Débat

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. Je souhaiterais relever quelques chiffres avant d'aborder le fond du sujet. Le canton de Genève croule sous le poids d'une dette d'au moins 13 milliards de francs; pour ce qui concerne le budget 2006, on parle déjà d'un budget qui sera largement déficitaire, il est donc temps de faire des choix et de fixer les priorités de l'Etat. L'initiative 124 nous donne justement une occasion d'opérer un tel choix.

Par le biais de son principal animateur, M. Bilal-Ramadan, le Vivarium de Genève réclame un soutien pérenne de la part de l'Etat ainsi que le rachat de l'immeuble qu'il occupe, ce qui représenterait tout de même une mise de fonds initiale de plus de 1,5 million de francs, assortie d'une subvention permanente d'au moins 100 000 F par année - étant précisé qu'il faut ajouter à ce montant la perte que la Fondation de valorisation, principale créancière, fera dans l'opération de rachat de l'immeuble dont le prix se monte à environ 1,5 million de francs.

Certains ont évoqué l'intérêt pédagogique que peut représenter le Vivarium. Cependant, le remettre à flots serait absolument ruineux et, de l'avis du groupe libéral, le Vivarium ne fait absolument pas partie des priorités de l'Etat.

Il faut aussi préciser que la situation courante du Vivarium est absolument désastreuse et nécessiterait une «mise sous perfusion» permanente pour assurer sa survie. On peut relever, dans ce contexte, que les responsables du Vivarium n'ont pas tout mis en oeuvre afin de redresser sa situation financière par des moyens autres qu'une subvention, puisqu'ils accordaient des tarifs préférentiels de manière indue et sur la durée, de sorte qu'ils ont dû recevoir des remarques à ce sujet, afin de relever un peu leurs tarifs. Par ailleurs, ces responsables ont obstinément refusé de collaborer avec le Vivarium de Lausanne, en accusant ce dernier d'être le repaire de trafiquants de reptiles, ce qui peut être considéré comme une atteinte à son honneur. Le Vivarium de Lausanne bénéficie du soutien de l'Etat du canton de Vaud et de la Loterie Romande, qui n'accordent pas de subventions à la légère ou sans examen préalable, cela est notoire.

En outre, je voudrais faire état d'un point qui mérite d'être relevé: d'un point de vue juridique actuellement, le Vivarium de Genève se trouve dans une totale illégalité, puisqu'il a négligé d'aviser le juge compétent de son insolvabilité et de son manifeste état de surendettement, cela malgré les injonctions très claires de son réviseur.

Un dernier point se manifeste à la charge du Vivarium: la commission des finances n'a jamais reçu les comptes 2004 «audités» de cette association et fondation, ce qui est inacceptable. C'est une démarche qui n'est pas sérieuse et qui rend, par conséquent, tout subventionnement impossible.

Pour tous ces motifs, je vous invite donc, Mesdames et Messieurs les députés, à rejeter l'initiative 124 et à ne pas entrer en matière sur un contreprojet.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Tout le monde est informé, les citoyennes, les citoyens ainsi que les députés: cette initiative a tout de même recueilli 12 226 signatures. (L'orateur est interpellé.)Non, elle doit en recueillir beaucoup plus ! Cette initiative est donc importante, et je me suis étonné du refus de la part de nos collègues de l'Entente quand nous avons proposé, lors des travaux de la commission, d'auditionner ces personnes, alors que plus de 12 000 signatures avaient été recueillies et qu'il s'agissait en outre d'une initiative populaire.

Le Vivarium fonctionne depuis onze ans, alors sa situation ne date pas d'hier. Des milliers d'heures ont été accordées par des bénévoles à cette institution et des milliers de personnes ont bénéficié soit d'une visite, soit de cours ou d'encadrement pour les écoles. Cette institution a donc contribué à apporter des prestations intéressantes à notre République.

Ce Vivarium a commencé son activité dans des locaux très exigus, et c'est grâce à l'initiative du conseiller d'Etat Grobet, à l'époque, qu'un terrain appartenant à l'Etat lui a été cédé en droit de superficie. C'est avec l'aide de la commune de Meyrin que des travaux ont pu être entamés et que l'actuel bâtiment a pu être construit. Si la Fondation de valorisation venait à vendre cet immeuble, qui achèterait cet immeuble ? Quoi qu'il en soit, la perte dont vous faites état est bien réelle. En effet, la perte devra être assumée par l'Etat, quel que soit l'acheteur de cet immeuble - que ce soit l'Etat, la Fondation ou un privé. Nous pensons, en l'occurrence, que cette perte peut être assumée dans l'objectif d'une prestation publique, parce que nous considérons que les prestations fournies par le Vivarium sont d'ordre public.

Les personnes qui se sont résolues à présenter une initiative l'ont fait parce qu'elles n'ont pas été écoutées. Tout à l'heure, vous avez donné les chiffres de la situation actuelle, et j'ai chiffré les besoins en matière de fonctionnement; d'après les données financières à disposition, ces derniers se situeraient entre 50 000 et 100 000 F; pour ma part, je les estime à 70 000 F. Par conséquent, avec une somme de 70 000 F ainsi qu'avec les recettes qu'elle recueille, cette institution pourrait aisément fonctionner. Je ne considère pas que la somme de 70 000 F puisse mettre à mal les finances de notre République - car vous avez pourtant évoqué cela, cher collègue. Etant donné le choix financier, le Vivarium nous offre la possibilité de passer à l'exercice pratique; or je considère que choisir le Vivarium pour passer à l'exercice pratique est injuste, alors qu'il a quand même offert pendant onze ans une prestation publique méritoire: les pompiers - tout comme les pharmaciens, je crois - bénéficient de cours donnés par le Vivarium; les élèves du cycle d'orientation aussi; les politiciens qui s'y intéressent sont aussi accueillis; par ailleurs le Vivarium met ses locaux à disposition des familles pour des fêtes... Alors, si vous estimez que pour toutes ces prestations, 70 000 F, c'est très cher, soit !

Parlons maintenant du rachat de l'immeuble. Si l'immeuble était racheté, il serait la propriété de l'Etat, par conséquent il entrerait dans les actifs du patrimoine financier ou administratif de l'Etat Donc, l'Etat s'y retrouverait ! Je vous accorde qu'il y aurait une perte pour la Fondation de valorisation, mais comme l'Etat doit de toute façon assumer cette perte, autant qu'il l'assume pour un objet qui lui revient ! En effet, jusqu'à maintenant, la majorité des pertes que l'Etat a dû assumer concernait des objets acquis par d'autres... notamment par des privés. J'estime qu'en l'occurrence nous avons l'occasion de bénéficier d'un immeuble relativement bien construit, dont je vous ai procuré les plans afin que vous puissiez juger de la qualité de la construction. La valeur vénale de ce bâtiment, selon l'expertise, s'élève à 1,25 million de francs; pour ce montant, je pense qu'il vaudrait la peine que l'Etat en fasse l'acquisition - cher collègue, la perte que vous évoquez ne serait donc, selon mois, que relative.

Par ailleurs, vous dites que ces personnes ont refusé de collaborer avec le Vivarium de Lausanne. Mais vous ne dites pas pourquoi... C'est parce que ces personnes, bénévoles, refusent, pour des raisons éthiques, de faire le commerce de ces animaux ! Ce qui n'est pas le cas du Vivarium de Lausanne qui a fait du commerce de reptiles. Cela est donc tout à l'honneur du personnel du Vivarium de Genève !

Quant aux comptes, j'ai joint à mon rapport celui des comptes 2003, et le personnel du Vivarium s'est engagé à nous fournir le rapport des comptes 2004. Cependant, il faudrait que vous compreniez que pas une seule personne n'est présente dans cette structure de fonctionnement pour en assurer toute la question administrative ! Il ne s'agit pas d'une banque avec une centaine de personnes confortablement payées, il s'agit d'une structure associative qui essaie tant bien que mal de s'en sortir ! Par conséquent, ce n'est pas par manque de transparence mais par manque de moyens que cette association ne fournit pas, à une date donnée, de rapport sur ses comptes. Je tiens à préciser que les membres de l'association n'ont pas refusé de donner ces comptes, ils existent, nous les aurons. Par conséquent, chers collègues, ne faisons pas de procès d'intention ! Il faut faire le constat... (L'orateur est interpellé.)... Je suis d'accord avec vous, mais je n'y peux rien ! Il faut se borner à faire le constat selon lequel les comptes ne sont pas à disposition, mais il ne faut pas se livrer à un procès d'intention.

Pour toutes les raisons que j'ai invoquées ici, j'estime que ce Grand Conseil devrait accepter aujourd'hui cette initiative et consacrer au fonctionnement du Vivarium l'argent nécessaire à une votation populaire.

Quant à la question de la pérennité, je m'en suis entretenu avec les initiants, ils sont tout à fait d'accord d'en discuter. Ils sont même disposés à retirer le terme de «pérennité». Donc, si le Conseil d'Etat avait négocié ou s'il négociait avec ces personnes, on éviterait de devoir soumettre au peuple cette initiative.

Si la commission des finances avait, sur le fond, accepté l'initiative, on serait aujourd'hui en train de demander d'accepter l'initiative dans ce Grand Conseil et on pourrait, à moindre frais, on pourrait conserver le Vivarium.

La présidente. Merci Monsieur le rapporteur. Le Bureau propose de clore la liste des intervenants...

Une voix. Non !

La présidente. Non ?! Pas tout de suite ? Pour l'instant sont inscrits MM. Bavarel, Mouhanna, Weiss, Odier, Brunier, Kunz, Gautier et M. le conseiller d'Etat Charles Beer. Je pense que vous disposerez de suffisamment de temps pour vous exprimer sur ce point...

M. Christian Bavarel (Ve). J'aimerais adresser une remarque à M. le rapporteur de majorité. Je suis désolé, Monsieur Cuendet, les Verts n'encombraient pas la salle ce jour-là ! Nous avons le droit à deux sièges en commission, et je ne comprends pas comment vous arrivez à comptabiliser un Vert en faveur de cette initiative et deux Verts contre ! Cela est surprenant à un niveau strictement formel. Je vous dis cela pour avoir le plaisir de vous faire remarquer que nous n'étions que deux membres des Verts en commission et que nous étions contre cette initiative - il est important que cela soit correctement inscrit dans le PV - et les autres membres de la commission pourront en témoigner.

Quant à cette initiative sur ce Vivarium, les Verts reconnaissent volontiers les très grandes qualités pédagogiques de ce lieu, ainsi que l'intérêt qu'un lieu de ce type revêt sous la forme de différents services rendus à la communauté par le biais de formations dispensées - aux pompiers, par exemple - et par le biais de sérums ou par celui d'autres activités encore.

Nous regrettons simplement que, depuis un certain nombre d'années, ce sujet revienne et qu'un partenariat avec des privés n'ait pas été trouvé. Preuve que notre démocratie fonctionne, lorsque le peuple n'est plus d'accord avec les propositions du parlement, un sujet peut revenir sous la forme d'une initiative pour autant que le nombre nécessaire de signataires soit réuni. Vous comprendrez que, dans la situation que connaît notre canton, les Verts estiment qu'il va falloir faire des choix. Bien sûr que des choses très intéressantes s'y passent et que les heures de travail effectuées grâce au bénévolat sont louables et remarquables, cependant nous souhaitons faire d'autres choix, et pas celui du soutien à ce Vivarium. Or notre groupe n'est pas unanime quant à ce choix, et c'est pourquoi le vote des Verts ne sera pas «monolithique» - mais c'est aussi à cela que sert une démocratie.

Ainsi, la majorité du groupe des Verts refusera le soutien de cette initiative, mais quelques personnes l'accepteront.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Je fais d'emblée deux constats. Premièrement, sur le plan pédagogique et scientifique, l'intérêt de ce Vivarium est reconnu par le département de l'instruction publique, cela a été relevé dans le rapport de majorité et parmi les éléments fournis à la commission des finances.

En second lieu, comme l'indique apparemment le service de surveillance des fondations, le gros du déficit tient dans les intérêts de la dette hypothécaire du bâtiment qui s'élèveraient à 113 000 F. On parle, en ce qui concerne les frais de fonctionnement, d'un demi-poste à 37 000 F environ. Je souligne à ce sujet que de toute façon, que ce soit dans le soutien au Vivarium ou dans le cas de sa fermeture et/ou de sa faillite, il y aura bien une perte - cela est dû à un certain nombre de facteurs que vous connaissez, Monsieur Cuendet. Vous n'êtes pas sans savoir qu'en ce qui concerne le Vivarium ce ne sont pas des spéculateurs mais bien des bénévoles - vous avez cité quelques noms - qui se sont investis, en payant même parfois de leur poche. Par conséquent, le problème du montant global doit de toute façon être amputé des intérêts, dans la mesure où ces intérêts vont exister, et quelle que soit l'issue que connaîtra cette initiative. Par conséquent, tout ce qui va rester, ce sont des frais de fonctionnement. Et lorsque l'on en considère les montants, ces derniers sont dérisoires, Monsieur Cuendet !

Invoquer la situation des finances publiques... Les erreurs de calcul au niveau des recettes de l'Etat s'élèvent à des sommes équivalentes à des centaines de millions de francs, alors que ces frais de fonctionnement ne représentent même pas l'erreur «de l'erreur de l'erreur»... Par conséquent, imaginer que ce sont les frais de fonctionnement du Vivarium qui grèveront les finances publiques, alors que vous et votre majorité avez creusé des trous béants dans le fond du «récipient» dans lequel on met les finances publiques, cela relève d'une schizophrénie absolument insupportable !

Cela étant dit, en raison des activités du Vivarium sur le plan pédagogique - on nous a dit qu'il accueillait chaque année plus de 10 000 visiteurs, venant pour la plupart des écoles - et quand on sait qu'un travail de sensibilisation du public y est réalisé à l'encontre du trafic des animaux, plus particulièrement celui des reptiles, eh bien, il s'agit d'une institution extrêmement utile, qui peut d'ailleurs collaborer avec d'autres sur le plan scientifique ! Ainsi, ce serait une bonne chose que notre Grand Conseil accepte cette initiative.

M. Pierre Weiss (L). Il convient tout d'abord, comme dans toute affaire qui concerne une initiative populaire, de rendre hommage aux signataires de l'initiative - quelle que soit l'opinion que l'on puisse avoir à son sujet - parce qu'ils montrent ainsi leur attachement à un instrument de notre démocratie.

Néanmoins, j'aimerais relever que le texte même de l'initiative pourrait les avoir involontairement abusés. Dans celui-ci, en effet, que trouve-t-on, sinon une mention de la pérennité que pourrait avoir le soutien de l'Etat au Vivarium ? Or un avis de droit, demandé par ce Grand Conseil à un jurisconsulte de notre République, a montré que la pérennité en la matière représentait un recours quelque peu abusif et que, par conséquent, il conviendrait - à supposer que l'initiative soit acceptée dans sa teneur générale, lorsqu'il s'agirait de la concrétisation - d'être nettement plus prudent. En d'autres termes et très concrètement, il serait tout à fait possible qu'après une ou deux années de subventions accordées, qui sait, par ce parlement au Vivarium, une décision de retirer cette subvention soit formulée. Par conséquent, ayant cru, un jour, donner aux serpents la possibilité de vivre éternellement et de siffler sur nos têtes, eh bien, on la leur retirerait par une décision de notre parlement !

Il y a quelques incohérences de la part de certains groupes de ce parlement. Je fais référence au groupe qui, en d'autres occasions, se soucie pourtant de la santé de nos finances publiques, je pense en particulier à notre collègue Velasco, lorsque, avec son groupe, il fait preuve de prudence face aux initiatives demandant la gratuité des transports publics... Ce groupe se déclare être en faveur d'une institution qui, à l'égard de ses propres ressources, a fait preuve par le passé d'une certaine légèreté et qu'il a à peine altérée dans un sens moins déraisonnable en ce qui concerne le temps présent.

Concernant ce Vivarium, les rapports avec le département de l'instruction publique sont pour le moins ténus et la mise en oeuvre d'un rapport pédagogique concernant l'institution en question n'a pas encore été démontrée.

En bref, je crois que le Vivarium fait partie de ces petites couleuvres qui, ajoutées les unes aux autres, avec l'absence de considération pour les dépenses qu'elles entraînent - comme on a pu l'entendre de la bouche de notre excellent collègue Mouhanna - se transforment en un boa constrictor qui étouffe les finances de notre République.

M. Jean-Marc Odier (R). Le rapport de M. Cuendet est particulièrement clair sur la situation financière du Vivarium qui, elle, ne l'est pas du tout. Voici une initiative dont le texte n'est pas conforme; voici une initiative qui nous demande un financement de rachat d'une dette cumulée par le mauvais fonctionnement du Vivarium et une dépense supplémentaire pour l'Etat s'élevant à plus de trois millions de francs. Et les auteurs de l'initiative viennent nous demander une subvention annuelle de 100 000 F, alors même que le déficit annuel depuis cinq ans est déjà de 170 000 F ! Ensuite de cela, imaginez que l'on accepte cette initiative, qui propose que l'on assure la pérennité financière de cette association alors même que figurent dans les comptes plusieurs salaires de bénévoles ! Quel sera le nombre de postes qui, à l'avenir, seront demandés et que nous ne pourrons pas refuser ?

Vous avez parlé de partenariat... Monsieur Velasco, vous dites que le partenariat du Vivarium de Genève avec celui de Lausanne n'était pas de bon augure. Mais, lors des auditions, les personnes que nous avons entendues refusaient tout partenariat, toute collaboration, que ce soit avec Vaud ou avec Genève ! Pourquoi, par exemple, un établissement comme celui-ci ne pourrait-il pas être rattaché au Musée d'histoire naturelle ? Aucune proposition allant dans ce sens n'a été évoquée.

Enfin, j'aimerais attirer votre attention, Mesdames et Messieurs les députés, sur le rôle de l'Etat. A l'heure où les finances publiques du canton sont complètement désastreuses, est-il nécessaire dans cette enceinte de discuter de n'importe quelle initiative privée qui ne fonctionne pas et qui, pour renflouer ses caisses, s'adresse à l'Etat ? Nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation où laquelle l'Etat, les autorités, le Grand Conseil et le Conseil d'Etat doivent réfléchir à la mission et au rôle primordial de l'Etat. Nous ne pourrons pas continuer à dépenser simplement parce que cela nous semble être bien pour les uns ou les autres, il nous faut voir les réalités en face !

Sur la base de ces arguments, le groupe radical vous invite à refuser vivement cette initiative.

M. Christian Brunier (S). Lorsque l'on doit réfléchir en termes de subvention, il le faut sur la base de trois critères principaux. Le premier est l'utilité d'une association. Je crois qu'en l'occurrence tout le monde l'a reconnu, même le rapporteur de majorité...

M. Pierre Weiss. Pas moi !

M. Christian Brunier. M. Weiss pas... Mais ce n'est pas la première fois que vous ne reconnaissez pas des besoins prépondérants de la population, Monsieur Weiss ! (L'orateur est interpellé.)Je vous rappelle quand même, Monsieur Weiss, que cette association organise des stages pour les jeunes en rupture, accueille de nombreuses classes d'écoles, fournit des venins aux hôpitaux, assure la formation des pompiers et de la police en présence d'animaux sauvages, mène toute une série d'actions éducatives et de loisirs, récupère certains animaux qui, sinon, erreraient dans la nature, lutte contre le trafic d'animaux sauvages, fonctionne comme pension pour les serpents et les soigne... Les raisons sont donc nombreuses pour que ce Vivarium demeure ! Car nous savons que certaines villes, dépourvues d'une telle infrastructure, connaissent un certain déficit en la matière. Il est donc justifié de soutenir cette association.

Ce critère ne suffit pas pour l'attribution d'une subvention, mais il y en a un second: la capacité de gestion de l'Association. J'ai entendu M. Cuendet dire: «Cette association n'est pas sérieuse, parce qu'elle n'a pas rendu ses comptes 2004 en juin.» La plupart des associations n'ont pas rendu leurs comptes 2004 en juin ! Allez-vous supprimer toutes les subventions des associations qui n'ont pas...

Une voix. Oui ! (Commentaires.)

Des voix. Oui !

M. Christian Brunier. Oui ?! (Brouhaha.)Dans ce cas j'espère, Mesdames et Messieurs les députés, que vous serez aussi sévères avec votre gouvernement qui se montre incapable de rendre un budget en septembre ! (Applaudissements. Commentaires.)Je rappelle que, depuis plus de dix ans, tous les comptes de cette association sont validés tant par des contrôleurs d'associations que par des fiduciaires privées.

Le dernier critère d'attribution d'une subvention dépend de la réponse à cette question: est-ce possible, pour notre Etat, de subventionner cette association ? Je rappelle tout de même que le montant requis se situe entre 70 000 et 100 000 F par année. D'ailleurs, notre assemblée de ce soir coûtera quasiment l'équivalent de la subvention annuelle de cette association... J'ai entendu M. Weiss nous dire: «Non, ce n'est pas possible pour les finances publiques, et vous, le parti socialiste, qui défendez les finances publiques...» Eh bien, aujourd'hui vous avez dit une chose de juste, Monsieur Weiss: c'est bien le PS qui défend les finances publiques. Du reste, nous les avons assainies pendant une période... (Exclamations. Brouhaha.)

Une voix. Eh oui ! (Commentaires.)

M. Christian Brunier. Donc, nous parlons ici de 70 000 F à 100 000 F, sur un budget total de 7 milliards, et vous nous dites que ce n'est pas possible, parce que cela va placer le canton en échec ! Et ce sont les mêmes, qui ont coupé 400 millions de francs de recettes fiscales, qui nous disent aujourd'hui que le fait d'accorder 70 000 francs de subvention va mettre les finances publiques à mal ! Mais vous vous foutez du monde ! C'est une honte ! Vous faites preuve de la plus pure démagogie ! Vous refusez d'accorder 70 000 F, alors que vous supprimer 400 millions par année, que vous êtes en train d'endetter ce canton et que vous gérez mal les finances ! Si le canton est au bord de la faillite aujourd'hui, vous en avez une large responsabilité.

Ce ne sont pas ces 70 000 F de fonctionnement qui poseront problème. Il s'agit d'une subvention utile pour la collectivité et en faveur d'une association qui est bien gérée depuis dix ans. Et si vous appliquez aux autres associations les mêmes critères que ceux sur lesquels vous vous fondez ce soir, eh bien, vous allez couper la plupart des subventions allouées à vos petits copains - qui gèrent beaucoup plus mal les associations dont ils sont responsables et qui sont beaucoup moins utiles pour le canton ! (Exclamations.)Alors, votons oui à cette initiative !

Enfin, j'ai un reproche à faire au gouvernement: vous auriez, pour une somme comprise 70 000 à 100 000 F, pu éviter un vote populaire, Mesdames et Messieurs du gouvernement ! En étant un peu imaginatif - et un peu solidaire aussi, Monsieur Unger, parce que visiblement vous mettez la faute sur ceux qui ne sont pas présents... (Exclamations. Brouhaha.)Donc, en étant un peu imaginatif, en faisant en sorte que ce musée soit gratuit pour les écoles, par exemple, ou pour la population, vous auriez pu en couvrir les frais, rendant un sacré service à la collectivité publique ! (Exclamations. Applaudissements.)

M. Pierre Kunz (R). N'ayez crainte, Mesdames et Messieurs les députés, je ne veux pas vous parler des finances publiques, ni du plan financier quadriennal. J'aurais pourtant beaucoup de choses à dire à ce sujet.

Le problème que nous traitons ce soir est une affaire moins sérieuse, mais tout aussi importante dans son principe. Depuis vingt ans, ce pays - c'est le professeur Garelli qui le relevait - produit davantage de musées que de richesses... Il y a mille musées en Suisse, Mesdames et Messieurs les députés. Mille ! Il est trop facile, dans ce pays et à Genève en particulier, d'ouvrir des musées ! Et si cela a été si facile, en tout cas jusqu'à maintenant, c'est parce qu'il a été trop aisé d'obtenir des subventionnements publics. Le Vivarium - si l'on peut se permettre de le classer dans la catégorie des musées - est une institution bien plus utile, d'un point de vue pédagogique, et bien plus digne d'intérêt que bien d'autres musées. Je ne suis donc pas étonné que les gens qui ont lancé cette initiative - dans un lieu que je connais d'ailleurs bien et où beaucoup de signatures ont été récoltées - aient récolté plus de 12 000 signatures.

Le problème est que, n'en déplaise à certains que je mentionnerai tout à l'heure, l'Etat de Genève n'a tout simplement plus les moyens de soutenir financièrement une multitude d'institutions, comme il le faisait il y a encore quelques décennies, et plus particulièrement le Vivarium - puisque nous parlons aujourd'hui de cette institution - même si le très estimé professeur de mathématiques qu'est M. Mouhanna aime tellement les dérivées que les dérives des finances publiques ne l'inquiètent pas, et même si M. Brunier n'est, semble-t-il, tout simplement pas capable en matière éducative et pédagogique de faire la distinction entre un bon et un mauvais exemple.

Monsieur Brunier, donner aujourd'hui une subvention de fonctionnement au Vivarium, c'est donner un très mauvais exemple, et je suis sûr que vous ne le donneriez pas à vos enfants !

Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, nous ne pouvons pas accepter de soutenir le Vivarium ! C'est aussi simple que cela. Ayons le courage d'assumer nos vraies responsabilités, qui sont celles de la gestion des deniers publics au plus près de l'intérêt de la généralité des genevois !

M. Renaud Gautier (L). Moi qui ne voulais pas du Vivarium, et mon collègue Weiss ayant parlé de l'entier de l'Arche de Noé, il ne me reste que peu de place. Je dirai néanmoins deux choses à mon vis-à-vis pour qui, il le sait, j'ai un immense respect: je ne suis pas du tout convaincu que l'injure ou l'invective fasse, de quelque manière que ce soit, avancer ce dossier, que cela soit à l'égard de conseillers d'Etat absents - là, on pourrait parler d'éducation - ou à l'égard des bancs d'en face.

Sur le fond, M. Kunz l'a dit: la question qui est posée ce soir n'est pas une question concernant la somme de 70 000 F, et vous le savez fort bien. Le problème du crédit de fonctionnement qui est demandé, c'est l'arbre qui cache la forêt: on ne pourra pas soutenir ce Vivarium avec seulement 70 000 F de frais de fonctionnement. Pourquoi ? Parce que ce dernier occupe un bâtiment pour lequel le Vivarium ne paie pas la dette due - ni les intérêts. Par conséquent, la question posée ici engage beaucoup plus que 70 000 F, je crois qu'il faut avoir l'honnêteté de le dire. La question qui se pose aujourd'hui équivaut à plus d'un million de francs, et non pas à 70 000 F.

Par ailleurs, Monsieur Brunier, vous êtes le premier à être rigoriste, et cela avec raison: les institutions subventionnées se doivent de rendre leurs comptes avant le 30 avril. On ne peut pas prendre les libertés avec cela, et la Fondation Elapsoïdea n'a pas rendu ses comptes ! Lorsque le collaborateur de M. le chef du département est venu s'exprimer devant la commission des finances, il a été incapable de nous présenter des comptes et nous a dit qu'il ne les avait pas. On peut donc faire état d'une absence, également, de bonne volonté de la part de ceux qui réclament de l'argent, et cette bonne volonté consiste à fournir le minimum demandé à n'importe quelle autre institution qui sollicite de l'argent. (L'orateur est interpellé.)«Le collaborateur» du Conseil d'Etat, ai-je dit. Ce ne sont pas forcément des éléments qui mettront la commission des finances ou ce parlement en accord avec ce projet.

Sur le fond, en ce qui me concerne, je reste convaincu que nous avons des choix à faire. Aussi douloureux et regrettables soient-ils, il faudra admettre que nous ne pouvons plus soutenir n'importe quelle entreprise privée qui, au bout d'un certain temps, est confrontée à des difficultés financières; elle doit, comme chacun de nous le fait à titre privé, assumer ses problèmes sans pour autant avoir toujours recours à l'Etat.

C'est pourquoi je partage la manière de voir de mon collègue M. Cuendet.

M. Christian Grobet (AdG). J'ai pressé sur le bouton au moment où la présidente était en train de lire la liste des députés inscrits. Je me suis inscrit à ce moment-là et je la remercie d'en avoir tenu compte.

Je soutiens bien entendu cette initiative pour les mêmes motifs que M. Brunier a évoqués tout à l'heure, à savoir qu'une solution pourrait assez facilement être trouvée. Il ne serait d'ailleurs, à mon avis, même pas nécessaire de faire preuve de beaucoup d'imagination. Je me permets, à cet égard, de rappeler que des solutions ont été trouvées pour le Musée de l'automobile ou pour le MAMCO, par exemple.

Le Vivarium n'est tout simplement pas en mesure de payer les intérêts et les amortissements sur l'hypothèque du bâtiment dans lequel il se trouve. Que va-t-il donc se passer ? La Fondation de valorisation des actifs de la BCGe va être obligée, à un moment donné, de mettre cet objet en vente. On peut penser - c'est mon cas - que cet objet mériterait d'être repris par l'Etat. En effet, ce bâtiment pourrait servir à de nombreux usages, indépendamment du Vivarium - même si je crois qu'il serait souhaitable que ce dernier y reste. Le terrain appartient à l'Etat, et j'ai eu plusieurs fois l'occasion de suggérer que le Conseil d'Etat analyse chaque fois quels sont les bâtiments intéressants à reprendre. La vente du bâtiment qui abrite l'actuel Vivarium occasionnera une très forte perte pour l'Etat. Au lieu d'essuyer cette perte, je pense que l'Etat pourrait très bien racheter et reprendre ce bâtiment pour, ensuite, le mettre à disposition du Vivarium. L'Etat comme la Ville de Genève ont l'habitude de mettre certains des immeubles qu'ils possèdent à la disposition de certaines institutions. Si l'Etat reprend ce bâtiment, la question des intérêts hypothécaires disparaît puisque la dette est épongée.

Pour que le Vivarium puisse fonctionner, il faut une somme de l'ordre de 100 000 à 150 000 F pour faire fasse aux charges dont une bonne partie peut être couverte par les moyens que le Vivarium a maintenant à sa disposition. Preuve en est: le Vivarium a continué à vivre ces dernières années simplement - vous me direz que l'adverbe «simplement» est une galéjade - en ne payant pas le montant des intérêts hypothécaires. Par conséquent, on voit bien que si le bâtiment était repris par l'Etat et qu'il le mette à disposition du Vivarium, ce dernier pourrait vivre par lui-même - ou à l'aide de subventions modestes. Je sais que la commune de Meyrin était prête à mettre 20 000 ou 30 000 francs, peut-être que la Ville de Genève verserait 50 000 francs. C'est donc une affaire qui peut parfaitement marcher. J'ai contribué à sauver, avec la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe, le Musée de l'automobile qui se trouve dans la Halle 7 de l'aéroport. Il s'agit d'une situation identique, et je pense que nous devrions appliquer cela et non pas aggraver les pertes par le biais la vente de ce bâtiment.

C'est la raison pour laquelle soit il faut soutenir l'initiative, soit il faut - et cela constituerait à mon sens la meilleure solution - que le Grand Conseil formule un contreprojet à l'initiative en prévoyant la solution concrète que l'Etat reprenne le bâtiment pour le mettre à disposition du Vivarium.

Je propose que le Grand Conseil décide ce soir d'étudier un contreprojet, parce qu'il y a des solutions - M. Brunier l'a bien expliqué, tout comme je l'ai fait, je crois. Je demande donc que ce projet soit renvoyé en commission pour élaborer un contreprojet à l'initiative, afin de trouver une solution pour sauver ce Vivarium.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. J'aimerais dire à M. Weiss qu'il prête aux signataires - comme il le fait dans le rapport de majorité - une intention qu'il ne peut prouver qu'ils ont eue. Monsieur Weiss, vous dites, parce que le terme «pérennité» pose problème, que les responsables ont abusé de la crédulité des citoyens qui ont apporté leur signature... Je tiens à vous dire, Monsieur Weiss, que vous non plus ne le saviez pas ! Vous le savez parce qu'en tant que député vous avez bénéficié des services du Grand Conseil qui, à la demande de la commission législative, a payé les prestations d'un juriste. Sinon, vous-même comme moi ne l'aurions pas su ! Par conséquent, ne venez donc pas nous dire que vous saviez, dès l'origine du lancement de cette initiative, que le terme de «pérennisation» en matière de subvention n'était pas acceptable en droit supérieur ! Je suis convaincu que les initiants n'étaient pas, non plus, au courant de cela - et j'en ai parlé avec eux. La preuve, c'est que lorsque je leur ai dit que cela posait des problèmes, ils m'ont répondu qu'ils étaient d'accord de retirer le terme «pérennisation». Par conséquent, Monsieur Weiss, je ne pense pas qu'il soit légitime de vous livrer à un procès d'intention.

Quant au déficit, je vous rappelle, Monsieur le rapporteur de majorité, qu'il sert fondamentalement à payer les intérêts moratoires de la dette. Et cela est malheureux ! Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec ce que M. Grobet a dit à propos de l'utilisation ce bâtiment. Qui va acheter ce bâtiment ? Ce ne peut être qu'une collectivité publique ! L'Etat, par exemple. En réalité, il n'y a qu'un achat ponctuel à réaliser et, ensuite, allouer au Vivarium la subvention de 50 000 à 70 000 F - je l'ai écrit dans mon rapport. Parce que le Vivarium dégage aussi des recettes ! Et il en a dégagé pendant ces dix dernières années, et sans toucher de subvention de l'Etat. Excepté la mise à disposition du terrain qu'il occupe, il n'a touché aucune autre subvention, ni de l'Etat de Genève, ni d'autres collectivités !

Une voix. Si, de la commune de Meyrin !

M. Alberto Velasco. Oui, depuis 2002 ! Une toute petite. Un donateur privé a permis au Vivarium de payer une partie de la dette, mais les collectivités publiques ne l'ont pas aidé. Ce n'est qu'aujourd'hui que le Vivarium fait appel aux collectivités publiques, et je pense que nous pourrions faire un geste à son égard.

Pour le surplus je constate que, chaque fois qu'il s'agit d'associations et de leurs ressources, mes collègues de l'Entente ont tendance à vouloir procéder à des règlements de comptes... Je vois dans votre attitude une sorte d'animosité et, dans la manière dont vous vous réjouissez de supprimer ces subventions, quelque chose de pas très sain. Parce qu'en même temps, chers collègues, toutes ces associations fournissent une prestation ! Et si vous n'accordez pas cette subvention au Vivarium en invoquant le motif qu'il n'a pas présenté ses comptes 2004, il faudra alors pourvoir à l'inexistence future des prestations qu'il fournit. Vous avez une responsabilité à cet égard ! Et si n'accordez pas une subvention à une association qui offre une prestation que l'Etat pourrait fournir, mais à un coût plus élevé, vous devez alors trouver pour les citoyens des solutions de remplacement dignes de ce nom. Sinon, ce n'est pas très honnête à leur égard ! J'estime qu'il ne suffit pas de motiver le non-octroi d'une subvention à l'Association Elapsoïdea sous prétexte de ne pas avoir ses comptes 2004... Et puisque les finances publiques sont mauvaises actuellement, on coupe ! Vous invoquez l'excuse des finances publiques à chaque fois; il faut cependant que les citoyens sachent que la situation actuelle a été provoquée par vous, Mesdames et Messieurs les députés de la droite ! Les 350 millions de francs qui manquent chaque année, c'est vous...

Une voix. Oh la la ! (Commentaires.)

M. Alberto Velasco. C'est vous !

Une voix. Qui a voté ? C'est la majorité de la population genevoise !

M. Alberto Velasco. C'est vous qui avez induit la population en erreur: vous lui avez dit qu'en votant cette initiative les caisses de l'Etat seraient beaucoup plus remplies ! Vous lui avez dit cela et vous avez menti ! (Huées. Commentaires. Brouhaha.)

Une voix. Les socialistes ont voté oui !

M. Alberto Velasco. Vous lui avez menti ! Et aujourd'hui, parce que vous avez besoin de remplir les caisses de l'Etat, vous vous en prenez aux associations comme le Vivarium. C'est hallucinant ! Par le biais de la baisse des impôts, vous avez offert 6 000 F aux plus nantis, alors qu'aux plus démunis vous avez offert 8 F ! Cela donne un rapport de 150. Voilà la vérité ! Vous ne voulez pas l'admettre, mais c'est ainsi. (L'orateur est interpellé.)Monsieur Gautier, vous êtes impoli, ce que je ne me suis pas permis à votre égard. J'ai été correct jusqu'à présent...

La présidente. Monsieur le rapporteur, vous devez...

M. Alberto Velasco. La vérité est peut-être difficile à assumer, mais c'est ainsi !

La présidente. Vous devez vous adressez à l'ensemble du Grand Conseil.

M. Alberto Velasco. Oui, Madame la présidente. Donc, pour toutes ces raisons, mon groupe acceptera cette initiative. Et auprès des citoyens de ce canton, nous ferons campagne en faveur de la pérennisation du Vivarium. (L'orateur est interpellé.)Du vivarium ! Du vivarium: je contrôle mes propos, Monsieur ! (Brouhaha.)

Une voix. Des vipères !

M. Alberto Velasco. Comme vous! (Rires.)Des vipères comme vous.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Vous avez pris connaissance en son temps de la position du Conseil d'Etat à ce sujet: il préconise le rejet de cette initiative. Si le Conseil d'Etat rejette cette initiative et ne propose pas la formulation d'un contreprojet, c'est qu'il estime d'une part que, sur la question des finances publiques, le moment n'est pas venu d'engager de nouvelles dépenses et que, d'autre part, sur un plan juridique, garantir via une telle solidité juridique l'aide à une fondation est disproportionné.

Cela dit, j'aimerais faire quelques remarques. La première a trait au droit, et plus particulièrement à l'avis de droit que M. Weiss a cité tout à l'heure. Si M. Weiss a cité l'avis de droit pour dire que de toute manière, en tout temps, le Grand Conseil serait à même de reprendre sa marge de manoeuvre parce qu'un texte, même cantonal, ne saurait dans la constitution être contraire au droit supérieur, il n'en demeure pas moins que ledit avis de droit a soulevé un problème: malgré l'avis de la commission législative, le Grand Conseil a omis - mais cela peut arriver - de reprendre le fait que l'initiative devait être partiellement invalidée. Et c'est à cette question que répond l'avis de droit, je crois le savoir, en disant notamment que, ce soir, le texte ne peut être modifié. Il doit être soumis tel quel et, quelles que soient les conditions, dans son application il ne saura être contraire au droit supérieur. Voilà pour la remarque d'ordre juridique.

En ce qui concerne la question des finances, la situation d'endettement de l'Etat, de déficit chronique, devrait nous amener à être - et nous le sommes, je crois - extrêmement prudents par rapport à de nouveaux engagements. Cela dit, il n'est pas besoin de grossir le trait, Monsieur le rapporteur de majorité ! Vous avez évoqué la somme de 3 millions, les 2,75 millions... Or la somme réelle est de 1,5 million, étant donné qu'en 2001 le bâtiment a été expertisé à 1,25 million. La réalité n'est donc pas négligeable, mais elle ne mérite pas pour autant d'être plus que doublée.

Quant à la modicité des frais de fonctionnement de cette association, l'enjeu du débat consiste à savoir si 100 000 F représentent une somme considérable par rapport à notre déficit énorme ou si, au contraire, il s'agit d'une quantité négligeable. Le Conseil d'Etat dit que la somme des tous petits ruisseaux fait de grandes rivières et qu'il faut, à certains moments, savoir dire non.

Je voudrais revenir à l'intérêt pédagogique que revêt le Vivarium. Ce n'est pas parce que des questions financières incontournables nous amènent à prendre une position que l'intérêt pédagogique de cette association ne mérite pas d'être relevé. En effet, si l'on considère les nombreuses visites de classes et démarches d'enseignants, l'accueil de jeunes en rupture avec la société, ainsi que la formation et la collaboration avec la police et l'Hôpital, on ne peut pas dire que ce Vivarium soit dénué d'intérêt.

Le Conseil d'Etat, par rapport à cette situation, préconise qu'au-delà de toute question d'appui à cette initiative - puisqu'il vous invite encore une fois à la rejeter et à ne pas élaborer de contreprojet - il convient d'explorer, quel que soit l'avis des uns et des autres, la collaboration avec Lausanne ou la collaboration avec le Musée d'histoire naturelle. Il convient également de voir dans quelle mesure les spécialistes qui, au Vivarium, dispensent des formations ne pourraient pas devenir l'objet d'une convention de collaboration. Ces éléments-là méritent d'être explorés, c'est la teneur du rapport du Conseil d'Etat que j'entendais vous rappeler ce soir.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons procéder au vote de l'initiative 124C «Sauvons le Vivarium de Genève !»... (La présidente est interpellée.)Oui, Monsieur Brunier ?

M. Christian Brunier (S). Je demande l'appel nominal, Madame la présidente. (Appuyé.)

La présidente. Il en sera fait ainsi. Nous allons donc procéder... (La présidente est interpellée.)Oui, Monsieur Grobet ?

M. Christian Grobet (AdG). J'ai proposé de renvoyer l'initiative en commission pour qu'un contreprojet soit élaboré - c'est exactement la proposition que M. Hiler a faite pour une initiative sur le droit des locataires, il y a quelques mois de cela. (Brouhaha. Protestations.)Et cette procédure a été mise aux voix ! Je demande donc que l'on mette aux voix le renvoi en commission.

La présidente. Monsieur le député, dans un premier temps nous devons mettre aux voix la prise en considération. Ensuite, si le Grand Conseil devait refuser l'objet, nous nous prononcerons sur le principe d'un contreprojet. (Applaudissements.)Je ne vous demande pas un plébiscite, mais simplement d'être attentifs à la procédure ! Par conséquent, passons au vote de la prise en considération de cette initiative.

Mise aux voix à l'appel nominal, l'initiative IN 124 est rejetée par 55 non contre 26 oui.

Appel nominal

La présidente. Nous allons donc nous prononcer sur le principe d'un contreprojet à l'initiative 124.

Mis aux voix à l'appel nominal, le principe d'un contreprojet est rejeté par 54 non contre 28 oui.

Appel nominal

La présidente. En conséquence, l'initiative telle que formulée par les initiants sera soumise à une votation populaire.

M. Christian Grobet (AdG). Je me permets de rappeler, et cela figure dans le rapport de la commission législative, que la commission avait demandé une correction au texte qui devrait être soumis à la votation populaire. Je vous signale que la commission législative était chargée de statuer sur le fait de savoir si l'initiative était recevable ou non. Estimant que le texte devait être corrigé sur un point, nous avons donc demandé que le texte soit modifié sur ce point avant qu'il soit soumis au peuple.

La présidente. Monsieur le député, je passerai la parole à M. le conseiller d'Etat Charles Beer, s'il a quelque chose à ajouter à mon commentaire. Toutefois, dans la loi portant règlement du Grand Conseil, à l'article 120, Décision sur la validité, alinéa 6, il est écrit: «La décision du Grand Conseil est publiée et ne peut être modifiée ultérieurement.»

Voilà ce que je retiens du règlement. Mais, Monsieur le conseiller d'Etat, peut-être avez-vous quelque chose à ajouter à mon commentaire ?

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Vous avez eu la courtoisie de me transmettre les conclusions juridiques de l'avis de droit que vous aviez demandé. Je pense qu'il est plus logique que ce soit le Bureau du Grand Conseil qui en donne la teneur. J'ai évoqué cela tout à l'heure, mais je pense qu'il conviendrait que vous le précisiez.

La présidente. L'avis de droit confirme en effet que «si le Grand Conseil fait siennes les conclusions de la commission des finances sur la prise en considération de l'initiative, c'est bien le texte initial de l'IN 124 qui devra être soumis à la votation populaire.» Cet avis de droit a été produit par le professeur Auer. Je ne puis que vous répondre ainsi, Monsieur Grobet !

Passons au point suivant... (Brouhaha. Protestations.)Je donne la parole à M. Grobet.

M. Christian Grobet (AdG). Je voulais juste dire, et je pense que c'est important pour le Mémorial, que je conteste le point de vue de M. Auer. Il y a eu des cas où le texte d'une initiative avait été modifié pour qu'il soit soumis au vote populaire: cela s'est déjà fait !

Dans la mesure où un passage d'une initiative n'est pas compatible avec le droit fédéral, le Grand Conseil peut parfaitement amputer d'une partie ou d'une autre le texte de l'initiative. Du reste, cela résulte d'une disposition de la Constitution qui prévoit qu'en matière d'initiative ne respectant pas l'unité de la matière on peut enlever un élément de l'initiative.

Par conséquent, je conteste formellement cet avis de droit et je pense que le Bureau devrait sérieusement réexaminer cette question.

La présidente. Je vous remercie, Monsieur le député. Nous en avons pris acte et allons passer au point suivant.

Le Grand Conseil prend acte du rapport IN 124-C.