie de l'aide de la fondation et que l'entreprise B n'en bénéficie pas, et qu'on admet ce principe, eh bien, il faut supprimer purement et simplement la fondation parce qu'on ne peut plus aider personne ! Ou alors, on admet que ce n'est pas de la concurrence déloyale, dans la mesure où n'importe quelle autre entreprise genevoise peut bénéficier de cette aide si elle le souhaite et qu'elle remplit les conditions nécessaires. A ce moment là, l'entreprise A peut faire une demande, mais la B aussi. Dans ce sens, il n'y a donc pas de concurrence déloyale entre les entreprises, qui peuvent toutes formuler une demande à la fondation. Par contre, je m'inquiète d'une éventuelle concurrence déloyale au niveau des prix.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la proposition d'amendement de M. Deneys figurant dans son rapport, à la page 52. Il s'agirait d'une nouvelle lettre c) - les lettres c) et d) devenant d) et e) - dont la teneur est la suivante: «le soutien apporté ne crée pas de distorsion de concurrence sur le marché cantonal;».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 51 oui contre 24 non et 3 abstentions.

Mis aux voix, l'article 3 (lettre c nouvelle, les lettres c et d devenant les lettres d et e) ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 4 est adopté de même que l'article 5.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une proposition d'amendement de M. Christian Bavarel et de Mme Sylvia Leuenberger, qui consiste à supprimer l'article 6. Je précise, dans le fil de la remarque de M. Charbonnier et pour que nous soyons tout à fait au clair que le texte de l'article 6 qui sera mis au vote s'arrête après: «...tout autre produit financier non spéculatif.», puisque la deuxième phrase a été supprimée en commission. Donc, ceux et celles qui ont l'intention de faire adopter cette deuxième phrase doivent le faire sous forme d'amendement. Sinon, le texte sera adopté tel quel, c'est-à-dire la première phrase seulement. Je le répète: l'amendement proposé par M. Bavarel et Mme Leuenberger consiste à supprimer l'article 6. Monsieur le député Alain Charbonnier, je vous donne la parole.

M. Alain Charbonnier (S). Monsieur le président, je dépose l'amendement suivant: l'article 6, tel que réécrit par le rapporteur de majorité à la page 24...

Le président. Je ne suis pas sûr, Mesdames et Messieurs les députés, que le fait de nous renvoyer sans cesse à des pages d'un rapport soit très commode pour les lecteurs. Je recommanderai par conséquent, de façon générale, que ceux qui proposent des amendements, même s'ils les ont développés dans le texte de leur rapport, veuillent bien les remettre séparément, pour que chacun comprenne exactement de quoi on parle. On ne peut pas constamment demander aux députés de se référer aux pages 24, 52, etc., d'un document !

Si je comprends bien, Monsieur Charbonnier, vous êtes en train de nous dire que l'article 6 tel qu'il apparaît à la page 24 vous convient, mais pas tel qu'il apparaît après amendement par la commission ? Donc, vous faites une proposition d'amendement consistant à réinstaurer la deuxième phrase, et vous le dites en autant de mots. Je considère que vous l'avez fait.

Je vous soumets donc le deuxième membre de phrase qui avait été supprimé par la commission, soit: «pour autant qu'un investisseur en capital-risque soit porteur du projet et ait investi lui-même au moins le double de l'aide sollicitée.», mais je donne d'abord la parole à M. Hodgers qui l'avait demandée - sur cet article, je suppose.

M. Antonio Hodgers (Ve). Merci, Monsieur le président. Il me semble qu'il faudrait d'abord mettre aux voix notre amendement qui est le plus éloigné, soit la suppression de l'article 6, et, dans un deuxième temps, s'il est refusé, la réintroduction de la deuxième partie de la phrase concernant la participation d'un tiers pour l'Etat et deux tiers pour l'investisseur. Et, si celui-ci n'est pas adopté non plus, nous nous prononcerons sur le texte tel qu'issu des travaux de la commission.

Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais quand même revenir un instant sur cet enjeu du capital-risque. Parce qu'il faut bien comprendre ce que nous sommes en train de faire... On nous a dit que les acteurs privés genevois ne font pas de capital-risque - les auditions l'ont démontré ! Pourtant, les acteurs privés genevois, les banques, les financiers, ce n'est pas ce qui manque à Genève ! Il y en a même de très gros ! Alors, pourquoi ne font-ils pas de capital-risque ? Parce que le capital-risque est une activité très spécifique et très risquée, comme son nom l'indique. Elle consiste, un peu comme au casino, à miser régulièrement, à perdre neuf fois sur dix et à gagner le pactole une fois sur dix, et ce pactole est censé représenter dix fois la mise pour compenser les autres pertes. Mais à ce jeu - car, en fin de compte, c'est un jeu - seuls des spécialistes peuvent se risquer, comme cela a été dit. Les bassins de population auxquels s'adressent les capital-risqueurs doivent au moins avoir la taille d'une région européenne, d'une nation. Il s'agit donc de bassins de population extrêmement importants, et ce n'est pas pour rien, Madame von Arx, que les commissaires ont été rendus attentifs au fait que la somme de 20 millions dont il est question ne représente vraiment pas grand-chose pour faire du capital-risque. (L'orateur est interpellé.) Oui, mais le problème, c'est que dans certains domaines économiques comme le capital-risque on ne peut pas dire que c'est mieux que rien... Soit on dispose d'un montant suffisant et on peut faire les choses sérieusement, soit on ne peut pas ! Mais si l'on fait les choses à moitié, on ne peut que se planter dans ce domaine !

Et aujourd'hui notre parlement, en suivant la majorité de la commission, s'apprête à faire entrer l'Etat de Genève comme premier capital-risqueur de la République et canton de Genève ! Dans un domaine où même les privés ne s'aventurent pas, l'Etat, lui, va s'y aventurer ! Très franchement, je ne crois pas que ce soit le rôle de l'Etat. Il ne s'agit pas d'une mission essentielle, et il n'a pas à mettre des dizaines de millions de francs dans ce genre d'opération !

Même déjà au niveau de la FONDETEC, et pour des montants beaucoup plus modestes, on constate que l'engagement de fonds publics dans les entreprises peut engendrer des problèmes - cela a été évoqué par M. Deneys qui s'est référé à une affaire qui a été portée devant les médias... La FONDETEC, au lieu de faire un simple cautionnement, s'est risquée à investir dans une entreprise et elle a été, je dirai, «doublée» par son investisseur initial. Et vous souhaitez que l'Etat fasse ce type d'opérations...

Pour notre part, nous ne sommes pas d'accord, et je vous invite vraiment à en rester à ce qui fait la force de cette fondation, c'est-à-dire le cautionnement, le conseil, l'appui. Et arrêtons de vouloir faire ce qui n'est pas notre métier, à savoir du capital-risque ! (Applaudissements.)

M. Alain Meylan (L). Le groupe libéral soutiendra l'article 6 tel qu'il est improprement inscrit dans la proposition du projet de loi, à savoir tel qu'il figure à la page 24, de façon à mettre une cautèle à l'engagement de l'Etat, mais en lui permettant quand même de pouvoir faire du capital-risque, sans but spéculatif.

C'était le souhait du département, si je ne me trompe pas. Nous le soutiendrons donc.

M. Pierre Kunz (R). Contrairement à ce que prétendent certains, le problème à Genève dans le domaine du capital-risque n'est pas le risque... Ce risque existe dans toute activité de ce type quel que soit le lieu où elle se développe dans le monde. Et le risque n'est pas plus grand à Genève qu'ailleurs. Le problème à Genève, c'est qu'il n'y a pas de culture du capital-risque ! Le problème à Genève, c'est que personne ne considère que c'est une activité suffisamment attractive ! Vous allez certainement me demander pourquoi... Eh bien, ce n'est pas simplement parce que c'est une activité risquée: c'est parce que les personnes qui voudraient en faire n'ont aucun intérêt fiscal à le faire ! Aux Etats-Unis, en Israël, en Angleterre, des mesures fiscales incitatives ont été prises. Par exemple, les capital-risqueurs peuvent déduire de leurs revenus le montant investi dans un projet. Il s'agit donc d'incitations fiscales très fortes. Le problème c'est que cela n'existe pas en Suisse en général et que cela n'existe pas à Genève en particulier.

Mais cela ne dispense pas l'Etat de Genève, par l'intermédiaire de la fondation, de jouer aujourd'hui le rôle de pionnier, de moteur, dans le développement d'une culture du capital-risque, comme il l'a fait dans le passé, par exemple dans le domaine des zones industrielles. C'est ce que demande ce projet de loi; c'est ce que demandent les personnes qui vous recommandent d'adopter ces dispositions.

D'ailleurs, ces dernières ne vont pas nous conduire à faire des folies, puisque, comme M. le conseiller d'Etat l'a rappelé, les montants investis sont limités. On ne part pas dans le vide: on sait exactement où l'on va, et je vous recommande vivement d'accepter le texte tel qu'il vous est proposé à l'article 6 dans la loi, et non pas dans le rapport. En effet, c'est en troisième débat que le texte que nous avions proposé avait été annulé. Nous suggérons donc de nous en tenir à l'article 6 tel qu'il figure à la page 24. Acceptez-le, parce que vous ferez ainsi un geste de pionnier, un geste dont les conséquences sont mesurées, puisque le capital de la fondation n'est pas illimité !

Et, enfin, ne croyons pas qu'il n'y a pas d'experts en matière de capital-risque à Genève... C'est faux ! Il y en a comme partout ailleurs, et il faut simplement que la fondation s'adresse à ces experts, qu'elle en engage même, peut-être, pour réaliser de bonnes opérations, respectivement des opérations convenables respectant les buts de la loi.

Alors, allons-y ! Jouons le jeu, comme nous l'avons joué, je le répète, après la guerre, pour les zones industrielles.

M. Eric Stauffer (MCG). Contrairement à ce qu'a dit M. Hodgers, je trouve que tout projet qui favorise la création d'emplois doit être soutenu. Nous avons tous connu l'office de cautionnement genevois, qui n'était pas à la hauteur des espérances de certains entrepreneurs qui voulaient développer une activité à Genève. Ce projet va très loin: à l'échelle du temps, peut-être trop loin pour certaines mentalités...

Quoi qu'il en soit, il faut soutenir à tout prix la création d'emplois. C'est en misant aujourd'hui que nous récolterons les fruits à l'avenir. Et ce n'est pas en bloquant ce genre de projets que nous arriverons à créer et à faire de Genève le leader qu'elle était jadis. Pour ma part, je soutiens ce projet sans réserve, même si je suis conscient que nous aurions pu y apporter quelques modifications - mais le travail a été fait avant que nous entrions dans cet hémicycle. En tous les cas, je le soutiens.

M. Claude Jeanneret (MCG). J'aimerais juste revenir sur un point qui est nouveau dans cette proposition et qui me plaît beaucoup... Il faut faire la distinction entre aider des entreprises en prenant un risque et en bénéficiant de leur succès et les aider en prenant le même risque mais sans bénéficier de leur succès.

Ce que je reproche à l'office de cautionnement, c'est qu'il ne prenait aucun risque: il imposait la comptabilité et faisait rentrer un peu d'argent, mais il ne prenait aucun risque ou, plutôt, il ne prenait que le risque de perdre !

Je voudrais que Genève prenne des risques gagnants. Nous investissons, nous cautionnons - je vous admire, mais, là, je ne vous suis pas - c'est-à-dire que nous nous engageons avec des entrepreneurs pour développer des entreprises. Il est clair que nous ne pouvons pas gagner à chaque fois ! Il ne s'agit pas d'un casino ni d'agir à l'aveugle, la fondation engage très certainement des personnes compétentes pour limiter les risques. Mais si nous gagnons, je trouve normal que nous gagnions avec les personnes que nous aidons. Genève va donc devenir une ville gagnante ! Nous devons aider les personnes qui veulent développer des entreprises à Genève, mais nous devons aussi gagner avec eux, indépendamment de l'impôt, avec les risques que nous aurons pris avec eux.

C'est pour cette raison que je souhaite, avec le mouvement que je représente, que nous votions l'article 6 tel qu'il est proposé, parce qu'il permet véritablement que nous soyons récompensés des risques que nous prendrons.

M. Alberto Velasco (S). Tout a été dit, mais j'aimerais tout de même souligner que, depuis bientôt quatre ans, c'est la première fois que je suis d'accord avec M. Kunz... (Exclamations et applaudissements. Des députés entonnent un chant.)

Le président. Messieurs, je vous prie de garder les chants pour la fin de la séance ! (Exclamations.)

M. Alberto Velasco. Et ça, en période de concordance, de centralité...

Le président. Excusez-moi, Monsieur le député ! Je crois que je ne me suis pas bien fait comprendre ! Seuls les orateurs s'expriment dans cette salle ! Les autres se taisent ou sortent !

M. Alberto Velasco. Je disais juste que, pour une fois, je suis en accord avec M. Kunz... Il a raison sur ce point: certes, il y a des risques, mais - c'est mon souhait, Monsieur le président - il faudrait qu'on ne fasse pas les mêmes erreurs qu'avec la FONDETEC. L'Etat investit par le biais de cette fondation, mais il veille à ce que des personnes compétentes, internes à l'entreprise, puissent mener les projets.

Cela dit, si parmi dix projets deux réussissent, c'est déjà un grand succès. C'est déjà un grand succès, chers collègues ! Parce que cela veut dire qu'il y aura un retour sur investissement et qu'une entreprise nouvelle aura été créée avec les emplois que cela implique, ce qui est bon pour le tissu économique du canton qui s'est terriblement rétréci ces derniers temps - une vraie peau de chagrin - et qui va peut-être se refaire une santé.

Quels que soient nos états d'âme, même s'il n'y a que 20% de chances de réussite dans ce projet, nous y souscrivons tout de suite. Et nous vous engageons à voter l'article 6 tel qu'il est.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la députée Patricia Läser...

Mme Patricia Läser. C'est une erreur ! Excusez-moi !

Le président. C'est une erreur pardonnée ! La parole est à M. le député Roger Deneys, rapporteur de minorité.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Je reviens à cet article... Monsieur Hodgers, vous faites un procès d'intention un peu facile. Cette possibilité existe aujourd'hui et c'est une manière comme une autre d'aider les entreprises, ce qui est une bonne chose si on y met les cautèles nécessaires et suffisantes !

Tel qu'il est formulé à la page 24 de ce rapport, l'article 6 fixe des limites de façon assez précise. Je dirai même, pour ceux qui ont évoqué après moi la FONDETEC, qu'ils n'ont peut-être pas très bien compris le problème. Ce n'est pas parce que nous avons pris des participations dans l'entreprise en question au lieu de la cautionner que sa débâcle change vraiment de nature: l'argent est perdu dans un cas comme dans l'autre ! Cela ne change pas grand-chose de ce point de vue ! Et vous faites un procès d'intention qui me semble de mauvais aloi...

Par contre, il faut veiller - c'est très important - à ce que l'Etat reste vraiment minoritaire dans ses prises de participations, pour éviter d'être gestionnaire de fait de ces entreprises, notamment en cas de gestion déloyale, d'abus de confiance, etc. N'oubliez pas que des gestionnaires peuvent faire des beaux discours dans les conseils d'administration mais qui ne restituent pas forcément la réalité économique de l'entreprise ! Il est donc nécessaire que l'Etat reste minoritaire, mais il est également hyper important que la fondation, dans ses prises de participations, soit extrêmement prudente et qu'elle s'entoure de toutes les garanties de suivi de l'entreprise pour éviter, précisément, d'éventuels abus.

Je dirai enfin, s'agissant des incitations fiscales dans le domaine du capital-risque évoquées par mes collègues libéraux, que ce sont des mesures qui manquent en Suisse - c'est vrai. Mais j'aimerais quand même leur rappeler qu'ils ont une majorité très confortable aux Chambres fédérales depuis de très nombreuses années, qu'ils ont une majorité dans ce Grand Conseil depuis aussi pas mal de temps. Alors, la frilosité a manifestement dû gagner leurs rangs également...

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse de majorité ad interim. Il est très important, à mon avis, de maintenir cet article, parce qu'il ne faut pas jouer à la grenouille qui veut se faire plus grosse que le boeuf. Il s'agit tout de même de domaines que nous pouvons maîtriser et, je le répète, il faut absolument maintenir cet article 6.

Les PMI et les PME concernées sont des entreprises familiales, elles sont souvent montées par de jeunes entrepreneurs; les participations sont à hauteur de 2 millions, et le risque zéro n'existe pas, vous le savez tous ! Mais il ne s'agit pas d'un jeu où l'on peut se prendre pour ce que nous ne sommes pas... Donc, cet article a tout son sens, et il est indispensable à cette loi.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. J'abonde dans le sens du rapporteur de minorité. Je réitère la proposition du département à propos de l'article 6 intitulé «Prises de participations» avec les cautèles telles qu'elles figurent à la page 24, et je vous suggère de voter cet amendement.

Le président. Merci, Monsieur le président. Nous allons donc procéder au vote de ces deux propositions d'amendement. Conformément à la remarque pertinente de M. Hodgers, je vous soumets d'abord l'amendement de M. Bavarel et Mme Leuenberger, c'est-à-dire la suppression de l'article 6. Si cette suppression est votée, nous nous en tiendrons là. Si elle ne l'est pas, je vous soumettrai l'amendement proposé par M. Charbonnier.

Nous nous prononçons sur la suppression de l'article 6.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 66 non contre 21 oui.

Le président. Je vous soumets maintenant la proposition de M. Charbonnier, c'est-à-dire de réintroduire la deuxième partie de la phrase à l'article 6, ce qui donne: «La fondation peut prendre des participations dans les entreprises qu'elle soutient ou investir dans tout autre produit financier non spéculatif, pour autant qu'un investisseur en capital-risque soit porteur du projet et ait investi lui-même au moins le double de l'aide sollicitée.»

Mis aux voix, l'article 6 est adopté par 84 oui et 1 abstention.

Le président. L'article 6 sera donc formulé dans les termes où il figure à la page 24 du rapport.

Mis aux voix, l'article 7 est adopté, de même que les articles 8 et 9.

Le président. Je crois, Monsieur Deneys, que vous voulez développer une remarque par rapport à l'article 10, qui figure à la page 52 de votre rapport.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. L'article 10 concerne la procédure pour accorder une aide à une entreprise, et il nous a semblé opportun de garantir une certaine transparence concernant les aides ainsi accordées aux entreprises en demandant que la fondation publie annuellement la liste des entreprises qui bénéficient de son aide.

Cette disposition va peut-être heurter certaines personnes qui penseront au secret bancaire, mais j'aimerais vous rappeler que la fondation est libre de conclure le contrat qu'elle souhaite avec le demandeur d'une caution ou l'entreprise dans laquelle elle prend une participation. Et si une clause permet de rendre public le nom de l'entreprise aidée, rien ne s'oppose à la publication de ce nom.

Je rappelle à cet égard dans mon rapport qu'une entreprise comme la Banque alternative suisse, BAS - une banque - publie annuellement son rapport d'activité dans lequel figure la liste de toutes les entreprises et structures aidées par cette banque. D'une certaine manière et dans la mesure où le budget de l'Etat comporte la liste des associations subventionnées, je ne vois pas pourquoi la liste des entreprises aidées par une fondation publique ne pourrait pas, elle aussi, être publiée.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. La parole est à Mme le rapporteur de majorité... Ah non, elle est d'abord à M. le député Alain Meylan, puis à Mme le rapporteur de majorité, puis à M. le conseiller d'Etat. La liste est en train de s'allonger... Si vous y tenez vraiment, nous continuerons, mais cela me paraît d'une utilité discutable.

M. Alain Meylan (L). Merci, Monsieur le président, je serai bref. Le groupe libéral s'opposera à cette proposition d'amendement. Je crois que c'est une «fausse bonne idée», dans la mesure où il ne faut pas tout confondre: il y a des organismes subventionnés qui sont, d'une certaine manière, une délégation de compétence de l'Etat et qui effectuent un certain travail que - comme vous le dites souvent, d'ailleurs, dans les rangs de la gauche - l'Etat ne fait pas. Et il est normal de subventionner ces associations. Mais dans le cas présent, il s'agit d'entreprises du domaine privé, dans le domaine des affaires, et vous savez très bien qu'une telle publication pourrait tout aussi bien avoir l'effet contraire, à savoir qu'elle pourrait pénaliser l'entreprise dans sa tentative de démarrage, dans sa tentative de création d'emplois.

Nous nous opposons donc à cet amendement.

M. Eric Stauffer (MCG). Pour ma part, je trouve que ce n'est pas une mauvaise chose que la liste des entreprises subventionnées soit publiée. Les gens peuvent même considérer comme un gage de sérieux le fait de savoir que l'Etat a sponsorisé et, donc, contrôlé une entreprise. Cela veut dire que, d'après ses statuts, la fondation peut aider certaines entreprises à se développer et donner des conseils. Et ce gage de sérieux, pourrait même devenir - osons rêver ! - un label de qualité pour les entreprises aidées par la fondation.

C'est donc une bonne idée et je pense que les mentalités doivent évoluer à cet égard. C'est comme si la Fondation Bill Gates sponsorisait - je fais un amalgame volontaire - une société... Ce serait un gage de sérieux. Parce qu'on peut imaginer qu'une telle fondation ou que l'Etat ne sponsoriserait pas n'importe quelle société n'importe comment.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse de majorité ad interim. L'aspect économique a été évoqué et celui de la haute moralité également...

Je voudrais juste rappeler que ces aides s'adressent à de jeunes entrepreneurs, à des entreprises familiales, qui sont parfois extrêmement modestes, mais très audacieuses, très courageuses. Et ces personnes, ces entreprises, ont vu leurs demandes de cautionnement refusées par ceux qui, d'habitude, sont les grands capital-risqueurs.

Alors, publier une liste avec leur nom, qui les stigmatiserait comme étant des entreprises qui ont peut-être du génie mais qui n'ont pas pu être aidées par les plus gros, c'est le meilleur moyen de les fragiliser ! C'est pourquoi nous ne pourrons pas soutenir cet amendement.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Tout d'abord, je rappellerai que Start-PME a donné une conférence de presse récemment au cours de laquelle elle dévoilait le nom de l'entreprise aidée sur un projet de haute horlogerie. Et cela a semblé ne poser aucune difficulté ! Il ne faut donc pas se tromper de problématique. On dirait que, pour vous, l'argent public serait sale et honteux et que l'argent privé serait propre... (Exclamations.)

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon. Ah, non, pas moi ! Non, non, non ! (Brouhaha.)

Le président. Puis-je proposer qu'on s'en tienne au sujet de l'amendement proprement dit ?!

M. Roger Deneys. Donc, dans ce sens-là, si l'Etat s'engage pour soutenir des entreprises, nous avons toutes les raisons d'en être fiers ! Parce que si, en l'occurrence, les banques ne font pas leur travail en n'aidant pas certaines structures, l'Etat le fait à des conditions équivalentes ou presque - car il n'est pas question de jeter l'argent par les fenêtres. Et rien n'empêche d'assumer cette transparence en publiant la liste des entreprises aidées. Je dirai même que cela peut éviter d'éventuelles dérives, à savoir que ces aides ne soient pas octroyées à des entreprises qui feraient du dumping. C'est un élément supplémentaire pour garantir l'égalité des entreprises sur le marché genevois.

Le président. Monsieur Jeanneret, avez-vous demandé la parole ?

M. Claude Jeanneret (MCG). Oui, merci, Monsieur le président ! J'approuve totalement notre collègue, M. Deneys... (Exclamations.) Si le fait d'être aidé par cette fondation est un label de qualité, cela signifiera pour les entreprises dont le nom figure sur cette liste qu'elles sont les meilleures. Et c'est pour cela que je l'approuve. En fait, la réussite de cette fondation dépendra essentiellement de la qualité des personnes qui vont y travailler et, si celle-ci est bien gérée, le fait d'avoir une participation de l'Etat dans son entreprise prouvera le sérieux de celle-ci.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse de majorité ad interim. Je ne suis pas opposée à cette logique, je dis simplement qu'il ne faut pas stigmatiser les entreprises aidées !

Si celles-ci sont fières d'annoncer qu'elles ont réussi grâce à l'aide de la fondation: tant mieux, c'est formidable ! C'est ainsi que cela doit se passer pour changer les mentalités. Ce sont les gens sur le terrain qui devront dire qu'ils ont été aidés et qu'ils en sont reconnaissants. Mais cela ne doit pas être inscrit dans une loi.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, je vous invite à refuser cette proposition, parce qu'elle pose problème. Les personnes qui font appel au soutien de la fondation et qui réussissent, croyez-moi, font une conférence de presse pour dire qu'elles ont réussi, elles remboursent le cautionnement et en sont tout fières ! Mais il y a aussi celles qui échouent, bien qu'elles aient bénéficié d'une aide sur la base d'une bonne évaluation.

Et, en définitive, le conseil de fondation connaît les entreprises qui ont été subventionnées, celles qui ont réussi, celles qui échouent, et le Conseil d'Etat reçoit un rapport qu'il transmet au Grand Conseil par la suite. Mais jamais - jamais ! - le nom de ces entreprises n'a été cité ! Si on le faisait, on couperait l'herbe sous les pieds de celles et ceux qui voudraient solliciter une aide. Nous y avons réfléchi, il faut également protéger la sphère privée des entreprises pour éviter d'éventuels commentaires désobligeants comme, par exemple, que telle entreprise a reçu une somme de 1,5 million et qu'elle a gaspillé son argent, qu'une autre a demandé une aide, mais qu'elle ne l'a pas obtenue, etc. Cela risquerait de poser des problèmes énormes: des entreprises tenteraient de trouver un financement ailleurs, ou peut-être ne tenteraient-elles rien, ou elles le feraient en courant le risque que l'on porte atteinte à leur sphère privée.

Je vous suggère donc de refuser une telle proposition d'amendement. Enfin, je rappelle que les comptes - et tout ce qui a trait à cette fondation - sont soumis au conseiller d'état à qui le directeur de la fondation fait rapport. J'insiste: je vous invite à refuser cet amendement.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la proposition d'amendement formulée par M. Roger Deneys, qui se trouve à la page 52 et qui consiste à ajouter un alinéa 5 à l'article 10, dont voici la teneur: «La fondation publie annuellement la liste des entreprises bénéficiant d'une aide accordée par la fondation.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 46 non contre 36 oui et 3 abstentions.

Mis aux voix, l'article 10 est adopté.

Mis aux voix, l'article 11 est adopté, de même que les articles 12 à 21.

Le président. Monsieur Deneys, vous avez la parole en ce qui concerne l'article 5, sous l'article 22 souligné.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. J'aurais presque voulu prendre la parole après le Conseil d'Etat tout à l'heure...

J'aimerais souligner le paradoxe de ce que nous avons voté. En réalité, ce qui est connu par la suite par le public, ce sont précisément les entreprises qui ont échoué, parce que les journaux publient des articles à ce sujet ! Résultat des courses, ce sont les entreprises aidées et qui échouent qui sont connues de la population, mais celles qui sont aidées et qui réussissent ne le sont pas ! C'est vraiment le paradoxe résultant de la non-transparence à ce niveau !

Mais, je reviens à ce projet de loi et à cet amendement. Pour nous, il est important, à l'article 22, souligné, article 5, relatif aux missions de l'Office de la promotion économique, de remettre une condition concernant l'engagement de demandeurs d'emploi locaux, dans la mesure où l'argent public doit quand même servir aussi à diminuer, si possible, le chômage à Genève; et beaucoup de personnes compétentes sont au chômage.

Il nous semble donc important que cette condition figure dans la loi. Mais il ne faut pas, non plus, prendre cette proposition d'amendement pour ce qu'elle n'est pas: nous ne voulons pas dire qu'il faut absolument engager des chômeurs dans tous les cas. Parce que ce n'est pas forcément, non plus, comme cela qu'on rendrait service à de nouvelles entreprises. Mais il faudrait que celles-ci soient attentives au fait que de nombreux demandeurs d'emploi genevois sont à disposition sur le marché local du travail et, plutôt que d'importer des personnes bénéficiant de permis x, y, z, venant de je ne sais où, il faudrait s'intéresser aux demandeurs d'emploi locaux.

M. Eric Stauffer (MCG). Bien sûr, il s'agit d'un sujet très sensible pour le Mouvement citoyens genevois: l'engagement de résidents genevois. Toutefois - toutefois ! - une entreprise à forte valeur ajoutée pourrait avoir besoin de compétences spécifiques qu'elle ne trouverait pas sur le territoire genevois...

Une voix. Letellier, par exemple !

M. Eric Stauffer. Partant de ce principe, il faut réfléchir avant d'inclure cette mesure dans le projet de loi. Dans certains cas spécifiques, pour des entreprises audacieuses dans des domaines de technologie de pointe, je pense que c'est une restriction qu'il ne faut pas prévoir dans la loi.

Une voix. Alors, Stauffer, voilà !

M. Eric Stauffer. Mais moi, j'ai toujours été pour !

M. Pierre Weiss (L). J'ai un peu l'impression que, par son amendement, M. Deneys s'arrête à mi-chemin entre le voeu pie et l'illégalité, dans la mesure où il demande une incitation, dont on ne sait pas très bien qu'elle forme elle pourrait prendre. S'il s'agit simplement de demander à l'Office cantonal de l'emploi de faire son travail en indiquant aux entreprises qui sont aidées, en l'occurrence sous forme de capital-risque, qu'il faut prendre en considération les demandes de travailleurs qualifiés, nous pouvons évidemment le suivre. En revanche, si cette incitation signifie que l'on va obliger les entreprises à engager des travailleurs d'un type particulier, on se trouverait alors dans l'illégalité la plus pure, parce que ce ne serait en l'occurrence pas conforme aux dispositions prévues à cet égard dans les accords bilatéraux.

A mon avis, cet amendement, même s'il est plein de bonnes intentions, n'est pas particulièrement utile: il faudrait plutôt le reformuler en demandant d'inciter l'Office cantonal de l'emploi à présenter des offres d'emploi aux entreprises qui bénéficient d'une aide étatique.

M. Louis Serex. «Stauffer, Weiss, même combat» !

M. Christian Bavarel (Ve). Il faut savoir faire des choix. Il y a un organisme pour placer les chômeurs et il y en a un autre pour aider les entreprises qui se trouvent dans une situation difficile. Ne mélangeons pas les genres: faisons les choses de manière séparée et clairement ! Si nous voulons aider les entreprises, il faut se donner un outil pour le faire, mais ne donnons pas plusieurs missions à cet outil ! Le fait de proposer le placement de demandeurs d'emploi - ce qui est une chose extrêmement positive - doit s'adresser à toutes les entreprises et pas seulement à celles qui seraient aidées. Et quand on aide une entreprise, il faut le faire bien ! On rencontre le même problème avec le personnel au sein de l'Etat. Si l'on veut engager des personnes qui ont des difficultés, on le spécifie, mais ce n'est pas le rôle de l'administration d'accepter en son sein des personnes qui fonctionnent mal sous prétexte qu'il faudrait faire du social à l'Etat. Il faut que les rôles de chacun soient extrêmement bien définis. J'aimerais que nous soyons clair à ce sujet. Les Verts refuseront cet amendement. (Applaudissements.)

Le président. Je vous propose de clore cette liste qui s'allonge inutilement. M. Stauffer a demandé la parole, M. Deneys, Mme von Arx, etc. (Exclamations.) Nous sommes en train de faire un travail de commission, et même pour un travail de commission vous n'êtes pas très bien préparés  !

M. Eric Stauffer (MCG). Il y a peut-être une voie de la raison à trouver... Quoi qu'il en soit, je trouverais très néfaste d'imposer le choix de leurs employés à des entreprises à très forte valeur ajoutée. C'est quelque chose qui, de mon point de vue, n'est pas éthique, et je ne pourrais pas adhérer à une telle suggestion. En revanche, nous pourrions trouver cette voie de la raison en incitant ces entreprises à embaucher des chômeurs pour tous les emplois d'ordre administratif. En effet, à compétences égales, nous devons évidemment favoriser l'emploi de nos concitoyens résidant sur le territoire genevois. Toutefois, si une telle mesure devait être inscrite dans la loi pour tous les types d'emplois, cela freinerait le développement des entreprises bénéficiant d'une aide, ce qui serait dommageable en termes de succès.

Mme Loly Bolay (S). Le parti socialiste insiste sur cet amendement. J'aimerais tout de même vous rappeler les engagements que vous avez pris les uns et les autres vis-à-vis de vos électeurs... Je me souviens encore des programmes politiques dans lesquels vous avez exprimé vos inquiétudes s'agissant de l'emploi local, des chômeurs et chômeuses à Genève. On dit que c'est au pied du mur qu'on reconnaît les maçons... Eh bien, si vous êtes aussi soucieux que cela des chômeurs - ils sont 16 000 ou 20 000, je vous le rappelle ! - et si vous voulez véritablement être cohérents avec ce que vous avez annoncé dans vos programmes politiques, vous ne pouvez qu'accepter cet amendement !

Je vous signale tout de même que beaucoup d'entreprises se sont implantées à Genève, car on les a incitées à le faire, mais il se trouve - M. le conseiller d'Etat Lamprecht le sait, parce que je le lui ai dit à plusieurs reprises - qu'elles n'ont pas créé un seul emploi à Genève ! Ce sont les petites et moyennes entreprises et les petites et moyennes industries qui ont créé la plupart des emplois à Genève.

Mesdames et Messieurs les députés, qu'attendez-vous pour faire quelque chose en faveur de l'emploi à Genève ? Le groupe socialiste, lui, est soucieux de ce problème - il l'a indiqué dans son programme - mais, lui, il tient ses promesses en vous invitant à voter ce projet de loi pour que des chômeurs - en trop grand nombre à Genève, et extrêmement qualifiés - soient aidés. C'est un deal avec les entreprises: c'est donnant donnant ! On les aide, d'accord, mais elles doivent embaucher des chômeurs en contrepartie !

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, ce que je voulais vous dire ce soir. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. En fait, je crois que tout le monde commence à fatiguer... On a regardé Léman Bleu pendant deux heures, il faut respirer, lever les bras, changer de chaîne et zapper... (Rires et exclamations.) Zapper, parce que cet article 22 concerne en fait une autre loi. Alors, il faut bien se remettre dans le contexte. Il s'agit d'une autre loi concernant la mission générale de l'Office de la promotion économique. Donc, on «switche»: on ne parle plus exactement de la fondation qui aide les entreprises genevoises, mais de l'Office de la promotion économique !

Et cet amendement consiste simplement à compléter la liste des missions de cet office ! Dans sa formulation actuelle, il est indiqué à l'article 5 que: «L'office promeut l'économie genevoise à l'intérieur et à l'extérieur [...] en tenant compte des impératifs liés au développement durable - et il est précisé - notamment en: a) favorisant la création de nouvelles entreprises dans le canton; - ok, pas de problème ! - b) facilitant le développement des entreprises qui y sont installées; c) incitant les entreprises extérieures à s'y implanter; d) prévoyant des coordinations avec les cantons proches et intéressés aux mêmes objectifs.» Et nous, nous proposons de rajouter une mission à l'Office de la promotion économique, avec une nouvelle lettre dont la teneur serait: «incitant les entreprises bénéficiant d'aides existantes à engager des demandeurs d'emploi locaux.» Nous ne faisons ainsi que compléter les missions de l'Office de la promotion économique, nous ne disons pas que les entreprises doivent impérativement embaucher des chômeurs. Cet amendement ne fait que compléter les missions de cet office: c'est son seul but. Je suis désolé, ce projet de loi fait référence à une autre loi et le contexte n'est plus le même !

Le président. C'est exact ! Il faut aussi voir que le rapport - mais ce n'est pas la seule erreur qu'il comporte - ne vise pas l'alinéa 1. Il s'agit de l'article 5, alinéa 2 ! Cela étant, la parole est à Mme le rapporteur de majorité.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse de majorité ad interim. Ce qui est évoqué ici existait déjà, me semble-t-il, dans le cadre de l'Office cantonal de l'emploi... (L'oratrice est interpellée.) Et de la promotion économique ! Nous avons travaillé à plusieurs reprises sur ce sujet. La proposition que vous présentez aujourd'hui sous forme d'incitation a été refusée parce que vous l'aviez présentée comme une obligation, ce qui n'est pas acceptable !

Nous sommes cohérents en disant qu'il faut inciter les entreprises à engager des chômeurs: c'est une question d'éthique, c'est une valeur ajoutée - au finish on peut présenter cela ainsi...

Seulement, en l'occurrence, nous avons affaire à une fondation d'aide aux entreprises en création, aux entreprises qui ont besoin des compétences de personnes opérationnelles immédiatement. Alors, bien sûr, nous sommes favorables à ce que ce projet incite à l'engagement de chômeurs. Mais vous savez très bien qu'il n'est pas acceptable de le faire sous forme d'obligation, comme vous le souhaitez !

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. M. Deneys a raison... Il s'agit d'un autre contexte ! D'ailleurs, Monsieur le président, bravo: vous avez décelé l'erreur d'alinéa dans le rapport !

Ce que vous demandez par cet amendement, nous le faisons ! Nous le faisons, mais pas seulement pour les entreprises que nous aidons... Nous le faisons pour toutes les entreprises en général: nous les incitons à embaucher les demandeurs d'emploi locaux. Si cet ajout n'a d'autre but que de poser un principe d'incitation, on peut l'admettre, d'autant que cela se fait déjà.

Toutefois, ce principe ne doit pas être une condition pour l'obtention d'un crédit quelconque. Je voulais tout de même dire à Mme Bolay, qui affirme que les entreprises multinationales ne créent aucun emploi... (L'orateur est interpellé.) Mais vous avez dit quelque chose dans ce sens ! Eh bien, je peux vous dire que certaines multinationales - je sais que certains ne les aiment pas - ont engagé des centaines et des centaines de personnes dans une deuxième étape. Certes, quand elles s'implantent à Genève, elles commencent à fonctionner avec leur personnel, mais, par la suite, elles embauchent du personnel local. Elles doivent renouveler leur personnel, bien sûr, mais elles embauchent également sur le marché local. Ce n'est peut-être pas aussi mirobolant qu'on le souhaiterait, mais elles créent des emplois ! Et l'Office cantonal de l'emploi incite toutes les entreprises à le faire, qu'elles soient aidées ou pas.

Il me semble que, dans ce contexte, et dans la mesure où cet amendement ne propose qu'une incitation, on peut très bien l'accepter.

Le président. Nous en sommes donc au vote sur ce projet d'amendement. Il s'agit de modifier l'alinéa 2 de l'article 5 intitulé: «Office de la promotion économique» en ajoutant une lettre e) - que vous trouvez à la page 53 du rapport - dont la teneur est la suivante: «incitant les entreprises bénéficiant d'aides existantes à engager des demandeurs locaux.» Je vous soumets cette proposition d'amendement.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 54 non contre 31 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 5 est adopté.

Mis aux voix, l'article 8 est adopté, de même que les articles 9 et 10.

Mis aux voix, l'article 22 (souligné) est adopté.

Troisième débat

La loi 9523 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9523 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 74 oui et 13 abstentions.

Loi 9523

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au projet de loi 9524 concernant la Fondation d'aide aux entreprises. Je vous soumets la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 9524 est adopté en premier débat par 83 oui et 1 abstention.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 4.

Le président. Vous avez la parole, Monsieur Deneys. Cette fois, les amendements sont sur nos tables.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. J'ai déposé un amendement, et je vous prie, comme je l'ai dit tout à l'heure, de bien vouloir accepter mes plus plates excuses pour la qualité manuscrite du document en question. Monsieur Aubert, ne m'en veuillez pas: je ne le referai plus ! J'en suis navré ! Je l'ai rédigé dans la précipitation...

Le président. Vous vous êtes déjà excusé... C'est bon !

M. Roger Deneys. Tout à l'heure je vous ai invité, si vous le voulez, à analyser la façon dont cet amendement a été rédigé. Je le répète: je suis désolé !

Le fond du problème n'est pas tant de savoir comment je l'ai rédigé mais plutôt celui de la composition de ce conseil de fondation. La proposition du Conseil d'Etat préconise qu'il soit composé de neuf membres, mais, surtout, qu'il n'y ait plus aucun représentant politique du Grand Conseil. Il nous semble peu raisonnable que les partis politiques ne soient pas représentés dans ce conseil, dans la mesure où cette fondation aura un capital de dotation de 20 millions et fera du cautionnement à raison de 70 millions ! Cette proposition suggère qu'il soit composé d'experts, de deux représentants des partenaires sociaux, d'un représentant des milieux bancaires... On se demande bien pourquoi, d'ailleurs, parce que les banques ont en général refusé d'aider les entreprises qui les sollicitaient ! Que va faire ce représentant dans ce conseil ? En effet, soit il applique les mêmes critères que dans la banque, et il persistera dans la voie du refus, soit il applique une autre politique, et, à ce moment-là, les choses ne seront pas très transparentes, puisqu'il est un lien entre la banque qui accorderait le prêt et la fondation qui cautionnerait l'entreprise. Il me semble que le mélange des genres potentiel que cela implique n'est pas forcément très sain !

C'est vrai, il y a des projets de lois sur la gouvernance - en tout cas c'est le discours majoritaire actuel, même si on en pense ce qu'on veut - considérant le politique comme incompétent, pas à la hauteur pour prendre des décisions, inefficace, etc. A titre personnel, j'ai bien plus de craintes par rapport aux risques «d'accaparation» des ressources de la fondation...

M. Pierre Weiss. D'accaparement !

M. Roger Deneys. Oui, je vous remercie, Monsieur Weiss ! Le fait est que les représentants dans une fondation comme celle-ci peuvent tout à fait être nommés - comme les juges, d'ailleurs - en fonction d'un curriculum vitae présenté devant ce Grand Conseil. On peut juger des compétences dans le domaine économique des représentants des différents partis.

Moi, j'ai parlé de douze représentants, c'est peut-être trop... Je ne me suis pas plongé dans les projets de lois sur la gouvernance, mais, fondamentalement, je reste attaché à l'idée que la démocratie mérite que l'argent public soit contrôlé par des élus du peuple.

Et, dans ce sens-là, je vous invite donc à voter au moins l'amendement qui vise à réintroduire une représentation des partis politiques du Grand Conseil.

M. Pierre Weiss (L). L'amendement proposé par M. Deneys doit être rejeté pour trois raisons. La première, il l'a dit lui-même, est sa propre représentation - mais c'est une raison sur laquelle nous pourrions passer.

La deuxième raison me semble plus importante: c'est son caractère spontané, voire improvisé. Au fond, présenter cet amendement ainsi, ce soir, impliquerait que nous renvoyions ce projet de loi en commission. Je crois que nous n'en sommes pas là ! Ce projet de loi est issu des travaux de la commission, qui ont été sérieux. Nous devons nous prononcer sur le fond et ne pas reprendre les travaux sur des amendements rédigés sur le coin d'une table !

Et puis, il y a une troisième raison. Nous voyons fort bien que, par la surveillance prévue à l'article 14 et par le rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil indiqué à l'article 15, les activités de cette fondation sont soumises à notre approbation et à notre contrôle. A un certain moment, il faut distinguer les tâches: on nomme dans des conseils de fondation des personnes qui sont des experts en la matière et le Grand Conseil se prononce sur les activités de la fondation elle-même à l'occasion de la présentation des rapports.

Si M. Deneys avait assisté - peut-être même était-il présent, mais je ne le voyais pas - à une récente séance qui réunissait la commission sociale et la commission des transports, il aurait entendu un excellent professeur de l'IDHEAP nous dire qu'il ne faut pas mélanger les rôles. A un moment donné, chacun, là où il est, doit prendre ses responsabilités. Le Grand Conseil prend ses responsabilités en refusant ou en acceptant des rapports. Mais laissons les personnes compétentes en la matière faire partie du conseil de cette fondation et ne nous imaginons pas des compétences dans le domaine du capital-risque !

C'est la raison pour laquelle je suggère, Mesdames et Messieurs les députés, de refuser cet amendement. Le cas échéant, je reviendrai sur l'amendement présenté par le groupe des Verts.

M. Christian Bavarel (Ve). Je pense que le travail en commission a été fait avec sérieux. Et nous, les Verts, nous voyons bien pourquoi il faut que des experts ayant des compétences bien spécifiques fassent partie de ce conseil d'administration. Nous adhérons donc à cette idée, mais nous demandons simplement que l'on ajoute une représentation politique, de deux membres seulement, histoire de ne pas surcharger ce conseil d'administration mais de conserver un droit de regard politique. En effet, le politique a aussi des compétences, car il est en prise avec la réalité et ressent certaines choses acquises avec l'expérience alors que, parfois, les experts peuvent être déconnectés de cette réalité. C'est simplement pour cette raison que nous souhaitons maintenir, malgré tout, une représentation politique au sein de ce conseil d'administration.

Et puis, nous pensons aussi que le travail effectué en commission est satisfaisant. Nous souhaitons simplement augmenter et améliorer la composition de ce conseil tout en évitant qu'il soit pléthorique. C'est pour cette raison que nous ne souhaitons pas qu'il y un représentant par parti et préférons que ce conseil soit composé d'experts et de deux membres du Grand Conseil.

Nous avons écrit que ces deux membres pourraient être nommés... Il me semble qu'il faudrait remplacer le mot «nommés» par «désignés» par le Grand Conseil - mais, en fait, ils le seraient par le Conseil d'Etat. Il s'agit d'une correction formelle.

M. Pierre Kunz (R). Je serai très bref. Au restaurant, on ajoute un peu de sel et un peu de poivre sur son steak... On dirait vraiment que c'est ce que vous êtes en train de faire ici ! Les travaux de commission ont été effectués, mais vous ne pouvez pas vous empêcher de saler ou de poivrer à nouveau ! Cela nous fait perdre un temps monstrueux, et ce soir nous ne pourrons traiter que ces deux projets de lois ! (Commentaires.)

Je ferai une remarque. Vous voulez une représentation politique... La politique, c'est vous, c'est nous, dans cette enceinte, et nous devons y rester ! La fondation a besoin d'experts et de personnes compétentes ! Envoyons au conseil de fondation des experts, des personnes compétentes, et non des politiciens ! (Rires et exclamations.)

Comme le disait M. Weiss, nous avons, en début de semaine, entendu un imminent professeur de l'IDHEAP nous donner des explications. C'est dommage que vous n'y ayez pas participé, Monsieur Deneys - M. Bavarel y assistait, et cela a été une bonne chose puisqu'il a tenu des propos nettement plus nuancés que les vôtres - parce que, si tel avait été le cas, vous auriez renoncé à vos amendements ! En effet, ils ne tiennent manifestement pas compte du fait essentiel que, désormais, Monsieur Deneys, les membres d'un conseil d'administration seront passibles de prison s'ils sont incompétents. Cela n'était pas le cas dans le passé, mais, dorénavant, vous devriez vous méfier et ne pas envoyer vos collègues au charbon, voire en prison !

M. Claude Jeanneret (MCG). Je voudrais juste dire une chose. Malheureusement, notre parti n'était pas représenté à la commission qui a examiné ce projet, mais je tiens néanmoins à signaler qu'il ne faut pas confondre un conseil d'administration avec une direction. Je pense que nous devons engager des experts au niveau de la direction. Mais, au niveau du conseil d'administration, nous devons avoir, à l'instar du Grand Conseil, des personnes qui sont représentatives de la politique. Parce que nous sommes élus par le peuple pour contrôler ce qui est fait de l'argent du peuple. Il est donc normal que nous soyons attentifs à ce qui se passe au niveau du conseil d'administration ! Il est également normal que nous observions que des personnes compétentes soient engagées pour agir comme il faut. C'est à nous d'effectuer le contrôle, mais ce n'est pas à nous de faire le travail ! Et le conseil d'administration ne fait pas le travail: il contrôle que le travail soit bien fait ! Lorsque les entreprises sont bien gérées, c'est comme cela que les choses se passent ! (Applaudissements.)

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Monsieur Weiss, j'ai peut-être zéro en présentation, mais vous, vous avez zéro en lecture et M. Kunz aussi ! Si vous aviez lu la page 53 de mon rapport de minorité, vous auriez pu voir que j'ai spécifiquement parlé de la représentation politique et indiqué que l'amendement serait déposé en séance plénière. Alors, j'accepte le zéro de présentation, mais pas le reste ! Il est en effet très clair, de notre point de vue, que la représentation politique est nécessaire quand il s'agit d'argent public. C'est la base !

L'amendement des Verts est certainement moins maximaliste que le nôtre... On me demande de retirer l'amendement que j'ai déposé, je le retire donc - un autre groupe peut le reprendre à son compte s'il le souhaite. Quoi qu'il en soit je reste très prudent, car on voit ce que ça donne: il y avait de nombreux experts dans certains conseils d'administration privés - d'ailleurs membres, parfois, de vos partis - et cela n'a pas empêché les débâcles !

En l'occurrence, l'expertise n'a rien à voir avec la représentation ou non de politiques nommés par le Grand Conseil. Cela n'a aucun lien, c'est un procès d'intention ! Philosophiquement, c'est un principe: l'argent public doit être contrôlé par le public !

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse de majorité ad interim. L'argent public doit être contrôlé, ce que fait le parlement par le biais de toutes les instances de contrôle - et elles sont nombreuses, nous le savons.

Il est important de ne pas mélanger les domaines: le rôle du conseil de fondation est de travailler, de contrôler, et non pas de faire de la politique. Mais nous savons très bien - de nombreux d'exemples le montrent - que le fait qu'il y ait un représentant par parti politique n'a jamais été un gage de sérénité - des débats en tout cas pas ! Par contre, nous sommes tout simplement en train d'affaiblir notre parlement: continuons avec ce type de propositions, et il y a aura juste des «mini parlements» dans les conseils de fondation, dans des conseils d'administration... Il ne faudra pas s'étonner que le peuple se demande pourquoi il doit voter pour des députés ! Je vous en fais le pari, Monsieur Deneys, vous êtes en train de scier la branche de la démocratie ! Donc, cette proposition n'est absolument pas cohérente.

Mais la proposition des Verts est à retenir - parce que si cela peut vous rassurer, nous aussi - que le Conseil d'Etat ou le Grand Conseil nomme deux représentants: nous aurons à ce moment-là la sagesse de l'accepter, mais il faudra que ces deux députés représentent de façon équilibrée le parlement. Or, je le répète, nous refuserons qu'il y ait un représentant par parti, car ce n'est absolument pas une garantie de sérieux et d'efficacité ! C'est plutôt une garantie de transporter la guerre politique ailleurs, ce qui n'est pas acceptable ! (Applaudissements.)

Le président. Merci ! Si j'ai bien compris, Monsieur Deneys, vous avez retiré l'amendement dans son ensemble, tel qu'il était rédigé... Vous avez demandé la parole, Monsieur Stauffer ?

M. Eric Stauffer (MCG). Nous aimerions reprendre cet amendement à notre compte.

Le président. Bien, je le mettrai aux voix ! Mesdames et Messieurs les députés, nous allons procéder de la manière suivante. La proposition d'amendement formulée par M. Deneys a été reprise par M. Stauffer, elle se décompose en plusieurs mouvements. Pour faciliter les choses, je vais la mettre en parallèle avec la demande de M. Bavarel et de Mme Leuenberger, puisqu'elle porte sur des dispositions parallèles.

Je vais commencer par l'amendement proposé à l'article 5, alinéa 1. La proposition reprise par M. Stauffer est un conseil de fondation formé de quinze membres. Je mets aux voix cette proposition qui est la plus éloignée du texte. elle n'est pas acceptée, je vous soumettrai alors la proposition parallèle formulée par le groupe des Verts.

Nous nous prononçons sur la proposition ex-Deneys devenue Stauffer, dont voici la teneur: «Le Grand Conseil nomme le conseil de fondation, formé de quinze membres.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 66 non contre 13 oui et 2 abstentions.

Le président. Je vous soumets à présent aux voix la proposition... (Brouhaha.) Je vous prie de rester attentifs, nous sommes en procédure de vote. Je vous soumets la proposition de M. Bavarel et de Mme Leuenberger, selon laquelle le conseil de fondation est formé de onze membres - et non neuf.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 46 oui contre 35 non.

Le président. Monsieur Stauffer, maintenez-vous les autres propositions ou vous arrêtez-vous là ? Vous vous arrêtez là... (Exclamations.) A l'article 5, alinéa 2, nous sommes saisis d'une proposition d'amendement de M. Bavarel et de Mme Leuenberger, qui consiste à ajouter une lettre e) proposant la nomination de deux membres nommés par le Grand Conseil. Celles et ceux qui acceptent cette proposition, qui s'inscrit dans le droit-fil de celle qui a été votée à l'instant, veuillent bien le marquer en votant oui. Les autres voteront non ou s'abstiendront.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 48 oui contre 32 non et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 5, alinéa 1 (nouvelle teneur), alinéa 2, lettre e (nouvelle), ainsi amendé est adopté.

M. Antonio Hodgers (Ve). Je voudrais juste faire une remarque d'ordre juridique. Notre Grand Conseil désigne les membres et ils sont nommés par le Conseil d'Etat, avec les autres membres du conseil de fondation...

Le président. Je regrette, Monsieur le député, nous venons de voter l'amendement tel que vous l'avez rédigé ! Je pense qu'il est trop tard pour voter un sous-amendement.

M. Antonio Hodgers. M. Bavarel l'avait corrigé tout à l'heure ! Si vous aviez été attentif...

Le président. Non, ceci est déjà la deuxième version !

M. Antonio Hodgers. Si je le dis, c'est pour la bonne tenue de la législation !

Le président. J'aimerais mieux que vous interveniez en troisième débat avec un amendement exact ! (Exclamations.)

M. Antonio Hodgers. Peut-être...

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous en sommes à l'article 6.

Mis aux voix, l'article 6 est adopté, de même que les articles 7 à 18.

Le président. La parole est demandée par M. Roger Deneys qui nous renvoie à la page 54.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. L'article 19 concerne les compétences du conseil de fondation qui examine les dossiers, s'assure que les projets répondent au but de la loi, détermine si ces projets sont générateurs d'emplois, etc.

Il nous semble qu'il manque une condition importante pour garantir le suivi correct des entreprises qui sont aidées, à savoir établir une liste des fiduciaires agréées par la fondation. En effet, l'OGCM, au début, avait sa propre fiduciaire et effectuait un suivi comptable des entreprises cautionnées. Alors, même si nous sommes un peu - et même beaucoup - partisans de la libre entreprise et de l'économie de marché, ce mode de faire paraît discutable et, dans ce sens-là, ce n'est pas ce que nous souhaitons non plus.

Par contre, il est évident que la situation inverse, à savoir que les entreprises aidées doivent rendre des comptes validés par des fiduciaires, laisse la porte ouverte à des dérives relativement importantes. C'est en effet un risque que n'importe quelle fiduciaire puisse vérifier les comptes de n'importe quelle entreprise - et ce pour différentes raisons. Je parle en connaissance de cause, parce que ce sont des situations qui se présentent dans les fondations. Des fiduciaires peuvent très bien avoir des liens d'intérêt avec les sociétés. C'est illégal et condamnable, mais cela existe ! Et puis, des fiduciaires peuvent exercer, avec le titre de fiduciaire, sans même avoir un expert-comptable diplômé, parce que le mot «fiduciaire» n'est pas réservé. Ce qui fait qu'un épicier, un gérant de kiosque, etc., peuvent ouvrir une fiduciaire. Ce n'est donc pas du tout une garantie de qualité du travail effectué.

Et j'ai même eu l'occasion de constater que des fiduciaires avaient «oublié» d'indiquer 500 000 F de pertes, parce que ça ne faisait pas «joli» dans le bilan de fin d'année... Donc, on peut voir des choses absolument invraisemblables dans ce domaine et c'est pourquoi il me semble nécessaire de garantir la qualité des fiduciaires qui exercent le suivi des comptes de ces entreprises aidées.

Je vous demande donc que le conseil de fondation dresse la liste des fiduciaires agréées. Il peut s'agir des fiduciaires membres d'une chambre ou d'une autre, mais, pour moi, l'important est de pouvoir garantir la qualité du contrôle.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse de majorité ad interim. Cette proposition va dans le sens contraire de ce qui a été proposé tout à l'heure au nom de la transparence et par rapport au risque de dumping.

En effet, si une liste des fiduciaires agréées était dressée, elles seraient considérées comme privilégiées par rapport à d'autres, et ce serait un non-sens absolu. Cette disposition serait également dangereuse, car elle pourrait déboucher sur une gestion, de fait, de la fondation dans l'entreprise, ce qui engendrerait des conséquences importantes en cas de difficultés financières. Et, comme je viens de le dire, il y aurait concurrence déloyale avec des fiduciaires existantes.

Cette proposition n'est donc absolument pas acceptable.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Madame von Arx, vos propos sont vraiment exagérés... Je veux bien comprendre que vous ne souhaitez pas contrôler les fiduciaires et que vous voulez aider les entreprises, mais de là à dire que dresser une liste des fiduciaires agréées irait contre la libre concurrence, il y a un pas ! Ce n'est pas exact !

L'Etat fixe bien des critères de certification ISO, Educa, etc., pour donner des mandats à différentes entreprises privées, et cela ne veut pas dire qu'il est un frein à la libre concurrence ! Il fixe simplement des critères objectifs pour garantir une certaine qualité, et c'est l'objectif de cet amendement. Moi, je n'ai pas la solution miracle. Je pense que c'est au conseil de fondation de dresser une liste, mais qui ne serait pas forcément nominale: il peut s'agir justement des membres de la chambre des fiduciaires - si elle existe - ou quelque chose de similaire ! Il me semble tout de même important de ne pas autoriser une fiduciaire qui serait représentée par une personne, pas forcément domiciliée à Genève, et qui serait en fait une société écran, à vérifier les comptes d'une entreprise aidée par la fondation ! On prendrait un risque énorme ! Je le répète, ce serait la porte ouverte à bien des dérives !

Le président. Je pense que nous allons pouvoir clore la liste des intervenants. M. Jeanneret a encore demandé la parole, Mme von Arx-Vernon, puis le président du département.

M. Claude Jeanneret (MCG). Il faut faire la distinction entre une fiduciaire qui tient les comptes et l'organe de révision qui contrôle la bonne tenue des comptes...

Il me semble que le choix de la fiduciaire doit rester totalement libre pour l'entreprise, puisqu'il s'agit d'un conseiller personnel de l'entreprise. Mais je conçois qu'il faille choisir une personne qualifiée au niveau de l'organe de révision, au sens de la définition de la fondation.

Le président. Merci. La parole est à Mme le rapporteur de majorité...

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon. Non, je renonce, Monsieur le président ! (Exclamations.)

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, je vous invite à refuser cette proposition. Je ne vois pas de quel droit une fondation pourrait dire quelles sont les bonnes ou les mauvaises fiduciaires et publier des listes ! Vous avez une entreprise, Monsieur Deneys: si une fondation devait faire des choix et qu'elle vous excluait d'une liste, vous ne seriez pas très heureux !

Et on ne peut pas partir du principe qu'a priori tout le monde est malhonnête ! Il n'est pas possible d'appliquer votre amendement, et je vous conseille de le retirer.

Le président. Je vous soumets maintenant la proposition formulée par M. Deneys, consistant à ajouter une lettre j) à l'alinéa 1 de l'article 19, dont la teneur est la suivante: «de rester attentif au suivi comptable des entreprises qu'elle soutient.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 57 non contre 16 oui et 3 abstentions.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Monsieur le président, l'article 19 comporte un alinéa 2, dont je demande la suppression pure et simple... Je ne sais plus à quelle page cela se trouve...

Le président. A la page 54 ! Je vous soumets la proposition d'amendement de M. Deneys...

M. Roger Deneys. Non ! Monsieur le président !

Le président. ...consistant à supprimer l'alinéa 2... (Exclamations.)

M. Roger Deneys. Monsieur le président, je voudrais expliquer mon amendement... Je n'ajoute rien !

Le président. Alors, Monsieur Deneys, expliquez votre amendement ! (Exclamations.)

M. Roger Deneys. Je suis désolé ! Ne vous inquiétez pas: je ne vais pas faire cela pour tous les projets de lois, mais il me semble qu'il s'agit d'un sujet relativement important ! Le Grand Conseil est souverain dans les décisions qu'il prend, mais j'aimerais qu'il les prenne en connaissance de cause et qu'il assume ensuite ses responsabilités !

L'alinéa 2 de l'article 19 stipule ceci: «Il - le Conseil d'Etat - peut déléguer à un ou plusieurs de ses membres le soin d'examiner un dossier et de faire rapport devant lui moyennant rémunération.» Cet alinéa donne la possibilité à des membres du conseil d'être rémunérés pour du travail effectué pour la fondation. Et cela me semble assez contraire à la notion de transparence, dans la mesure où le conseil devrait vérifier le travail réalisé par les collaborateurs de la fondation, voire par les experts externes, mais en aucun cas les membres du conseil de fondation ! Il me semble que l'on mélange les genres ! (L'orateur est interpellé.) Oui, c'est un mélange des genres qui ne me paraît pas très raisonnable s'agissant de questions d'argent !

Je vous invite donc à exclure cette possibilité que des membres du conseil puissent être rémunérés pour l'examen de dossiers.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse de majorité ad interim. Je regrette, comme vous, que nous soyons en train de refaire le débat de commission ! C'est vraiment navrant, parce qu'on pourrait travailler dans des conditions beaucoup plus harmonieuses et pragmatiques.

Je voudrais juste rappeler que ce dont nous discutons maintenant figurera dans le règlement. Il n'est donc vraiment pas nécessaire de le mettre dans la loi !

Le président. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix la proposition d'amendement consistant à supprimer l'alinéa 2 de l'article 19.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 43 non contre 23 oui et 13 abstentions.

Mis aux voix, l'article 19 est adopté.

Mis aux voix, l'article 20 est adopté, de même que les articles 21 à 32.

Troisième débat

Les articles 1 à 4 sont adoptés en troisième débat.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, avant de mettre aux voix le vote d'ensemble, je vous rends attentifs à la proposition d'amendement formulée par M. Hodgers pour l'article 5, alinéa 2, lettre e) nouvelle. Il s'agit d'un amendement à l'amendement que nous avons adopté tout à l'heure: il s'agit de remplacer «nommés» par «désignés». Je vous soumets cet amendement.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 59 oui contre 6 non et 9 abstentions.

Mis aux voix, l'article 5 ainsi amendé est adopté.

Les articles 6 à 32 sont adoptés en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9524 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 78 oui et 3 abstentions.

Loi 9524

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons accompli l'exploit de voter un projet de loi ce soir !

Je lève la séance et vous dis: à demain, 15h !

La séance est levée à 22h55.