Préconsultation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes encore en préconsultation. Un député par groupe peut s'exprimer. Monsieur Robert Iselin, vous avez la parole.

M. Robert Iselin (UDC). Je vous dirai tout d'abord que c'est mon collègue Catelain, dont l'habileté parlementaire croît à chaque session, qui s'est beaucoup occupé de ce projet. Mais il faut que nous le secourions un peu, sinon nous finirons par le tuer, et, comme il est l'un de nos membres les plus prometteurs, nous serions bien ennuyés...

Je ne vais pas m'attarder longtemps sur la situation catastrophique des finances cantonales... Elle est tellement catastrophique que le gouvernement - excusez-moi d'exprimer cela de façon aussi ouverte - s'est tout de même «bougé» et a lancé le projet GE-Pilote... Pour quelqu'un qui sort de l'organisation d'entités privées, le projet GE-Pilote, c'est bien, mais il ne couvre que 20% du problème !

A la base, il s'agit de la réorganisation totale de l'Etat de Genève, qui marche, comme à la fin du XIXe siècle ou au début du XXe... Nous avons la chance d'avoir en main une analyse qui a été faite par des gens hautement compétents - la Maison Arthur Andersen. Bien sûr - je le sais - on me jettera à la figure que, depuis, ils ont trempé dans des scandales... Si la partie «Révision» d'Arthur Andersen a certainement trempé dans des scandales, la partie «Réorganisation» n'y était pas mêlée ! Quoi qu'il en soit, le rapport fait par Arthur Anderson a été ignoré de la manière la plus scandaleuse...

Il s'est trouvé qu'en 1997, à l'époque où je m'intéressais déjà passablement à la politique, je me suis acheté le rapport Andersen, qui a disparu sous une pile de documents chez moi. Heureusement, il est revenu à la surface, et je me suis efforcé de le lire deux ou trois fois... Et je peux vous dire que ce rapport comporte toutes les solutions à nos problèmes généraux.

L'UDC propose que la loi - que nous avons voulue absolue - soit très large, pour laisser une grande latitude à ceux qui doivent l'appliquer, et que ce rapport devienne véritablement une bible pour ce canton pendant cinq ou dix ans. Il convient de revenir à ce seul examen de manière urgente. En effet, tel qu'il est, ce projet laisse une grande liberté à l'exécutant - le gouvernement genevois - mais pas celle de mettre de côté cette analyse essentielle.

Je recommande vivement le renvoi de ce projet en commission, où nous pourrons en discuter avec d'autres projets allant dans la même direction. C'est urgentissime.

Le président. Merci, Monsieur le député, à quelle commission souhaitez-vous renvoyer ce projet de loi ? A la commission de contrôle de gestion ? C'est la commission à laquelle le projet GE-Pilote a été renvoyé... (Exclamations.)A la commission de contrôle de gestion ? (Brouhaha.)Bon, vous vous exprimerez à ce sujet, Mesdames et Messieurs les députés ! Monsieur Souhail Mouhanna, vous avez la parole. (Exclamations.)

M. Souhail Mouhanna (AdG). Eh oui, vous allez m'entendre souvent ce soir !

M. Christian Luscher. Non !

M. Souhail Mouhanna. Mais si, Christian !

Mesdames et Messieurs les députés, l'article 1 de ce projet de loi dit ceci: «La deuxième partie du Rapport final de l'Audit global de l'Etat de Genève réalisé le 30 septembre 1996 par Arthur Andersen, constitue le plan d'action de l'Etat au sens de la présente loi et conformément aux exigences de l'article 2, alinéa 3, LGAF.» Ce rapport a été fait le 30 septembre 1996 !

Dans le débat sur le statut de la fonction publique, certains ont affirmé ici à plusieurs reprises - dans la presse aussi - que le statut actuel de la fonction publique était archaïque... Il faut savoir que ce statut a été voté par ce Grand Conseil, justement, sous le gouvernement monocolore - c'est-à-dire sept conseillers d'Etat des partis de droite - et avec la majorité des partis de l'Entente - et son entrée en vigueur était fixée en 1998. C'est dire que si le statut du fonctionnaire est archaïque, comme le disent certains, le rapport d'Arthur Andersen, lui, est hyper archaïque ! C'est la première chose que je tenais à dire.

Deuxième chose. Je lis dans l'exposé des motifs - du reste, Mme la vice-présidente du Conseil d'Etat rectifiera certainement ce point; c'est une partie un peu récréative, par rapport à ce qui suivra - je cite: «C'est à juste titre que Mme la conseillère d'Etat, présidente du département des finances, a déclaré que le projet de budget 2004, qui sera soumis au Grand Conseil en 2005 seulement...» Le projet de budget 2004 sera donc soumis en 2005 seulement ! (Exclamations.)Cela montre vraiment le sérieux de ce projet !

Maintenant, entrons dans le vif du sujet: le rapport Arthur Andersen ! Vous savez qu'Arthur Andersen a provoqué des dégâts monstrueux pour tous ceux qui l'ont cru: suite à son analyse de la situation d'Enron, des milliers et des milliers de salariés ont perdu tous leurs avoirs placés dans une sorte de deuxième pilier américain... Nous avons pu constater ce que cela donne de suivre les recommandations d'Arthur Andersen: c'est une faillite de plusieurs dizaines de milliards ! Et on peut se demander si l'UDC ne souhaite pas que l'Etat de Genève subisse le même sort qu'Enron, en nous invitant à suivre les recommandations d'Arthur Andersen...

Je vais maintenant parler du contenu du rapport Arthur Andersen. Vous dites, Monsieur Iselin, que vous avez acheté ce rapport... Moi, j'ai eu la chance de le recevoir gratuitement ! (Exclamations.)C'est donc avec beaucoup plus de plaisir que vous...

Une voix. Tu es un privilégié !

M. Souhail Mouhanna. Oui, mais le Conseil d'Etat voulait me convaincre - à l'époque, je présidais le Cartel intersyndical - qu'Arthur Andersen apportait la solution, le paradis... Il a plutôt apporté l'enfer ! J'ai donc reçu ce rapport et j'ai lu ce document très volumineux. Mais j'ai découvert ensuite que le Conseil d'Etat appliquait des mesures anti fonction publique depuis le début... Les économies possibles ont été évaluées à environ 180 millions... (Exclamations.)Si vous avez lu le rapport, Monsieur Iselin, vous avez pu voir que les mesures préconisées par Arthur Andersen - tout préservé: statut, système salarial, etc - pouvaient engendrer 180 millions d'économies ! (L'orateur est interpellé.)Eh bien, Monsieur Iselin, le Conseil d'Etat a fait infiniment plus fort qu'Arthur Andersen: en effet, les coupes dans le pouvoir d'achat de la fonction publique et le non-respect des mécanismes salariaux ont généré des milliards d'économies ! C'est autant que l'ardoise qui est laissée à la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe ! Vous parlez d'Arthur Andersen, c'est votre droit... Moi, je vous le dis tout net: je m'en fous ! (Exclamations.)

M. David Hiler (Ve). Il faut se rappeler qu'au départ cet audit avait été demandé par le peuple contre l'avis de tous les partis... Cela signifie que la population, à un moment donné, avait perçu - j'imagine parce qu'elle est une grande utilisatrice des services de l'Etat - un certain nombre de problèmes de fonctionnement. Du reste, la première tâche de cet audit n'était pas tant de trouver des économies que de se prononcer sur le fonctionnement de l'Etat. Il y a un volet politique, d'ailleurs, sur lequel nous pourrions discuter à l'occasion, parce que nous n'en avons jamais discuté... Monsieur Iselin, je suis désolé, mais, moi, j'ai vu la suite: vous auriez dû la suivre avec plus d'attention ! En effet, après le rapport Andersen, il y a eu les élections et, on a pu voir à cette occasion une publicité du Conseil d'Etat en place à l'époque absolument invraisemblable, disant qu'il prenait les choses en main... Arthur Andersen: conférence de presse 1, conférence de presse 2, conférence de presse 3, conférence de presse 4... Et puis, le gouvernement a perdu les élections ! Vous oubliez tout de même de dire que nous avons continué avec le suivi sur Internet de l'ensemble des projets de réforme de l'Etat, qui, à vrai dire, ne paraissent pas intéresser grand monde, si j'en juge par le peu d'interpellations urgentes sur ce sujet !

Monsieur Iselin, je vous le dis franchement, c'est revenir en arrière que de repartir de ce document ! C'était un audit général, faible dans toute une série de secteurs, pertinent dans d'autres. Les travaux de l'Inspection cantonale des finances, les modifications des lois auxquelles nous avons déjà procédé vont à l'évidence plus loin que les mesures préconisées par Arthur Andersen - pas dans la même direction, il est vrai. Mais vous avez tort de dire que le projet GE-Pilote couvre 20% du problème seulement: il couvre une bonne partie du problème, alors qu'Arthur Andersen qu'une petite partie.

En outre, vous n'avez pas tenu compte du niveau auquel sont parvenus certains secteurs extrêmement bien gérés dans notre République. Monsieur Iselin, à moins que vous n'ayez des faits concrets à reprocher à l'Hôpital cantonal de Genève, je vous signale qu'en règle de management global, il est parfaitement dans les normes. Et c'est d'ailleurs ce qui a permis, avec un effort peut-être un peu grand demandé au personnel hospitalier, de réduire le nombre de lits, de soigner, avec le même personnel, des gens par conséquent de plus en plus malades, et c'est ce qui va nous permettre d'absorber cette année les réductions décidées par le Conseil d'Etat. Alors que, dans toute une autre série de secteurs, Monsieur Iselin, cela ne marche pas, ou cela marche mal, ou cela ne marche pas assez bien... Mais ce n'est pas dans le rapport Arthur Andersen que vous trouverez les solutions.

Ce problème est clairement lié à l'activité du Conseil d'Etat: c'est lui qui doit maintenant piloter le renforcement d'efficacité à la mesure. Mais le problème actuel dont nous devons discuter est celui de la définition des prestations, de la mesure de leur qualité, et, en fin de compte, de savoir à peu près combien elles coûtent.

Revenir aujourd'hui au rapport d'Arthur Andersen n'a aucun sens ! Aucun sens, Monsieur Iselin ! J'ai lu à l'époque, comme tout le monde, ces gros cartons - c'étaient des cartons - mais, aujourd'hui, vous n'y trouverez de pistes intéressantes que dans les secteurs où l'Etat a raté ses réformes - car il en a raté un certain nombre, c'est vrai. Ce n'est pas sur la base de cet outil que nous devons travailler aujourd'hui ! Nous devons faire beaucoup mieux. Nous avons des exemples, et je prétends que l'hôpital en est un ! Nous devons généraliser la qualité d'un certain type de gestion, mais je vous assure, Monsieur Iselin - je vous le dis en toute sincérité - que, par rapport aux problèmes complexes que nous avons évoqués dans le détail sur l'Hospice, se baser sur le rapport Arthur Andersen ne vous apportera strictement rien !

M. Robert Iselin. C'est pas vrai !

M. David Hiler. Vous pouvez dire que ce n'est pas vrai, mais il vaudrait mieux donner des arguments ! (L'orateur est interpellé par M. Iselin et hausse le ton pour se faire entendre.)Monsieur Iselin, vous pouvez vous fâcher, vous pouvez crier ! (Le président agite la cloche.)Monsieur Iselin, cessez de m'interrompre et respectez le règlement ! (M. Iselin continue à s'exprimer hors micro.)

Le président. Monsieur Iselin, vous, vous êtes surtout censé ne pas troubler les débats !

M. David Hiler. Tout ce que vous savez faire, Monsieur Iselin, c'est lancer des affirmations ! Mais que ce soit en commission des finances ou ailleurs, je ne vous ai jamais entendu avancer des arguments concrets sur un dossier ! Tout ce que vous savez dire, c'est: «Rien ne va ! Oh, rien ne va ! Faut faire quelque chose !» (L'orateur imite M. Iselin.)

Le président. Vous devez conclure, Monsieur le député !

M. David Hiler. Et la seule solution que vous proposez c'est de revenir dix ans en arrière ! Au moins - je peux le reconnaître - quand M. Catelain fait des propositions, elles sont précises et on peut en discuter ! Les vôtres, Monsieur, sont des réminiscences: c'est du vent ! En définitive, vous nous faites perdre du temps ! Je demande la discussion immédiate sur ce projet: qu'on s'en débarrasse ! (Applaudissements.)

Le président. Il en sera fait ainsi, Monsieur le député, à l'issue de notre préconsultation. Monsieur Philippe Glatz, vous avez la parole.

M. Philippe Glatz (PDC). Je vois que le député Hiler s'énerve, ce qui est rare ! Mais il a tout de même souligné deux ou trois éléments importants, notamment que ce rapport avait été demandé par la population. Le projet de loi présenté par le groupe UDC a peut-être le mérite de nous rappeler que nous sommes peu respectueux de la volonté du peuple. Vous l'avez du reste souligné, Monsieur Hiler, il y a eu peu de suivi de ces réformes et des recommandations préconisées dans le rapport d'Arthur Andersen...

Il est vrai que ce rapport commence à dater, ce qui me fait douter de l'utilité de revenir sur des analyses qui portaient sur une période ancienne - neuf ou dix ans... Or, les choses ont changé depuis, le contexte aussi. Néanmoins, nous pourrions, pour faire plaisir à l'UDC...

M. Claude Blanc. C'est inutile ! (Rires, exclamations, applaudissements. Le président agite la cloche.)

Le président. Monsieur le député Glatz, ne vous laissez pas distraire ! Monsieur Glatz, adressez-vous à moi, et poursuivez votre intervention !

M. Philippe Glatz. C'est que peu de personnes sont enclines à vouloir faire plaisir... Néanmoins, pour faire plaisir à l'UDC, nous pourrions peut-être accepter de renvoyer ce projet à la commission de contrôle de gestion. (Exclamations.)Mais ce serait juste pour faire plaisir, car le rapport Andersen ne peut avoir que peu d'utilité... Et nous sommes ici pour agir efficacement ! C'est pour cela que je rejoins M. Hiler: faire plaisir est, en fin de compte, tout à fait inutile - vous avez raison Monsieur Blanc... (Rires.)Non, mais il est vrai que nous pourrions pu faire plaisir... (Exclamations.)

Le président. Laissez parler, M. le député Glatz, s'il vous plaît !

M. Philippe Glatz. ...mais c'est inutile. Aujourd'hui, il faut être efficaces et se consacrer au travail du temps présent, et Dieu sait qu'un grand nombre de projets de lois sont pendants à l'examen de la commission de contrôle de gestion !

En ce sens, il conviendrait peut-être de renoncer et, dans le cadre de la discussion immédiate, de renvoyer ce projet de loi à plus tard.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le député Sami Kanaan, vous avez la parole. (Exclamations.)

Une voix. Tu fais mieux, hein ! (Rires.)

M. Sami Kanaan (S). Si vous m'interrompez... (Rires et exclamations. Le président agite la cloche.)Nous n'éprouvons aucun besoin de faire plaisir à l'UDC, surtout pas sur ce sujet ! Effectivement - et je rejoins entièrement M. Hiler sur ce point - si nous pouvons saluer vos intentions de réforme, nous souhaiterions que vous ayez un peu plus d'imagination... C'est la grêle après les vendanges ! Bien après ! Non seulement parce que le rapport est périmé - il date de 1996 - que l'Etat a évolué depuis et les problèmes aussi, mais parce que de nombreuses idées ont surgi depuis - nous avons parlé du projet GE-Pilote, hier: on en pense ce qu'on veut, mais c'est nettement plus récent. Alors, si c'est tout ce que vous avez à nous proposer, je vous plains, parce que c'est effectivement assez pauvre !

J'aimerais juste dire que la meilleure source d'idées pertinentes pour faire des économies dans le service public - et il y en a probablement à faire - ce sont les collaborateurs du service public eux-mêmes... Au lieu d'aller chercher des consultants, qui coûtent extrêmement cher en l'occurrence, allez demander aux fonctionnaires ! Je suis sûr qu'ils ont des idées pertinentes. Si on arrive à les motiver et à les canaliser dans ce sens, des économies seront certainement possibles, sans toucher ni aux prestations ni aux postes.

La commission de contrôle de gestion suit d'ailleurs le programme de réforme de l'Etat. C'est un de ses mandats légaux. Je vous le rappelle, selon la loi, la commission de contrôle de gestion doit suivre la réforme de l'Etat. Et nous rencontrons les conseillers d'Etat de temps à autre sur ce sujet. C'est vrai, jusqu'à récemment, on ne pouvait pas dire qu'il y avait une frénésie de réformes. C'est en train de changer, et nous nous réjouissons de travailler avec le Conseil d'Etat.

Cette loi risque en effet de nous faire perdre beaucoup de temps en commission... Nous allons donc faire plaisir aux Verts: nous soutiendrons leur proposition de discussion immédiate et nous refuserons ce projet.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Pierre Froidevaux (R). La problématique posée par le projet UDC a été combattue par tous les partis politiques en 1995 et a été largement acceptée par le peuple. En tenant compte des recommandations de l'audit voté par le peuple en 1996, on fait donc surtout plaisir au peuple...

Ce projet de loi a-t-il un sens ? Cher collègue, il fait un peu partie de l'histoire, et vous auriez, si vous aviez été présent dans ce Grand Conseil à cette époque, assisté aux multiples débats qui ont eu lieu au sujet de l'audit de l'Etat, des réformes en cours et de la création de la commission de contrôle de gestion, qui est née de la volonté parlementaire pour respecter le vote populaire. Il fallait en effet créer un contrepouvoir au Conseil d'Etat, qui avait des difficultés de gestion pour l'ensemble de l'administration. Il fallait un lieu de discussion pour aider à mettre ces réformes en place. C'est la raison, Monsieur Iselin, de la création de la commission de contrôle de gestion.

Nous vous recommandons d'y être plus présent. En ce qui nous concerne, nous ne sommes pas opposés au renvoi de ce projet de loi dans cette commission: nous pourrons ainsi débattre avec vous de ce sujet, comme nous débattons tous les jours.

J'en viens à la situation actuelle. Je le rappelle, la commission de contrôle de gestion doit s'assurer que chaque département a mis en place un contrôle interne. Ce contrôle interne, qui a été voulu et qui fait partie de la réforme, mérite le soutien de tous - mais nous voyons bien à quel point il est défaillant... C'est le travail actuel de la commission. Monsieur Iselin, le groupe UDC, les amis politiques de ceux qui veulent faire du bien à Genève, venez discuter à la commission de contrôle de gestion du contrôle interne de l'Etat et d'une meilleure gestion des deniers publics !

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

M. Jean Rémy Roulet (L). Je commencerai par une remarque de forme à l'égard du député Hiler, qui, en d'autres circonstances, se montre plutôt poli et courtois... Je le prierai, la prochaine fois qu'il s'adresse à une personne d'un âge plus avancé que le sien... (Exclamations.)...de se montrer un tout petit peu plus respectueux qu'il ne l'a été, qu'il s'agisse d'un député de l'UDC, de l'Alliance de gauche ou d'autres partis que le sien ! Je trouve que cette façon de traiter un collègue député, sur un sujet aussi important que l'audit de l'Etat, n'est pas tout à fait conforme au comportement idéal d'un député. Cela, c'est pour la forme.

Pour ce qui est du fond, j'aimerais tout de même indiquer que le rapport de l'audit d'Arthur Andersen a été pris en compte par l'Etat dans un certain nombre de domaines. Par exemple - vous le savez, Monsieur Hiler - des choses ont été faites dans tout ce qui a trait à la gestion de l'environnement: certains départements ont été remodelés et des économies ont été générées. Toutefois, cela n'a pas été le cas pour d'autres départements: je pense notamment au département de l'action sociale et de la santé, où nous sommes en train de remettre un certain nombre de sous-départements, de services, en marche, sur la base, d'ailleurs, de dysfonctionnements déjà pointés du doigt par Arthur Andersen.

Alors, moi, je suis d'accord avec M. le député Froidevaux. Je pense que demander la discussion immédiate pour balayer ce projet est un geste politique qui n'est pas audacieux: il manque même singulièrement de courage par rapport à l'attente de la population, s'agissant d'un meilleur fonctionnement de l'Etat. La seule chose que nous pouvons exiger du Conseil d'Etat, c'est de nous faire le point sur ce qui a été déjà réalisé sur la base de l'audit d'Arthur Andersen. (Rires.)Car des choses ont été déjà réalisées... (L'orateur est interpellé.)Mais oui, Madame la présidente ! Nous pouvons même en parler entre nous, si vous le souhaitez ! (Exclamations. Le président agite la cloche.)En le renvoyant... (Exclamations.)Chère Madame la présidente, en renvoyant ce projet de loi à la commission de contrôle de gestion, nous vous demandons une chose tout à fait modeste: un petit exercice de communication qui rendra un immense service à l'ensemble de ce Grand Conseil.

Pour cet unique motif, je vous suggère de suivre la recommandation du député Froidevaux de ne pas entrer en matière ce soir sur la proposition de discussion immédiate et de renvoyer sagement ce projet de loi à la commission de contrôle de gestion. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je rappelle à ceux qui l'auraient oublié que nous sommes en préconsultation et que seul un député par groupe peut s'exprimer. Le Bureau a hésité, mais il a considéré que vous aviez été mis en cause. Je vous donne donc brièvement la parole, Monsieur Hiler. (Exclamations.)

M. David Hiler (Ve). Monsieur Roulet, vous pourrez répondre, cela ne me pose pas de problème... J'étais en train de parler, et notre collègue Iselin, comme cela est souvent le cas dans ce parlement, a cru bon de crier très fort... C'est son droit ! Je ne me suis pas attaqué à l'âge de M. Iselin. Je fonctionne en commission des finances avec lui. Je pars du principe que s'il est ici, c'est qu'il a toutes les capacités et toutes les compétences pour faire son devoir de député. Ce que j'ai attaqué, comme je le fais depuis longtemps et aussi devant les médias, c'est la pratique consistant à dire que tout va mal et que tout est simple à régler, sans jamais donner le moindre début de solution !

Excusez-moi, mais quand je vois la violence avec laquelle vous pouvez attaquer non pas ma personne mais, par exemple, M. Rémy Pagani - qui est du reste assez grand pour se défendre... (L'orateur est interpellé.)Non, je parle de votre groupe ! Je ne vois pas que, pour une fois que je dis deux ou trois vérités, après avoir été interpellé par M. Iselin - avec lequel je m'entends par ailleurs fort bien au niveau humain - vous en fassiez une attaque contre son âge ! C'est ce qui est injurieux dans cette affaire, car ce n'en est pas une. Alors, si vous voulez prendre la parole, il serait peut-être judicieux de retirer cette attaque injustifiée ! (Applaudissements.)

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je vous ai sans doute surpris en m'écroulant sur ce bureau, et je vais vous en donner la raison... Non sans vous dire, au préalable, que je pense très utile de renvoyer ce projet de loi à la commission de contrôle de gestion. Je vous expliquerai aussi pourquoi.

Mesdames et Messieurs les députés, lorsque j'étais présidente du Conseil d'Etat, en 1999, j'ai constaté que le besoin était grand de suivre la réforme de l'Etat, d'en connaître les projets, de voir les pistes qui avaient été retenues, celles qui ne l'avaient pas été, l'avancement des travaux et les nouveaux développements intervenus dans l'Etat de Genève. J'ai donc travaillé durant l'année 1999 - mais je n'en ai pas récolté les fruits, puisque c'est mon successeur qui l'a présentée en l'an 2000 - pour que figure sur le site Internet - le député Hiler l'a très justement rappelé - la réforme de l'Etat vue par Arthur Andersen: les pistes recommandées, celles qui ont été retenues, celles qui ne l'ont pas été, les résultats atteints et les réformes en cours. En outre, j'ai sur ma table un très gros classeur, qui sera remis à la commission de contrôle de gestion avant de lancer l'opération GE-Pilote, qui fait le dernier bilan de la situation. Pensant à vos nombreux débats sur ce sujet, pensant au projet de loi déposé par l'UDC, je me suis dit que j'allais encore rédiger un document: une synthèse politique, pour donner des éléments encore plus concrets, pour vous permettre de situer la réforme dans le temps et dans son contexte.

Tout n'est de loin pas parfait, mais, comme l'ont dit plusieurs députés, il y avait, si je puis dire communément, à boire et à manger dans le rapport d'Arthur Andersen... Aujourd'hui, nous mettons en place une comptabilité financière intégrée, recommandée par le rapport; grâce à ma prédécesseure qui l'a initiée, nous avons une gestion de la dette plus rationnelle - que j'ai poursuivie - qui nous permet, malgré les circonstances, de faire des économies; nous allons nous lancer dans une gestion des débiteurs plus adaptée; l'administration fiscale a bénéficié d'une première réforme et les départements ont pris des mesures de restructuration.

Je me rends compte que plus on informe moins ça intéresse ! Le rapport Andersen est devenu l'Arlésienne... D'une certaine manière, on n'a pas envie de voir ce qu'il en est advenu, parce que, tant qu'on ne regarde pas, ça stimule...

La bonne nouvelle, Mesdames et Messieurs les députés, c'est le projet GE-Pilote ! Et la seule chose que je vous demande, c'est de ne pas le transformer en rapport Andersen ! En quelque chose que vous n'avez, au fond, pas envie de voir aboutir pour mieux pouvoir vous profiler !

C'est la raison pour laquelle je souhaite que la commission de contrôle de gestion examine attentivement le rapport que je vous remettrai; que nous nous mettions d'accord sur GE-Pilote et les indicateurs que vous souhaitez pour vous permettre de suivre cette réforme et, peut-être, dans cinq, six ou sept ans, lorsque vous aurez fait le tour de GE-Pilote, que vous puissiez enfin donner quittance au gouvernement qui sera en place... C'est en tout cas le voeu que je formule ici ! Et je m'engage à me mettre d'accord avec vous, en toute transparence, pour que et le système d'information et les points de progression de GE-Pilote vous soient suffisamment familiers, afin que vous admettiez tous ce qui va, ce qui ne va pas et ce qu'il faut améliorer.

En ce sens, je pense qu'il faut renvoyer cet objet à la commission de contrôle de gestion. Et d'ailleurs, il est tard !

Le président. Merci, Madame la vice-présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous soumettre deux propositions. Le premier vote portera sur la discussion immédiate. Si celle-ci est acceptée, nous entamerons le premier débat. Si tel n'est pas le cas, je vous ferai voter sur le renvoi de ce projet en commission de contrôle de gestion. Bien, je vous soumets tout d'abord la demande de discussion immédiate formulée par M. le député Hiler, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mise aux voix, la discussion immédiate est adoptée par 45 oui contre 34 non et 2 abstentions.

Premier débat

M. Philippe Glatz (PDC). Il convient d'expliquer pourquoi nous avons souhaité la discussion immédiate, parce que j'ai entendu un certain nombre de députés dire qu'il valait la peine de renvoyer ce projet en commission, dans la mesure où ce rapport existe déjà, etc.

Je vous ferai remarquer que la meilleure manière d'enterrer les réformes, c'est de surcharger nos commissions de travail ! Et c'est pour cela que nous souhaitons aujourd'hui en finir une fois pour toutes avec ces propositions de réexaminer ce rapport... Mme la présidente l'a dit très justement: à force de vouloir s'informer ou se surinformer, on ne fait plus rien !

Nous voulons ce soir que la commission de contrôle de gestion privilégie l'action plutôt que de ressasser le passé ! (Exclamations.)Cela ne veut pas dire pour autant qu'il faille totalement abandonner ce qui a été écrit dans le rapport Arthur Andersen - chacun est libre de s'y référer, pour essayer de se projeter dans l'avenir - mais il est inutile de surcharger la commission de contrôle de gestion avec un examen supplémentaire, alors qu'elle a du travail et qu'il lui faudrait multiplier ses séances pour répondre au projet de loi que vous voulez lui soumettre aujourd'hui.

En conséquence, Mesdames et Messieurs les députés, je vous demanderai de bien vouloir privilégier l'action et de renoncer à entrer en matière sur ce projet de loi.

M. Robert Iselin (UDC). J'ai deux remarques à faire seulement... La première, c'est que, contrairement à ce que certains députés ont dit dans cette enceinte, la section d'Arthur Andersen qui a procédé à l'audit de l'Etat de Genève n'a rien affaire avec celle qui a trempé dans des scandales financiers absolument regrettables.

Une voix. T'es sûr ?

M. Robert Iselin. Absolument !

La deuxième: je pense que vous faites une erreur en disant que la pertinence de ce rapport ne dépasse pas les quelques années qui se sont écoulées depuis sa parution. Ce rapport est une mine d'indications, et c'est la première fois, si je suis bien informé - évidemment, je n'étais pas là en 1997, ni en 1999 - qu'un oeil extérieur examine ce qui se passe à l'intérieur de l'Etat.

Alors, vous ferez ce que vous voudrez ! L'Etat ira de plus en plus mal ! Mais vous pourriez quand même écouter et lire ce que disent des personnes, qui ont beaucoup - beaucoup ! - d'expérience en la matière.

M. Claude Marcet (UDC). Il se trouve que je connais bien le rapport Andersen, puisque je me trouvais à la direction de «Halte aux déficits» lorsqu'il a été lancé, et que je suis l'un de ceux qui ont initié sa venue.

Je dirai simplement que ceux d'entre vous qui l'ont lu doivent se compter sur les doigts de la main - et encore ! La problématique, c'est que vous n'avez manifestement pas envie de lire ce qui est dit dans ce rapport, parce que cela vous dérange !

Alors, continuez comme cela, et, demain, il se trouvera des gens pour dire que vous avez eu tort, car il est évident que vous avez tort !

Le président. La parole est à M. Souhail Mouhanna... (Exclamations. Le président agite la cloche.)Monsieur Mouhanna, Monsieur Mouhanna !

M. Souhail Mouhanna (AdG). Merci, Monsieur le président. Je regrette que certains exhibent le rapport en question comme si c'était Excalibur et comme si la rédemption de l'humanité devait passer par cette épée du roi Arthur !

Monsieur Marcet, nous allons voter contre ce projet non pas parce que nous avons peur du contenu de ce rapport mais, tout simplement, parce qu'il représente une petite goutte d'eau par rapport à ce que vous apprêtez à faire, les uns et les autres, à travers les projets de lois que vous avez déposés, au niveau de l'Etat, au niveau du statut de la fonction publique, au niveau des attaques contre les services publics, etc. ! Alors, vous savez, votre rapport Arthur Andersen ne fera que retarder les travaux de démantèlement que vous voulez faire subir à l'Etat ! Nous sommes tout à fait opposés à ce que vous voulez faire à ce sujet, alors, Arthur Andersen ou pas, cela ne change rien du tout ! C'est une goutte d'eau, je le répète, par rapport aux projets contenus dans les projets de lois que vous avez déjà renvoyés en commission ! Nous refuserons ce projet, comme nous refuserons tous les projets de démantèlement que vous avez pour le service public et l'Etat social !

M. Christian Luscher (L). Je voudrais dire très brièvement deux choses sur la forme, sans que cela ait la moindre implication sur ce que le groupe votera. D'ailleurs, mes propos n'impliquent que moi...

Lorsque j'entends des députés dire qu'il ne faut pas se prévaloir d'un vieux rapport, je frémis ! Je frémis, parce que je constate que, dans certains dossiers, l'Etat de Genève commande des audits, qu'il s'en prévaut de manière judiciaire et qu'il les considère tout à fait valables six ou sept ans plus tard. On ne peut pas d'un côté dire que l'audit de l'Etat, commandé par lui-même, a perdu sa pertinence six ou sept ans après, et, de l'autre, se prévaloir des audits commandés pour d'autres, qui deviennent une sorte de vérité judiciaire !

Deuxième chose. M. Hiler a dit que ceux qui se sont prévalus de ce rapport en ont subi le sort électoral... J'aimerais dire aussi que ceux qui ne s'en sont pas prévalus ont subi très exactement le même sort. En effet, si le gouvernement monocolore n'a pas été réélu, alors qu'il se prévalait du rapport Arthur Andersen, le gouvernement de gauche, des quatre années suivantes, qui l'a enterré, n'a pas été réélu non plus ! (Exclamations et applaudissements.)

M. Ivan Slatkine (L). Je regrette la décision de discussion immédiate qui a été prise, parce qu'il aurait été sain, dans le cadre de GE-Pilote, qu'en commission de contrôle de gestion nous puissions faire le lien entre le rapport Arthur Andersen et ce qui a été fait et ce que nous comptons faire dans les prochaines années avec GE-Pilote.

Sur cette base, il me semble évident qu'il faut accepter ce projet de loi pour nous permettre de savoir où nous allons, pour faire le lien entre le passé, aujourd'hui et l'avenir.

M. Sami Kanaan (S). Je crois qu'il y a un malentendu... Tout d'abord, sauf trou de mémoire de ma part, nous avons renvoyé le projet GE-Pilote hier au Conseil d'Etat, en nous disant qu'il n'était pas nécessaire, au niveau de la résolution, de rentrer dans le détail. Nous demandions au Conseil d'Etat de nous faire des propositions concrètes le jour venu, dont la commission de contrôle de gestion se saisirait, ou une autre commission de ce parlement - ou une commission ad hoc, puisque c'est la mode.

Personne n'a dit que le rapport Arthur Andersen était complètement faux ou à jeter à la poubelle ! Il est évident qu'un rapport datant de six ans peut avoir encore aujourd'hui... (Brouhaha.)Vous ne m'avez pas écouté, Monsieur Luscher ! J'ai simplement dit que ce projet de loi, qui veut faire du rapport Arthur Andersen la base absolue et exclusive de toute la réforme de l'Etat, ne tient pas la route ! Par contre, ce serait une bonne chose de l'intégrer dans une réflexion pour ce qui reste encore valable: c'est évident ! (Exclamations.)Ce débat donne presque l'impression que ce rapport a une espèce de valeur biblique sur laquelle nous devrions nous prononcer !

Certains éléments de ce rapport ont été utiles, mais je pense qu'il a fait beaucoup de bruit par rapport à son utilité réelle. Bien sûr, nous allons l'intégrer, mais il est objectivement dépassé sur plusieurs chapitres ! D'autres rapports plus anciens - dix ans, voire cinquante ans - peuvent être encore valables aujourd'hui: il n'y a pas de doctrine absolue dans ce domaine. Mais, de là à faire de ce rapport une espèce de Bible absolue pour la réforme de l'Etat ! Cela nous paraît vraiment inutile et non pertinent.

M. Claude Blanc (PDC). Puisque nous sommes en discussion immédiate, nous n'avons plus le choix: nous devons accepter ou refuser l'entrée de la deuxième partie du rapport Andersen dans le droit positif...

Mesdames et Messieurs les députés, ceux qui, à l'époque, avaient lu le rapport Andersen avaient bien constaté que si un certain nombre de diagnostics étaient justes d'autres étaient faux et que si certaines pistes données devaient être suivies d'autres menaient droit au mur. En effet, le rapport Andersen s'est contenté d'indiquer ce qui allait, ce qui n'allait pas, et à donner des pistes pour réformer ce qui n'allait pas, pistes qui manifestaient une méconnaissance crasse des procédures démocratiques et des usages de notre République... Alors, faire entrer simplement, d'un coup d'un seul, la deuxième partie du rapport Andersen en droit positif et obliger le Conseil d'Etat à justifier l'avancement des réformes tous les six mois - je crois que c'est tous les six mois - c'est complètement ridicule ! C'est impraticable ! Franchement, on ne résisterait même pas six mois à l'examen ! Ou alors, Madame et Messieurs les députés de l'UDC, il aurait fallu au préalable trier les conseils du rapport Andersen et ne retenir que ceux qui sont praticables ! Or, vous nous proposez de tous les intégrer ! Nous ne pouvons pas adopter votre projet: on se couvrirait de ridicule, et, avec cette loi, la République serait totalement ingouvernable !

Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il faut refuser l'entrée en matière.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Jean Rémy Roulet (L). Je n'ai pas la science de ce parlement aussi infuse que celle de mon collègue Blanc... (Exclamations.)...et c'est fort dommage ! Néanmoins, l'article 78 de notre règlement du Grand Conseil stipule, mais peut-être que le docte Dr Blanc me corrigera, je cite: «Au cours de la délibération, les propositions suivantes peuvent être formulées - et il me semble que nous sommes en délibération - a) le renvoi en commission...». J'ai donc le sentiment que nous pouvons en tout temps renvoyer ou faire une proposition de renvoi...

La présidente. Parfaitement, Monsieur le député !

M. Jean Rémy Roulet. ...en commission. Si j'interviens, Madame la présidente, c'est pour reformuler la demande de renvoi en commission.

D'autant que la présidente du département des finances nous a très clairement dit deux choses importantes: premièrement, que les conclusions du rapport Andersen sont déjà à notre disposition depuis longtemps, notamment sur Internet - et c'est vrai que nous aurions dû faire l'effort de nous en imprégner avant ce débat - et, deuxièmement, qu'il y a lieu aujourd'hui de faire le lien technique mais aussi politique entre l'ancien audit et l'analyse que fera le Conseil d'Etat sur son propre fonctionnement.

Celles et ceux qui souhaitent la discussion immédiate ne peuvent, me semble-t-il, pas faire l'impasse sur une analyse détaillée de cette proposition en commission. Et M. Kanaan vient de nous dire implicitement dans son discours qu'il y a du bon dans ce rapport, même s'il y a aussi du moins bon. A mon avis, ce n'est pas à 22h25 - en tout cas, en ce qui me concerne, je n'ai pas la fraîcheur d'esprit pour le faire - que l'on peut trier le bon grain de l'ivraie !

La proposition, que je peux qualifier de «sage», que je tente de formuler est de poursuivre cette discussion en commission.

M. Philippe Glatz (PDC). Excusez-moi de reprendre la parole, mais je ne peux pas imaginer que le député Jean Rémy Roulet...

La présidente. Uniquement sur le renvoi en commission, Monsieur le député !

M. Philippe Glatz. Oui, sur le renvoi en commission ! Que le député Jean Rémy Roulet fasse semblant de croire que le fait de renvoyer cet objet en commission va apporter quelque chose ! Je me demande quelles sont ses intentions sous-jacentes...

Est-ce vraiment pour faire plaisir à l'UDC, pour s'en faire un allié, qu'il fait semblant de prendre en considération ce projet de loi, dont mon collègue M. Blanc a souligné - vous ne pouvez que le reconnaître ! - les incohérences ?

Comme l'a dit mon collègue, M. Kanaan, il est possible à tout un chacun de se référer aux conclusions du rapport Andersen, pour essayer de se projeter dans l'avenir. Mais vous n'allez pas imposer à toute une commission des séances de travail sur un projet de loi dont vous savez déjà qu'il ne tient pas la route ! Quelle est votre intention, Monsieur Roulet, en demandant le renvoi de ce projet de loi en commission de contrôle de gestion, si ce n'est de la surcharger, afin de l'empêcher d'être efficace ? Car, je vous le rappelle, le meilleur moyen d'enterrer un problème, c'est de le renvoyer en commission !

Je vous ai demandé tout à l'heure de privilégier l'action... Je vous demande en conséquence de refuser le renvoi de ce projet en commission.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je ne veux pas m'immiscer dans vos différends, mais j'aimerais tout de même vous signaler que ce projet est inapplicable tel qu'il est. Il faut être parfaitement clair: il est tout simplement inapplicable ! Selon cette loi, le Conseil d'Etat serait contraint tous les six mois, tant que la loi est en vigueur - et la loi qui est prévue ici n'a pas de fin - de faire un rapport - ce qu'il fait déjà aujourd'hui. Du reste, cela ne vous intéresse manifestement pas le moins du monde... (Mme Martine Brunschwig Graf parle en se retenant de rire.)...et je me tue à vous expliquer - vous me pardonnerez - que tous les renseignements sont à votre disposition ! Si j'ai évoqué le renvoi de ce projet en commission - je le dis à l'intention de M. le député Glatz (Rires.)- c'était dans l'idée de faire le lien, une fois pour toutes, entre les fantasmes des uns et des autres sur le rapport d'Arthur Andersen... Je voulais aussi répondre au souhait, exprimé à la page 3 de l'exposé des motifs, des honorables députés qui veulent à toute force imiter le canton du Valais et qui pensent avoir trouvé, dans le rapport Arthur Andersen, la réponse à leurs questions, alors que GE-Pilote suit exactement l'esprit de la démarche de l'Etat du Valais, pour leur démontrer que leur combat n'était en définitive pas le bon ! Je pensais qu'en vous réunissant pour trouver une évaluation des prestations et une méthode correcte, moderne, d'appréciation de l'action de l'Etat, nous avions une chance de faire un bon travail pour le futur. C'est la raison pour laquelle il me paraissait sage de clore, une fois pour toutes, ce débat, avec le secret espoir que les auteurs de ce projet de loi, à l'issue de cette discussion - que j'avais de toute façon prévu d'avoir avec la commission de contrôle de gestion - auraient peut-être eu envie de le retirer... (Exclamations.)...et de donner leur plein appui à la suite des réformes.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Merci, Madame la vice-présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets tout d'abord la demande de renvoi de ce projet de loi en commission présentée par M. le député Roulet, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi de ce projet en commission est rejeté par 46 non contre 37 oui.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous poursuivons nos débats. Je donne la parole à M. Souhail Mouhanna... Qui renonce ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant la prise en considération de ce projet de loi, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat par 47 non contre 20 oui et 13 abstentions.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au point 28 de notre ordre du jour. C'est le dernier point que nous traiterons ce soir. C'est donc vous qui déciderez de la rapidité avec laquelle nous irons nous coucher...