Suite du débat

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons la suite du débat sur la pétition 1398-A, que nous avions commencé à traiter dans la séance de tout à l'heure. Je le rappelle surtout pour le nouveau venu. Nous étions en cours de débat et le Bureau avait clos la liste des intervenants.

Monsieur le député Deneys, je vous donne la parole.

M. Roger Deneys (S). Je tiens tout d'abord à dire que je trouve regrettable de diviser les débats sur un objet en deux séances. Nous aurions pu, avec un petit quart d'heure supplémentaire, terminer le sujet lors de la séance précédente. (Manifestation dans la salle.)Qui se souvient de ce que M. Barrillier a dit tout à l'heure ?

Une voix. Regardez le Mémorial !

M. Roger Deneys. Je rappelle que la pétition demande sept semaines de vacances pour tous les apprentis et - Monsieur Barrillier, vos propos étaient en partie exacts, mais vous n'avez manifestement pas lu la pétition jusqu'au bout - au niveau cantonal, d'«organiser avec les partenaires sociaux des réunions tripartites afin de favoriser» - de favoriser ! - «la négociation dans les conventions collectives de sept semaines de vacances pour les apprentis.»

Cette pétition est signée par 1391 personnes qui sont essentiellement, si j'ai bien compris, en apprentissage. Il ne s'agit donc pas d'une demande d'un parti politique quelconque, mais d'une demande des apprentis eux-mêmes afin de bénéficier de sept semaines de vacances. Or, je connais relativement bien la situation, puisque j'ai moi-même des apprentis ne bénéficiant actuellement pas de sept semaines de vacances. Mes apprentis bénéficient du minimum en matière de conventions collectives, mais je n'ai pas de problème à ce propos: je l'assume.

Il y a deux aspects à considérer quant à cette pétition: la question de l'harmonisation et la question de la valorisation de l'apprentissage. Comme cela a en partie été relevé, la question de la valorisation de l'apprentissage n'est vraisemblablement pas résolue par cette pétition car, si davantage de semaines de vacances est valorisant du point de vue des apprentis, du point de vue de l'employeur, ajouter des vacances a bien entendu tendance à rendre les apprentis un peu moins attractifs. Par conséquent, de ce côté-là, il ne faut pas se faire d'illusions. Au vu de la conjoncture économique, cet objectif de sept semaines de vacances pour valoriser l'apprentissage n'est absolument pas réaliste.

En revanche, s'agissant de la question de l'harmonisation, je pense que le débat mérite d'être mené. Etant donné la formulation de la proposition au niveau cantonal, il paraîtrait judicieux que le Conseil d'Etat puisse tout de même participer à l'élaboration d'une certaine standardisation de ces durées de vacances pour tous les apprentis. Il ne faut pas oublier que les apprentis sont essentiellement âgés de 15 à 20 ans et que c'est une période de la vie au cours de laquelle on n'est pas forcément focalisé sur les questions de travail. (Manifestation dans la salle.)C'est là qu'il y a une inégalité de traitement qui a été relevée par rapport aux autres types de formations. (Exclamations.)C'est vrai que l'apprentissage se trouve à cheval entre le monde de la formation et le monde du travail. Il paraîtrait donc normal de mettre en place un accompagnement harmonieux d'un système à l'autre.

Je vous invite donc à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Il ne faut pas se faire d'illusions sur les résultats auxquels elle pourra mener, mais je pense qu'il serait quand même bon pour les apprentis qui se trouvent dans une période de vie pas forcément facile étant donné les perspectives du monde professionnel... (Exclamations.)...Il serait bon qu'ils bénéficient d'une égalité de traitement entre eux.

M. Gilles Desplanches (L). Je rejoins les propos de notre collègue sur beaucoup de points, car j'emploie moi aussi des apprentis. Il n'y en a pas beaucoup, ici, qui en forment. Former des apprentis, ce n'est pas simplement leur offrir un travail: c'est leur offrir un cadre.

Je vois que M. Charbonnier hoche la tête. Former des apprentis, Monsieur Charbonnier, c'est leur offrir un cadre. (L'orateur est interpellé.)Non, je ne crois pas que ce soit un cas personnel de leur offrir un cadre. Former des apprentis, c'est leur offrir des conditions et suivre une certaine méthode. Lorsqu'on forme un apprenti, on doit, dans un laps de temps déterminé, l'amener à un certain potentiel professionnel. Dans beaucoup de métiers, ce potentiel professionnel n'est pas géré au niveau cantonal mais national.

Dans notre branche à nous, les apprentis bénéficient actuellement de cinq semaines de vacances, ce qui est bien moins que dans d'autres secteurs. Ces jeunes sont extrêmement courageux car, faire un apprentissage c'est avoir été capable d'effectuer un choix et être capable de s'insérer dans la vie professionnelle. Ils auront, dans le futur, un emploi. Vouloir valoriser l'apprentissage par le biais d'une offre de sept semaines de vacances est faux.

Par ailleurs, on a aujourd'hui beaucoup de peine à trouver des patrons prêts à s'investir. En effet, former un apprenti, ce n'est pas simplement lui offrir une place de travail. Former un apprenti, c'est s'engager à faire de la formation pendant trois ou quatre ans, de manière constante. Un apprentissage n'équivaut pas à cinq jours de travail car, objectivement, l'apprenti a un jour de cours et il travaille quatre jours dans l'entreprise. Mais ce ne sont pas quatre jours de travail acharné: ce sont quatre jours de formation. A l'échéance de son apprentissage, cette jeune femme ou ce jeune homme est un-e professionnel-le. Nous, les professionnels, sommes fiers de ces jeunes qui s'investissent.

J'ai entendu les propos de M. Charbonnier et de Mme Leuenberger tout à l'heure. Ils tendent à diminuer le rôle de l'apprentissage et, par là même, des individus qui s'investissent dans cette filière; je trouve que c'est dommage. Dans notre branche professionnelle, on ne trouve pratiquement plus d'apprentis. Si on continue à mettre en place des conditions de plus en plus difficiles, vous n'en trouverez tout simplement plus. Il n'y aura plus de maîtres d'apprentissage. Ces jeunes ont quitté le milieu scolaire parce qu'ils rencontraient des difficultés. Ils ont trouvé une autre branche. Bien souvent, ces jeunes se réalisent. Nous avons d'excellents professionnels: très régulièrement, lors de concours, les apprentis suisses finissent parmi les premiers. Cela est surtout dû à la formation duale, qui est sensationnelle. (Applaudissements.)

M. Christian Bavarel (Ve). Nous avons de la chance ce soir: des personnes qui travaillent avec des apprentis s'expriment. C'est une bonne chose.

J'ai entendu beaucoup de choses à la commission de l'économie. Permettez-moi de m'étonner d'entendre des cadres universitaires, voire d'autres personnes exerçant des professions libérales, qui terminent leur formation beaucoup plus tard demander à des jeunes de seize ans de se contenter de cinq semaines de vacances alors que jusqu'à l'âge de vingt-cinq ans en tout cas, eux-mêmes ont bénéficié d'un nombre de semaines de vacances nettement supérieur. Je suis quelque peu surpris par cela. Il y a là une certaine arrogance qui m'exaspère. (Manifestation dans la salle. Brouhaha.)

Que veut-on pour nos apprentis ? Au moment où l'on a entre 16 et 20 ans, le fait de disposer de sept semaines de vacances semble parfaitement inadmissible, alors que l'on est dans une période de formation, que l'on pourrait exercer d'autres activités, que ce soient des engagements dans la société civile - en suivant une formation d'entraîneur de football, par exemple - en participant à des clans, à des activités culturelles ou encore en partant en voyage avec des amis, ce qui me semble être important.

Si les patrons connaissent autant de problèmes financiers, on sait que le salaire de l'apprenti ne constitue pas le problème majeur et que deux semaines de différence ne sont pas dramatiques. Monsieur Barrillier, je tiens à vous rassurer: nous n'empêcherons pas les métiers du bois - qui le font déjà, et nous les en remercions - et une grande partie des métiers de la construction de proposer plus de semaines de vacances aux apprentis. Cela nous semble être hautement souhaitable.

Par ailleurs, si vous avez eu la chance d'avoir des personnes qui, jeunes, ont pu prendre des responsabilités dans différentes associations, vous savez tous - parce que la majorité des politiques actuels l'ont aussi fait - que sont ces gens qui se sont engagés dans la vie civile. Par conséquent, permettre aux apprentis de bénéficier de plus de semaines de vacances, c'est aussi leur permettre de s'engager dans la vie civile, dans la vie de notre société. La vie professionnelle est extrêmement importante, certes; mais elle n'est pas tout et elle se base aussi sur une citoyenneté. Nous souhaitons que nos apprentis puissent participer à la vie de la cité et qu'ils puissent rencontrer des camarades ayant suivi d'autres formations - notamment des collégiens et des universitaires - de manière à partager des activités communes. En ne leur offrant que cinq semaines de vacances, vous les déconnectez du reste de la société - et je trouve cela regrettable.

Nous vous invitons donc à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC), rapporteuse de majorité. J'aimerais revenir sur les propos peu amènes de Mme Leuenberger, qui a qualifié mon rapport de «léger». Je souhaite tout d'abord la rassurer en lui disant que la commission n'a pas travaillé dans la légèreté; que, si elle avait lu le rapport avec un peu d'attention, elle se serait rendu compte qu'il relate assez fidèlement ce qui s'est passé au sein de la commission. Si elle avait également lu le rapport avec un petit peu plus de profondeur, elle aurait remarqué que nous avons consacré deux séances à cet objet et que nous avons entendu les jeunes à l'origine de cette pétition. Si Mme Sylvia Leuenberger avait souhaité approfondir cet objet, elle aurait pu le faire elle-même ou à travers son groupe. Mais le rapport n'est absolument pas léger ! Je m'érige contre cette critique infondée.

J'aimerais par ailleurs revenir sur des propos qui ont été cités à deux reprises concernant la pétition et le nombre de signatures à son appui. Il a été dit que, cette pétition ayant été signée par plus d'un millier de personnes, il serait logique de l'envoyer au Conseil d'Etat. Tout d'abord, je ne savais pas que les règles démocratiques suivaient un ordre numérique. Jusqu'à cinquante signatures, on dépose une pétition sur le bureau du Grand Conseil, jusqu'à deux cents, on la met je ne sais où et, à partir de mille, on la renvoie au Conseil d'Etat ?! Il me semble que c'est encore à la commission de décider si la pétition est fondée ou non, suite aux auditions qu'elle a pu faire - je le rappelle encore une fois - avec le plus grand sérieux.

Lorsque la gauche, qui a peut-être la mémoire un peu courte, détenait la majorité au cours de la dernière législature, elle a classé sur le bureau du Grand Conseil une pétition de plus de vingt mille signatures qui traitait de la circulation, si mon souvenir est bon. Peut-être qu'à son sens la Ville de Genève n'a pas de problèmes de circulation, mais je ne crois pas que ce soit l'avis de la majorité des Genevois. Si l'on traite les pétitions en fonction du nombre de signatures, la gauche aurait dû porter un peu plus d'attention à cette pétition sur la circulation en son temps.

J'en viens maintenant au fond de la pétition. Je trouve tout à fait aimable de la part des pétitionnaires d'inviter les partenaires sociaux autour de la table pour discuter, mais je crois que c'est peu connaître le rôle et le fonctionnement du partenariat social. A Genève, les partenaires sociaux n'ont, heureusement, pas besoin d'une pétition ou d'un quelconque texte pour discuter entre eux. La preuve en est que, dans les traitements qui sont réservés aux différentes catégories d'apprentis, les partenaires sociaux traitent et adoptent des réalités propres à leur secteur et différenciées selon les secteurs. C'est pour cela que le système fonctionne à Genève. C'est pour cette raison que nous sommes contre la standardisation, qui serait un affaiblissement de notre système. Je vous remercie de suivre l'avis de la majorité de la commission en déposant cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

La présidente. Je donne la parole à Mme Leuenberger qui, ayant été spécialement mise en cause, peut rétorquer.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Merci, Madame la présidente. C'est bien aimable à vous. Je tenais effectivement à répondre à Mme Ruegsegger. Je voudrais lui présenter mes excuses si elle s'est crue personnellement mise en cause. En disant que je trouvais ce rapport léger, je parlais des travaux de commission, et pas forcément de la rapporteuse. (Exclamations.)

J'ai cité votre nom, Madame Ruegsegger, pour que vous me regardiez et que vous m'écoutiez. Je faisais référence, par l'emploi du mot «léger», à l'aspect trop court des travaux. Je l'ai d'ailleurs précisé à la phrase suivante. Je ne suis pas membre de cette commission; j'y ai simplement siégé en qualité de remplaçante, et ce pas au moment des travaux de cette commission. Peut-être aurait-il été bien que, en annexe, figurent les chiffres qui ont été présentés en commission. Cela nous aurait permis d'adopter une meilleure approche.

J'aimerais juste ajouter un petit mot à l'attention de M. Desplanches. En soutenant le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat, je veux soutenir l'apprentissage, car je pense que vous faites un travail intéressant et que la formation professionnelle doit être soutenue. Si je relis l'invite de la pétition, elle n'est pas extrêmement contraignante: elle demande à «organiser avec les partenaires sociaux des réunions tripartites» afin de négocier. Peut-être qu'ils n'y arriveront pas. Mais laissez-leur l'opportunité de prendre rendez-vous pour ces réunions afin qu'ils puissent discuter. C'est aussi une forme d'apprentissage civique. S'ils perdent, ils perdent. Mais, au moins, vous ne leur fermez pas la porte. Cela ne mange pas de pain. (Rires.)

La présidente. C'est assez original comme conclusion !

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur de minorité. Je ne voudrais pas revenir sur la polémique du nombre de signatures, mais simplement sur le nombre des signatures de cette pétition-là. Il y en 1391; mais il y en avait aussi plus de 2000, quelques années auparavant, pour une autre pétition qui demandait pratiquement la même chose. On peut donc constater une répétition dans ce domaine. Peut-être pourrait-on y prêter un peu plus attention sur les bancs d'en face.

Si j'ai hoché la tête lorsque M. Desplanches s'est exprimé, c'est qu'il nous fait toujours un peu la même scène du patron qui, lui, sait ce que c'est parce que, lui, emploie des apprentis. Nous nous soucions tous de ce problème; nous l'avons tous à coeur. M. Desplanches n'est pas le seul à connaître les tenants et les aboutissants de ce problème.

La pétition ne demande pas absolument sept semaines pour tous les apprentis; elle demande des réunions tripartites aux partenaires sociaux. Ce n'est par conséquent pas du tout une injonction à l'égard du Conseil d'Etat d'instaurer sept semaines de vacances pour les apprentis, mais bien de réduire les écarts qui subsistent - écarts qui varient, je le répète, de treize semaines pour certains apprentis à cinq pour d'autres. Il me semble que, par le biais de la concertation des partenaires sociaux, on pourrait faire un effort afin de réduire ces écarts sans réduire la durée des vacances pour ceux qui en ont beaucoup - car il y a une explication à cela. On pourrait plutôt réfléchir aux mesures susceptibles d'être prises pour ceux qui ne disposent que cinq semaines de vacances afin de valoriser ces places d'apprentissages.

Je vous encourage donc à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

La présidente. Je suis obligée de mettre d'abord aux voix la proposition de la majorité, c'est-à-dire la proposition de dépôt sur le bureau du Grand Conseil. Monsieur le député Brunier, vous voulez ajouter quelque chose ?

M. Christian Brunier (S). Madame la présidente, je demande l'appel nominal. (Appuyé.)

La présidente. L'appel nominal a été demandé, nous allons y procéder. Nous allons donc voter sur la proposition de dépôt de cette pétition au Grand Conseil.

Mises aux voix à l'appel nominal, les conclusions de la majorité de la commission de l'économie (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 33 oui contre 30 non.

Appel nominal