La séance est ouverte à 20h45, sous la présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, présidente.

Assistent à la séance: Mme et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Carlo Lamprecht, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Laurent Moutinot, Robert Cramer et Micheline Spoerri, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Jacques Baudit, Martin Paul Broennimann, Thomas Büchi, Georges Letellier, Patrice Plojoux, Véronique Pürro et Pierre Schifferli, députés.

La présidente. M. René Schnekenburger est assermenté. (Applaudissements.)

Communications de la présidence

La présidente. Nous avons le grand plaisir d'annoncer la naissance d'une petite fille qui se prénomme Samantha et qui est la fille de notre collègue David Hiler. Nous formons nos voeux les meilleurs pour le bébé, la maman et le jeune père.

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours de notre ordre du jour.

Débat

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. Je souhaiterais relever quelques chiffres avant d'aborder le fond du sujet. Le canton de Genève croule sous le poids d'une dette d'au moins 13 milliards de francs; pour ce qui concerne le budget 2006, on parle déjà d'un budget qui sera largement déficitaire, il est donc temps de faire des choix et de fixer les priorités de l'Etat. L'initiative 124 nous donne justement une occasion d'opérer un tel choix.

Par le biais de son principal animateur, M. Bilal-Ramadan, le Vivarium de Genève réclame un soutien pérenne de la part de l'Etat ainsi que le rachat de l'immeuble qu'il occupe, ce qui représenterait tout de même une mise de fonds initiale de plus de 1,5 million de francs, assortie d'une subvention permanente d'au moins 100 000 F par année - étant précisé qu'il faut ajouter à ce montant la perte que la Fondation de valorisation, principale créancière, fera dans l'opération de rachat de l'immeuble dont le prix se monte à environ 1,5 million de francs.

Certains ont évoqué l'intérêt pédagogique que peut représenter le Vivarium. Cependant, le remettre à flots serait absolument ruineux et, de l'avis du groupe libéral, le Vivarium ne fait absolument pas partie des priorités de l'Etat.

Il faut aussi préciser que la situation courante du Vivarium est absolument désastreuse et nécessiterait une «mise sous perfusion» permanente pour assurer sa survie. On peut relever, dans ce contexte, que les responsables du Vivarium n'ont pas tout mis en oeuvre afin de redresser sa situation financière par des moyens autres qu'une subvention, puisqu'ils accordaient des tarifs préférentiels de manière indue et sur la durée, de sorte qu'ils ont dû recevoir des remarques à ce sujet, afin de relever un peu leurs tarifs. Par ailleurs, ces responsables ont obstinément refusé de collaborer avec le Vivarium de Lausanne, en accusant ce dernier d'être le repaire de trafiquants de reptiles, ce qui peut être considéré comme une atteinte à son honneur. Le Vivarium de Lausanne bénéficie du soutien de l'Etat du canton de Vaud et de la Loterie Romande, qui n'accordent pas de subventions à la légère ou sans examen préalable, cela est notoire.

En outre, je voudrais faire état d'un point qui mérite d'être relevé: d'un point de vue juridique actuellement, le Vivarium de Genève se trouve dans une totale illégalité, puisqu'il a négligé d'aviser le juge compétent de son insolvabilité et de son manifeste état de surendettement, cela malgré les injonctions très claires de son réviseur.

Un dernier point se manifeste à la charge du Vivarium: la commission des finances n'a jamais reçu les comptes 2004 «audités» de cette association et fondation, ce qui est inacceptable. C'est une démarche qui n'est pas sérieuse et qui rend, par conséquent, tout subventionnement impossible.

Pour tous ces motifs, je vous invite donc, Mesdames et Messieurs les députés, à rejeter l'initiative 124 et à ne pas entrer en matière sur un contreprojet.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Tout le monde est informé, les citoyennes, les citoyens ainsi que les députés: cette initiative a tout de même recueilli 12 226 signatures. (L'orateur est interpellé.)Non, elle doit en recueillir beaucoup plus ! Cette initiative est donc importante, et je me suis étonné du refus de la part de nos collègues de l'Entente quand nous avons proposé, lors des travaux de la commission, d'auditionner ces personnes, alors que plus de 12 000 signatures avaient été recueillies et qu'il s'agissait en outre d'une initiative populaire.

Le Vivarium fonctionne depuis onze ans, alors sa situation ne date pas d'hier. Des milliers d'heures ont été accordées par des bénévoles à cette institution et des milliers de personnes ont bénéficié soit d'une visite, soit de cours ou d'encadrement pour les écoles. Cette institution a donc contribué à apporter des prestations intéressantes à notre République.

Ce Vivarium a commencé son activité dans des locaux très exigus, et c'est grâce à l'initiative du conseiller d'Etat Grobet, à l'époque, qu'un terrain appartenant à l'Etat lui a été cédé en droit de superficie. C'est avec l'aide de la commune de Meyrin que des travaux ont pu être entamés et que l'actuel bâtiment a pu être construit. Si la Fondation de valorisation venait à vendre cet immeuble, qui achèterait cet immeuble ? Quoi qu'il en soit, la perte dont vous faites état est bien réelle. En effet, la perte devra être assumée par l'Etat, quel que soit l'acheteur de cet immeuble - que ce soit l'Etat, la Fondation ou un privé. Nous pensons, en l'occurrence, que cette perte peut être assumée dans l'objectif d'une prestation publique, parce que nous considérons que les prestations fournies par le Vivarium sont d'ordre public.

Les personnes qui se sont résolues à présenter une initiative l'ont fait parce qu'elles n'ont pas été écoutées. Tout à l'heure, vous avez donné les chiffres de la situation actuelle, et j'ai chiffré les besoins en matière de fonctionnement; d'après les données financières à disposition, ces derniers se situeraient entre 50 000 et 100 000 F; pour ma part, je les estime à 70 000 F. Par conséquent, avec une somme de 70 000 F ainsi qu'avec les recettes qu'elle recueille, cette institution pourrait aisément fonctionner. Je ne considère pas que la somme de 70 000 F puisse mettre à mal les finances de notre République - car vous avez pourtant évoqué cela, cher collègue. Etant donné le choix financier, le Vivarium nous offre la possibilité de passer à l'exercice pratique; or je considère que choisir le Vivarium pour passer à l'exercice pratique est injuste, alors qu'il a quand même offert pendant onze ans une prestation publique méritoire: les pompiers - tout comme les pharmaciens, je crois - bénéficient de cours donnés par le Vivarium; les élèves du cycle d'orientation aussi; les politiciens qui s'y intéressent sont aussi accueillis; par ailleurs le Vivarium met ses locaux à disposition des familles pour des fêtes... Alors, si vous estimez que pour toutes ces prestations, 70 000 F, c'est très cher, soit !

Parlons maintenant du rachat de l'immeuble. Si l'immeuble était racheté, il serait la propriété de l'Etat, par conséquent il entrerait dans les actifs du patrimoine financier ou administratif de l'Etat Donc, l'Etat s'y retrouverait ! Je vous accorde qu'il y aurait une perte pour la Fondation de valorisation, mais comme l'Etat doit de toute façon assumer cette perte, autant qu'il l'assume pour un objet qui lui revient ! En effet, jusqu'à maintenant, la majorité des pertes que l'Etat a dû assumer concernait des objets acquis par d'autres... notamment par des privés. J'estime qu'en l'occurrence nous avons l'occasion de bénéficier d'un immeuble relativement bien construit, dont je vous ai procuré les plans afin que vous puissiez juger de la qualité de la construction. La valeur vénale de ce bâtiment, selon l'expertise, s'élève à 1,25 million de francs; pour ce montant, je pense qu'il vaudrait la peine que l'Etat en fasse l'acquisition - cher collègue, la perte que vous évoquez ne serait donc, selon mois, que relative.

Par ailleurs, vous dites que ces personnes ont refusé de collaborer avec le Vivarium de Lausanne. Mais vous ne dites pas pourquoi... C'est parce que ces personnes, bénévoles, refusent, pour des raisons éthiques, de faire le commerce de ces animaux ! Ce qui n'est pas le cas du Vivarium de Lausanne qui a fait du commerce de reptiles. Cela est donc tout à l'honneur du personnel du Vivarium de Genève !

Quant aux comptes, j'ai joint à mon rapport celui des comptes 2003, et le personnel du Vivarium s'est engagé à nous fournir le rapport des comptes 2004. Cependant, il faudrait que vous compreniez que pas une seule personne n'est présente dans cette structure de fonctionnement pour en assurer toute la question administrative ! Il ne s'agit pas d'une banque avec une centaine de personnes confortablement payées, il s'agit d'une structure associative qui essaie tant bien que mal de s'en sortir ! Par conséquent, ce n'est pas par manque de transparence mais par manque de moyens que cette association ne fournit pas, à une date donnée, de rapport sur ses comptes. Je tiens à préciser que les membres de l'association n'ont pas refusé de donner ces comptes, ils existent, nous les aurons. Par conséquent, chers collègues, ne faisons pas de procès d'intention ! Il faut faire le constat... (L'orateur est interpellé.)... Je suis d'accord avec vous, mais je n'y peux rien ! Il faut se borner à faire le constat selon lequel les comptes ne sont pas à disposition, mais il ne faut pas se livrer à un procès d'intention.

Pour toutes les raisons que j'ai invoquées ici, j'estime que ce Grand Conseil devrait accepter aujourd'hui cette initiative et consacrer au fonctionnement du Vivarium l'argent nécessaire à une votation populaire.

Quant à la question de la pérennité, je m'en suis entretenu avec les initiants, ils sont tout à fait d'accord d'en discuter. Ils sont même disposés à retirer le terme de «pérennité». Donc, si le Conseil d'Etat avait négocié ou s'il négociait avec ces personnes, on éviterait de devoir soumettre au peuple cette initiative.

Si la commission des finances avait, sur le fond, accepté l'initiative, on serait aujourd'hui en train de demander d'accepter l'initiative dans ce Grand Conseil et on pourrait, à moindre frais, on pourrait conserver le Vivarium.

La présidente. Merci Monsieur le rapporteur. Le Bureau propose de clore la liste des intervenants...

Une voix. Non !

La présidente. Non ?! Pas tout de suite ? Pour l'instant sont inscrits MM. Bavarel, Mouhanna, Weiss, Odier, Brunier, Kunz, Gautier et M. le conseiller d'Etat Charles Beer. Je pense que vous disposerez de suffisamment de temps pour vous exprimer sur ce point...

M. Christian Bavarel (Ve). J'aimerais adresser une remarque à M. le rapporteur de majorité. Je suis désolé, Monsieur Cuendet, les Verts n'encombraient pas la salle ce jour-là ! Nous avons le droit à deux sièges en commission, et je ne comprends pas comment vous arrivez à comptabiliser un Vert en faveur de cette initiative et deux Verts contre ! Cela est surprenant à un niveau strictement formel. Je vous dis cela pour avoir le plaisir de vous faire remarquer que nous n'étions que deux membres des Verts en commission et que nous étions contre cette initiative - il est important que cela soit correctement inscrit dans le PV - et les autres membres de la commission pourront en témoigner.

Quant à cette initiative sur ce Vivarium, les Verts reconnaissent volontiers les très grandes qualités pédagogiques de ce lieu, ainsi que l'intérêt qu'un lieu de ce type revêt sous la forme de différents services rendus à la communauté par le biais de formations dispensées - aux pompiers, par exemple - et par le biais de sérums ou par celui d'autres activités encore.

Nous regrettons simplement que, depuis un certain nombre d'années, ce sujet revienne et qu'un partenariat avec des privés n'ait pas été trouvé. Preuve que notre démocratie fonctionne, lorsque le peuple n'est plus d'accord avec les propositions du parlement, un sujet peut revenir sous la forme d'une initiative pour autant que le nombre nécessaire de signataires soit réuni. Vous comprendrez que, dans la situation que connaît notre canton, les Verts estiment qu'il va falloir faire des choix. Bien sûr que des choses très intéressantes s'y passent et que les heures de travail effectuées grâce au bénévolat sont louables et remarquables, cependant nous souhaitons faire d'autres choix, et pas celui du soutien à ce Vivarium. Or notre groupe n'est pas unanime quant à ce choix, et c'est pourquoi le vote des Verts ne sera pas «monolithique» - mais c'est aussi à cela que sert une démocratie.

Ainsi, la majorité du groupe des Verts refusera le soutien de cette initiative, mais quelques personnes l'accepteront.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Je fais d'emblée deux constats. Premièrement, sur le plan pédagogique et scientifique, l'intérêt de ce Vivarium est reconnu par le département de l'instruction publique, cela a été relevé dans le rapport de majorité et parmi les éléments fournis à la commission des finances.

En second lieu, comme l'indique apparemment le service de surveillance des fondations, le gros du déficit tient dans les intérêts de la dette hypothécaire du bâtiment qui s'élèveraient à 113 000 F. On parle, en ce qui concerne les frais de fonctionnement, d'un demi-poste à 37 000 F environ. Je souligne à ce sujet que de toute façon, que ce soit dans le soutien au Vivarium ou dans le cas de sa fermeture et/ou de sa faillite, il y aura bien une perte - cela est dû à un certain nombre de facteurs que vous connaissez, Monsieur Cuendet. Vous n'êtes pas sans savoir qu'en ce qui concerne le Vivarium ce ne sont pas des spéculateurs mais bien des bénévoles - vous avez cité quelques noms - qui se sont investis, en payant même parfois de leur poche. Par conséquent, le problème du montant global doit de toute façon être amputé des intérêts, dans la mesure où ces intérêts vont exister, et quelle que soit l'issue que connaîtra cette initiative. Par conséquent, tout ce qui va rester, ce sont des frais de fonctionnement. Et lorsque l'on en considère les montants, ces derniers sont dérisoires, Monsieur Cuendet !

Invoquer la situation des finances publiques... Les erreurs de calcul au niveau des recettes de l'Etat s'élèvent à des sommes équivalentes à des centaines de millions de francs, alors que ces frais de fonctionnement ne représentent même pas l'erreur «de l'erreur de l'erreur»... Par conséquent, imaginer que ce sont les frais de fonctionnement du Vivarium qui grèveront les finances publiques, alors que vous et votre majorité avez creusé des trous béants dans le fond du «récipient» dans lequel on met les finances publiques, cela relève d'une schizophrénie absolument insupportable !

Cela étant dit, en raison des activités du Vivarium sur le plan pédagogique - on nous a dit qu'il accueillait chaque année plus de 10 000 visiteurs, venant pour la plupart des écoles - et quand on sait qu'un travail de sensibilisation du public y est réalisé à l'encontre du trafic des animaux, plus particulièrement celui des reptiles, eh bien, il s'agit d'une institution extrêmement utile, qui peut d'ailleurs collaborer avec d'autres sur le plan scientifique ! Ainsi, ce serait une bonne chose que notre Grand Conseil accepte cette initiative.

M. Pierre Weiss (L). Il convient tout d'abord, comme dans toute affaire qui concerne une initiative populaire, de rendre hommage aux signataires de l'initiative - quelle que soit l'opinion que l'on puisse avoir à son sujet - parce qu'ils montrent ainsi leur attachement à un instrument de notre démocratie.

Néanmoins, j'aimerais relever que le texte même de l'initiative pourrait les avoir involontairement abusés. Dans celui-ci, en effet, que trouve-t-on, sinon une mention de la pérennité que pourrait avoir le soutien de l'Etat au Vivarium ? Or un avis de droit, demandé par ce Grand Conseil à un jurisconsulte de notre République, a montré que la pérennité en la matière représentait un recours quelque peu abusif et que, par conséquent, il conviendrait - à supposer que l'initiative soit acceptée dans sa teneur générale, lorsqu'il s'agirait de la concrétisation - d'être nettement plus prudent. En d'autres termes et très concrètement, il serait tout à fait possible qu'après une ou deux années de subventions accordées, qui sait, par ce parlement au Vivarium, une décision de retirer cette subvention soit formulée. Par conséquent, ayant cru, un jour, donner aux serpents la possibilité de vivre éternellement et de siffler sur nos têtes, eh bien, on la leur retirerait par une décision de notre parlement !

Il y a quelques incohérences de la part de certains groupes de ce parlement. Je fais référence au groupe qui, en d'autres occasions, se soucie pourtant de la santé de nos finances publiques, je pense en particulier à notre collègue Velasco, lorsque, avec son groupe, il fait preuve de prudence face aux initiatives demandant la gratuité des transports publics... Ce groupe se déclare être en faveur d'une institution qui, à l'égard de ses propres ressources, a fait preuve par le passé d'une certaine légèreté et qu'il a à peine altérée dans un sens moins déraisonnable en ce qui concerne le temps présent.

Concernant ce Vivarium, les rapports avec le département de l'instruction publique sont pour le moins ténus et la mise en oeuvre d'un rapport pédagogique concernant l'institution en question n'a pas encore été démontrée.

En bref, je crois que le Vivarium fait partie de ces petites couleuvres qui, ajoutées les unes aux autres, avec l'absence de considération pour les dépenses qu'elles entraînent - comme on a pu l'entendre de la bouche de notre excellent collègue Mouhanna - se transforment en un boa constrictor qui étouffe les finances de notre République.

M. Jean-Marc Odier (R). Le rapport de M. Cuendet est particulièrement clair sur la situation financière du Vivarium qui, elle, ne l'est pas du tout. Voici une initiative dont le texte n'est pas conforme; voici une initiative qui nous demande un financement de rachat d'une dette cumulée par le mauvais fonctionnement du Vivarium et une dépense supplémentaire pour l'Etat s'élevant à plus de trois millions de francs. Et les auteurs de l'initiative viennent nous demander une subvention annuelle de 100 000 F, alors même que le déficit annuel depuis cinq ans est déjà de 170 000 F ! Ensuite de cela, imaginez que l'on accepte cette initiative, qui propose que l'on assure la pérennité financière de cette association alors même que figurent dans les comptes plusieurs salaires de bénévoles ! Quel sera le nombre de postes qui, à l'avenir, seront demandés et que nous ne pourrons pas refuser ?

Vous avez parlé de partenariat... Monsieur Velasco, vous dites que le partenariat du Vivarium de Genève avec celui de Lausanne n'était pas de bon augure. Mais, lors des auditions, les personnes que nous avons entendues refusaient tout partenariat, toute collaboration, que ce soit avec Vaud ou avec Genève ! Pourquoi, par exemple, un établissement comme celui-ci ne pourrait-il pas être rattaché au Musée d'histoire naturelle ? Aucune proposition allant dans ce sens n'a été évoquée.

Enfin, j'aimerais attirer votre attention, Mesdames et Messieurs les députés, sur le rôle de l'Etat. A l'heure où les finances publiques du canton sont complètement désastreuses, est-il nécessaire dans cette enceinte de discuter de n'importe quelle initiative privée qui ne fonctionne pas et qui, pour renflouer ses caisses, s'adresse à l'Etat ? Nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation où laquelle l'Etat, les autorités, le Grand Conseil et le Conseil d'Etat doivent réfléchir à la mission et au rôle primordial de l'Etat. Nous ne pourrons pas continuer à dépenser simplement parce que cela nous semble être bien pour les uns ou les autres, il nous faut voir les réalités en face !

Sur la base de ces arguments, le groupe radical vous invite à refuser vivement cette initiative.

M. Christian Brunier (S). Lorsque l'on doit réfléchir en termes de subvention, il le faut sur la base de trois critères principaux. Le premier est l'utilité d'une association. Je crois qu'en l'occurrence tout le monde l'a reconnu, même le rapporteur de majorité...

M. Pierre Weiss. Pas moi !

M. Christian Brunier. M. Weiss pas... Mais ce n'est pas la première fois que vous ne reconnaissez pas des besoins prépondérants de la population, Monsieur Weiss ! (L'orateur est interpellé.)Je vous rappelle quand même, Monsieur Weiss, que cette association organise des stages pour les jeunes en rupture, accueille de nombreuses classes d'écoles, fournit des venins aux hôpitaux, assure la formation des pompiers et de la police en présence d'animaux sauvages, mène toute une série d'actions éducatives et de loisirs, récupère certains animaux qui, sinon, erreraient dans la nature, lutte contre le trafic d'animaux sauvages, fonctionne comme pension pour les serpents et les soigne... Les raisons sont donc nombreuses pour que ce Vivarium demeure ! Car nous savons que certaines villes, dépourvues d'une telle infrastructure, connaissent un certain déficit en la matière. Il est donc justifié de soutenir cette association.

Ce critère ne suffit pas pour l'attribution d'une subvention, mais il y en a un second: la capacité de gestion de l'Association. J'ai entendu M. Cuendet dire: «Cette association n'est pas sérieuse, parce qu'elle n'a pas rendu ses comptes 2004 en juin.» La plupart des associations n'ont pas rendu leurs comptes 2004 en juin ! Allez-vous supprimer toutes les subventions des associations qui n'ont pas...

Une voix. Oui ! (Commentaires.)

Des voix. Oui !

M. Christian Brunier. Oui ?! (Brouhaha.)Dans ce cas j'espère, Mesdames et Messieurs les députés, que vous serez aussi sévères avec votre gouvernement qui se montre incapable de rendre un budget en septembre ! (Applaudissements. Commentaires.)Je rappelle que, depuis plus de dix ans, tous les comptes de cette association sont validés tant par des contrôleurs d'associations que par des fiduciaires privées.

Le dernier critère d'attribution d'une subvention dépend de la réponse à cette question: est-ce possible, pour notre Etat, de subventionner cette association ? Je rappelle tout de même que le montant requis se situe entre 70 000 et 100 000 F par année. D'ailleurs, notre assemblée de ce soir coûtera quasiment l'équivalent de la subvention annuelle de cette association... J'ai entendu M. Weiss nous dire: «Non, ce n'est pas possible pour les finances publiques, et vous, le parti socialiste, qui défendez les finances publiques...» Eh bien, aujourd'hui vous avez dit une chose de juste, Monsieur Weiss: c'est bien le PS qui défend les finances publiques. Du reste, nous les avons assainies pendant une période... (Exclamations. Brouhaha.)

Une voix. Eh oui ! (Commentaires.)

M. Christian Brunier. Donc, nous parlons ici de 70 000 F à 100 000 F, sur un budget total de 7 milliards, et vous nous dites que ce n'est pas possible, parce que cela va placer le canton en échec ! Et ce sont les mêmes, qui ont coupé 400 millions de francs de recettes fiscales, qui nous disent aujourd'hui que le fait d'accorder 70 000 francs de subvention va mettre les finances publiques à mal ! Mais vous vous foutez du monde ! C'est une honte ! Vous faites preuve de la plus pure démagogie ! Vous refusez d'accorder 70 000 F, alors que vous supprimer 400 millions par année, que vous êtes en train d'endetter ce canton et que vous gérez mal les finances ! Si le canton est au bord de la faillite aujourd'hui, vous en avez une large responsabilité.

Ce ne sont pas ces 70 000 F de fonctionnement qui poseront problème. Il s'agit d'une subvention utile pour la collectivité et en faveur d'une association qui est bien gérée depuis dix ans. Et si vous appliquez aux autres associations les mêmes critères que ceux sur lesquels vous vous fondez ce soir, eh bien, vous allez couper la plupart des subventions allouées à vos petits copains - qui gèrent beaucoup plus mal les associations dont ils sont responsables et qui sont beaucoup moins utiles pour le canton ! (Exclamations.)Alors, votons oui à cette initiative !

Enfin, j'ai un reproche à faire au gouvernement: vous auriez, pour une somme comprise 70 000 à 100 000 F, pu éviter un vote populaire, Mesdames et Messieurs du gouvernement ! En étant un peu imaginatif - et un peu solidaire aussi, Monsieur Unger, parce que visiblement vous mettez la faute sur ceux qui ne sont pas présents... (Exclamations. Brouhaha.)Donc, en étant un peu imaginatif, en faisant en sorte que ce musée soit gratuit pour les écoles, par exemple, ou pour la population, vous auriez pu en couvrir les frais, rendant un sacré service à la collectivité publique ! (Exclamations. Applaudissements.)

M. Pierre Kunz (R). N'ayez crainte, Mesdames et Messieurs les députés, je ne veux pas vous parler des finances publiques, ni du plan financier quadriennal. J'aurais pourtant beaucoup de choses à dire à ce sujet.

Le problème que nous traitons ce soir est une affaire moins sérieuse, mais tout aussi importante dans son principe. Depuis vingt ans, ce pays - c'est le professeur Garelli qui le relevait - produit davantage de musées que de richesses... Il y a mille musées en Suisse, Mesdames et Messieurs les députés. Mille ! Il est trop facile, dans ce pays et à Genève en particulier, d'ouvrir des musées ! Et si cela a été si facile, en tout cas jusqu'à maintenant, c'est parce qu'il a été trop aisé d'obtenir des subventionnements publics. Le Vivarium - si l'on peut se permettre de le classer dans la catégorie des musées - est une institution bien plus utile, d'un point de vue pédagogique, et bien plus digne d'intérêt que bien d'autres musées. Je ne suis donc pas étonné que les gens qui ont lancé cette initiative - dans un lieu que je connais d'ailleurs bien et où beaucoup de signatures ont été récoltées - aient récolté plus de 12 000 signatures.

Le problème est que, n'en déplaise à certains que je mentionnerai tout à l'heure, l'Etat de Genève n'a tout simplement plus les moyens de soutenir financièrement une multitude d'institutions, comme il le faisait il y a encore quelques décennies, et plus particulièrement le Vivarium - puisque nous parlons aujourd'hui de cette institution - même si le très estimé professeur de mathématiques qu'est M. Mouhanna aime tellement les dérivées que les dérives des finances publiques ne l'inquiètent pas, et même si M. Brunier n'est, semble-t-il, tout simplement pas capable en matière éducative et pédagogique de faire la distinction entre un bon et un mauvais exemple.

Monsieur Brunier, donner aujourd'hui une subvention de fonctionnement au Vivarium, c'est donner un très mauvais exemple, et je suis sûr que vous ne le donneriez pas à vos enfants !

Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, nous ne pouvons pas accepter de soutenir le Vivarium ! C'est aussi simple que cela. Ayons le courage d'assumer nos vraies responsabilités, qui sont celles de la gestion des deniers publics au plus près de l'intérêt de la généralité des genevois !

M. Renaud Gautier (L). Moi qui ne voulais pas du Vivarium, et mon collègue Weiss ayant parlé de l'entier de l'Arche de Noé, il ne me reste que peu de place. Je dirai néanmoins deux choses à mon vis-à-vis pour qui, il le sait, j'ai un immense respect: je ne suis pas du tout convaincu que l'injure ou l'invective fasse, de quelque manière que ce soit, avancer ce dossier, que cela soit à l'égard de conseillers d'Etat absents - là, on pourrait parler d'éducation - ou à l'égard des bancs d'en face.

Sur le fond, M. Kunz l'a dit: la question qui est posée ce soir n'est pas une question concernant la somme de 70 000 F, et vous le savez fort bien. Le problème du crédit de fonctionnement qui est demandé, c'est l'arbre qui cache la forêt: on ne pourra pas soutenir ce Vivarium avec seulement 70 000 F de frais de fonctionnement. Pourquoi ? Parce que ce dernier occupe un bâtiment pour lequel le Vivarium ne paie pas la dette due - ni les intérêts. Par conséquent, la question posée ici engage beaucoup plus que 70 000 F, je crois qu'il faut avoir l'honnêteté de le dire. La question qui se pose aujourd'hui équivaut à plus d'un million de francs, et non pas à 70 000 F.

Par ailleurs, Monsieur Brunier, vous êtes le premier à être rigoriste, et cela avec raison: les institutions subventionnées se doivent de rendre leurs comptes avant le 30 avril. On ne peut pas prendre les libertés avec cela, et la Fondation Elapsoïdea n'a pas rendu ses comptes ! Lorsque le collaborateur de M. le chef du département est venu s'exprimer devant la commission des finances, il a été incapable de nous présenter des comptes et nous a dit qu'il ne les avait pas. On peut donc faire état d'une absence, également, de bonne volonté de la part de ceux qui réclament de l'argent, et cette bonne volonté consiste à fournir le minimum demandé à n'importe quelle autre institution qui sollicite de l'argent. (L'orateur est interpellé.)«Le collaborateur» du Conseil d'Etat, ai-je dit. Ce ne sont pas forcément des éléments qui mettront la commission des finances ou ce parlement en accord avec ce projet.

Sur le fond, en ce qui me concerne, je reste convaincu que nous avons des choix à faire. Aussi douloureux et regrettables soient-ils, il faudra admettre que nous ne pouvons plus soutenir n'importe quelle entreprise privée qui, au bout d'un certain temps, est confrontée à des difficultés financières; elle doit, comme chacun de nous le fait à titre privé, assumer ses problèmes sans pour autant avoir toujours recours à l'Etat.

C'est pourquoi je partage la manière de voir de mon collègue M. Cuendet.

M. Christian Grobet (AdG). J'ai pressé sur le bouton au moment où la présidente était en train de lire la liste des députés inscrits. Je me suis inscrit à ce moment-là et je la remercie d'en avoir tenu compte.

Je soutiens bien entendu cette initiative pour les mêmes motifs que M. Brunier a évoqués tout à l'heure, à savoir qu'une solution pourrait assez facilement être trouvée. Il ne serait d'ailleurs, à mon avis, même pas nécessaire de faire preuve de beaucoup d'imagination. Je me permets, à cet égard, de rappeler que des solutions ont été trouvées pour le Musée de l'automobile ou pour le MAMCO, par exemple.

Le Vivarium n'est tout simplement pas en mesure de payer les intérêts et les amortissements sur l'hypothèque du bâtiment dans lequel il se trouve. Que va-t-il donc se passer ? La Fondation de valorisation des actifs de la BCGe va être obligée, à un moment donné, de mettre cet objet en vente. On peut penser - c'est mon cas - que cet objet mériterait d'être repris par l'Etat. En effet, ce bâtiment pourrait servir à de nombreux usages, indépendamment du Vivarium - même si je crois qu'il serait souhaitable que ce dernier y reste. Le terrain appartient à l'Etat, et j'ai eu plusieurs fois l'occasion de suggérer que le Conseil d'Etat analyse chaque fois quels sont les bâtiments intéressants à reprendre. La vente du bâtiment qui abrite l'actuel Vivarium occasionnera une très forte perte pour l'Etat. Au lieu d'essuyer cette perte, je pense que l'Etat pourrait très bien racheter et reprendre ce bâtiment pour, ensuite, le mettre à disposition du Vivarium. L'Etat comme la Ville de Genève ont l'habitude de mettre certains des immeubles qu'ils possèdent à la disposition de certaines institutions. Si l'Etat reprend ce bâtiment, la question des intérêts hypothécaires disparaît puisque la dette est épongée.

Pour que le Vivarium puisse fonctionner, il faut une somme de l'ordre de 100 000 à 150 000 F pour faire fasse aux charges dont une bonne partie peut être couverte par les moyens que le Vivarium a maintenant à sa disposition. Preuve en est: le Vivarium a continué à vivre ces dernières années simplement - vous me direz que l'adverbe «simplement» est une galéjade - en ne payant pas le montant des intérêts hypothécaires. Par conséquent, on voit bien que si le bâtiment était repris par l'Etat et qu'il le mette à disposition du Vivarium, ce dernier pourrait vivre par lui-même - ou à l'aide de subventions modestes. Je sais que la commune de Meyrin était prête à mettre 20 000 ou 30 000 francs, peut-être que la Ville de Genève verserait 50 000 francs. C'est donc une affaire qui peut parfaitement marcher. J'ai contribué à sauver, avec la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe, le Musée de l'automobile qui se trouve dans la Halle 7 de l'aéroport. Il s'agit d'une situation identique, et je pense que nous devrions appliquer cela et non pas aggraver les pertes par le biais la vente de ce bâtiment.

C'est la raison pour laquelle soit il faut soutenir l'initiative, soit il faut - et cela constituerait à mon sens la meilleure solution - que le Grand Conseil formule un contreprojet à l'initiative en prévoyant la solution concrète que l'Etat reprenne le bâtiment pour le mettre à disposition du Vivarium.

Je propose que le Grand Conseil décide ce soir d'étudier un contreprojet, parce qu'il y a des solutions - M. Brunier l'a bien expliqué, tout comme je l'ai fait, je crois. Je demande donc que ce projet soit renvoyé en commission pour élaborer un contreprojet à l'initiative, afin de trouver une solution pour sauver ce Vivarium.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. J'aimerais dire à M. Weiss qu'il prête aux signataires - comme il le fait dans le rapport de majorité - une intention qu'il ne peut prouver qu'ils ont eue. Monsieur Weiss, vous dites, parce que le terme «pérennité» pose problème, que les responsables ont abusé de la crédulité des citoyens qui ont apporté leur signature... Je tiens à vous dire, Monsieur Weiss, que vous non plus ne le saviez pas ! Vous le savez parce qu'en tant que député vous avez bénéficié des services du Grand Conseil qui, à la demande de la commission législative, a payé les prestations d'un juriste. Sinon, vous-même comme moi ne l'aurions pas su ! Par conséquent, ne venez donc pas nous dire que vous saviez, dès l'origine du lancement de cette initiative, que le terme de «pérennisation» en matière de subvention n'était pas acceptable en droit supérieur ! Je suis convaincu que les initiants n'étaient pas, non plus, au courant de cela - et j'en ai parlé avec eux. La preuve, c'est que lorsque je leur ai dit que cela posait des problèmes, ils m'ont répondu qu'ils étaient d'accord de retirer le terme «pérennisation». Par conséquent, Monsieur Weiss, je ne pense pas qu'il soit légitime de vous livrer à un procès d'intention.

Quant au déficit, je vous rappelle, Monsieur le rapporteur de majorité, qu'il sert fondamentalement à payer les intérêts moratoires de la dette. Et cela est malheureux ! Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec ce que M. Grobet a dit à propos de l'utilisation ce bâtiment. Qui va acheter ce bâtiment ? Ce ne peut être qu'une collectivité publique ! L'Etat, par exemple. En réalité, il n'y a qu'un achat ponctuel à réaliser et, ensuite, allouer au Vivarium la subvention de 50 000 à 70 000 F - je l'ai écrit dans mon rapport. Parce que le Vivarium dégage aussi des recettes ! Et il en a dégagé pendant ces dix dernières années, et sans toucher de subvention de l'Etat. Excepté la mise à disposition du terrain qu'il occupe, il n'a touché aucune autre subvention, ni de l'Etat de Genève, ni d'autres collectivités !

Une voix. Si, de la commune de Meyrin !

M. Alberto Velasco. Oui, depuis 2002 ! Une toute petite. Un donateur privé a permis au Vivarium de payer une partie de la dette, mais les collectivités publiques ne l'ont pas aidé. Ce n'est qu'aujourd'hui que le Vivarium fait appel aux collectivités publiques, et je pense que nous pourrions faire un geste à son égard.

Pour le surplus je constate que, chaque fois qu'il s'agit d'associations et de leurs ressources, mes collègues de l'Entente ont tendance à vouloir procéder à des règlements de comptes... Je vois dans votre attitude une sorte d'animosité et, dans la manière dont vous vous réjouissez de supprimer ces subventions, quelque chose de pas très sain. Parce qu'en même temps, chers collègues, toutes ces associations fournissent une prestation ! Et si vous n'accordez pas cette subvention au Vivarium en invoquant le motif qu'il n'a pas présenté ses comptes 2004, il faudra alors pourvoir à l'inexistence future des prestations qu'il fournit. Vous avez une responsabilité à cet égard ! Et si n'accordez pas une subvention à une association qui offre une prestation que l'Etat pourrait fournir, mais à un coût plus élevé, vous devez alors trouver pour les citoyens des solutions de remplacement dignes de ce nom. Sinon, ce n'est pas très honnête à leur égard ! J'estime qu'il ne suffit pas de motiver le non-octroi d'une subvention à l'Association Elapsoïdea sous prétexte de ne pas avoir ses comptes 2004... Et puisque les finances publiques sont mauvaises actuellement, on coupe ! Vous invoquez l'excuse des finances publiques à chaque fois; il faut cependant que les citoyens sachent que la situation actuelle a été provoquée par vous, Mesdames et Messieurs les députés de la droite ! Les 350 millions de francs qui manquent chaque année, c'est vous...

Une voix. Oh la la ! (Commentaires.)

M. Alberto Velasco. C'est vous !

Une voix. Qui a voté ? C'est la majorité de la population genevoise !

M. Alberto Velasco. C'est vous qui avez induit la population en erreur: vous lui avez dit qu'en votant cette initiative les caisses de l'Etat seraient beaucoup plus remplies ! Vous lui avez dit cela et vous avez menti ! (Huées. Commentaires. Brouhaha.)

Une voix. Les socialistes ont voté oui !

M. Alberto Velasco. Vous lui avez menti ! Et aujourd'hui, parce que vous avez besoin de remplir les caisses de l'Etat, vous vous en prenez aux associations comme le Vivarium. C'est hallucinant ! Par le biais de la baisse des impôts, vous avez offert 6 000 F aux plus nantis, alors qu'aux plus démunis vous avez offert 8 F ! Cela donne un rapport de 150. Voilà la vérité ! Vous ne voulez pas l'admettre, mais c'est ainsi. (L'orateur est interpellé.)Monsieur Gautier, vous êtes impoli, ce que je ne me suis pas permis à votre égard. J'ai été correct jusqu'à présent...

La présidente. Monsieur le rapporteur, vous devez...

M. Alberto Velasco. La vérité est peut-être difficile à assumer, mais c'est ainsi !

La présidente. Vous devez vous adressez à l'ensemble du Grand Conseil.

M. Alberto Velasco. Oui, Madame la présidente. Donc, pour toutes ces raisons, mon groupe acceptera cette initiative. Et auprès des citoyens de ce canton, nous ferons campagne en faveur de la pérennisation du Vivarium. (L'orateur est interpellé.)Du vivarium ! Du vivarium: je contrôle mes propos, Monsieur ! (Brouhaha.)

Une voix. Des vipères !

M. Alberto Velasco. Comme vous! (Rires.)Des vipères comme vous.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Vous avez pris connaissance en son temps de la position du Conseil d'Etat à ce sujet: il préconise le rejet de cette initiative. Si le Conseil d'Etat rejette cette initiative et ne propose pas la formulation d'un contreprojet, c'est qu'il estime d'une part que, sur la question des finances publiques, le moment n'est pas venu d'engager de nouvelles dépenses et que, d'autre part, sur un plan juridique, garantir via une telle solidité juridique l'aide à une fondation est disproportionné.

Cela dit, j'aimerais faire quelques remarques. La première a trait au droit, et plus particulièrement à l'avis de droit que M. Weiss a cité tout à l'heure. Si M. Weiss a cité l'avis de droit pour dire que de toute manière, en tout temps, le Grand Conseil serait à même de reprendre sa marge de manoeuvre parce qu'un texte, même cantonal, ne saurait dans la constitution être contraire au droit supérieur, il n'en demeure pas moins que ledit avis de droit a soulevé un problème: malgré l'avis de la commission législative, le Grand Conseil a omis - mais cela peut arriver - de reprendre le fait que l'initiative devait être partiellement invalidée. Et c'est à cette question que répond l'avis de droit, je crois le savoir, en disant notamment que, ce soir, le texte ne peut être modifié. Il doit être soumis tel quel et, quelles que soient les conditions, dans son application il ne saura être contraire au droit supérieur. Voilà pour la remarque d'ordre juridique.

En ce qui concerne la question des finances, la situation d'endettement de l'Etat, de déficit chronique, devrait nous amener à être - et nous le sommes, je crois - extrêmement prudents par rapport à de nouveaux engagements. Cela dit, il n'est pas besoin de grossir le trait, Monsieur le rapporteur de majorité ! Vous avez évoqué la somme de 3 millions, les 2,75 millions... Or la somme réelle est de 1,5 million, étant donné qu'en 2001 le bâtiment a été expertisé à 1,25 million. La réalité n'est donc pas négligeable, mais elle ne mérite pas pour autant d'être plus que doublée.

Quant à la modicité des frais de fonctionnement de cette association, l'enjeu du débat consiste à savoir si 100 000 F représentent une somme considérable par rapport à notre déficit énorme ou si, au contraire, il s'agit d'une quantité négligeable. Le Conseil d'Etat dit que la somme des tous petits ruisseaux fait de grandes rivières et qu'il faut, à certains moments, savoir dire non.

Je voudrais revenir à l'intérêt pédagogique que revêt le Vivarium. Ce n'est pas parce que des questions financières incontournables nous amènent à prendre une position que l'intérêt pédagogique de cette association ne mérite pas d'être relevé. En effet, si l'on considère les nombreuses visites de classes et démarches d'enseignants, l'accueil de jeunes en rupture avec la société, ainsi que la formation et la collaboration avec la police et l'Hôpital, on ne peut pas dire que ce Vivarium soit dénué d'intérêt.

Le Conseil d'Etat, par rapport à cette situation, préconise qu'au-delà de toute question d'appui à cette initiative - puisqu'il vous invite encore une fois à la rejeter et à ne pas élaborer de contreprojet - il convient d'explorer, quel que soit l'avis des uns et des autres, la collaboration avec Lausanne ou la collaboration avec le Musée d'histoire naturelle. Il convient également de voir dans quelle mesure les spécialistes qui, au Vivarium, dispensent des formations ne pourraient pas devenir l'objet d'une convention de collaboration. Ces éléments-là méritent d'être explorés, c'est la teneur du rapport du Conseil d'Etat que j'entendais vous rappeler ce soir.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons procéder au vote de l'initiative 124C «Sauvons le Vivarium de Genève !»... (La présidente est interpellée.)Oui, Monsieur Brunier ?

M. Christian Brunier (S). Je demande l'appel nominal, Madame la présidente. (Appuyé.)

La présidente. Il en sera fait ainsi. Nous allons donc procéder... (La présidente est interpellée.)Oui, Monsieur Grobet ?

M. Christian Grobet (AdG). J'ai proposé de renvoyer l'initiative en commission pour qu'un contreprojet soit élaboré - c'est exactement la proposition que M. Hiler a faite pour une initiative sur le droit des locataires, il y a quelques mois de cela. (Brouhaha. Protestations.)Et cette procédure a été mise aux voix ! Je demande donc que l'on mette aux voix le renvoi en commission.

La présidente. Monsieur le député, dans un premier temps nous devons mettre aux voix la prise en considération. Ensuite, si le Grand Conseil devait refuser l'objet, nous nous prononcerons sur le principe d'un contreprojet. (Applaudissements.)Je ne vous demande pas un plébiscite, mais simplement d'être attentifs à la procédure ! Par conséquent, passons au vote de la prise en considération de cette initiative.

Mise aux voix à l'appel nominal, l'initiative IN 124 est rejetée par 55 non contre 26 oui.

Appel nominal

La présidente. Nous allons donc nous prononcer sur le principe d'un contreprojet à l'initiative 124.

Mis aux voix à l'appel nominal, le principe d'un contreprojet est rejeté par 54 non contre 28 oui.

Appel nominal

La présidente. En conséquence, l'initiative telle que formulée par les initiants sera soumise à une votation populaire.

M. Christian Grobet (AdG). Je me permets de rappeler, et cela figure dans le rapport de la commission législative, que la commission avait demandé une correction au texte qui devrait être soumis à la votation populaire. Je vous signale que la commission législative était chargée de statuer sur le fait de savoir si l'initiative était recevable ou non. Estimant que le texte devait être corrigé sur un point, nous avons donc demandé que le texte soit modifié sur ce point avant qu'il soit soumis au peuple.

La présidente. Monsieur le député, je passerai la parole à M. le conseiller d'Etat Charles Beer, s'il a quelque chose à ajouter à mon commentaire. Toutefois, dans la loi portant règlement du Grand Conseil, à l'article 120, Décision sur la validité, alinéa 6, il est écrit: «La décision du Grand Conseil est publiée et ne peut être modifiée ultérieurement.»

Voilà ce que je retiens du règlement. Mais, Monsieur le conseiller d'Etat, peut-être avez-vous quelque chose à ajouter à mon commentaire ?

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Vous avez eu la courtoisie de me transmettre les conclusions juridiques de l'avis de droit que vous aviez demandé. Je pense qu'il est plus logique que ce soit le Bureau du Grand Conseil qui en donne la teneur. J'ai évoqué cela tout à l'heure, mais je pense qu'il conviendrait que vous le précisiez.

La présidente. L'avis de droit confirme en effet que «si le Grand Conseil fait siennes les conclusions de la commission des finances sur la prise en considération de l'initiative, c'est bien le texte initial de l'IN 124 qui devra être soumis à la votation populaire.» Cet avis de droit a été produit par le professeur Auer. Je ne puis que vous répondre ainsi, Monsieur Grobet !

Passons au point suivant... (Brouhaha. Protestations.)Je donne la parole à M. Grobet.

M. Christian Grobet (AdG). Je voulais juste dire, et je pense que c'est important pour le Mémorial, que je conteste le point de vue de M. Auer. Il y a eu des cas où le texte d'une initiative avait été modifié pour qu'il soit soumis au vote populaire: cela s'est déjà fait !

Dans la mesure où un passage d'une initiative n'est pas compatible avec le droit fédéral, le Grand Conseil peut parfaitement amputer d'une partie ou d'une autre le texte de l'initiative. Du reste, cela résulte d'une disposition de la Constitution qui prévoit qu'en matière d'initiative ne respectant pas l'unité de la matière on peut enlever un élément de l'initiative.

Par conséquent, je conteste formellement cet avis de droit et je pense que le Bureau devrait sérieusement réexaminer cette question.

La présidente. Je vous remercie, Monsieur le député. Nous en avons pris acte et allons passer au point suivant.

Le Grand Conseil prend acte du rapport IN 124-C.

Premier débat

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Comme nous avons déjà mené le débat sur cet objet auparavant, il n'est pas utile d'y revenir longuement ce soir. Je voudrais juste attirer l'attention sur l'explication que nous avons tenté de donner, avec mon collègue Glatz, soit la traduction «en français courant» de ce projet de loi, qui permet de mieux comprendre ce que nous voulons avec ce frein au déficit des finances publiques; cette «traduction» se trouve en page 9 et 10 de mon rapport. Il était important que l'on puisse comprendre tous les enjeux figurant dans cet article. La dernière fois, le débat a montré, à la lecture des commentaires de certains de ceux qui s'y opposaient, que les enjeux de ce frein au déficit n'étaient pas clairs pour tout le monde.

Entre-temps, un élément concret s'est ajouté: il se trouve en effet que le canton de Vaud vient de publier son projet de budget 2006. On constate ainsi que ce canton a réussi à maintenir la croissance de ses dépenses à plus 0,4%, alors que les recettes, elles, croissaient de 0,7%. Cela montre que notre canton voisin, qui se trouvait dans les mêmes difficultés budgétaires que nous, a réussi assez brillamment à restaurer, sinon un équilibre budgétaire en tout cas un redressement spectaculaire. Si le canton de Vaud a réussi à accomplir cette performance, Genève le peut aussi. C'est le but de ce frein au déficit: nous fixer une cautèle - une barrière de sécurité, comme sur une autoroute, pour empêcher tout dérapage incontrôlé des dépenses de l'Etat. L'exemple vaudois montre que c'est possible, faisable et, en plus, tout à fait démocratique. Ce que nous proposons ce soir constitue même un accroissement de la démocratie, puisque le peuple aura finalement le dernier mot.

Je n'ajouterai rien, je suis persuadé que le débat sera serein et rapide, puisqu'une majorité de ce Grand Conseil vous recommande chaleureusement d'accueillir ce projet de loi.

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse de première minorité. Nous retrouvons donc ce projet de loi quelques mois après le premier débat à son sujet. En fait, nous avions renvoyé ce projet en commission pour étude; en commission, il n'y a quasiment pas eu de discussion, cette dernière avait lieu ailleurs, et seuls deux mots ont véritablement été changés.

Par conséquent, c'est pratiquement le même projet qui est à nouveau présenté devant le Grand Conseil. Or c'est le projet même que nous contestons, et les deux minorités se distinguent dans ce qu'elles contestent. En effet, en ce qui nous concerne, il s'agit d'une question de principe: pour nous, le système tel qu'il est proposé ne nous convient pas, parce qu'il introduit un déficit de démocratie, contrairement à ce qui a été dit, et, aussi, un déficit de responsabilité. En fait, ce projet pourrait tout aussi bien s'appeler: «Frein à l'intelligence et frein à la responsabilité»... Par conséquent, on pourrait... (Remarques.)Vous pensez maintenant, selon le rapport de majorité, qu'un refus de ce projet de loi serait «un échec cinglant pour toute la législature.» Pour ma part, je crois plutôt que c'est ce que vous, la majorité, avez fait pendant quatre ans qui constitue un échec cinglant ! En effet, vous étiez majoritaires: vous auriez donc pu prendre des décisions. Mais vous ne l'avez pas fait ! Maintenant, vous appelez à vous ligoter - pour que vous puissiez peut-être prendre des décisions... Nous, nous n'acceptons pas cette déresponsabilisation. Nous pensons que les élus doivent prendre des responsabilités et faire des choix, que le peuple peut désavouer, mais pas se ligoter pour surtout ne pas dépenser. C'est un syllogisme qui vous sert de réflexion: parce que les Verts et la gauche s'opposent à ce projet, vous pensez que cela vous donne raison... A votre place, je me poserais tout de même des questions. Si deux adversaires vous disent, avec des arguments différents, que votre projet est une erreur, peut-être est-ce le signe qu'il faudrait réfléchir. Vous ne l'avez pas voulu, vous ne l'avez pas fait en commission ! Tout ce qui vous intéresse, c'est de voter ce projet de loi maintenant, parce que vous avez l'assurance d'être majoritaires - ce que vous ne serez peut-être pas la prochaine fois. (Exclamations.)C'est une hypothèse de travail, que vous craignez précisément ! La seule chose sur laquelle nous sommes d'accord avec vous, c'est qu'il faut agir - il est vrai que la dette est importante. Mais nous pensons qu'il faut d'abord appliquer le principe de réalité: il y a des rentrées d'argent importantes, il y a des dépenses importantes, c'est vrai, et il nous faut trouver des solutions ! Mais ce n'est pas en se ligotant ou en attendant un hypothétique coup de bâton au bout de quatre ans que nous en trouverons.

Mesdames et Messieurs les députés, nous vous encourageons vivement à refuser ce projet de loi, parce qu'il représente le début de la déresponsabilisation des élus. C'est peut-être ce que vous cherchez, Mesdames et Messieurs les députés de la droite, mais ce n'est pas ce que nous voulons ! Nous voulons une démocratie forte, et non pas un coup de bâton dans quatre ans pour empêcher des dépenses.

Il faut améliorer la gestion de l'Etat, débureaucratiser l'Etat et, peut-être aussi, augmenter les recettes fiscales, parce qu'elles ont été abaissées. Il faudrait peut-être revenir à leur niveau d'il y a quelques années, parce qu'il ne sert à rien de s'endetter davantage pour devoir ensuite payer encore plus cher: c'est comme lorsque vous achetez quelque chose à crédit. Et plutôt que de payer deux fois le montant de l'objet, il vaut peut-être mieux débourser une forte somme immédiatement.

Nous vous invitons donc à refuser fermement ces projets de lois, parce qu'ils ne nous apportent rien de bon.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de deuxième minorité. Comme l'a dit le rapporteur de majorité, le débat a déjà eu lieu, longuement d'ailleurs, il y a quelques mois. Il s'agira donc d'être bref, en tout cas pour l'introduction.

Une voix. Ah !

M. Alberto Velasco. Je voulais ajouter, comme l'a relevé ma collègue des Verts, que nous avons été déçus en commission des finances parce que, lors du renvoi, nous nous attendions à ce que davantage de travail soit effectué. C'est dans cette optique que Mme la présidente du département des finances avait souhaité le renvoi de ce projet en commission. Tel n'a pas été le cas, la séance a été de très courte durée, et je crois qu'il y a eu un accord entre l'Entente et l'UDC dans le but de limiter au maximum les débats et de voter l'amendement de l'UDC. Par ailleurs, alors que le projet d'origine se basait sur un PFQ, un plan financier quadriennal, le terme «quadriennal» a été retiré suite à l'insistante demande de l'UDC, ce qui accentue encore l'effet de couperet du projet de loi que nous allons voter - puisque ce plan peut se réaliser sur trois ans, deux ans, voire une année. Cela nous semble une approche inacceptable, d'autant plus que nous, les socialistes, contrairement à nos collègues de la gauche et des Verts, nous avions proposé un projet de loi. En effet, il est possible de partager le constat que vous faites: le montant du déficit de la dette n'est pas supportable à long terme et, en outre, il serait bon d'analyser le fonctionnement de l'Etat. En revanche, nous ne partageons pas vos conclusions quant à l'origine de ce déficit - nous faisons un autre type de constat - et, surtout, notre avis diverge quant à la manière d'introduire les mécanismes d'assainissement. Nous avions proposé un projet de loi qui aurait permis, pendant quatre ans, d'observer la déviation tant de la dette que des dépenses de l'Etat, et c'était la moyenne de ces quatre années qui aurait permis, à ce moment-là, d'aller devant le peuple. Tout le projet de loi devait aller devant le peuple.

Vous n'avez pas tenu compte de notre projet, vous n'avez retenu qu'une toute partie de ce qu'il proposait, celle qui concerne les mesures de sanction consistant à proposer au peuple, après que le plan financier quadriennal n'a pas fonctionné - c'est-à-dire si la sanction n'a pas été assez sévère ou n'a pas atteint les objectifs désirés - des mesures législatives, soit par le biais de la baisse des charges soit par celui de l'augmentation des impôts. Or cette façon de concevoir les choses ne nous convient pas, nous pensons que les mesures doivent être prises dans la durée. Face de ces mesures, il y a des problèmes sociaux, il y a des fonctionnaires, il y a le fonctionnement de l'Etat... Il ne s'agit donc pas de prendre des mesures n'importe comment, tout simplement pour faire correspondre une situation à des chiffres: derrière les chiffres, il y a des êtres humains ! Par conséquent, il faut savoir appliquer ces mesures avec parcimonie.

Pour toutes ces raisons, nous, socialistes, refuserons le projet de loi tel qu'il nous est soumis, parce que nous jugeons qu'il ne correspond absolument pas aux solutions que nous avions proposées en commission des finances.

M. Jean Spielmann (AdG). Voici la situation à laquelle nous sommes aujourd'hui confrontés: vous, députés de l'Entente et de l'UDC, cherchez, via une loi, des grandes déclarations et des grandes propositions sans effet concret direct, à vous faire passer pour ceux qui sont en faveur de la réduction de la dette. En fait, Mesdames et Messieurs les députés qui nous faites face, vous et votre politique vous caractérisez par le fait d'avoir voté tous les budgets lorsqu'ils étaient déficitaires, par celui de les avoir refusés les seules fois où ils étaient équilibrés, par le fait d'avoir mené une politique consistant à être dans l'opposition quand nous avions réussi, pour quatre ans, à équilibrer les comptes du canton, de vous être opposés à cette politique et, enfin, d'avoir malheureusement retrouvé la majorité pour, en une seule année, avoir réussi à faire passer les finances de la République de 400 millions de francs de boni à 400 millions de francs de déficit. Voilà le résultat de votre gestion !

Et vous proposez aujourd'hui une règle générale, un principe selon lequel il faut mettre un frein à l'endettement... Mais l'endettement résulte de la politique que vous menez ! Dans le cadre du budget et des dépenses... (Brouhaha.)... plus de 80% des dépenses sont liées à des lois. Ces lois, vous les avez votées. Partant de là, il s'agit de modifier concrètement le fonctionnement de l'Etat sur des points précis pour qu'il ne soit ensuite plus permis au Conseil d'Etat de dépenser les montants des lois que vous votez. A partir du moment où vous votez des lois contraignantes et que vous menez une politique conduisant à l'augmentation du déficit, comment voulez-vous que les gens acceptent qu'une loi de frein aux dépenses soit inscrite dans la constitution ? C'est un peu la méthode Coué ! Dans le fond, vous votez des lois qui nécessitent des dépenses et vous voulez, en même temps, instaurer une loi qui empêche la dette. Comment voulez-vous être crédibles ici en disant: «Nous voulons rééquilibrer les comptes»: avec un budget déficitaire, avec une politique de réduction des impôts pour les plus nantis et avec une politique qui continue à occasionner d'énormes gaspillages dans le budget de l'Etat ? C'est paradoxal autant qu'absurde, et je suis persuadé que le peuple me comprendra.

Vos propositions sont une restriction de la démocratie et, surtout, constituent fuite à l'égard de vos responsabilités majoritaires ! Le Conseil d'Etat se trouve aujourd'hui dans une situation tout de même paradoxale - personne n'en parle, bien sûr. Aujourd'hui, c'est le 15 septembre, date du délai légal pour le dépôt du budget: le Conseil d'Etat, l'organe de surveillance des communes, vérifie que chacune d'entre elles ait déposé leur budget dans le délai imparti; les lois doivent être respectées et les budgets équilibrés. La Ville de Genève, que vous critiquez abondamment, a distribué, voilà déjà plusieurs semaines, des documents complets sur son budget, avec l'exposé des motifs de chacune des dépenses, avec des documents qui permettent à la commission des finances de travailler et qui permettent aussi à cette commune d'avoir un budget équilibré et de faire des choix politiques. Où sont vos choix politiques ? En quoi consiste la politique du Conseil d'Etat ? Où se situe la responsabilité, lorsque l'on n'est même pas capable de respecter la loi alors qu'on est là pour la faire respecter ?

Le Conseil d'Etat, aujourd'hui, n'a pas présenté de budget. Pire que cela: non seulement il ne respecte pas la loi mais, de plus, il persistera dans ce non-respect, puisqu'il a déclaré qu'il présenterait le budget après les élections. Quelle belle preuve du sens des responsabilités ! Vous avez bonne mine de venir avec des projets de loi de frein aux dépenses, alors que vous n'êtes même pas capables de présenter un budget permettant à la population de comprendre que des responsables au Conseil d'Etat et au sein de la majorité politique présentent un budget équilibré permettant de réduire les dettes. Pourquoi ne le faites-vous pas ? Pourquoi ne présentez-vous pas un budget politique et des changements de loi ? (L'orateur est interpellé.)Oui, Monsieur Gros, c'est vous, les députés de la majorité, qui êtes responsables de la situation politique dans laquelle nous nous trouvons ! C'est vous qui êtes responsables d'avoir fait plonger la République dans l'illégalité, avec des budgets non présentés. Je prends ici le pari - et nous en reparlerons - que, lors du prochain budget, nous travaillerons sur la base de documents provisoires... Nous n'aurons à nouveau pas de documents ni de présentation concrète et cohérente, et nous ne serons pas à même d'examiner correctement les finances de l'Etat afin de prendre des décisions politiques réelles.

Je comprends maintenant pourquoi vous faites des propositions du type de celle qui se trouve dans ce projet de loi: vous fuyez vos responsabilités tout en feignant de présenter un grand projet de frein aux dépenses à la population. Ne croyez-vous pas que vous seriez plus crédibles en ayant déposé un budget dans les délais ? En ayant présenté des options politiques permettant à la population de comprendre que vous voulez équilibrer les comptes de l'Etat et réduire la dette ? Rien de tout cela ! Vous ne fournissez aucune discussion politique ni aucune présentation qui puisse rendre crédible... (L'orateur est interpellé.)Cela vous gêne, Monsieur Froidevaux, que l'on parle en ces termes, cela vous dérange, et je le comprends ! Mais ayez donc recours à des argumentations politiques ! (Brouhaha. Remarques.)Expliquez-nous pourquoi vous votez des budgets déficitaires avec plus de 5 millions de francs de déficit, sans broncher, et pourquoi vous nous faites voter un frein aux dépenses ! (Brouhaha.)Votre politique est le fait d'une contradiction extraordinaire... Un proverbe chinois dit qu'il est inutile d'aboyer lorsque l'on est incapable de mordre. (Exclamations.)

M. Jean Spielmann. Vous n'êtes pas capables de gérer les affaires financières de cette République, vous n'êtes pas capables de présenter un budget dans les limites des délais légaux, et vous nous présentez - avec l'ambition de contribuer à freiner les dépenses - un projet de loi ?! Qui vous croira ?

La population genevoise a pu se rendre compte, au cours des vingt dernières années, que ce n'est que pendant quatre années que les budgets ont été équilibrés et que la dette a été remboursée. (Exclamations.)Ce sont les quatre années durant lesquelles la gauche a été majoritaire au Grand Conseil - et malheureusement pas au Conseil d'Etat, sans quoi nous aurions peut-être pu faire encore mieux. La population sait donc que la gauche gère mieux les affaires financières de la population que ne le fait la droite. (Exclamations.)Ce sont les chiffres qui le montrent, c'est une réalité !

Alors, j'attends de voir le budget et de voir quelles sont vos solutions concrètes. Nous rediscuterons à ce moment-là ! Le fait qu'il y ait une couverture sociale insuffisante et qu'il n'y ait pas de véritable prévoyance augmentent les coûts de l'assistance. Il y a près de 25 000 chômeurs dans ce canton, et l'on dépense un argent considérable à cause d'une politique économique absurde ! Vous êtes responsables de cette politique, donc de la dette. Alors, une constitution qui prévoit le frein à l'endettement... Moi je vous attends au contour avec le prochain budget !

La présidente. Merci, Monsieur le député. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. MM. Muller, Odier, Kanaan, Marcet, Bavarel, Gautier, Glatz, Mouhanna, Iselin et Spielmann sont encore inscrits.

M. Mark Muller (L). Je déplore les propos que M. Spielmann vient de tenir. Ce sont des propos guerriers que même M. Velasco ne partage pas dans son rapport, puisque lui-même a l'honnêteté de reconnaître que lors de la fameuse législature pendant laquelle l'Alternative a été majoritaire, c'est grâce à une embellie de la conjoncture que nous avons pu bénéficier de recettes fiscales supplémentaires et de finances saines. Faisons donc tous preuve d'honnêteté ! Nous pourrons alors avancer ensemble afin de trouver des solutions au problème, grave - personne ne le conteste - de la situation de nos finances publiques.

Après une législature où, il faut bien le dire, les cigales ont gouverné la République... (Rires.)Il y a eu une prise de conscience en 2003. (Exclamations.)En 2003, nous avons réalisé que les finances n'étaient pas si saines que cela...

Une voix. Oh non!

M. Mark Muller. ... que certaines recettes fiscales étaient surévaluées...

Une voix. C'est vrai!

M. Mark Muller. ... et que les dépenses explosaient.

Une voix. C'est vrai !

M. Mark Muller. C'est à ce moment-là que les «fourmis libérales» sont entrées en action... (Chahut.)... et ont demandé au Conseil d'Etat de prendre un certain nombre de mesures. Et nous avons demandé un plan financier quadriennal, un programme d'évaluation des prestations et des économies. Nous le reconnaissons, le Conseil d'Etat a fait un excellent travail puisque, aujourd'hui, nous avons un plan financier quadriennal - difficile à tenir, je vous l'accorde - et puisque le projet GE-Pilote est en cours et que des efforts d'économies sont réalisés. En 2003, le groupe libéral s'est dit qu'il fallait que davantage soit accompli, il s'est dit qu'il fallait adopter dans notre canton un véritable système de frein au déficit, donc de frein à l'endettement.

Pourquoi faut-il un tel système ? Eh bien, parce que dans notre canton il existe déjà un certain nombre de mécanismes légaux: une loi impose l'équilibre des finances depuis 1997, une autre loi - par exemple - demande que toutes les dépenses nouvelles fassent l'objet d'une couverture financière. Malheureusement, nous avons une certaine difficulté à respecter ces lois parce que, principalement, il n'y a pas de sanction lorsque nous ne les respectons pas. C'est la raison pour laquelle le système de frein aux dépenses est nécessaire.

Vous nous accusez d'être indisciplinés, de dépenser à tort et à travers, mais vous soutenez également toutes ces dépenses ! Vous êtes par conséquent coresponsables de toutes les dépenses qui sont engagées dans cette République. Par ailleurs, il faut reconnaître que vous ne nous aidez pas beaucoup: l'année dernière, dans le cadre du budget 2005, certaines des mesures allaient dans votre sens - je pense par exemple aux augmentations d'impôts - et cela a été le monde à l'envers: c'est la droite qui a soutenu ces augmentations, alors que la gauche les combattait, allant même jusqu'au référendum. C'est donc bien le signal qu'à l'heure actuelle il est très difficile d'engager un véritable dialogue et d'avancer vers un consensus dans ce domaine.

Que propose ce projet ? Il propose un système extrêmement raisonnable et sérieux: tout d'abord, l'exigence de l'équilibre des budgets. Par ailleurs, en cas de dépassement d'un certain déficit, ce projet exige que l'on comble le trou: on se donne quatre ans pour rattraper le retard et pour rembourser ce déficit. Et c'est après ces quatre années - au cours desquelles on aura fait des efforts, des propositions, et mis en place un plan financier quadriennal - qu'en cas d'échec on en vient à la sanction. Monsieur Spielmann vous avez tort lorsque vous dites que ce système-ci ne sera pas plus respecté qu'un autre. Parce qu'il s'agit d'un système de sanctions contraignantes que nous proposons. Or c'est bien là que se situe la nouveauté, et c'est ce qui en fera, cher Monsieur, l'efficacité ! Alors, après quatre ans, nous proposerons un système très simple: nous demanderons au peuple de choisir la méthode d'assainissement des finances publiques. Nous lui demanderons: «Voulez-vous que nous procédions par le biais d'économies ou par celui d'une augmentation des impôts ?»

Et je suis très étonné ce soir que les socialistes et les Verts ne soutiennent pas ce principe, les socialistes qui eux-mêmes avaient déposé un projet de frein à l'endettement ! Alors, pour des raisons qui me dépassent, tout d'un coup vous vous retrouvez rapporteur de minorité... Vous auriez pu vous contenter de vous opposer au projet, parce qu'il ne vous convient pas entièrement, mais, de là à déposer un rapport de minorité, je trouve cela excessif !

Autre élément qu'il est important de rappeler: Genève est, aujourd'hui, le seul canton de Suisse romande qui ne dispose pas d'un système de frein à l'endettement. Fribourg le connaît depuis longtemps; le peuple valaisan l'a plébiscité il y a quelques mois; même le canton de Neuchâtel, qui est majoritairement de gauche depuis quelques temps, vient de se doter d'un tel système.

Et l'argument - je parlerais plutôt d'argutie - que vous nous servez ce soir est que se doter d'un tel système serait antidémocratique. Là, vraiment, je trouve que vous allez loin ! En effet, à partir du moment où l'on reconnaît qu'il est important de redresser les finances publiques, qu'y a-t-il de plus démocratique que de demander au peuple, à un moment donné - c'est-à-dire après un long processus de maturation où nous ne serions pas parvenus à rétablir les finances - quelle méthode il veut privilégier pour ce redressement ? Je ne connais pas de système plus démocratique que cela, nous offrons à la population le choix du moyen de redresser les finances publiques !

C'est un peu comme si vous nous disiez - je prends un exemple au hasard, imaginons une élection populaire où il y a deux candidats pour un seul poste: «Il est antidémocratique de ne présenter que deux candidats pour une élection, parce qu'il faut choisir l'un des deux.» Eh bien, c'est exactement ce que nous proposons: nous proposons au peuple de choisir entre des économies ou des impôts, et cela est parfaitement démocratique.

Vous devez reconnaître que ce que nous proposons n'est ni excessif ni dogmatique. Ce n'est pas excessif parce que ce ne serait qu'après quatre ans que ce système serait appliqué. Et surtout, cela n'est pas dogmatique, vous devez le reconnaître, parce que nous prenons le risque...

Une voix. Ah !

M. Mark Muller. ... de redresser les finances par une mesure d'augmentation des impôts. Donc, nous offrons le choix entre des économies et des augmentations d'impôts, et j'aurais aimé que vous reconnaissiez notre ouverture d'esprit à cet égard.

Dernier mot pour conclure: ce système est extrêmement efficace. Deux cantons le connaissent depuis longtemps, Fribourg et Saint-Gall. Ce sont les deux cantons suisses où les finances sont les plus saines. Je pense qu'il y a un rapport de cause à effet entre la santé des finances de ces cantons et l'existence du système de frein à l'endettement qui fait, in fine, appel au peuple. Pourquoi ? Parce qu'un gouvernement ne voudra jamais en arriver au point où il devra se soumettre à la sanction du peuple - quel aveu d'échec que de devoir s'en remettre au peuple pour que ce dernier décide de ce qu'il faut faire ! Par conséquent, le peuple n'a jamais eu à se prononcer, ni à Fribourg ni à Saint-Gall. L'effet préventif du système est tel qu'on se débrouille avant pour assainir les finances et pour adopter des budgets et des comptes équilibrés.

Sur la base de ces arguments, je vous propose d'adopter ce projet de loi, qui sera soumis au peuple puisqu'il entraîne une modification constitutionnelle, et je suis sûr que le peuple nous suivra. (Applaudissements.)

M. Jean-Marc Odier (R). Il y a au moins un point sur lequel nous sommes tous d'accord: la situation des finances publiques est désastreuse.

Nous avons entendu tout à l'heure l'envolée de M. Spielmann... Cela fait bientôt trente ans qu'il nous sert le même couplet. Aujourd'hui, il nous donne encore des leçons, notamment au Conseil d'Etat qui ne présente pas le budget à la date prévue par la loi, c'est-à-dire le 15 septembre. Sur ce point - et seulement sur ce point - Monsieur Spielmann, vous avez raison ! Je pense en effet qu'il n'est pas normal que le Conseil d'Etat ne présente pas un budget en temps utile. Cela me donne plutôt l'impression que l'approche des élections entraîne une esquive du débat.

Si l'on a parlé des cigales et des fourmis, je vous parlerai des castors: les radicaux...

Une voix. Bravo !

M. Jean-Marc Odier. ... les radicaux qui, déjà en 2002, avaient déposé un projet de loi de réduction des dépenses et de frein à l'endettement, projet de loi qu'ils ont réactualisé en 2003 et en 2004. C'est vous dire si, pour le groupe radical, la situation financière de l'Etat est importante et combien il a à coeur de résoudre le problème du cumul du déficit de fonctionnement. Nous avons plus de 12 milliards de francs de dettes, que nous reporterons sur les générations futures si nous ne prenons pas les choses en main.

Le mécanisme proposé aujourd'hui est soutenu par les partis de l'Entente, auxquels l'UDC s'est jointe afin que nous soyons, dans cette enceinte, majoritaires à ce sujet. Ce projet de loi est extrêmement raisonnable, il est progressif dans les efforts qu'il demande. Sur quatre ans, il propose des réductions régulières de déficit. Après quoi, au bout de quatre ans, si nous n'arrivons pas à l'objectif fixé, le fait nouveau qui est proposé consiste à demander au souverain, le peuple, de se déterminer sur les moyens de redressement des finances: une augmentation d'impôts ou une réduction des dépenses. Il doit se déterminer par rapport à une opposition. En effet, jusqu'à maintenant, il n'était pas très difficile d'imaginer le résultat d'une votation si l'on posait aux Genevois la question suivante: «Voulez-vous payer plus d'impôts ?»

M. Jacques Pagan. Oui !

Une voix. Ah, bravo Pagan ! Bravo !

M. Jean-Marc Odier. Ou: «Voulez-vous réduire les prestations ?» Il était évident que les Genevois répondraient par la négative à chacune de ces questions. Avec ce projet de loi, on dit que si, dans quatre ans, on n'est pas arrivé à réduire les dépenses, le Conseil d'Etat devra proposer l'alternative opposant l'augmentation des impôts à la réduction des prestations. Nous pensons que ce système est bon, surtout lorsque majorité et minorité parlementaires sont très proches l'une de l'autre - en termes de nombre.

Cela ne m'étonne pas que le parti socialiste soit complètement opposé à ce système, mais j'ai cru que les Verts pourraient l'accepter. Seulement, les Verts rejettent ce système pour une question de principe: ils estiment que le peuple doit avoir la possibilité de répondre non aux deux questions. Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, nous n'avons plus la possibilité, dans la situation financière actuelle de l'Etat, de proposer des votations à l'issue desquelles il peut y avoir un double non ! Alors, si vous n'êtes pas conscients de cela, vous essayez de conserver ce principe comme ligne de mire et vous vous réfugiez derrière pour vous opposer à tout... Vous ne proposez rien ! Or il faut absolument que ce projet de loi aboutisse, et j'invite cette assemblée à le voter. (Applaudissements.)

M. Sami Kanaan (S). En fait, le seul avantage du renvoi en commission de ce projet de loi en juin, c'est que nous pouvons en parler à l'avant-dernière session de la législature. Je trouve qu'il s'agit d'un très bon moment pour en parler, parce que c'est le point culminant pour conclure une législature désastreuse en termes de gestion des finances publiques. Evidemment, Mesdames et Messieurs les députés de la droite, que vous êtes très pressés de faire voter ce projet de loi, parce que vous souhaitez pouvoir dire à vos électeurs que vous avez fait quelque chose... Il s'agit en fait d'un aveu d'échec - je ne répéterai pas ce qu'a dit notre collègue Spielmann. Certains ont relevé que M. Spielmann se répétait... Oui, parce que, malheureusement, la situation se répète, législature après législature, à part pour celle durant laquelle nous avons été majoritaires. Bilan objectif de cette législature: 3,5 milliards de francs de plus sur la dette ! A votre place, je ne serais pas très fier.

En juin, ce dossier a été renvoyé en commission afin que soit trouvé un compromis - parce que nous, socialistes, étions prêts à discuter, je reviendrai sur cela ultérieurement. Le jour venu, comme l'a dit le rapporteur de minorité socialiste, la discussion a été bâclée. Parce que, la veille, l'Entente avait réussi, à force de la supplier, à convaincre l'UDC... (Exclamations.)... de se rallier à ses positions. Précisons tout de même que ce n'est pas tellement l'Entente qui a réussi à convaincre l'UDC, mais plutôt l'UDC qui a convaincu l'Entente ! En effet, il ne faut pas sous-estimer le seul changement important de ce projet de loi entre la version de juin et la version actuelle: à l'époque, on parlait encore d'un plan quadriennal. L'UDC a réussi à vous convaincre que c'était quadriennal, donc sur quatre ans au grand maximum, et que l'assainissement pouvait se réaliser en une année... Nous nous trouvons donc encore plus dans la fantasmagorie ! Ce que vous faites est une arnaque démocratique et politique.

En juin, nous avons voté la loi constitutionnelle, qui été amputée de tout mécanisme relatif aux finances publiques. Cette loi se contente de définir le mécanisme de vote, dont cette fameuse clause interdisant le double non. Nous aurions pu entrer en matière si dans la même loi - constitutionnelle - un mécanisme transparent et ouvert avait été intégré, et si ce mécanisme avait été défini, au niveau de la constitution, en matière de finances publiques. Vous n'avez évidemment pas osé inscrire cela dans la Constitution, vous préférez le faire figurer dans une loi. Nous prétendons que, de cette manière, ce sera inapplicable et que, par ailleurs, c'est irréaliste.

En outre, il est faux de parler d'un frein à l'endettement, et vous le savez très bien. En effet, dans le meilleur des cas, en supposant que cela marche, cette loi constituera éventuellement un frein à l'augmentation des déficits publics, mais la dette ne diminuera en tout cas pas ! Elle continuera d'augmenter, peut-être simplement un peu moins vite.

Aussi, l'histoire du plan financier quadriennal n'est pas anodine, parce que vouloir faire encore plus vite qu'un plan sur quatre ans, c'est prétendre qu'en un an ou deux, en théorie, on pourrait assainir les finances publiques de l'Etat de Genève. C'est carrément une arnaque de prétendre cela aujourd'hui, et vous le savez très bien ! Il est impossible d'assainir les finances publiques de Genève aujourd'hui ! Et c'est un pur mensonge que de le promettre au peuple, à moins que vous ne fassiez ce que Jean Spielmann a proposé, c'est-à-dire assumer vos positions et assainir à la hache... Evidemment, vous pourriez aussi supprimer l'équivalent de 800 millions de francs en termes d'activités publiques ! Vous n'avez pas osé le faire ces dernières quatre années. La seule fois que vous avez vaguement essayé, c'est l'année passée, et le peuple, à juste titre, vous a renvoyés à vos études.

Donc, vous faites essentiellement de la cosmétique ! C'est regrettable. Parce que nous l'avions déjà dit - en juin - et le redisons aujourd'hui: nous avons un problème de finances publiques, et nous les socialistes étions prêts à en discuter sérieusement. Vous avez préféré bâcler le travail et vous allier à l'UDC. Chacun ses choix politiques ! Ensuite, vous venez nous donnez des leçons en matière d'apparentements...

Vous niez les réalités du service public et de la société. En effet, Mark Muller a pertinemment relevé que des lois déjà existantes, votées et en principe en vigueur, n'étaient pas respectées. Par conséquent, comment le fait de voter une nouvelle loi va-t-il changer quoi que ce soit à cet état de fait ? Il faut maintenant s'attaquer aux problèmes financiers de l'Etat par un travail concret, et non pas travailler, en vase clos et de manière abstraite, en commission, en étant coupés de toute réalité.

Nous avons aussi dit, et nous le répétons, que le vrai problème, c'est la dette. Aujourd'hui, si l'on voulait vraiment non seulement stabiliser la dette mais également commencer à la réduire, il faudrait améliorer le résultat annuel de l'Etat de Genève d'au moins 600 millions, voire 800 millions. Alors, nous attendons toujours vos solutions concrètes, et pas seulement vos solutions techniques et législatives pour atteindre ce fameux résultat de 800 millions ! Mais vous n'avez visiblement rien de crédible à proposer.

Une voix. Cela viendra !

M. Sami Kanaan. Nous attendons toujours ! Cela fait quatre ans que nous attendons. Evidemment, avant les élections, il n'est pas facile de présenter des solutions !

On a beaucoup parlé de la démocratie et du rôle du peuple... Là, nous introduisons une petite nuance quant à la conception de nos amis Verts, avec qui nous sommes très proches en matière de finances publiques. En effet, il faut admettre que si nous présentons séparément au peuple d'une part des questions fiscales et, d'autre part, des questions liées aux prestations, on risque le double non. C'est d'ailleurs ce qui se passe actuellement: le 24 avril, le peuple, avec raison, a dit non à des baisses de prestations mais, en même temps, à d'autres occasions, le peuple a dit non - en tout cas ces dernières années - à des hausses fiscales. (Brouhaha.)Ce n'est toutefois pas une situation inextricable... Il est vrai qu'une partie des économies et des diminutions de dépenses peuvent venir d'un programme d'économies sur le fonctionnement de l'Etat, s'il est fait intelligemment - cela ne se fait pas en six ou en douze mois. Et surtout, cela ne suffira pas ! Cela suffira éventuellement à réduire quelque peu le déficit, mais en tout cas pas à l'éliminer, donc pas à supprimer la dette. C'est pourquoi nous avions, à l'époque, proposé au peuple le projet de loi constitutionnel - constitutionnel ! - avec l'ensemble du mécanisme ! Mais vous n'avez pas eu le courage d'aller jusqu'au bout de cette démarche devant le peuple, et nous le regrettons.

Alors, aujourd'hui il est évident nous refuserons cette loi, qui n'est même pas amendable en l'état parce qu'elle est totalement inutilisable: elle est digne des autres lois que vous avez votées durant cette législature. C'est comme sur la fonction publique, c'est comme sur l'aménagement du territoire: vous vous êtes fait plaisir avec des idéologies à bon marché et vous n'avez réglé aucun problème de cette République ! (Applaudissements.)

M. Claude Marcet (UDC). Le groupe UDC votera cette loi. Mais il faut bien être conscient du fait que, pour le groupe UDC, c'est une toute petite mesure. En effet, cela équivaut à un tout petit frein. Par ailleurs, demain, de toute façon, l'endettement continuera à croître, même avec le vote de cette loi. «Freiner» ne veut pas dire «s'arrêter», encore moins «réduire la dette». Il est clair que nous sommes ici dans le cadre d'un projet de loi qui ne vise qu'à prendre de toutes petites mesures. Demain, d'autres mesures, beaucoup plus drastiques, devront être envisagées, si l'on veut inverser le flux des réacteurs qui nous mènent actuellement dans le mur ! Il faut que vous le sachiez: nous ne pouvons pas continuer comme cela, faute de quoi, demain, ce sont nos gamins qui paieront notre incompétence à tous, celle qui consiste à ne pas savoir prendre les décisions nécessaires si nous voulons assainir les finances de ce canton.

Notre groupe a proposé des amendements, les seuls qui allaient dans le sens d'une mécanique visant à la réduction. Ces amendements étaient de type monétaire. Tout ce que vous voyez dans la loi est de type comptable; mais derrière la question comptable se trouve la question monétaire. Tant que vous n'aurez pas compris que l'endettement est de type monétaire et que certaines des mesures proposées ne sont pas suffisantes, nous continuerons à faire valoir la question monétaire dans ce domaine.

Monsieur Spielmann, vous avez raison sur un point: tout est issu de lois. Dans ce cas, et je m'adresse alors à M. Brunier: pourquoi nous enfiler 100 000 balles de plus, alors même que nous continuons à nous endetter ? 100 000 balles par-ci, 100 000 balles par-là... Parce que nous n'avons pas une vision globale de l'ensemble du problème ! Nous avançons par petits pas, par petites dépenses successives, sans nous rendre compte qu'un petit peu plus et un petit peu plus finit par faire beaucoup plus. Par conséquent, si vous ne comprenez pas ces phénomènes, il faudra alors que d'autres réalisent ce que nous ne sommes pas capables de faire.

J'ai entendu la sempiternelle remarque à propos de la réduction fiscale de 12% accordée... Je me permets, pour la énième fois, Messieurs de la gauche, de souligner que, s'il y a eu une réduction d'impôts de 12%, il y a eu en six ans quelque 18% d'augmentation des recettes. Par contre, expliquez-moi comment on arrive à quelque 30% d'augmentation des charges !

Pour être vraiment cohérents et pour assainir les finances de ce canton, il faut d'abord réduire ses charges, avant même de se dire que nous pourrions encore faire quelque chose qui, demain, augmentera l'endettement. (Applaudissements.)

M. Christian Bavarel (Ve). C'est avec un plaisir non dissimulé que j'ai entendu tout à l'heure cet aveu de M. Mark Muller: cette République a été gérée, pendant quatre ans, par des cigales. C'est un aveu ! Et vous aviez la majorité. Je ne sais pas pourquoi vous appelez le peuple à voter pour vous... C'est une erreur ! (Remarques. Brouhaha.)Si vous avez mal géré cette République pendant quatre ans, demandez honnêtement au peuple de changer de majorité ! Cela me semble évident.

Quant aux fourmis dont parlait M. Muller, il s'agit peut-être de celles qu'il trouvait sur les anciens billets de mille francs qui devaient remplir son porte-monnaie ! Maintenant, il doit tout payer en argent plastique, c'est pourquoi il n'a pas vu que les billets avaient changé. (Commentaires.)Mais la fourmi libérale, autrement, je ne l'ai pas vue !

Une voix. Pense aux castors !

M. Christian Bavarel. Quant aux castors, j'éviterai quelques blagues grivoises, ce n'est pas le lieu, je vous les raconterai à la buvette si vous y tenez vraiment.

Je vous rappelle donc que la majorité, c'est vous, cela fait quatre ans que vous l'avez, et que vous deviez vous occuper des finances publiques de manière plus efficace. Avec vos règles et votre idéologie vous n'avez pourtant pas réussi à le faire ! (Exclamations.)

Le projet que vous nous proposez ce soir - le mécanisme qui entraîne l'interdiction du double non, soit le oui à l'un des deux projets - revient à dire que vous pourriez présenter d'un côté la suppression de l'Université et, de l'autre, une augmentation des impôts de l'ordre de 300 millions de francs ?! Et que le peuple serait obligé d'accepter l'une de deux solutions ?! Voilà pourquoi nous vous disons qu'il y a confiscation de la démocratie ! Parce que, sur deux solutions qui sont iniques, vous forcez le peuple à en accepter une !

Selon notre conception de la démocratie helvétique, le peuple a le droit de dire aux parlementaires, et vous l'avez fait lors du dernier débat: «Retournez à votre travail, vous n'avez pas fait votre boulot comme il se doit !» C'est pourquoi nous avons une démocratie semi-directe: pour que le peuple ait un droit de veto. Ce n'est pas pour le contraindre, mais pour lui permettre de dire au système politique qu'il n'a pas fait son travail comme il le devait. Nous devons accomplir notre travail et, au lieu de rêver de sanctions et de vouloir s'autosanctionner, ne pourrait-on pas instaurer un système de récompenses ?

Lors de la présentation du dernier budget, nous avons entendu ce que vous avez répondu à celui qui a fait réaliser des économies à l'Etat, qu'il soit conseiller d'Etat ou chef de service: «Si vous avez géré l'argent de l'Etat de manière précautionneuse, vous allez voir votre secteur se faire couper de manière linéaire... » (Rires. Commentaires.)Bref: «Faire l'objet de coupes linéaires, et vous vous retrouverez dans une situation où vous ne pourrez pas travailler correctement!» Quant à celui qui s'est constitué un «matelas», qui a de l'argent ou des postes de côté, il devrait se retrouver dans une situation somme toute pas désagréable... Il va donc falloir trouver un système pour récompenser les personnes qui font des économies dans cette République et que nous arrêtions de punir celles qui ont des comportements vertueux. C'est ce mécanisme-là qui nous permettra de mettre un frein aux dépenses et d'avoir de meilleures finances !

Les Verts vous recommandent donc de rejeter ce projet de loi. Et comme les deux objets sont liés, il y a de fortes chances pour que nous fassions un référendum aussi sur le projet de loi, l'autre étant soumis automatiquement au peuple. (Applaudissements.)

M. Renaud Gautier (L). Noël, trois fois Noël ! Il nous faut reconnaître ici, une fois tous les quatre ans, que M. Spielmann et M. Mark Muller ont raison.

Une voix. Quoi ?

M. Renaud Gautier. L'affaire est suffisamment intéressante, ou suffisamment rare, pour qu'elle soit ici soulignée. M. Spielmann faisait bien évidemment référence à l'article 80 de la constitution qui stipule: «Le Grand Conseil vote les impôts, décrète les dépenses, les emprunts et les aliénations du domaine public; reçoit et arrête les comptes de l'Etat, lesquels sont rendus publics et doivent nécessairement être soumis à l'examen d'une commission.» M. Spielmann a dit, à raison: «Nous ne sommes pas, nous parlementaires, tous partis confondus, capables de rester à l'intérieur d'une limite qui est celle de nos recettes.» Nous ne sommes pas toujours aidés non plus par l'exécutif, mais c'est tout de même un fait. Le reconnaître, raison pour laquelle on apprécie M. Spielmann, c'est faire preuve de cette humilité qu'il sait avoir en reconnaissant - au nom de tous les membres de cette assemblée ! - nos limites.

Une fois le constat posé, quelles sont les conclusions qu'il faut en tirer ? Il faut, Mesdames et Messieurs les députés, avoir l'humilité de reconnaître que nous devons nous-mêmes nous fixer des cautèles pour rester à l'intérieur de l'enveloppe qui nous est donnée. Or, quelle autre meilleure cautèle que celle qui vous est proposée ce soir: à savoir que si ce parlement, droite et gauche confondues, arrive à dépasser en dépenses ce qu'il doit réaliser en recettes, il faut demander au souverain ce qu'il en pense ! Plus démocratique que ça, tu meurs ! Quoi qu'en pense le sécateur de M. Bavarel...

Et, dans la mesure où M. Spielmann et M. Muller sont d'accord sur les causes et où nous arrivons ici à vous proposer une solution qui satisfait tout le monde, j'ai de la peine à comprendre que nous ne votions pas tout de suite ce projet de loi ! (Applaudissements.)

Une voix. Très bien !

M. Philippe Glatz (PDC). Comme je l'ai dit la dernière fois, ce projet de loi a pour mérite d'énoncer un certain nombre de principes extrêmement clairs et parfaitement compréhensibles par l'ensemble de nos concitoyens. M. Mettan l'a parfaitement résumé aux pages 9 et 10 de son rapport, le premier principe consiste à dire que lorsque l'on prévoit de gagner cent francs, on ne peut pas dépenser cent vingt francs. La majorité des concitoyens qui nous écoutent ce soir vivent cette réalité au quotidien, je vous le rappelle; lorsque nos concitoyens sont endettés, les banques ou ceux qui leur ont prêté de l'argent leur demandent de réduire leur endettement, et ils n'ont pas d'alternative. Eh bien, il s'agirait d'être aussi raisonnable que l'ensemble de nos concitoyens, c'est-à-dire de ne pas poursuivre cet accroissement des dépenses !

Monsieur Spielmann, je vous ai entendu, tout à l'heure, dire très vertueusement que vous aviez contribué à faire réaliser des économies. Mais je me suis attaché à reprendre le Mémorial de l'année 2003, et que disiez-vous à cette époque ? Voici: «Nous considérons qu'il y a des besoins à satisfaire et qu'il faut y répondre. Il y a de l'argent, dans ce canton, de l'argent qui permet de répondre aux besoins.» Voilà ce que disait M. Spielmann en 2003 ! Ce n'est pas avec une attitude comme celle-là, qui considère que l'argent tombe du ciel, que nous pourrons réduire l'endettement.

M. Jean Spielmann. Il ne tombe pas du ciel, il est dans vos poches. (Exclamations.)

Une voix. Vends ton bateau !

M. Philippe Glatz. Tous les concitoyens qui nous entendent aujourd'hui apprécieront la manière... (Brouhaha.)

La présidente. S'il vous plaît ! (La présidente agite la cloche.)

M. Philippe Glatz. ... dont vous gérez l'argent qu'ils nous confient. Nos concitoyens nous demandent simplement de mieux utiliser l'argent qu'ils nous confient. Et je suis extrêmement frappé que vous refusiez de souscrire à ces quelques principes clairs, qui sont le lot de la vie quotidienne de tous nos concitoyens. Pourquoi pensez-vous pouvoir vous placer au-dessus des réalités ? Le peuple, lui, est confronté à ces réalités au quotidien, alors que vous pensez que, dans cette enceinte, on pourrait se permettre d'envisager les choses différemment...

Le groupe des Verts déclare, à propos de ce projet de loi, qu'il entraîne un déficit de démocratie. Non, cela n'entraîne pas de déficit de démocratie ! Il faut bien, à un moment donné, faire un choix. Nous sommes obligés de faire un choix ! Soit on dépense moins, soit on donne plus d'argent aux impôts. Il faut choisir, c'est ce que nous proposons, et je ne peux pas comprendre que, lorsque l'on interroge le peuple, vous considériez que c'est le signe d'un déficit de démocratie. En réalité, vous aimeriez poursuivre avec la même politique que vous avez exercée jusqu'à maintenant: vous aimeriez continuer à pouvoir dépenser sans sanctions ! Alors aujourd'hui, nous vous demandons de souscrire à des principes clairs, ceux selon lesquels on ne peut pas vivre au-dessus de ses moyens.

M. Souhail Mouhanna (AdG). En écoutant les uns et les autres, je me suis mis à croire que nous étions au pouvoir et que vous, députés de la droite, étiez dans l'opposition. Vous semblez oublier que c'est vous qui dirigez cette République depuis quelques décennies, sauf pendant la législature 1997-2001 où un redressement spectaculaire des finances publiques a eu lieu. Vous dites que ce redressement était dû à la conjoncture. Alors, il semble que la conjoncture soit avec nous, par conséquent nous avons la baraka... Peut-être que la population genevoise nous donnera prochainement les moyens d'être majoritaires et, dans ce cas, il se pourrait que la conjoncture s'améliore... En tout cas, même si ce n'était pas le cas, c'est la gestion des affaires qui s'améliorerait quand même nettement. J'aimerais rappeler que, la dette, c'est vous qui en êtes responsables ! Si l'on examine les comptes de l'Etat de Genève durant les dernières décennies, on s'aperçoit que c'est sous votre double majorité que la dette a été accumulée.

Puisque M. Kunz et le parti radical se plaisent à parler de castors, je prends le projet de loi ici... (L'orateur est interpellé.)Vous allez être servi, Monsieur, puisque vous êtes en train de courir dans tous les sens dans une sorte de zoo: entre les cigales, les fourmis et les castors ! D'autant plus que, tout à l'heure, il s'agissait du Vivarium... Mais vous allez être servi, cher collègue !

Ce projet de loi est le résultat de trois projets de lois. Le PL 9163, c' est le projet des radicaux, «les castors ». Or qu'indique-t-il ? Que «Les budgets administratifs...» (Remarques. Brouhaha.)Ils ne veulent pas entendre ce qu'ils ont écrit... Je poursuis: «Les budgets administratifs 2005 et 2006 - je vous rappelle que les radicaux ont déjà voté le budget 2005 - doivent présenter un résultat positif - positif ! - correspondant à, au moins, 100  et 150 millions de francs.» Eh bien, ils ont voté un budget déficitaire ! De plus de 200 millions ! Et ils viennent nous faire croire... (L'orateur est interpellé.)...Vous êtes des castors, peut-être, mais en réalité votre parti est devenu une sorte de Castorama,... (Rires.)... vous dites aux gens: «Venez chez nous, vous trouverez tout ce que vous voulez !» (Exclamations. Applaudissements.)Vous l'avez cherché !

Quant au PDC, il oublie qu'il a deux conseillers d'Etat - qu'il a toujours eu des conseillers d'Etat - comme s'ils n'y étaient pour rien... Les membres du PDC viennent nous parler du gouffre des finances publiques, or ce sont les mêmes, faisant preuve d'une démagogie incroyable, qui viennent nous dire: «Regardez nos projets de lois !» Ils veulent tripler l'allocation de naissance, augmenter les allocations familiales, mais ils votent des lois contre les handicapés, contre les retraités, etc. ! Et ils viennent nous faire croire qu'ils veulent défendre les droits des familles alors qu'ils sont en train de plonger ces dernières dans les difficultés les plus crasses ! (Exclamations.)

Une voix. Menteur ! Menteur !

M. Souhail Mouhanna. M. Muller a tout à l'heure parlé d'un aveu de faiblesse de notre part. Mais l'aveu de faiblesse vous appartient: c'est vous qui dirigez et qui êtes majoritaires ! Le Conseil d'Etat est aussi majoritairement composé de représentants de la droite ! Et qu'est-ce qui vous empêche de voter ce que vous voulez voter ? Rien ! L'année dernière, vous avez renvoyé le budget au Conseil d'Etat. Vous ne vous êtes pas privés de le faire... Vous agissez comme ces alcooliques qui, le soir, écrivent: «Je ne me soûlerai plus jamais», comme si cela suffisait... (Brouhaha.) Eh bien non ! Vous êtes des soûlards, et vous ne pourrez pas redresser pas les finances publiques, parce que vous ne le voulez pas vraiment ! Quand on ampute les recettes de l'Etat de 450 à 500 millions de francs par année - cadeaux fiscaux évidemment accordés aux gens les plus aisés de ce canton - eh bien, on ne peut pas prétendre vouloir redresser les finances publiques !

Vous dites que la population doit pouvoir décider. Mais le problème n'est pas de savoir s'il est démocratique de dire oui ou non à l'une ou à l'autre des propositions ! Lorsque vous parlez d'augmentation d'impôts, vous faites croire aux gens que tout le monde paiera des impôts... Nous, nous sommes en faveur d'une augmentation des impôts: mais pour une toute petite minorité de gens qui ont trop d'argent ! Car, lorsque quand la situation est difficile - par votre faute, puisque vous faites des cadeaux aux plus aisés - vous demandez de faire des efforts, non pas à ceux qui ont trop d'argent mais à ceux qui n'en ont pas assez !

Et là, j'aimerais répondre à M. Marcet qui a dit: «Comment expliquez-vous que les 12% ont baissé mais qu'il y a quand même 18% de charges en plus ?» (Remarques. Brouhaha.)Depuis qu'il y a eu cette votation sur les 12%, Monsieur Marcet, regardez les chiffres du chômage: il y a 10 000 chômeurs de plus ! Il y a des dizaines de milliers de personnes supplémentaires dans la précarité ! (L'orateur est interpellé.)Regardez les chiffres ! Regardez l'explosion des dépenses dues à l'aide sociale, à cause des dégâts de votre politique néo-libérale ! C'est vous qui causez le gouffre financier, uniquement pour rendre service aux plus riches et pour détruire le maximum de prestations destinées à la population. Ce projet de loi n'est qu'un instrument de démantèlement social ! (Exclamations. Applaudissements.)Un exemple très connu illustre cela: la Confédération a voté une loi de frein à l'endettement. Quelles sont les conséquences ? La suppression de dizaines de milliers d'emplois, au niveau de la Confédération et des régies publiques; des pressions sur le personnel, sur ses conditions de travail; des atteintes contre les retraites, contre les assurances maladie, contre tout ce qui rend service à l'immense majorité de la population ! Pourquoi ? Précisément au nom de cette loi scélérate que le Conseil fédéral a utilisée contre les prestations sociales et le service public en général ! (Manifestation dans la salle. La présidente sonne la cloche.)

Dans l'éventualité d'une diminution des prestations, le peuple devrait pouvoir dire qu'il est d'accord avec la réduction de telle ou telle dépense, mais pas de tout le paquet qui lui est présenté. Il se peut aussi que le peuple décide d'augmenter les impôts: mais pour une infime partie de gens qui ont beaucoup d'argent ! Alors qu'en même temps il veuille épargner les autres ! Or ce n'est pas ce qui va se passer: vous voulez faire croire aux gens que tous seront taxés, mais en réalité les gens d'en haut le seront très peu alors que les autres le seront pleinement. Par conséquent, les citoyens voteront non à l'augmentation des impôts, parce qu'ils n'auront pas de quoi payer une augmentation supplémentaire et, fatalement, se prononceront pour la réduction des prestations.

Aussi, votre loi ne servira à rien d'autre qu'à dire, le moment venu, soit au moment de l'établissement des budgets: «Une loi nous empêche d'assurer un certain nombre de prestations.» Il faudra donc s'en prendre aux prestations sociales, au personnel, etc. En définitive, vous épargnerez les gens que vous défendez depuis toujours: une petite catégorie de nantis ! Au détriment de l'immense majorité de la population.

Eh bien, nous serons, une fois de plus, contre vous ! Et vous verrez que la réalité prendra le dessus. Et la résistance, le moment venu, vous renverra à vos études ! (Applaudissements.)

M. Robert Iselin (UDC). Je ne sais pas si je suis castor, loutre ou marmotte... (M. Robert Iselin est interpellé.) (Rires.)Certains me diront que je suis marmotte parce que, de temps en temps, je pique un roupillon... (Brouhaha.)

L'UDC crie «au loup !» - il est vrai qu'au début c'était sotto voce- de manière plus vociférante, chaque année, sur la question de l'endettement et de sa situation financière.

Nous soutiendrons donc ce projet de loi qui est un début bien timide - mais il faut bien commencer quelque part. Il est timide d'un côté et bigrement sinueux et compliqué de l'autre, du moins du point de vue de l'UDC - mon collègue Marcet l'a parfaitement expliqué.

Ces mesures sont toutefois bien édulcorées et ne soignent que les manifestations extérieures des problèmes. La comparaison qui vient à l'esprit est celle du malade qui prend des aspirines parce qu'il souffre. C'est un peu ce que nous faisons avec cette loi: les symptômes disparaissent mais le mal est toujours là. Il faudra, le plus vite possible, s'attaquer au mal lui-même, c'est-à-dire à la désorganisation de l'Etat de Genève dont la gestion, au sens moderne, est absolument désastreuse.

J'ai des relations d'amitié avec certains membres du gouvernement et, cela me fait de la peine de le dire, je n'arrive pas à comprendre comment il se fait que ce gouvernement ne voie pas le problème. C'est inimaginable ! Si l'on ne croit que 25 ou 30% des cas relatés sur l'organisation de l'Etat de Genève, il n'y a aucune hésitation à avoir. Dans ce contexte, c'est avec plaisir et avec un certain étonnement que j'entends la représentante des Verts, Mme Künzler, parler de réorganisation de l'Etat - si je l'ai bien comprise. Cette conversion est une toute petite lueur d'espoir à l'horizon.

Quant à faire des propositions, comme le répète pour la vingt-septième fois M. Spielmann, elles peuvent bien venir, de façon générale, du parlement... Le parlement existe pour décider d'une politique et dire, en l'occurrence, qu'il faut économiser, changer tout le truc et réorganiser. Mais c'est au gouvernement à le réaliser ! Le parlement est en fait un groupe de personnes de l'extérieur; il revient au gouvernement de s'atteler de toute urgence à cette tâche, en s'inspirant de ce que font la Confédération et presque tous les cantons. Je ne m'étendrai pas sur ce que fait la Confédération, parce que d'autres de mes collègues l'ont déjà dit et qu'il ne nous reste plus beaucoup de temps.

J'apprends aujourd'hui, par le bulletin du jour diffusé à Berne - et il faut croire que c'est vrai parce que, sans cela, je ne le lirais pas dans ce bulletin, ou alors c'est à désespérer du sérieux bernois - que le gouvernement a décidé de repousser au 11 octobre, soit après la votation du 10 octobre... (Rires.)... la question du budget. (Commentaires.)

Une voix. C'est le 9 octobre !

M. Robert Iselin. Je dois vous dire que, pour quelqu'un qui a vécu quarante ans dans le privé, j'essaie de mesurer mes termes, mais je trouve que c'est une honte.

M. Jean Spielmann (AdG). Je voudrais reprendre un certain nombre d'arguments qui ont été développés.

M. Iselin dit que nous, députés du Grand Conseil, sommes ici pour prendre des décisions, regarder les choses de loin, et que c'est au gouvernement de réaliser et d'appliquer ces décisions. Monsieur Iselin, mais c'est exactement le contraire que vous proposez maintenant par le biais de votre projet de loi ! Le gouvernement est effectivement responsable de la gestion des décisions que nous prenons; le gouvernement, théoriquement, devrait respecter les lois votées par le parlement; le gouvernement devrait dépenser les montants pour lequels vous avez donné votre autorisation par les voies budgétaires ! Avec un système complexe et des ventilations qui le sont tout autant, mais qui permettent d'examiner l'ensemble des dépenses de l'Etat et la ventilation des différentes dépenses et recettes que nous voulons. Pensez-vous... Parce que vous allez fuir vos responsabilités, comme vous les avez fuies jusqu'à présent. Je prends un exemple: au dernier budget, vous avez décidé de transférer aux communes un certain nombre de dépenses. Il s'agissait de sommes entre 80 et 100 millions de francs, et ces dépenses était relatives à des prestations pour personnes âgées et à des centres pour les jeunes, etc. Je savais très bien, et certains d'entre vous l'ont d'ailleurs dit, que le peuple allait refuser cela. Mais... «Qu'est-ce que cela peut faire ? Au moins il y a un budget dans l'enveloppe ciblée...» - ça, c'est de la politique «intelligente »... Mais une fois que vous n'avez pas pu faire ces choix, vous en avez fait dont vous saviez qu'ils n'étaient pas réalisables, puisque les communes avaient, en respectant la loi, voté leur budget dans les délais et ne pouvaient plus changer ce que vous aviez décidé... Or vous avez quand même voté parce que vous vous êtes dit: «Eh bien, nous avons un budget qui est dans l'enveloppe du plan financier quadriennal; le résultat, nous le verrons dans les comptes. » Et vous saviez déjà que cela dépasserait le résultat !

Or je vois les choses différemment: les dépenses de l'Etat, Monsieur Iselin, ce sont des lois qui les fixent. Le Conseil d'Etat dépend de nos choix, et nous fixons les dépenses par des lois. Et toutes les dépenses dont j'ai parlé tout à l'heure étaient liées ! Par conséquent, vous ne pouvez pas accuser le Conseil d'Etat de gérer et de dépenser les sommes que vous avez déterminées ! Et que proposez-vous dans votre loi ?! Vous n'allez pas examiner les budgets; vous n'allez pas prendre vos responsabilités quant aux dépenses...

Monsieur Glatz, ce que j'ai dit en 2003, je continue à le penser aujourd'hui, c'est-à-dire qu'il y a, dans cette République, les moyens de mener une politique autre que la vôtre; qu'une injustice criante croît de jour en jour; que des milliers de personnes touchent des revenus ne leur permettant même pas de payer une assurance-maladie; qu'il y a désormais 25 000 chômeurs; que la population connaît d'énormes difficultés. Et, parallèlement à l'augmentation de ces difficultés et de la paupérisation, il n'y a jamais eu autant de millionnaires ! Jamais ! Et leur nombre augmente à vitesse grand V ! Et vous venez nous dire de prendre l'argent là où il se trouve ?! Je dis simplement que cette société injuste, cette société dans laquelle les déséquilibres s'accentuent, ne doit pas continuer à se développer ainsi ! Il faut trouver des solutions pour que l'équilibre soit rétabli.

Or quelles solutions proposez-vous ? Vous nous avez dit que la réduction de l'impôt permettrait la relance économique, le plein emploi et que ce canton redémarre... Vous avez donc réduit les impôts - je n'entends plus grand-chose à ce sujet - réduisant par la même occasion les recettes de l'Etat de 400 millions de francs, et vous avez parallèlement appliqué ces réductions d'impôts à ceux qui profitent le plus de la crise, et non pas sur ceux qui la subissent et qui connaissent des difficultés ! Vous avez encore aidé ceux qui poussent le canton vers la crise, notamment par la spéculation. Alors, les responsabilités quant à la dette et au déficit incombent à vos choix politiques dans ce Grand Conseil ! Votre politique a abouti à un échec et il faut désormais la changer. Effectivement, un budget plus équilibré est nécessaire et il faut économiser; on le peut, mais de manière intelligente et ciblée. Mais vous ne le faites pas ! Et cette loi démontre que vous n'en avez pas la volonté politique, parce que vous n'allez pas voter le budget, vous n'allez pas vous présenter aux élections avec votre bilan et vous n'allez pas présenter votre politique: vous comptez seulement pouvoir dire qu'une mesure de frein à l'endettement a été intégrée à la constitution. De surcroît, vous votez des lois qui produisent exactement l'effet contraire de cette mesure...

Pensez-vous sérieusement que votre politique a une chance d'aboutir ? Les choix difficiles que nous devons faire dans cette enceinte, concernant le développement de la société, ne s'effectuent pas par le biais d'un oui ou d'un non: ils doivent être faits de manière beaucoup plus ciblée ! Et l'enseignement, la santé, le chômage, l'emploi sont des questions importantes ! Mais vous ne voulez pas prendre vos responsabilités politiques: vous prétendez que vous allez réduire le déficit, mais vous ne dites pas comment... (Brouhaha.)Quelles dépenses allez-vous réduire ou supprimer ? (Exclamations.)Vous dites que vous allez poser une question simple au peuple parce que, selon vous, le peuple ne comprend que les questions simples... Mais il n'est pas aussi bête que vous l'imaginez ! Cette question simple reviendra à demander à la population si elle veut des économies ou si elle veut plus d'impôts. (Remarques.)Eh bien, vous savez comme moi comment la population répondra ! Où et comment économiser ? Et quelles seront les victimes de votre politique ?

La population a un moyen de se défendre et de changer cela: c'est lors des prochaines élections, pour vous renvoyer à vos tâches et faire respecter la loi pour qu'un budget équilibré soit présenté et la dette de l'Etat réduite. Voilà ce qu'attend la population, et non pas vos grandes manipulations qui tentent de cacher votre incapacité ! (Applaudissements.)

La présidente. Comme il est 23h précises, je vous propose de poursuivre ce débat demain, dès 17h, avec les interventions des rapporteurs et de Mme la conseillère d'Etat. Cependant, nous nous retrouverons à 14h pour traiter les extraits.

Fin du débat: Session 11 (septembre 2005) - Séance 66 du 16.09.2005

La présidente. Je vous souhaite une bonne nuit !

La séance est levée à 23h.