La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, présidente.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot, Robert Cramer, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat, ainsi que Mme et MM. Edouard Cuendet, Anita Cuénod, Antoine Droin, Philippe Glatz, David Hiler, Antonio Hodgers, Jacques Jeannerat et Pierre Schifferli, députés.

La présidente. Nous avons reçu un courrier de notre collègue, M. Olivier Vaucher, nous informant de sa décision de démissionner de son mandat de député, avec effet à l'issue de notre séance de 17h, aujourd'hui.

Je prie Mme la deuxième vice-présidente Caroline Bartl de bien vouloir nous lire sa lettre de démission.

Courrier 1995

La présidente. Il est pris acte de cette démission, qui prendra effet à l'issue de notre séance de 17h.

M. Olivier Vaucher est député depuis 1997. Il fut président de plusieurs commissions, notamment... (La présidente est interpellée.)Depuis 1993 ! Il y a donc une erreur sur ma feuille. Sabotage ! Je reformule, alors.

M. Olivier Vaucher est député depuis 1993. Il fut président de plusieurs commissions, notamment président de la commission LCI de novembre 1997 à janvier 1999; président de la commission de l'énergie et des Services industriels en 1999-2000; président de la commission d'aménagement du canton en 2000-2001; président de la commission des pétitions en 2003-2004. Nous tenons à relever que M. Vaucher s'est beaucoup investi dans les présidences de commissions qu'il a assumées avec efficacité et beaucoup de disponibilité, et qu'il a assuré une participation active en sa qualité de membre de la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne). Nous le remercions sincèrement de son engagement et de sa fidélité parmi nous dans cette enceinte. Chacune et chacun de nous ici a pu apprécier sa personnalité chaleureuse emprunte de bonne humeur et d'enthousiasme. Son sens de la convivialité le poussait même à gravir notre légendaire rampe jusqu'au troisième étage pour saluer les membres du service du Grand Conseil qui ont toujours apprécié sa visite. Sa présence sympathique nous manquera, et c'est avec regret que nous le voyons partir. Nous souhaitons à cet homme de terrain, ainsi qu'il le dit si bien dans sa lettre, plein succès pour la suite de ses activités et formons nos voeux de réussite les meilleurs à cet homme de convictions possédant une si belle énergie communicative. Je vais lui remettre le traditionnel stylo souvenir. (La présidente descend de l'estrade et remet le stylo souvenir à M. Olivier Vaucher.)

Je passe la parole à M. le député Mark Muller.

M. Mark Muller (L). J'ai aujourd'hui le regret, mais aussi le plaisir, de rendre hommage à notre ami Olivier Vaucher qui nous quitte, à quelques encablures de la fin de la législature. Olivier aura passé douze ans, et non pas huit, au sein de notre Grand Conseil, et, au cours de cette longue carrière, il se sera distingué dans plusieurs domaines.

Le premier d'entre eux aura, sans conteste, été le domaine de l'aménagement du territoire et des constructions. En digne représentant des milieux du bâtiment, et avec efficacité, il aura défendu l'acte de construire, aura poussé au déclassement de nombreux périmètres en zone à bâtir et aura assumé de nombreuses responsabilités dans diverses commissions et fondations. Olivier se sera plus particulièrement distingué à l'occasion du déclassement des terrains où se trouve actuellement le stade de Genève, puisque c'était lui, à l'époque, qui avait rendu le rapport de la commission. Et si, pour ceux qui n'ont pas encore voté, vous aviez encore un doute sur votre opinion quant au stade de Genève, j'espère que cet élément vous convaincra toutes et tous à voter «oui» au stade de Genève.

Olivier Vaucher a présidé plusieurs commissions importantes, dont la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève, au moment où le projet CADIUM a été adopté. Il a également présidé la commission d'aménagement, au moment où nous avons voté le plan directeur cantonal actuellement en vigueur, et je suis personnellement d'avis que si le plan directeur cantonal n'est pas si mal ou si, à l'époque, la commission a pu limiter les dégâts, c'est parce qu'Olivier a fait un excellent travail en tant que président de la commission.

J'ai personnellement côtoyé Olivier, à plusieurs reprises et dans plusieurs cercles, et pour moi Olivier représente tout d'abord la fiabilité. Au-delà des grandes actions dont je vous ai parlé, vous le savez, la politique quotidienne est faite de petites choses, de petits riens et, au sein de notre groupe, Olivier a assumé un certain nombre de tâches comme celle, extrêmement importante, d'organiser les repas du groupe - tâche dont il s'est acquitté avec beaucoup d'efficacité sans jamais faillir. C'est aussi lui qui, session après session, est chargé de venir nous chercher à la buvette ou à la salle des Pas Perdus pour que nous soyons en majorité au moment du vote. Là aussi, il a fait un excellent travail.

Olivier représente aussi la fidélité. La présidente l'a dit: il a fait preuve de fiabilité à ses idées, et de loyauté envers les milieux qu'il représente.

Enfin, Olivier Vaucher, c'est une voix. «The Voice». Pas au sens «sinatrien» du terme, bien sûr, mais rien ne vaut une bonne bouêléed'Olivier Vaucher pour réveiller une présidente qui somnole ou un président qui somnole, ou pour rappeler les bons principes libéraux dans notre caucus. Là aussi, Olivier s'est particulièrement distingué et nous le regretterons pour cela.

Je tenais à rappeler un trait méconnu d'Olivier, dont nous avons eu un échantillon hier en débattant de la motion pour l'enseignement plus actif des Droits de l'Homme dans nos écoles: Olivier est quelqu'un d'extrêmement attaché aux Droits de l'Homme. Voilà ce que je souhaitais souligner avant de te remercier, Olivier, pour tout ce que tu as fait dans ce Grand Conseil, pour tout ce que tu as fait dans notre parti et dans notre groupe et avant de te souhaiter «bon vent !» pour la suite de ta carrière.

Merci, Olivier. (Applaudissements chaleureux.)

La présidente. Je vais passer la parole à Mme Laurence Fehlmann Rielle, pour son rapport sur la compatibilité du remplaçant de M. Vaucher.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S), rapporteuse. La commission des droits politiques a examiné la compatibilité de M. Pierre Ducrest avec un mandat de député. Il a été notamment relevé que M. Ducrest avait été ancien membre du Grand Conseil et qu'il est actuellement conseiller municipal à la Ville de Carouge.

Il n'a pas été relevé d'incompatibilité avec ce mandat. En conséquence, M. Pierre Ducrest peut siéger au Grand Conseil.

La présidente. Merci, Madame la rapporteure. Il est pris acte de ce rapport.

M. Pierre Ducrest prêtera serment à la séance de 20h30.

Liens d'intérêts de M. Pierre Ducrest (L)

Garagiste

Annonces et dépôts

La présidente. La pétition suivante, parvenue à la présidence, est renvoyée à la commission des pétitions:

Pétition concernant l'évacuation des terres de creuse pour la construction, par les SIG, du nouveau réservoir d'eau de Choully (Satigny) ( P-1536)

Interpellations urgentes écrites

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de M. Alain-Dominique Mauris : Quel bilan tirer après les fortes neiges de cet hiver ? ( IUE 189)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : Hospice général (bis) ( IUE 190)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : Dysfonctionnement de la Justice ( IUE 191)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : Dysfonctionnement de la Justice (bis) ( IUE 192)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : Caisses publiques genevoises de retraite dont les déficits sont garantis par l'Etat ( IUE 193)

Interpellation urgente écrite de M. Thomas Büchi : Zone de protection renforcée pour la faune et place de tir de combat... La synergie de l'absurde ( IUE 194)

Interpellation urgente écrite de M. Mario Cavaleri : Solidarité internationale : le Conseil d'Etat a-t-il diminué linéairement les subventions aux associations qui soutiennent des projets en cours ? ( IUE 195)

Interpellation urgente écrite de M. Gilbert Catelain : Le fichier SIS Schengen: mesure compensatoire à un déficit sécuritaire ou cheval de Troie ( IUE 196)

Interpellation urgente écrite de M. Gilbert Catelain : Traitement des requérants d'asile sous renvoi de Suisse : la pratique de l'Hospice Général est-elle conforme au droit fédéral ? ( IUE 197)

Interpellation urgente écrite de M. Christian Brunier : Audit de l'Hospice général : violation des marchés publics et tarifs exorbitants ? ( IUE 198)

Interpellation urgente écrite de M. Guy Mettan : Pourquoi le canton de Genève ne conserverait-il pas l'actuel certificat de salaire ? ( IUE 199)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Taxis dangereux à la Place Cornavin : que fait la police ? ( IUE 200)

IUE 189, IUE 190, IUE 191, IUE 192, IUE 193, IUE 194, IUE 195, IUE 196, IUE 197, IUE 198, IUE 199, IUE 200

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours de notre ordre du jour.

Début du débat: Session 07 (avril 2005) - Séance 36 du 22.04.2005

Suite du débat

Mme Janine Hagmann (L). Après les moments de mélancolie, reprenons l'écoute de nos désaccords, si j'ose dire.

Comme l'a annoncé M. Kunz, les trois députés libéraux, qui ont signé la motion 1602, se joignent évidemment à la proposition de M. Kunz de la retirer puisque, comme vous l'avez constaté, l'exposé des motifs est repris dans le rapport de Mme Blanchard-Queloz. Aujourd'hui, nous abordons à nouveau un sujet intéressant dans lequel chacun pense être un spécialiste en la matière parce que chacun a soit déjà fait un peu de musique, soit un enfant, soit un petit-enfant inscrit dans une école de musique. Du coup, tout le monde connaît très, très bien le problème. Chacun pense que son rejeton a plus de dons que le voisin, lui fait commencer la musique et, au moment où il s'aperçoit que les dons seuls ne suffisent pas, cela se gâte. Dans ce cas, ou bien on tient bon ou bien on valorise une approche intéressante par rapport à la musique.

Je ne sais pas si on peut faire une comparaison avec le sport. Je n'en suis pas tout à fait sûre, car quel est le but d'une politique musicale - il faut vraiment se poser la question - est-ce de former des artistes ou cela consiste-t-il dans la possibilité d'offrir à chacun une approche facilitée de cet art merveilleux qu'est la musique ?

A Genève, nous avons une chance fantastique: nous avons une offre très, très grande et très riche. Deux marchés se partagent le terrain; les écoles subventionnées et les écoles privées.

Pourquoi discutons-nous de tout cela ? Parce qu'un rapport, déposé le 23 décembre 1999, avait été demandé à la CEPP. Et, depuis 1999, on ne sait pas très bien où l'Etat vogue dans ce domaine, parce que, à la suite de ce rapport, un deuxième rapport a été demandé, le rapport Ballenegger, qui ne donne pas de directions précises non plus. On ne sait pas grand-chose à part le fait qu'une commission, qui elle-même a nommé une sous-commission, qui elle-même a nommé une sous-sous-commission, s'intéresse à ce sujet. Si bien qu'il faut comprendre, Monsieur le président du département, que la commission de contrôle de gestion en a un peu assez et aimerait bien savoir quelle politique vous avez choisie. Parce que l'on peut se poser trois questions à propos de ce problème que je qualifierais de choix de société.

Est-ce qu'on veut continuer à subventionner, comme c'est le cas maintenant, c'est-à-dire que la subvention va essentiellement aux écoles de musique ? Est-ce qu'on peut envisager une aide à l'élève, quoi que choisisse l'élève ? Est-ce qu'on envisage qu'il y a une intégration à l'enseignement public - c'est aussi possible ? Pour la petite histoire, je vous rappelle que, dans les comparaisons intercantonales, le canton de Genève est celui qui donne le plus d'argent pour le subventionnement de la musique. Tant mieux si on peut le faire.

Les trois écoles de musique qui maintenant ont des exigences communes - et cela est une bonne chose - tout en ayant gardé des spécificités, ont, me semble-t-il, quand même des différences. En effet, la formation des gens qu'elles emploient est tout à fait certifiée alors que dans les autres écoles les professeurs n'ont peut-être pas le même parcours de formation. On ne peut donc pas les mettre sur pied d'égalité.

Par ailleurs, dans ces trois écoles de musique, il y a des spécificités à garder. Par exemple, l'Institut Jaques-Dalcroze par son enseignement de la rythmique fait le renom de Genève loin à la ronde. Si vous allez dans les pays de l'Est, on connaît souvent la méthode Jaques-Dalcroze, même si on ne connaît pas vraiment Genève. Ces écoles ont réussi à mettre au point un savoir-faire, une transmission des valeurs musicales, un enseignement d'une qualité reconnue qui doivent perdurer.

Mme Véronique Pürro (S). La commission de contrôle de gestion a démarré ses travaux sur cet objet en 2002. Il a donc aussi fallu trois ans à la commission de contrôle de gestion pour déposer ce rapport. On critique beaucoup le Conseil d'Etat, qui met longtemps à répondre, mais on doit aussi prendre nos propres délais en compte.

Cela dit, ce sujet a beaucoup fait débattre la commission, parce qu'il y a eu plus qu'un malentendu: il y a eu un conflit. C'est la première et la seule fois, dans l'histoire de cette commission, que nous n'avons pas réussi à trouver l'unanimité. Vous le verrez dans la liste des signataires de la motion, puisque seulement deux tiers, soit dix députés sur quinze, ont été d'accord de soutenir la motion. C'est la première fois qu'il n'y a pas eu unanimité et que nous n'avons pas trouvé un consensus. Nous n'avons pas trouvé de consensus parce que certains, emmenés par notre collègue Pierre Kunz, ont souhaité faire de ce sujet un débat de politique partisane, contrairement à la pratique de cette commission qui veut que l'on se penche sur des questions de gestion et de fonctionnement.

S'agissant de la gestion et du fonctionnement - et j'espère que M. Beer nous donnera quelques éléments - même si, en 1999, certaines écoles connaissaient des difficultés, je crois que M. Beer a très rapidement pris des mesures et, avant lui, Mme Martine Brunschwig Graf.

Quant au reste, ce sont des questions politiques, Mesdames et Messieurs les députés, et cela n'a rien à voir avec des questions de gestion ou de fonctionnement. Je reprends les termes de Mme Blanchard-Queloz, inscrits noir sur blanc dans son rapport à propos des six recommandations, que ces dernières «reposent sur plusieurs questions fondamentales: est-il justifié de considérer l'enseignement musical comme une tâche publique ? Faut-il déléguer cette tâche à un nombre limité d'écoles et le cas échéant quel doit être le mode de délégation ? Les autorités souhaitent-elles continuer à poursuivre en parallèle les objectifs de qualité de la formation et l'accès le plus large possible ?»

Toutes ces questions sont politiques. S'agit-il de subventionner les écoles, comme c'est le cas aujourd'hui, ou s'agit-il - comme le souhaitent certains, notamment M. Kunz - de subventionner la personne ? Ce sont des choix politiques et ils n'ont rien à voir avec la gestion et le fonctionnement d'un système. A ces questions politiques, certains d'entre nous, comme j'en ai été, ont répondu: «Ne vous trompez pas de cible ! On ne parle pas de gestion, on parle de choix politiques.»

Si vous êtes pour le subventionnement des écoles musicales, c'est votre choix. Mais alors faites-le savoir au bon moment, coupez les subventions au moment du budget ou amenez un projet de loi qui vise à redéfinir la place de l'enseignement musical dans l'enseignement général ! Certains, comme M. Kunz, souhaitent faire payer plus ceux qui peuvent plus, comme vous l'avez laissé entendre dans votre intervention tout à l'heure, soit ! Mais alors agissez au bon endroit et n'essayez pas d'utiliser les travaux d'une commission, qui n'est pas faite pour ça, pour rendre des recommandations et des invites qui, encore une fois, n'ont rien à voir avec la question de base que notre commission doit se poser, à savoir: y a-t-il un problème de fonctionnement ou de gestion ?

S'agissant de ces problèmes - une fois de plus, j'espère que M. Beer viendra nous expliquer ce qu'il a fait depuis lors, parce que là aussi - j'aimerais aller contre ce qui a été dit par plusieurs d'entre vous. Il n'y a pas de problèmes de fonctionnement, il n'y a pas de problèmes de gestion; des mesures ont été prises dans le temps, les choses avancent. Les choix politiques sont clairs, il s'agit de poursuivre le système tel qu'il est. A moins qu'aujourd'hui M. Beer vienne nous dire tout autre chose et je me réjouis de l'entendre.

Arrêtez donc de faire de la politique là où il ne faut pas parce qu'il en va de la crédibilité de cette commission de contrôle de gestion.

M. Pierre Kunz (R). Je me dois de répondre à Mme Pürro et à Mme de Haller.

Je voudrais simplement dire à Mme Pürro que, effectivement, c'est un problème politique. Et ce n'est pas parce que nous nous trouvons ensemble à la commission de contrôle de gestion que nous ne faisons pas de politique. Là où je ne suis pas d'accord avec vous non plus, c'est lorsque vous dites que j'ai fait des propositions de subventionnements différents. Vous relirez le mémorial, je n'ai absolument pas exprimé quoi que ce soit de semblable dans mon intervention, tout à l'heure. Je me réserve ce moment pour le jour où M. Beer viendra avec des propositions. Il est bien probable que je ne sois pas d'accord avec lui. C'est bien pour cela que j'attends ses propositions avec impatience.

Contrairement à ce que vous affirmez et ce que vous tentez de faire croire, Madame de Haller, je ne suis absolument pas un obstiné de la lutte contre les trois écoles de musique qui vous sont chères. Je ne suis pas non plus un obstiné de la lutte contre les études musicales. D'ailleurs, puisque vous voulez tout savoir, j'ai moi-même joué au sein de la Musique municipale de la Ville de Genève, et ma fille a fait toutes ses études de piano au Conservatoire. Cela vous suffira peut-être pour vous tranquilliser.

Cependant, si les travaux ont duré si longtemps - j'en reviens là à ce que disait Mme Pürro - on le doit principalement à ce que je pourrais appeler, un peu méchamment, l'obstruction sérieuse, solide, déterminée et efficace, dont Mme de Haller a fait preuve depuis deux ans, aux travaux de la commission de contrôle de gestion, parce qu'elle ne voulait tout simplement pas de ce rapport.

C'est vrai, Madame de Haller, je suis un obstiné. Je le suis et je le resterai. Je le resterai chaque fois qu'il s'agira d'améliorer la gestion publique; je le resterai chaque fois qu'il faudra rendre la distribution des subventions de notre collectivité plus efficace; et je le serai encore plus lorsqu'il sera question de justice et d'équité en général. S'agissant du gouvernement, je resterai toujours obstiné dans mon exigence d'un travail sérieux, efficace et rapide de nos ministres. Or, Mesdames et Messieurs, je dois le répéter: il n'est pas sérieux que, pendant presque six ans, le Conseil d'Etat se soit contenté de nommer des commissions plutôt que de trancher. Car ce problème n'est pas celui de la qualité, contrairement à ce que vous essayez de faire croire ici, en insistant sur ce sujet. Nulle part il n'est question de cela dans l'exposé des motifs ni dans le texte de la motion 1602, qui a été retirée, ni dans le texte de l'argumentation de Mme Blanchard-Queloz. Le problème soulevé a trait à l'inefficacité du système de subventionnement actuel. Il faut le reconnaître. Il faut proposer une solution politique nouvelle, Madame Pürro. C'est ce que nous attendons du gouvernement. C'est aussi ce qu'attend la commission de contrôle de gestion.

La commission de contrôle de gestion attend de vous, Monsieur Beer, que vous décidiez et non pas que vous nommiez de nouveaux experts ou pseudo-experts, rassemblés dans une nouvelle commission créée par vous et qui est destinée, je cite, «à devenir un creuset d'idées, lieu de débats et de discussions.» Non ! Nous ne voulons pas cela, nous voulons que vous nous fassiez des propositions pour un nouveau système de subventionnement.

Les radicaux demandent, dans ce contexte, que la motion et le rapport soient renvoyés au Conseil d'Etat.

Mme Jeannine De Haller (AdG). Pour remettre les choses au point, je ne crois pas avoir fait obstruction. J'ai simplement fait valoir qu'il y avait beaucoup de mauvaise foi dans ce qui avait été avancé en commission et que je ne pouvais pas entrer en matière sur les propositions qui avaient été faites par M. Kunz.

J'ai un exemple typique de mauvaise foi concernant la classe sociale des élèves qui suivent les cours des écoles de musique. Monsieur Kunz, vous auriez dû énoncer l'entièreté de ce qui est mis dans le rapport car, effectivement, ce sont des enfants dont les parents sont aisés - ont une classe sociale différente - qui suivent des cours de musique, de manière générale; mais pourquoi ? Parce que - c'est culturel chez nous - la musique classique est plus appréciée dans ces classes sociales-là que dans les autres. Ce qui est aussi dit dans le rapport, c'est que c'est précisément dans les écoles de musique où il y a un subventionnement qui est donné aux familles qui sont moins aisées que l'on retrouve le plus d'enfants de familles moins aisées. Vous ne l'avez pas dit. Vous dites «dans les écoles de musique, les enfants sont plus aisés.» C'est typiquement cette façon-là de traiter les choses qui fait que je me suis opposée, depuis le début, à votre façon de travailler sur ce sujet qui, il est vrai, me tient beaucoup à coeur.

Vous dites, à propos de la rémunération des enseignants, qu'ils sont payés quatre fois plus dans les écoles de musique que dans le privé. Savez-vous que les enseignants, dans les écoles de musique, sont en classe 17 - c'est-à-dire qu'ils sont payés comme les enseignants du primaire dans le public ? Cela signifie que les privés, eux, ne touchent même pas 2 000 à 2 500 F par mois. C'est cela qui est scandaleux et non les 8 000 F que toucheraient les enseignants si, éventuellement, ils travaillaient à plein temps - car la plupart d'entre eux ne travaillent pas à plein temps.

Enfin, je voudrais reprendre la lettre que M. Beer nous a envoyée le 15 mai 2003 - il n'y a donc pas tout à fait deux ans - pour nous répondre, suite à une audition que nous avions eue avec lui. Il y parle du rapport Ballenegger et nous écrit, à propos de ce dernier, qui «ne se contente pas de dresser un constat», qu'«il propose un nouveau dispositif qui répond aux exigences de qualité et d'équité, basées sur l'accréditation du système rénové». Dans le rapport de Mme Blanchard-Queloz, tout est décrit sur l'accréditation. Ne dites donc pas que le rapport Ballenegger ne propose rien ! Je poursuis: le rapport Ballenegger «...permettrait de passer les écoles de musique au crible de 15 critères. Outre l'accréditation, il y aurait la création d'une association des écoles, la mise sur pied d'une commission et l'introduction du contrat de prestations» - que vous réclamez tant pour toutes sortes d'autres institutions. Je ne vois donc pas comment vous pouvez continuer à reprocher à M. Beer qu'il ne répond pas, alors qu'il ne fait que cela depuis plusieurs années.

M. Jacques Baud (UDC). La musique fait partie intégrante de l'être humain et les bases de cela se retrouvent dans toutes les civilisations. Il est probable que l'homme ait chanté avant que de savoir parler. (Brouhaha.)Je me suis donc posé la question de savoir pourquoi la musique n'était pas enseignée dans nos écoles primaires, alors que cela se fait dans tous les cantons suisses. Il m'a été répondu, Messieurs de la droite, que les tranches horaires ne le permettaient pas. Je trouve cela regrettable et j'aimerais que, de ce côté-là, on y pense quelque peu, à l'avenir.

Être musicien, c'est aussi une profession. Dans les écoles - que ce soit au Conservatoire ou ailleurs - il semble qu'on ne fasse pas suffisamment la différence entre celle ou celui qui veut en faire sa profession et celle ou celui qui fait cela par amour. Cela ne veut pas dire que l'un est au-dessus de l'autre, mais il y a tout de même des impératifs quand on veut être un professionnel de la musique. De ce côté-là aussi, il serait bon d'y penser et de voir s'il y a un moyen pour ne pas mélanger les amateurs et les futurs professionnels. Cela serait bon pour tout le monde.

Mme Marie-Paule Blanchard-Queloz (AdG), rapporteuse. Mme la présidente de la commission de contrôle de gestion a, tout à l'heure, parlé d'un conflit dans les travaux de la commission. Je ne suis pas d'accord avec elle. Il ne s'agissait pas d'un conflit mais de points de vue différents. Ceux et celles qui se battent aujourd'hui, devant cette plénière, pour savoir si l'enseignement musical est bon, plus ou moins bien subventionné, refont un débat qui ne nous a que par trop occupés dans la commission de contrôle de gestion. Cela n'est pas mon souci, en tant que rapporteure de la sous-commission et, ensuite, de la commission en entier.

Je voudrais faire ici un plaidoyer pour la CEPP parce que les positions de ce débat sur l'enseignement musical occultent la question de départ. Au départ, c'est le Conseil d'Etat qui donne un mandat à la commission d'évaluation des politiques publiques, s'agissant de l'impact des subventions dans le financement et le fonctionnement de l'Etat. Cela dépasse l'enseignement musical de loin. L'enseignement musical a été choisi à titre d'exemple. Or en voulant ne faire porter le débat que sur la question de l'enseignement musical et de sa qualité, on occulte cette importante question de départ et je le regrette.

Alors, je vous le rappelle, comme je l'ai dit en introduction, l'objectif de départ du mandat de la CEPP était d'aider l'Etat à tester une méthode d'évaluation dans la perspective de son application à d'autres politiques faisant l'objet de subventions. Certes, M. le conseiller d'Etat, dans ses lettres, dans ses commissions, dans les groupes d'experts qu'il a créés et dans tout le travail qui se fait, nous explique qu'il a répondu aux premières questions sur sa politique cantonale en matière d'enseignement musical. Ce faisant, j'aimerais bien, Monsieur le conseiller d'Etat, que vous n'oubliiez pas de répondre au second mandat, ce que vous oubliez. Si j'ai été aussi déterminée que les autres, dans cette commission, c'est parce que, si le Conseil d'Etat ne répond pas au mandat qu'il a donné à la commission, il discrédite la commission d'évaluation des politiques publiques, il ne se donne pas les outils d'évaluation nécessaires pour une gestion plus efficace et cela est fort regrettable. Je ne voudrais pas que le débat d'aujourd'hui occulte cet important problème.

Je vous demande, Monsieur le conseiller d'Etat, après avoir expliqué tout ce que vous faites en matière d'enseignement musical, de dire ce que vous allez faire quant aux méthodes d'évaluation des politiques publiques.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Incontestablement, le sujet que nous avons à traiter aujourd'hui constitue plusieurs noeuds institutionnels, et vous me permettrez d'essayer de les dénouer avec vous.

Je tiens à mettre en évidence, pour commencer, la qualité et l'accessibilité de notre enseignement musical de base. Le Conservatoire de musique de Genève, le Conservatoire populaire et l'Institut Jaques-Dalcroze représentent trois lieux exemplaires de formation, tant par leur capacité d'insertion des jeunes gens, que par la transmission, la volonté de démocratisation de la musique à l'ensemble des couches sociales et également le niveau qualitatif permettant notamment des accès à l'enseignement supérieur du Conservatoire, dans sa partie la plus prestigieuse. Cela me permet de répondre directement à une des questions de Mme Hagmann: oui, Genève va participer à la création de la Haute Ecole de Musique. Cela est confié au comité stratégique des HES de Suisse occidentale. Genève représente, du point de vue de l'évaluation fédérale, le lieu de la plus grande qualité d'enseignement musical de ce pays. Lorsque vous prendrez les chiffres de l'accessibilité et de la qualité reconnues au niveau supérieur par l'autorité fédérale, j'aimerais que l'on se rende compte de ce que l'on est en train d'évaluer comme type de dysfonctionnements.

Maintenant, est-ce que la commission d'évaluation des politiques publiques nous dit des âneries - puisque l'on sous-entend que je pourrais fouler ces recommandations au pied ? La réponse est non. Comme à son habitude, la commission d'évaluation des politiques publiques nous donne une grille de lecture du point de vue de la gestion. Elle dit ce qui peut être fait et ce qu'elle peut recommander à l'issue de l'analyse d'un dispositif. Il ne s'agit pas, comme l'a dit Mme Pürro, d'un rapport de l'inspection cantonale des finances qui viendrait à montrer qu'on est en train de gaspiller l'argent. Non. En toile de fond, la commission d'évaluation des politiques publiques nous dit plus modestement que, malheureusement, l'offre est relativement saturée du point de vue de l'accès et que cela doit nous amener à nous poser des questions, vu qu'un certain nombre de familles recourent à des lieux qui ne sont pas subventionnés. Alors oui, nous sommes plutôt en panne, parce qu'il y a des difficultés budgétaires que vous connaissez, Mesdames et Messieurs les députés. Le système est-il mauvais pour autant ? Pour moi, la réponse est non.

Entrons dans ce qui concerne le suivi des travaux et le travail du conseiller d'Etat. Oh, bien sûr, je peux comprendre qu'une durée de six ans impatiente certains d'entre vous - particulièrement les deux dernières années. Mais, au-delà de cela et de tout rapport polémique, voyons plutôt ce qu'a été la constance des travaux du conseiller d'Etat, sans prêter attention aux considérations relatives au changement de magistrat.

Premier rapport intermédiaire à la commission de contrôle de gestion qui suivait le rapport de la commission d'évaluation des politiques publiques et dont cette dernière a pris intégralement connaissance. Puis, rapport pratiquement final, au moment où j'arrive, au printemps 2003, à la tête du département de l'instruction publique. Ce rapport vous est alors présenté in extenso. Auditions multiples. La dernière fois que j'ai été auditionné, je vous ai dit: «Nous avons mis la commission de l'enseignement musical de base en place, et nous avons nommé un délégué.» Nous n'avons pas fait cela pour refaire le rapport de la commission Ballenegger; nous avons fait cela pour faire une réforme de l'enseignement musical de base qui nous permette non seulement de conserver la qualité et la capacité d'accueil de ces lieux de musique, mais également pour permettre une évolution, c'est-à-dire une plus grande adaptation de l'offre, à enveloppe constante. C'est cela que nous demandons. Pour ce faire, nous nommons un responsable, qui est quelqu'un de particulièrement efficace et de reconnu dans les milieux; il s'entoure des milieux et vous présente un projet de loi qui réforme l'enseignement musical de base. C'est là où la commission de contrôle de gestion nous dit: «Vous n'avez rendu que deux rapports, vous n'avez fait que trois auditions ! Vous allez faire un projet de loi, nous voulons le voir à l'avance.» Non, Mesdames et Messieurs les députés ! Vous verrez le projet de loi quand il vous sera présenté, parce que votre rôle est d'abord d'être un organe législatif et vous avez même la capacité de déposer vous-mêmes un projet de loi.

A partir de là, restons sérieux. Préservons la qualité de nos institutions, préservons la qualité de l'enseignement musical de base et de l'enseignement de base tout court. Sachons simplement que si tout cela peut attiser un certain nombre d'entre nous, c'est qu'il s'agit fondamentalement d'une approche politique qui peut être le centre de querelles concernant la subvention à l'offre ou la subvention à la demande. Cela est tout à fait idéologique et je crois que Mme la rapporteure s'est largement égarée dans ce travail.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter le renvoi de la motion 1616 au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 1616 est adoptée par 40 oui contre 25 non et 1 abstention.

Le Grand Conseil prend acte du rapport divers 563.

La présidente. Par ailleurs, je vous rappelle que la proposition de motion 1602 a été retirée par ses auteurs.

Le Grand Conseil prend acte du retrait de la proposition de motion 1602.

Débat

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Le parti démocrate-chrétien, en vous proposant cette motion en octobre 2004, voulait saisir ce parlement d'un problème qui est malheureusement encore d'actualité et qui préoccupe énormément notre population, en particulier les parents d'élèves - mais également les enseignants. Il s'agit de ce problème de sécurité dans les préaux d'écoles et aux abords desdites écoles, le cas le plus connu à Genève étant celui qui est situé dans le quartier du Seujet.

Nous ne le savions pas à l'époque mais nous le savons maintenant - d'une part parce que je me suis entretenu avec le commandant de la gendarmerie, d'autre part parce que Mme Micheline Spoerri, cheffe du département, m'a informé à ce sujet - le département de justice et police et sécurité a, en collaboration avec le département de M. Beer, fait des réformes pour mettre en place un système d'alertes et de sécurisation desdits préaux. Mais les travaux ne sont pas tout à fait terminés. Mme Micheline Spoerri n'est pas là pour le confirmer ou pour nous répondre précisément sur cette problématique.

Nous, groupe démocrate-chrétien, certains que ce problème reste d'actualité, souhaiterions que cette motion soit renvoyée en commission judiciaire, de façon que Mme Micheline Spoerri trouve le cadre pour nous informer de manière précise et définitive sur une problématique qui est celle de beaucoup de Genevois.

Mme Ariane Wisard-Blum (Ve). Les Verts ne nient pas les problèmes de deal et de consommation de drogue évoqués par la motion des membres du PDC. Nous souhaiterions que les lieux fréquentés par les enfants soient sûrs et à l'abri des scènes choquantes ou néfastes pour eux. Pourtant, nous nous distançons de cette motion quant à certaines des solutions qu'elle préconise, comme l'engagement et la présence accrue des forces de l'ordre dans les parcs et préaux.

La police n'est en effet pas la seule à devoir assurer la sécurité des enfants et des jeunes. Il s'agit de la responsabilité de tous les adultes, des enseignants et des parents en particulier, dans les lieux fréquentés par des enfants. C'est aux enseignants de juger de l'utilité d'une intervention policière au sein de l'école. D'ailleurs, comme le disait M. Portier, cette collaboration existe et elle fonctionne bien. Une présence accrue des forces de l'ordre dans ces lieux ne ferait que «déresponsabiliser» les personnes censées être les premières à intervenir auprès des enfants.

Par ailleurs, à trop vouloir aseptiser la vie des enfants, on ne les prépare pas à certaines réalités. Lorsque l'on vit dans une ville comme Genève, il faut apprendre certaines choses: comment réagir face à des dealers ou des consommateurs de drogues ou que faire lorsque l'on trouve des seringues. Ce sont des réalités qu'il ne sert à rien de vouloir cacher à tout prix et il faut aborder ces problèmes avec les enfants.

Je ne rappellerai jamais assez, ici, que les premiers dangers, pour les jeunes enfants, se trouvent sur le chemin de l'école. Et ce ne sont pas les dealers ou les drogués mais la circulation routière qui est la première cause de mortalité pour les enfants. Ils doivent affronter ce réel danger plusieurs fois par jour. Là aussi, nous voulons les sécuriser au maximum, mais nous devons aussi leur apprendre à réagir plutôt que de nier les problèmes qui existeront toujours.

Par ailleurs, nous voudrions voir d'autres pistes évoquées, dans cette motion, comme par exemple l'ouverture des écoles après les heures scolaires. Les bâtiments scolaires sont encore malheureusement insuffisamment exploités après l'école. N'oublions pas qu'en nous appropriant les lieux, parcs, écoles et préaux, nous obligeons les acteurs de la drogue à s'éloigner, préférant des endroits plus discrets.

Les Verts étudieront toutefois attentivement cette motion, bien qu'ils pensaient cependant plutôt la renvoyer à la commission de l'enseignement.

M. Gabriel Barrillier (R). Le groupe radical se rallie à la motion du PDC.

Je pense qu'il ne faut pas seulement s'inquiéter de ce qui se passe dans les préaux - cela a sauf erreur été dit dans l'exposé des motifs. Il existe des endroits où les enfants sont conduits dans les parcs par des responsables, notamment lors des activités parascolaires, entre midi et deux heures ou en fin d'après-midi. J'ai en tête l'exemple du parc de La Grange où, depuis plusieurs années, se déroule une quasi scène ouverte de la drogue et où, de l'avis même des responsables du parascolaire que j'ai croisés et avec qui j'ai discuté, ces endroits sont très dangereux. Les responsables sont très inquiets du déroulement de cette scène de la drogue, dans les bosquets, dans les petites forêts de ce parc. Ces responsables demandent, à cor et à cri, depuis des semestres, depuis des années même, que l'on mette de l'ordre et que l'on assure la sécurité dans ces parcs où, chaque jour à la belle saison, se défoulent de jeunes enfants du parascolaire.

Le parti radical estime qu'il faut maintenant prendre le taureau par les cornes et ne pas se contenter d'explications et du fait que les autorités de la Ville se rejettent la balle avec les autorités du canton. Encore ces jours, j'ai pu constater que ce manège - parce que c'est un véritable manège - continue de se dérouler, en même temps que jouent les enfants entre midi et deux heures.

Le parti radical appuie donc avec fermeté le renvoi de la motion du PDC à la commission judiciaire.

M. Jacques Follonier (R). Je voudrais remercier le parti démocrate-chrétien de s'être occupé de cette problématique lourde et difficile qui nécessite non pas seulement un traitement succinct mais un traitement interdépartemental. En effet, aujourd'hui - M. Beer nous le dira peut-être tout à l'heure - les préaux ne sont pas clairement définis et on ne sait pas qui doit y intervenir. Je suis donc content d'entendre M. Portier nous dire qu'une solution est entrevue dans le cadre du département de justice et police et sécurité.

Toutefois, j'aimerais souligner que nous avons reçu différentes pétitions émanant de beaucoup d'endroits de notre canton concernant la problématique de ces préaux, et non seulement ce qui concerne la problématique journalière - celle qui concerne les élèves et les enfants - mais la problématique de l'utilisation nocturne de ces préaux. J'ai fait, pendant pas mal d'années, partie de la commission mixte en matière de toxicomanie, et j'ai pu voir certaines photos prises dans des préaux d'écoles, le matin. C'est vrai que c'est assez effrayant.

Aujourd'hui, cette problématique doit être traitée de manière très rigoureuse mais, à mon avis, il n'appartient pas à la commission de l'enseignement de prendre ce genre de décisions. Il est vrai que le problème est beaucoup plus d'ordre légal et je verrais beaucoup mieux la commission judiciaire s'en occuper.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Je ne pensais pas prendre deux fois la parole à propos de cette motion mais une partie du discours de notre collègue Mme Wisard-Blum m'y oblige.

Madame Wisard-Blum, je suis au regret de vous dire que c'est justement le type de discours que vous venez de nous tenir que les Genevois ne veulent plus entendre. Vous nous dites qu'il y a du danger dans les préaux, qu'il y a des dealers, qu'il se passe toutes sortes de petits délits et qu'il faut enseigner aux enfants à supporter cela. Non, Madame Wisard-Blum.

Je suis d'une génération qui a eu la chance inouïe de pouvoir grandir dans des lieux sûrs. Nous n'avions pas ce type de problèmes. C'est une évolution dramatique de notre société et je ne peux pas admettre ce type de discours.

Je pense que nous devons maintenant dire: «ça suffit !» et prendre les dispositions qui s'imposent. (Applaudissements.)

M. Gilbert Catelain (UDC). Cette motion est le reflet d'une situation que vivent de nombreux élèves et professeurs. Le texte de la motion commence par les craintes du corps enseignant à l'égard des activités de deal et face à la consommation de drogue toujours plus importante dans quelques préaux et parcs d'écoles.

Je crois cependant que le plus grand souci, hormis la crainte du personnel enseignant, c'est que le trafic de drogue se déplace aux abords des établissements scolaires. Il y a une raison très simple à cela: il est beaucoup plus facile de s'en prendre à des cibles influençables. On sait qu'un pourcentage important de la jeunesse vit des difficultés, qu'elle se trouve dans des conditions sociales ou familiales difficiles. Ces jeunes sont des proies faciles pour les dealers.

Nous devons tout faire, à notre niveau, pour remettre de l'ordre dans cette situation. On sait que les moyens de l'Etat sont limités. On sait que, dans ce canton, on préfère engager 80 contractuels - pour mettre des amendes à cause de véhicules mal garés ou dont l'horodateur est dépassé de trois minutes ou même parce qu'il n'a pas été réglé à l'heure d'été - mais que, en revanche, on est incapable de consacrer des ressources pour lutter contre ce fléau - car il s'agit bien d'un fléau - et sécuriser l'environnement de notre jeunesse.

Le groupe UDC soutient donc cette motion. Il soutient son renvoi à la commission judiciaire, parce qu'il s'agit prioritairement d'un problème de sécurité publique. Je rejoins mon collègue Portier pour dire qu'il est inadmissible que l'on puisse dire qu'il faut que les élèves s'habituent à ce genre de situations, c'est-à-dire de trafic de drogue, donc de trafic de la mort. C'est complètement insensé. C'est presque donner un blanc-seing aux trafiquants de drogues, que certains défendent lorsqu'ils accordent la grâce. (Exclamations.)

Le groupe UDC soutiendra son renvoi à la commission judiciaire. J'espère qu'à l'avenir on saura aussi fixer des priorités par rapport à l'engagement des moyens de l'Etat, dans ce parlement.

Mme Jocelyne Haller (AdG). Je trouve particulièrement déplacé que l'on interprète ainsi les propos de Mme Wisard-Blum. Lui faire dire qu'il faut que les enfants s'habituent au deal dans les écoles, c'est un peu court. Je ne pense pas que c'est ce qu'elle a voulu dire. Il y a des réalités auxquelles les enfants sont confrontés. Le trafic de la drogue est une réalité, il ne s'agit, de loin pas, de la banaliser. Je ne pense pas qu'on puisse lui prêter ces intentions.

En revanche, concernant cette motion, il me semble dommage que l'on puisse déclarer: «Cela suffit, faisons des préaux d'écoles des camps retranchés !» Il est nécessaire de sécuriser les préaux d'écoles. Il est important de prendre un certain nombre de mesures si les enfants sont en danger dans ces lieux-là. Mais ce qu'il est certain, c'est que ces lieux-là ne sont pas des endroits à part. Ils font partie de la vie et ils sont, comme les alentours de l'école, comme les quartiers, comme les places de jeux, des lieux qui ont été investis par des problématiques sociales auxquelles nous sommes aujourd'hui bien en peine de répondre.

M. Follonier l'a dit: à la commission des pétitions, nous avons été saisis d'une multitude de pétitions qui posent ce type de problèmes, que ce soit dans les préaux d'écoles ou dans d'autres endroits. Les travaux de la commission des pétitions nous ont au moins permis de faire un constat: nous sommes finalement fort démunis devant ce type de problématique et, lorsque l'on y intervient, ce n'est finalement que pour parvenir à déplacer le problème un peu plus loin.

Le problème posé par cette motion est donc important, mais il est partiel, parce qu'il est un peu plus compliqué que cela. Dire qu'il y a du deal dans les préaux, c'est une partie de la réalité. Pour comprendre l'autre partie de la réalité, il faudrait comprendre pourquoi il y a du deal. Pourquoi des jeunes en sont réduits à dealer et pourquoi des jeunes consomment de tels produits ?

Cela m'amène à vous dire, Mesdames et Messieurs les députés, et à préconiser qu'il faut non pas renvoyer cette proposition de motion à la commission judiciaire, parce qu'il ne s'agit pas que d'un problème de sécurité publique, mais de la renvoyer à la commission de l'enseignement parce qu'il s'agit de comprendre ce dont il est question, en tenant compte des travaux qui ont été faits dans la commission des pétitions. En effet, nous avons fait ce constat à la commission des pétitions: nous ne cessons de recenser ce type de situations. Or, aujourd'hui, ce qu'il nous faut c'est un travail qui réunira les différents départements, qui poussera la réflexion jusqu'au bout, qui essaiera de proposer des moyens d'agir et non pas de déplacer le problème. (Applaudissements.)

M. Mark Muller (L). Le parti libéral s'associe aux déclarations qui ont été faites pour soutenir la proposition de motion du parti démocrate-chrétien. C'est effectivement un problème de société extrêmement important qui est soulevé par cette motion. Nous soutiendrons également la proposition de renvoi à la commission judiciaire.

La question du deal doit tous nous inquiéter en tant que politiciens. A titre personnel, en tant que père de famille, je me sens particulièrement concerné par cette problématique que nous devons à tout prix empoigner.

C'est vrai, c'est un peu la pointe de l'iceberg, je rejoins les propos de Mme Haller. Le deal est un phénomène que l'on doit interpréter à la lumière d'un certain nombre d'autres problèmes de société: la question de l'immigration, celle de la jeunesse en général. On ne peut pas simplement s'attaquer au deal pour lui-même, il faut appréhender la question de façon beaucoup plus large.

Cela étant, s'agissant du deal lui-même, je voudrais quand même relever les progrès qui ont été réalisés ces dernières années dans certains secteurs clés de notre canton. Cela notamment dans les secteurs sensibles proches de l'usine, la gare de Cornavin, qui ont été assainis par Mme Spoerri... (Manifestation dans la salle.)...mais il est vrai que le phénomène s'est déplacé à d'autres endroits, il faut le reconnaître et il est particulièrement préoccupant que ce phénomène se déplace aux abords des écoles et qu'il menace directement nos enfants.

Quelles solutions pouvons-nous envisager ? La première d'entre elles, suggérée par cette motion, consiste en une meilleure utilisation des agents de sécurité municipaux de la Ville de Genève. Dans d'autres circonstances, nous avons critiqué le fait que l'essentiel des forces des agents municipaux de la Ville soit affecté à des questions de gestion et de contrôle du stationnement. Nous pensons que ce personnel devrait être davantage affecté à l'insécurité et en particulier à la surveillance des préaux d'écoles et des parcs.

La deuxième piste à poursuivre concerne la collaboration entre le département de justice et police et sécurité et le département de l'instruction publique. Je crois que des projets sont en cours à ce sujet et je me réjouis d'entendre M. Beer pour savoir où nous en sommes puisqu'il semble que, depuis un certain temps, le dossier n'avance pas de ce point de vue là. Il faudrait vraiment que ça bouge, maintenant.

Mme Ariane Wisard-Blum (Ve). Permettez-moi de réagir car vous me faites tenir des propos que je n'ai jamais tenus. Je n'ai jamais dit qu'il fallait que les enfants s'habituent à vivre dans ce contexte de deal et de consommation de drogue. J'ai dit qu'il fallait leur enseigner à réagir, leur apprendre que ce problème existe.

Monsieur Portier, n'imaginez pas que, parce que vous avez fait une motion qui demande de mettre des policiers dans les parcs et les préaux, que des problèmes liés à la drogue vont se résoudre de cette manière. Il faudra bien que les enfants, malheureusement, apprennent à réagir.

Vous connaissez le problème de la police, la difficulté de recruter de nouveaux policiers. Vous voulez qu'elle soit partout. Je ne sais pas comment vous allez faire. Il faut donc trouver d'autres pistes. C'est un peu facile de faire une motion en disant: «On va sécuriser les préaux, on va sécuriser les parcs en y mettant la police.» Cela est un leurre, la sécurité ne sera pas acquise de cette manière. Il faut trouver d'autres solutions, que les gens du quartier s'approprient ces lieux, et responsabiliser les adultes. Les parents doivent aussi être présents dans les préaux. Les enseignements doivent aussi savoir quand et comment réagir, notamment en appelant la police à bon escient. Il ne s'agit pas de mettre la police partout. (Applaudissements.)

M. Alain Charbonnier (S). J'aimerais continuer sur la lancée de ce que vient de dire ma préopinante, Mme Wisard-Blum.

M. Muller l'a reconnu tout à l'heure, Mme Spoerri a semble-t-il effectivement assaini certaines zones comme Cornavin ou l'usine. Dans cette motion, on parle du préau de l'école du Seujet. Comme par hasard, cela se trouve à mi-chemin entre les deux lieux et, vous l'avez dit, on ne fait que repousser le problème. Mettez la police dans les préaux des écoles, vous ne ferez que repousser ce problème ailleurs. Ce n'est vraiment pas une solution. Mme Wisard-Blum a donné d'excellentes pistes. C'est dans ce sens qu'il faut aller.

Quant au choix de la commission, vous nous avez déjà fait le coup hier soir, vous avez renvoyé un projet de loi concernant les méfaits de la fumée passive et active à la commission judiciaire. Aujourd'hui, vous recommencez. Cette motion traite des préaux et des parcs scolaires sûrs et sécurisés. Vous parlez des craintes du corps enseignant, vous dites qu'il faut «déterminer, en collaboration avec le corps enseignant et les communes, les établissements scolaires exposés à de telles situations [...]» et vous voulez renvoyer cela à la commission judiciaire. Arrêtez un petit peu ! Cela n'est pas le sujet de la commission judiciaire.

Il faut renvoyer cette motion à la commission de l'enseignement et seulement à celle-ci.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Monsieur le député Grobet, la liste est close depuis un moment. Je suis désolée.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Le problème que nous avons à traiter est sérieux puisqu'il a trait à la fois à des éléments et des formes de violence particulièrement inacceptable - même sous forme de marché - et puis il a également trait à l'enfance qui nous est confiée du point de vue de notre politique éducative et de la politique de prise en charge que nous devons assurer.

Ce sujet mérite donc notre attention et il mérite aussi rigueur et détermination des pouvoirs publics. Il s'agit maintenant de sérier ce qui est en train de se passer et de ce à quoi nous assistons réellement dans les préaux d'écoles et autres parcs.

Il s'agit en effet de distinguer les préaux d'écoles, qui sont des endroits «fermés» durant les récréations et dans lesquels il n'y a ni dealers ni drogués, des lieux qui sont des parcs publics accueillant, quand il n'y a pas de préau dévolu aux enfants, les enfants, dans le cadre de la récréation. C'est très exactement ce que nous avons trouvé cet automne à l'école du Seujet et ce qui a motivé en grande partie... Mesdames et Messieurs les députés démocrates-chrétiens, si le sujet de votre motion vous intéresse, je vous demande juste une minute d'attention. (La présidente agite la cloche.)L'école du Seujet bénéficie d'un préau pour les plus petits, c'est-à-dire la division élémentaire, mais, pour la division moyenne, utilise le parc public qui jouxte l'école. Lors de l'utilisation de parcs publics comme préaux d'écoles et de la délimitation à l'intérieur de ceux-ci, nous avons affaire à des enjeux particuliers.

La situation nous a alertés comme vous, cet automne, et nous avons bien entendu pris des mesures. Ces mesures ne visaient pas seulement à sécuriser l'intervention des enseignantes et enseignants, pas seulement à donner un certain nombre de conseils - pour ne pas dire davantage - aux enfants s'ils étaient malgré tout confrontés à des situations difficiles, mais également à intervenir non seulement auprès du département de justice et police et sécurité, mais surtout à intervenir vis-à-vis de la Ville de Genève qui, je tiens à le dire, a prêté une oreille particulièrement attentive à la situation.

Je ne peux que me féliciter des rapports que j'ai eus avec Manuel Tornare, conseiller administratif de la Ville de Genève, responsable des écoles, qui, avec son collègue, M. Hediger, ont pris des mesures pour permettre justement de sécuriser l'arrivée des enfants par le parc à 8h le matin, permettre leur départ dans des conditions également acceptables à 11h30, le retour à 13h30 et le départ à 16h. Pendant la récréation, un certain nombre d'attentions et d'effectifs supplémentaires ont également été dévolus à cette surveillance. Il faut bien admettre qu'organiser les récréations dans d'autres lieux que les préaux, c'est-à-dire les parcs publics où les enfants côtoient des trafics illégaux et un certain nombre de personnes qui ne sont pas en état de tenir sur leurs deux pieds, crée une situation inacceptable du point de vue de la récréation des enfants.

Je suis dès lors prêt à justifier de cette politique si vous me renvoyez votre motion, j'allais dire pratiquement immédiatement sous forme de rapport. Si vous préférez d'abord l'étudier en commission, libre à vous. Je me tiens à votre disposition pour être auditionné.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes saisis de deux demandes. Une de renvoi de la motion 1603 à la commission judiciaire et une autre de renvoi à la commission de l'enseignement. Je propose que celles et ceux qui veulent le renvoi à la commission judiciaire votent oui et celles et ceux qui veulent le renvoi à la commission de l'enseignement votent non. Nous réglerons ainsi le problème d'un seul coup.

Mis aux voix, le renvoi de cette proposition de motion à la commission judiciaire est adopté par 48 oui contre 36 non.

Débat

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je ne suis pas l'auteure de la motion. Je pense que les auteurs n'ont pas eu le temps d'appuyer mais bon, tant pis, je prends la parole, puisqu'elle m'est donnée.

Je voulais intervenir pour dire que je suis touchée par cette motion. Mon père lui-même était orphelin et a vécu les horreurs décrites dans cette motion et dans l'émission que l'on a vue à la télévision. Les maltraitances, humiliations et dévalorisations qu'il a subies l'ont marqué toute sa vie. Il est maintenant décédé et ses malheurs d'enfant n'ont jamais été reconnus socialement. C'est donc pour la mémoire de mon père, qui était l'être le plus généreux que j'ai jamais rencontré, et pour tous ceux qui ont aussi souffert des mêmes affres, que je soutiens cette motion.

Je crois cependant qu'il ne faut pas oublier que le contexte socio-économique de l'époque était difficile, que les conditions d'éducation des enfants impliquaient souvent beaucoup de maltraitances et de difficultés de façon générale et qu'il faut avoir une lecture de ces maltraitances en rapport avec le contexte de l'époque. Tout n'est jamais noir, tout n'est jamais blanc. Cela ne veut pas dire que l'on ne doit pas reconnaître maintenant la souffrance de ces enfants placés.

Je propose donc le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

M. Sami Kanaan (S). Il n'était pas dans l'intention des auteurs d'intervenir longuement parce que le texte est absolument clair et je crois que la problématique a été reconnue. Il est urgent et important de clarifier cette question et nous confirmons ce qu'a dit Mme Leuenberger, je ne vais pas le répéter, à savoir que cette motion doit aller directement au Conseil d'Etat qui répondra de la manière adéquate.

J'espère qu'il y a consensus sur la nécessité de clarifier ce qui s'est passé. Je remercie d'ailleurs notre collègue Christian Grobet qui a pris l'initiative d'écrire cette motion.

M. Claude Aubert (L). Nous avons parlé, il y a peu, de la close péril et de la nécessité, à certains moments, d'écarter les enfants de leur famille. Quelqu'un, dans cette enceinte, à juste titre, a indiqué que, à chaque époque, il y a des raisons de penser que c'est la chose à faire. Cependant on s'aperçoit, après, que c'est justement cela qu'il ne fallait pas faire.

Cela doit nous donner un sentiment d'humilité quant à ces décisions qui sont souvent catégoriques, prises avec une bonne conscience qui, malheureusement, tue la bonne conscience. (Applaudissements.)

M. Christian Grobet (AdG). Je ne partage pas du tout l'avis de M. Aubert selon lequel il s'agit d'apaiser les consciences. Ce n'est pas du tout le problème. Je crois que quand on a connu des événements particulièrement graves, on a un devoir - sur le plan de l'histoire - vis-à-vis des générations qui ont souffert très gravement, par des injustices et des mauvais traitements, et que l'on doit faire une introspection, comme la Confédération a eu le courage de la faire sur décision du parlement fédéral, en ce qui concerne les événements tragiques de la dernière guerre mondiale.

Nous ne pouvons pas passer sous silence un certain nombre de choses qui ont été commises dans notre pays. On sait que certains pays ne veulent pas faire ce travail d'introspection. On peut citer, à titre d'exemple, un pays voisin comme l'Autriche qui ne veut pas regarder ce qui s'est passé durant la dernière guerre, qui n'a pas eu le courage de faire ce que les Allemands, eux, ont fait, par rapport à leur passé.

Nous ne sommes pas parfaits, il ne s'agit pas de jeter des pierres à qui que ce soit. Il s'agit de reconnaître des erreurs qui ont été commises - ce qui constitue la première des choses à faire, c'est de s'excuser au nom des autorités, pour ce qui s'est passé - mais il s'agit aussi que les générations futures sachent ce qui s'est passé, pour que de tels actes ne soient pas à nouveau commis. C'est pour ça que, dans les écoles, maintenant, on parle, à juste titre, par exemple, de toutes les choses qui se sont passées lors de la dernière guerre, notamment de la Shoa. Parce que si nous ne faisons pas connaître aux générations futures ce qui s'est passé, nous trahissons précisément les valeurs qui sont les nôtres.

Je n'imaginais personnellement pas, Monsieur Aubert, la gravité de ce qui s'est passé dans notre pays. Bien sûr, j'ai entendu parler de certains faits relatés ici, quant à des enfants enlevés, placés dans des endroits où ils n'auraient pas dû être placés, sur le problème des stérilisations et de tous ces abus qui ont été commis. Il a fallu l'émission «Temps Présent» pour se rendre compte de l'ampleur incroyable de ces faits qui se sont produits il n'y a pas si longtemps - puisque j'avais appris des faits de ce genre lorsque j'étais jeune homme. Aujourd'hui, heureusement que la télévision, à travers l'émission «Temps Présent», a mis en évidence les horreurs qui ont été commises.

Il ne s'agit pas simplement de soulager sa conscience; il s'agit, pour la dignité de notre pays, d'établir les faits qui se sont passés; il s'agit, je l'ai dit, de s'excuser; et il s'agit de voir comment une réhabilitation peut être faite pour ceux qui ont souffert des actes dont ils ont été les victimes. (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L). Le devoir de mémoire n'est pas un devoir du parlement. L'introspection n'est pas dans le cahier des charges de la gestion des tâches de l'Etat.

En revanche, la recherche historique, notamment sur des sujets aussi douloureux que celui dont cette motion fait état, est une nécessité pour approfondir les diverses raisons qui ont amené, à l'époque, au placement de ces enfants dans les conditions qui sont décrites dans ce texte et qu'une émission de télévision a présentées.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, je propose que d'autres que nous, qui sont mieux outillés que nous, qui ont à la fois la mission et le temps de faire ce genre d'opérations, s'y consacrent.

Par conséquent, je propose que notre parlement rejette cette motion.

M. Jean Spielmann (AdG). Je crois exactement le contraire de ce que vient de nous dire M. Weiss, et si le parlement fédéral n'avait pas décidé de s'occuper de ce dossier, jamais personne n'aurait recherché ni mis au jour la réalité de ce qui s'est passé.

Le problème n'est pas seulement le passé; c'est aussi et surtout le futur. Certains parmi vous, Mesdames et Messieurs les députés, et peut-être même beaucoup ont, pendant qu'ils étaient enfants, vendu les timbres de la Pro Juventute, croyant tous qu'ils faisaient une bonne action pour les enfants et pour les jeunes. On apprend aujourd'hui la manière dont ces fonds ont été utilisés pour enlever des enfants à leur famille, pour empêcher les gens de vivre leur culture ou de vivre selon le mode de vie qu'ils avaient choisi - je parle ici des Jenisch et de tous ceux qui ne voulaient pas être sédentarisés.

Aujourd'hui il en va de même pour les gens qui font ce choix et qui vivent selon les principes de cette culture, même dans notre canton. Prenez, dans les mémoriaux du Grand Conseil, tous les dossiers qui concernent ceux que l'on a déplacés de la Queue-d'Arve vers Versoix, en les parquant sur des terrains où ils sont les uns sur les autres, sans avoir trouvé de solution digne de ce nom. Les membres de cette population, qui veulent vivre leur vie, sont utiles à la société parce qu'ils sont, pour la plupart, des artisans et des gens qui vivent de leur travail; mais on les empêche de vivre leur vie. En outre, on continue à les considérer comme n'étant pas complètement intégrés à notre société. Ce terme d'intégration comporte la volonté de nier certains modes de vie et certaines cultures. Il faut que la lumière soit faite sur cette volonté de sédentariser des gens qui ont une autre manière de vivre. Il faut aussi et surtout que nous sachions en tirer les enseignements nécessaires.

Monsieur Weiss, cela appartient aux politiques et à l'Etat. Je n'imagine pas que d'autres que nous vont s'occuper de ces questions et tenter de trouver des solutions. La réalité passe par le débat, par la recherche de la vérité et par la mise en place d'un avenir qui permette un monde multiculturel et qui permette à chacun de vivre sa vie selon sa volonté. Aujourd'hui encore, les Jenisch ont des difficultés; aujourd'hui encore des gens ont vécu une enfance particulièrement douloureuse parce qu'ils ont été arrachés à leur famille. Vous avez entendu les témoignages de certains qui, à l'âge de cinq ou six ans, ont été enlevés de leur famille et que l'on a empêchés de vivre leur vie familiale. Imaginez les parents à qui on a enlevé les enfants parce qu'ils n'étaient pas capables, selon les normes de notre société, de les éduquer et d'en faire des adultes ! Tout cela est tout simplement inacceptable. En plus de cela, c'est quand même l'Etat et l'école qui ont invité l'ensemble des enfants à vendre des timbres, ce sont en tout cas les enseignants qui nous ont donné ces timbres et qui nous ont fait aller dans la rue pour ramasser de l'argent, afin que des actes inadmissibles soient commis, sous le couvert de la bonne société suisse et de la volonté de charité. C'est tout à fait inacceptable.

Mesdames et Messieurs les députés, à un moment donné il faut savoir prendre acte de ces réalités et renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Claude Aubert (L). J'aimerais préciser mon propos qui a été rapide: je ne pense pas du tout m'être exprimé dans le sens indiqué par M. Grobet, je voulais dire qu'à chaque époque il y a eu des gens qui ont séparé, en toute bonne conscience, des enfants de leur famille.

Cette motion est pour nous l'occasion de rappeler que lorsqu'il faut, pour des raisons psychologiques, sociologiques, et beaucoup d'autres raisons, séparer des enfants de leur famille - par exemple par la «close péril» - nous devons tenir compte de l'histoire, en sachant que, quand on sépare des enfants de leur famille, on fait quelque chose d'extrêmement grave. Donc, j'aimerais tenir compte du passé pour qu'aujourd'hui on sache que ces choses-là sont gravissimes. Je ne dis pas du tout de procéder à ces séparations. Au contraire, je dis: sachons que le fait de couper les enfants de leur famille est une décision gravissime et qu'il faut tenir compte du passé. (Applaudissements.)

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants.

Mme Michèle Künzler (Ve). J'ai été profondément choquée par le fait que M. Weiss dise que ce n'est pas à nous d'avoir un devoir de mémoire et que ce parlement n'a pas de devoir de mémoire. Qui a pris les décisions ? C'est bien l'institution ! Je trouve cela absolument scandaleux et je pense que, au contraire, nous avons ce devoir de mémoire parce que de nombreuses personnes, de nombreux citoyens ont été bafoués dans leur honneur. Des familles ont été divisées et cela est intolérable.

Comme l'a dit M. Aubert, il faut mener cette réflexion pour l'avenir. C'est cela qui importe maintenant. Toutefois, nous devons ce devoir de mémoire à tous nos concitoyens. (Applaudissements.)

M. Sami Kanaan (S). J'avoue être assez surpris de la tournure qu'a prise ce débat. Cette motion a été rédigée à l'initiative de M. Grobet suite à l'émission de télévision grâce à laquelle ces faits anciens ont été rappelés. Nous avons été plusieurs à signer cette proposition de motion. C'est peut-être de la naïveté mais il nous paraissait évident, peut-être trop évident, qu'il était logique que les autorités, qui ont une responsabilité directe dans ce qui s'est passé à l'époque - et avant de porter un jugement sur le fait de savoir si c'est une erreur ou pas - se posent d'une part la question de savoir si des erreurs ont été commises et si des leçons peuvent en être tirées. D'autre part, que les autorités étudient la question des compensations notamment sur le plan moral - parce qu'il s'agit plus ici de reconnaissance des erreurs du passé que de compensation matérielle. L'émission en tant que telle n'est pas encore quelque chose de conclusif. Une émission de télévision n'est pas une étude scientifique. C'est plutôt un instrument qui permet d'informer et de sensibiliser les gens. Après, c'est aux gens concernés et compétents de faire le travail proprement dit.

Dire, aujourd'hui, que l'on n'a aucun devoir à ce niveau est assez incroyable. Comme l'ont dit nos collègues Michèle Künzler et Jean Spielmann, les décisions ont été prises par le service public de l'époque. Personne ne peut le nier, ici. Notre collègue Aubert a raison, il y a des circonstances particulières. Il est toujours facile de juger après coup, c'est évident. Le but de ce genre d'exercice de mémoire est, entre autre, de voir si on peut faire mieux à l'avenir. C'est peut-être une illusion mais le moteur même de l'action politique, de notre action collective consiste à essayer de faire mieux et à tirer les leçons du passé. A titre personnel, je ne vais pas porter de jugement sur les personnes qui ont pris ces décisions. Peut-être qu'à l'époque elles étaient convaincues de bien faire.

Mais dire aujourd'hui que l'on n'a aucun devoir, aucune responsabilité et qu'il faut laisser à quelques-uns qui, éventuellement, pendant leur temps libre, se lanceraient dans les opérations, je suis désolé mais c'est indécent. On ne peut pas présumer des conclusions d'une étude qui aurait lieu à ce sujet. Je suis d'accord avec notre collègue Aubert pour dire qu'il faut tenir compte des circonstances. De même qu'à l'époque on nous a reproché, en tant que pays, d'avoir mal agi par rapport aux fonds en déshérence et notamment par rapport aux juifs persécutés, personne ne se serait aventuré à dire qu'il ne fallait surtout pas enquêter à ce sujet, il me semble. Après, on peut avoir un avis divergent sur la position exacte de la Suisse à l'époque, sur le poids du passé et sur les circonstances. Cependant, personne n'a osé dire qu'il ne fallait pas enquêter sur le sujet.

Je vous invite à avoir la décence de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat qui saura certainement en faire un bon usage. (Applaudissements.)

M. Patrick Schmied (PDC). Le parti démocrate-chrétien votera cette motion pour toutes les bonnes raisons évoquées avec plus ou moins d'éloquence par mes préopinants, la principale étant, bien entendu, d'expliquer, de savoir et de comprendre ce qui s'est passé par rapport à un événement terrible.

En revanche, je ne peux pas laisser passer le fait que certains députés, pour se rendre intéressants sur un pareil sujet, se permettent d'insulter les Versoisiens et la commune de Versoix, en prétendant que les gitans et les gens du voyage y ont été parqués de façon inhumaine. Cela est inadmissible et ce genre de dérapages gâche le débat, comme l'a dit M. Kanaan tout à l'heure. C'est insupportable. S'il y a une commune qui a bien accueilli les gens du voyage, qui les a accueillis tels qu'ils étaient et qui continue à les accueillir tels qu'ils sont dans leur mode de vie, sans rien leur imposer, c'est bien Versoix. Quand on ne sait pas de quoi on parle, on se tait !

M. Pierre Weiss (L). Tout à l'heure, j'ai exprimé l'opinion selon laquelle un parlement n'avait pas à faire l'histoire. En revanche j'ai déposé, pour que les choses soient bien claires, une proposition d'amendement disant que ce Grand Conseil invitait le Conseil d'Etat à mandater l'université pour faire un rapport sur la question qui préoccupe les motionnaires. (Exclamations. Brouhaha.)

La présidente. Je passe la parole à M. Koechlin. Sur l'amendement uniquement, Monsieur Koechlin.

M. René Koechlin (L). Je soutiens cet amendement parce que j'étais parmi les enfants qui furent convoyés par la Croix-Rouge pendant la guerre, de Paris en Suisse. Nous étions des milliers, des dizaines de milliers, chaque année, à être accueillis par la Suisse. Cela posa d'énormes problèmes d'organisation, d'intendance et bassement matérialistes aussi, naturellement.

Ce qu'il me semble, relativement à cette motion, c'est qu'elle a le défaut d'isoler un seul problème et de ne pas l'aborder dans le contexte beaucoup plus général du traitement de l'enfance pendant les périodes difficiles. Je sais que les dizaines et dizaines de milliers d'enfants qui, chaque année, étaient accueillis en Suisse posaient d'énormes difficultés à notre pays et je pense que cela doit aussi être soulevé.

J'attends donc une réponse parce qu'aussi à ce sujet nous avons un devoir de mémoire. Je partage l'émotion que Mme Künzler parce que j'ai vécu ces événements dans ma chair.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à M. Grobet, sur l'amendement.

M. Christian Grobet (AdG). Oui, sur l'amendement, mais j'aimerais juste, si vous permettez... (Rires.)Non mais je pense qu'il faut éviter d'échauffer le débat. Je voudrais quand même dire que M. Spielmann n'a, à aucun moment, voulu prendre parti contre les autorités de la commune de Versoix qui, au contraire, on le sait, Monsieur Schmied, font précisément un effort remarquable pour tenter de trouver une solution à un problème qui a été créé par l'Etat et non pas par la commune de Versoix - je tenais à le préciser.

Pour en revenir à l'amendement, je ne pense pas, Monsieur Weiss, qu'il soit judicieux de décider, aujourd'hui, qui va faire une étude historique et qui va faire le rapport qui devra être présenté à ce Grand Conseil. Je pense que le Conseil d'Etat a assez de sagesse et d'expérience pour savoir qui devra être mandaté pour s'occuper de cette question. Il pourrait y avoir des gens qui n'ont rien à voir avec l'Université et qui ont peut-être une connaissance réelle des problèmes en cause que précisément l'Université ne connaît pas.

Maintenant, il est vrai que l'Université a certainement des professeurs capables de rigueur dans l'établissement de tels documents. On a vu que le Conseil fédéral a eu recourt à un excellent professeur pour conduire les travaux de recherche que le parlement fédéral avait demandé d'effectuer afin d'établir un rapport aussi précis, indépendant et rigoureux que possible - on n'aura jamais la vérité absolue.

Il n'est pas souhaitable que le mandat soit uniquement confié à l'Université de Genève. Je pense que le Conseil d'Etat comprendra, à travers le dépôt de votre amendement, qu'il faut que ce rapport soit fait par des gens qui aient une bonne qualification scientifique. Je pense qu'il serait contre-productif d'adopter cet amendement. Le Conseil d'Etat, chargé de faire ce rapport, saura trouver les personnes les plus expérimentées et les plus qualifiées pour effectuer cette recherche historique indispensable.

M. Renaud Gautier (L). C'est un sujet d'importance, plusieurs personnes l'ont dit, ici, et fort bien.

Sur la modification que mon collègue Weiss a proposée, je voudrais dire que, avant qu'on ne lui fasse procès, je crois que c'est reconnaître l'importance du sujet que de demander à ceux qui savent, ou à ceux qui ont les moyens de savoir, de faire cette recherche et de ne pas s'attendre à ce que ce parlement puisse la faire.

La motion consiste à reconnaître l'importance du sujet évoqué et à attendre du Conseil d'Etat qu'il délègue les personnes les plus compétentes pour amener les réponses qui sont attendues, à l'égard de ce sujet comme pour d'autres.

Comme l'a dit Claude Aubert, il faudrait bien évidemment aussi avoir le recul historique qui explicite non pas seulement ce dérapage-là de l'histoire mais tous ceux qui ont pu arriver au cours des cent dernières années, ici et ailleurs.

On ne peut pas attendre de ce parlement qu'il fasse cette recherche et ces conclusions, mais on peut attendre du Conseil d'Etat qu'il trouve, probablement à l'Université, les autorités et ceux qui pourront faire cela, exactement comme le Conseil fédéral avait demandé au professeur Favez, pour ne pas le nommer, de faire les recherches sur le rôle du CICR pendant la dernière guerre mondiale.

M. Pierre Kunz (R). Disons-le, les radicaux étaient mal à l'aise face à cette motion telle qu'elle a été présentée par ses auteurs. L'amendement de M. Weiss vient fort à propos parce qu'il remet la solution proposée sur un bon rail.

C'est un problème très différent mais, s'agissant du G8, et lorsque ce parlement a demandé au gouvernement une commission d'enquête extraparlementaire, le résultat qui en est issu était bien loin de la manière dont la motion a été rédigée. Ce n'était pas un hasard puisque M. Moutinot, à l'époque président du gouvernement, avait expressément dit: «Le gouvernement fera ce qu'il veut de la motion et il confiera le mandat qu'il veut à la commission.»

Confier à l'Université un mandat expressément conforme à ce que veut la motion, cela me paraît être la bonne formule et c'est pour cela que les radicaux voteront l'amendement et la motion.

Mme Jocelyne Haller (AdG). J'ai l'impression que l'amendement proposé par M. Weiss, dont les motivations lui appartiennent, vise simplement à renfermer la problématique et c'est un peu dommage. En outre, cette proposition d'amendement est superfétatoire.

Finalement, que demande la motion ? Elle demande de «faire un rapport sur les conditions de placements d'enfants par les autorités tutélaires pendant la période entre 1930 et 1965, sur les traitements qu'ont subis ces enfants et sur la dette morale de l'Etat à leur égard». Que dit le texte de l'exposé des motifs ? «Il importe que nos concitoyennes et concitoyens soient informés complètement de cette question, sur la nature de ces placements ainsi que les mauvais traitements qu'auraient subis ces enfants et que le Conseil d'Etat charge des historien-ne-s de procéder à une enquête à ce sujet, qui devra être rendue publique et complétée par les conclusions qu'en tirera le Conseil d'Etat.» Finalement, que demande la motion d'autre que ce que vous êtes en train de proposer ?

Si ce n'est que vous refermez cette proposition, Monsieur Weiss, parce que vous désignez vous-même l'instance qui devra faire cette étude. Alors que, en fait, la motion laisse la liberté au Conseil d'Etat de déterminer qui sera l'instance la plus appropriée pour faire ce travail et qui permettra également de déterminer si c'est simplement une unité qui devra faire ce travail ou si un certain nombre d'instances devront s'allier afin de récolter ces informations, permettant ainsi au Conseil d'Etat de faire ce qui est véritablement important: rendre ces faits publics et voir dans quelle mesure on pourra s'acquitter de la dette morale contractée par l'Etat à l'égard des personnes que cela concerne.

M. Jean Spielmann (AdG). La proposition d'amendement se base, d'après MM. Weiss et Gautier, sur l'exemple de la procédure fédérale. Ce n'est pas du tout ce en quoi la procédure fédérale a consisté. En effet, le Conseil fédéral a pris le mandat et a décidé de nommer une série de personnes ou d'institutions, compétentes et connaissant particulièrement le dossier, pour qu'elles présentent un rapport.

Or c'est exactement ce que demande la motion: elle demande son renvoi au Conseil d'Etat qui décidera du ou des auteur-e-s de cette enquête ainsi que de la manière dont cette dernière devra être menée. Il n'appartient pas à ce parlement de «chibrer en touche» et de demander à une autre institution de s'en occuper.

Je propose de refuser cet amendement et de voter la motion telle qu'elle vous a été présentée.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. S'il doit y avoir une fonction à l'histoire, au passé et au devoir de mémoire, c'est bien celle de nous enseigner un certain nombre d'erreurs à éviter en ce qui concerne le présent et le futur.

Un parlement, saisi d'un certain nombre de demandes, a trois manières de réagir. Dans la première, le parlement déclare que ce n'est pas son affaire mais celle des historiens. J'ai crû que quelqu'un, parmi vous, s'était exprimé en ce sens. J'ai été rassuré par la suite. Ces propos relèvent trop souvent, pour celles et ceux qui les tiennent, de comportements par exemple négationnistes, comme c'est par exemple le cas en ce qui concerne la reconnaissance du génocide des Arméniens. On avait vu nombre de personnes refuser d'entrer en matière en disant: «C'est l'affaire des historiens», alors que les historiens avaient rendu leurs rapports depuis des dizaines d'années. Heureusement, ce n'est pas le cas. Notre parlement, dans le cadre de ce devoir de mémoire - travail qui lui incombe également - a cherché à faire reconnaître le génocide des Arméniens en le votant par une résolution et l'avait renvoyée au Conseil d'Etat, qui avait donné suite à cette demande du parlement.

La deuxième manière de procéder consiste à dire qu'il y a des travaux historiques qui doivent nous aider. C'est la proposition que fait M. Weiss, à travers son amendement. C'est également celle que certaines et certains d'entre vous soutiennent. Probablement même que tout le monde soutient ce travail historique, nécessaire pour éclairer notre présent et notre futur. Est-ce suffisant, cependant ? En ce qui me concerne, la réponse est, très clairement, non. En effet, nous avons la responsabilité de dire, en tant qu'autorités genevoises si, oui ou non, à la lumière d'éléments et de rapports historiques, nous avons le sentiment que des droits fondamentaux ont été violés à certaines périodes. En tant que responsables d'un gouvernement, nous avons non seulement à reconnaître les erreurs du présent mais également, le cas échéant, à reconnaître les erreurs du passé.

Doit-on pour autant juger nos prédécesseurs ? Vous l'avez dit, la réponse est non. Le contexte était différent. Cependant, à un certain moment, il ne reste que les actes et leur gravité, les enfants qui ont vécu avec cette douleur - sans parler de leurs descendants - et ce drame qui s'est prolongé de génération en génération. Ce que l'on nous demande, ici, c'est non seulement d'éclairer ce qui s'est passé sur le plan historique, mais aussi d'assumer la responsabilité de prendre une position sur ce qui s'est passé à l'égard de toutes celles et ceux qui en ont souffert, ainsi qu'à l'égard de toutes celles et ceux qui pourraient encore souffrir de ce type de comportements.

J'aimerais à cet égard vivement remercier Christian Grobet et Claude Aubert pour ce qu'ils ont dit. Cela relève d'une déclaration complémentaire: ce devoir de mémoire doit éclairer notre présent et j'ai bien entendu, de la bouche de Claude Aubert, cette volonté d'éviter de nouvelles dérives en fonction de tel ou tel moment émotionnel, parce que l'on est trop souvent échauffé et que l'on manque de distance dans certaines décisions que l'on est amené à prendre.

Or, lorsqu'il s'agit de la vie des enfants et des familles, nous avons toujours au moins un autre devoir que celui de mémoire: le devoir de réflexion. Merci de nous renvoyer cette motion. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons traiter la motion 1620. Nous allons d'abord voter sur l'amendement de M. Weiss, que vous avez reçu, qui modifie l'invite comme suit: «invite le Conseil d'Etat à mandater l'Université pour faire un rapport», à la place de «à faire rapport sur les conditions de placements d'enfants par les autorités tutélaires pendant la période entre 1930 et 1965, sur les traitements qu'ont subis ces enfants et sur la dette morale de l'Etat à leur égard.» Je mets cet amendement aux voix.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 38 oui contre 35 non et 1 abstention.

Mise aux voix, la motion 1620 ainsi amendée est adoptée par 72 oui (unanimité des votants).

Débat

Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC), rapporteuse de majorité. Je ne suis malheureusement pas seule à cette table, puisqu'il y a un rapporteur de minorité.

Cette pétition a été traitée il y a plus d'une année. Les auditions ont démontré que dans les faits, cette pétition ne contribuerait pas à un «rush» vers l'apprentissage, au contraire et que les conséquences ne seraient, en tous les cas, pas positives. Il y aurait, semble-t-il, d'autres moyens pour valoriser l'apprentissage, notamment une opération comme la Cité des Métiers.

Ce ne sont donc pas des semaines de vacances supplémentaires qui permettront de valoriser l'apprentissage. L'expérience de l'UIG, qui est particulièrement généreuse dans sa pratique, l'a démontré, puisque cela n'a pas contribué à augmenter le nombre d'apprentis.

Je vous recommande donc de suivre la majorité de la commission et de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur de minorité. Je ne suis évidemment pas d'accord avec le rapport de Mme Ruegsegger, qui parle de «rush» sur les apprentissages si, tout à coup, on donnait sept semaines de vacances à tous les apprentis. Or ce n'est pas le but recherché par cette pétition. Dans l'exposé des motifs et les considérants de cette pétition, il ne s'agit pas de cela.

Il s'agit de «revaloriser l'apprentissage», effectivement, mais aussi «de réduire l'écart entre l'école obligatoire ou secondaire et la formation professionnelle; d'uniformiser les conditions de formations professionnelles dans toutes les branches». Je m'arrête sur ce point parce que le directeur de l'OOFP est venu en commission. Il nous a remis une liste très intéressante, liste que, malheureusement, ma collègue du rapport de majorité n'a pas fait paraître en annexe du rapport - je pensais qu'elle le ferait, c'est la raison pour laquelle je ne l'ai pas moi-même demandé. Sur cette liste se trouvent tous les apprentissages existant à Genève avec les salaires et les vacances. Je ne sais pas si cela a été intentionnellement fait par les services de l'OOFP - je ne l'espère pas - mais on s'aperçoit que pour le plus grand taux de vacances, qui est de treize semaines pour certains apprentissages, il faut vraiment avoir de bon yeux, voire des lunettes pour pouvoir lire ces lignes-là. Il y a un nombre relativement important de lignes à treize semaines, en tout cas en première année, si l'on prend la peine d'étudier toutes ces pages.

La rapporteure de majorité l'a signalé tout à l'heure, il s'agit de l'UIG, principalement. Lorsque la rapporteure nous dit qu'ils n'ont pas observé de modifications, je note quand même que, dans son rapport, lors de l'audition de M. Pasche, il est noté que «la pratique des 13 semaines de vacances en première année et d'une indemnité de 200 francs a été fixée, en vue d'encourager la signature de contrats d'apprentissage. Depuis, cette particularité fonctionne à satisfaction des deux parties.» Il y a quand même satisfaction, il y a eu une légère augmentation du taux d'apprentissages à l'UIG et, surtout, une stabilisation des autres, contrairement à d'autres secteurs, qui ont vu le nombre d'apprentissages diminuer.

M. Rufener, de la FMB, est aussi venu nous dire qu'il donnait dix semaines de vacances en première année, dans certaines formations. Si la FMB donne dix semaines, c'est qu'il y a des raisons, notamment celle d'attirer un peu plus d'apprentis dans ce domaine.

Selon nous, si l'on reprend cette liste, il y a des disparités importantes. De treize semaines, pour certaines branches de l'UIG, dix semaines dans certaines branches de la FMB. Tout au long de la lecture, on peut observer qu'il y a huit semaines chez les employés de commerce chez Swisscom, sept semaines chez les termineurs en habillage horloger, dans l'horlogerie aussi. On s'aperçoit donc qu'il y a d'importantes disparités, puisque certains apprentissages permettent de prendre treize semaines de vacances, pour les mieux lotis, alors que d'autres n'en permettent que sept, pour les moins bien lotis.

Nous pensons que, afin de revaloriser l'apprentissage, la longueur des vacances n'est pas le seul moyen. Nous pensons cependant que ce serait un moyen d'obtenir cette revalorisation. La pétition, contrairement au titre, ne demande pas de donner sept semaines de vacances pour toutes et tous les apprentis. Elle demande, au niveau cantonal, d'organiser, avec les partenaires sociaux, des réunions tripartites, afin de favoriser la négociation dans les conventions collectives de sept semaines de vacances pour les apprentis. Cela ne nous semble pas du tout démesuré que des réunions tripartites ne s'organisent afin d'augmenter, un tant soit peu, le nombre de semaines de vacances et, surtout, d'obtenir une uniformisation. En effet, dans les mêmes branches, on trouve, chez les employés de commerce, certains apprentis qui n'ont que cinq semaines, alors que d'autres bénéficient de huit semaines de vacances. Cela n'est pas normal. Rien que pour cela, cette pétition a toute sa raison d'être.

Je vais offrir à la rapporteure de majorité un petit tract qui nous a été donné par l'UIG. Il concerne les places d'apprentissage et on y voit, en gros caractères, le nombre des semaines de vacances. C'est donc bien un petit «susucre» pour attirer les apprentis dans leur domaine.

Nous vous proposons de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je trouve le rapport de Mme Stéphanie Ruegsegger fort léger et très court, au regard du nombre de pétitionnaires, ainsi qu'au regard de leur engagement pour défendre leur formation.

Bien sûr qu'augmenter les vacances ne représente pas le seul facteur d'amélioration des apprentissages. Il est vrai que beaucoup de réflexions ont été tenues sur ce thème. Cela n'empêche néanmoins pas que ces jeunes soient défavorisés par rapport aux collégiens, que leurs conditions d'apprentissage soient souvent très dures avec des horaires harassants et occasionnant de la fatigue physique. En outre, ils jouissent de peu de considération par rapport aux autres formations académiques.

Aussi, cette pétition mérite vraiment d'être renvoyée au Conseil d'Etat afin que la concertation soit au moins engagée pour rediscuter des inégalités entre certains apprentissages et, en tout cas, pour chercher des solutions. M. Charbonnier l'a très bien dit. Sept semaines de vacances permettraient d'uniformiser les différentes pratiques et d'éliminer les discriminations.

Je trouve que l'Entente est frileuse, je la trouve réticente. Je la trouve totalement injustifiée par rapport à la demande de ces apprentis, que je trouve, eux, tout à fait adéquats, avec cette pétition, au regard des inégalités dans les différentes formations.

On dit sans arrêt qu'il faut favoriser la formation des professionnels, qu'il faut encourager les apprentissages et le savoir-faire à Genève. Et que fait-on, lorsqu'ils demandent sept semaines de vacances, ce qui n'est rien du tout, pour des gamins entre 15 et 19 ans ? On dit: «Oh non, c'est trop, on ne peut pas».

Je trouve cela scandaleux et je trouve que le minimum que l'on doive faire c'est de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

M. Gabriel Barrillier (R). J'ai remarqué que, dans le rapport de minorité, des branches économiques du secteur secondaire avaient été citées - notamment la Mecatronic et les métiers du bâtiment - où, c'est vrai, la durée des vacances échelonnées est plus importante en première année, pour tenir compte de différents facteurs. Monsieur Charbonnier, vous l'avez reconnu, cela est pour tenir compte de la spécificité de ces apprentissages. Je crois qu'il faut laisser aux partenaires sociaux le soin de fixer les conditions des apprentis. Vous l'avez rappelé en mentionnant cet inventaire établi par l'OOFP: les partenaires sociaux, dans les branches concernées, savent bien qu'elle est la durée des vacances et quelles sont les conditions qu'il faut aménager aux futurs apprentis pour les encourager.

Madame Leuenberger, j'ai entendu votre cri du coeur. Mais je trouve que vous tenez un discours un peu misérabiliste. (L'orateur est interpellé.)Vous l'avez dit, ils sont défavorisés par rapport aux collégiens. Cette année, grâce à ces conditions de vacances qui sont modifiées, on n'a jamais eu autant d'apprentis dans les métiers du secteur secondaire. Jamais eu, depuis vingt-cinq ans !

Ce matin, j'ai assisté à une assemblée de la Fédération romande des maîtres charpentiers et menuisiers et, là aussi, nous avons eu les statistiques d'entrée en apprentissage dans les métiers du bois - c'est vrai que ces métiers du bois sont toujours très prisés. Il y a, dans ce domaine, une progression satisfaisante du nombre d'apprentis.

Sur le plan national, chaque année, aux mois de février, mars, parce qu'il manque quelques milliers de places d'apprentissage à Zurich, on dirait que c'est toute la Suisse qui va sombrer. Les statistiques montrent aussi clairement que depuis cinq à dix ans le nombre des apprentis en formation a progressé, que ce soit en dual ou en écoles de métiers.

Tout cela pour vous dire que ce serait une erreur d'uniformiser toutes ces conditions. J'ai toujours défendu la conception selon laquelle on n'allait pas attirer des apprentis par des hauts salaires. C'est une erreur, un miroir aux alouettes. C'est la même chose en ce qui concerne les vacances: leur offrir trop de vacances est une erreur.

En revanche, nous sommes tout à fait pragmatiques et nous savons que, dans des métiers manuels difficiles, il faut marquer le coup, entourer ces jeunes et leur donner un peu plus de vacances. Je vous rappelle que, très souvent en première année, les jeunes sont à l'école professionnelle avant d'entrer dans l'entreprise. Il y a maintenant un système de formation pour découvrir le métier. Il y a donc des manières et des programmes qui permettent d'introduire et de gommer, si c'est possible, les différences. Mais il y aura toujours des différences ! L'apprentissage est un apprentissage dual. L'apprenti doit bien, un jour ou l'autre, être mis en phase avec la réalité de l'entreprise. Il y a eu énormément de progrès dans ce domaine.

Je vous demande de faire confiance aux partenaires sociaux, de ne pas leur imposer des solutions linéaires. Les résultats avec l'OOFP le prouvent: l'entrée en apprentissage s'est beaucoup améliorée, à Genève. Si l'on veut faire quelque chose, vous qui êtes spécialiste, pour valoriser la formation professionnelle, il faut alors arrêter de tenir un discours misérabiliste sur cette formation et convaincre les maîtres d'information scolaire et professionnelle et le corps enseignant qu'il n'y a pas qu'une mais deux voies pour faire sa vie.

La présidente. Nous allons clore la liste des inscrits. Nous reprendrons le débat à 20h30.

Suite du débat: Session 07 (avril 2005) - Séance 38 du 22.04.2005

La séance est levée à 19h.