La séance est ouverte à 10h30, sous la présidence de M. Pascal Pétroz, président.

Assistent à la séance: MM. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat, Carlo Lamprecht et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Martine Brunschwig Graf, Laurent Moutinot, Micheline Spoerri et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Bernard Annen, Janine Berberat, Claude Blanc, Thomas Büchi, René Desbaillets, Mariane Grobet-Wellner, Michel Halpérin, Antonio Hodgers, Robert Iselin, Nicole Lavanchy, Georges Letellier, Alain Meylan, Jean-Marc Odier, Jean Rémy Roulet, Pierre Schifferli et Ivan Slatkine, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Vote

Le président. Je vous propose de revenir brièvement au point précédent, soit l'initiative 121. Pendant la pause, une petite controverse sur la méthode de vote a éclaté. Je vous propose donc de reprendre ce point et, afin d'éviter toute contestation ultérieure, de ne pas nous borner à prendre acte du rapport, mais de voter formellement sur la recevabilité de l'initiative. Nous voterons ensuite sur le renvoi en commission de l'initiative 121 et de l'initiative 121-A. Nous commençons par le vote sur la recevabilité de l'initiative 121 et procédons par vote à main levée.

Mise aux voix, l'initiative 121 est déclarée valide.

Le président. Je vous fais maintenant voter sur le renvoi des initiatives 121 et 121-A à la commission de l'enseignement et de l'éducation. Nous procédons à nouveau par vote à main levée.

Mises aux voix, l'initiative 121 et l'initiative 121-A sont renvoyées à la commission de l'enseignement et de l'éducation.

Le président. Je remercie les députés, en particulier M. le rapporteur, d'avoir attiré mon attention sur ce problème de procédure. Trop de votes valent mieux que pas assez, comme dit l'avocat chinois.

Suite du débat

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, ce rapport du Conseil d'Etat est une réponse à une motion que la commission de contrôle de gestion avait déposée. Bien que ce rapport soit succinct, il manifeste quand même le souci du Conseil d'Etat de suivre avec attention l'évolution de l'état financier des caisses de pension dont il répond. Le Conseil d'Etat nous explique clairement en dernière page qu'il a prévu une nouvelle expertise actuarielle, qu'il a mandaté un actuaire-conseil indépendant et qu'il se basera sur les comptes 2003 déjà en possession de la commission des finances pour une nouvelle actualisation de la situation.

Ce rapport appelle en effet des réponses, mais nous voulons, en l'état, prendre acte de ce rapport. Cela signifie que nous sommes d'accord avec lui, même si nous voudrions quand même avoir les résultats de toutes ces études demandées. Et comme la commission de contrôle de gestion peut se saisir elle-même d'interviews ou d'auditions, je pense qu'il est inutile de renvoyer ce rapport à la commission et qu'il vaudrait mieux, en temps utile, demander au président de la commission de contrôle de gestion d'auditionner le Conseil d'Etat. Les résultats de toutes ces études nous donneront en effet plus de renseignements sur l'état des caisses de la CIA.

M. Pierre Kunz (R). Pour les radicaux, qui tiennent à remercier le Conseil d'Etat d'avoir réagi rapidement à la motion présentée par les membres de la commission de contrôle de gestion, il paraît important que la commission de contrôle de gestion participe activement aux travaux. Elle doit pouvoir - et ce rapport devrait nous y inciter - organiser et procéder à ses propres auditions, afin de constituer sa propre vision de cette problématique. Je ne suis pas sûr qu'un simple groupe de travail, mandaté par le Conseil d'Etat, apporte une réponse suffisante à cette très vaste problématique. Les radicaux pensent que des auditions d'experts en tous genres - des gens qui connaissent les problématiques financières, démographiques - seront nécessaires, et c'est pourquoi nous pensions utile de renvoyer ce rapport en urgence à la commission de contrôle de gestion.

Il est important pour nous que la commission de contrôle de gestion travaille de manière approfondie sur cette problématique, qui est une bombe à retardement si nous n'y prenons pas garde.

M. Claude Marcet (UDC). En ce qui concerne le groupe UDC, il prend acte d'un montant d'endettement très important des caisses de pensions, au niveau du déficit actuariel. Cela avait été relevé à l'époque et, à juste titre, par notre collègue M. Kunz - il faut le dire - et par nous-mêmes, mais personne alors ne voulait nous croire quand nous disions qu'il y avait plus de trois milliards de déficit technique.

J'aimerais simplement, sans aller très loin, revenir sur ce petit document. Je prendrai un seul exemple: celui de la fondation de prévoyance du personnel des TPG. On sait que le montant indiqué est basé sur les normes RPC; or, si nous tablons sur des normes IAS ou IFRS, ce montant grimpe vite fait à 200 millions de francs ! Cela veut dire que si nous appliquons des normes IAS au déficit technique total tel qu'il nous est présenté - car je suppose qu'il est basé sur des normes RPC - nous approchons des 5 milliards !

Je me pose également des questions sur certains éléments que nous avons dans ce rapport. Il est dit que le principe de la garantie repose sur une base légale. Certes, mais si nous n'avons pas la capacité de comprendre exactement l'ampleur du problème, nous pouvons poser toutes les bases légales qu'il nous faut, nos gamins devront manifestement payer demain le déficit technique causé par les anciens. Il y a là un problème que nous devrons rediscuter au niveau fondamental, bien avant que des questions de détails ne se posent.

De plus, je lis que depuis plus de vingt ans, le dispositif mis en place n'a jamais posé de problèmes. Certes, Mesdames et Messieurs les députés, lorsque l'on commence à 100 millions de déficit technique, personne ne se pose de questions, ni même quand on en est à 200 millions. On commence à se poser des questions lorsqu'on en est à 1 milliard de déficit, puis, quand on a atteint les 4 milliards, on n'est plus sûr d'être capable de résoudre les questions qu'on se pose !

Je vais vous donner un petit exemple, si vous m'accordez une minute. J'ai consulté le dossier d'une fonctionnaire publique, proche d'un de mes clients, qui reçoit 120 000 F de salaire, qui a la possibilité de prendre son plend à mon âge, soit à 56 ans. Cette brave madame, d'après les comptes de la CIA, tous intérêts confondus, toutes mises de l'employeur et de l'employée confondues, a 575 000 F. Elle va pouvoir toucher à 56 ans, sans le plend à 2110 F par mois, quelque 4000 F par mois, soit environ 50 000 F par année ! Quand on sait que, selon les tables de mortalité actuarielles, nos braves compagnes meurent à 82 ans en moyenne, cela signifie que les caisses devront dépenser 1,3 million pour cette dame. Et si nous considérons encore les intérêts sur dix ans sur ce capital moyen de 575 000 F, nous atteignons un ordre de grandeur de 700 000 F.

Cela veut dire que rien que dans ce domaine-là, nous courons plus que jamais, Mesdames et Messieurs, à notre ruine, à la ruine de la CIA, parce que manifestement personne ne veut voir aujourd'hui quel sera le problème demain ! Comme l'a dit le député Kunz, c'est une réflexion de fond que nous devons engager, c'est un problème de fond sur lequel nous devons travailler, faute de quoi - comme cela a toujours été dit - ce sont nos gamins qui paieront, et nous qui serons responsables des déficits futurs !

M. Philippe Glatz (PDC). Le groupe démocrate-chrétien prendra acte du rapport et de la réponse du Conseil d'Etat, et il adoptera en quelque sorte la position du groupe des Verts, qui demande que la commission de contrôle de gestion puisse aller plus avant dans l'examen des réponses qui ont été apportées par les auditions des représentants ou des conseillers d'Etat. Voilà ce que nous voulions dire en ce qui concerne ce rapport et les importants éléments qui nous ont été communiqués.

Nous notons ici que le découvert technique approche en effet la limite inférieure, et que cela n'a pas l'air d'inquiéter outre mesure qui que ce soit. Si nous prenons la CIA, son taux de couverture est de 60%, mais on nous indique très clairement en page 2 que la limite inférieure acceptable est de 50%. Nous notons également que l'Etat répond directement ou est garant d'un grand nombre de caisses de prévoyance, et qu'il y aurait peut-être lieu, pour l'avenir, de tenter de rationaliser un peu cet ensemble, peut-être dans une caisse unique, ou dans une caisse plus large. Cela nous permettrait d'avoir une vue d'ensemble qui serait plus claire.

En dernier lieu, on nous indique qu'une nouvelle expertise actuarielle, ainsi qu'une nouvelle étude de congruence entre actifs et passifs, a été demandée. La commission de contrôle de gestion sera sans doute très heureuse de connaître les résultats de cette nouvelle étude. Il suffira, Madame Leuenberger, que vos représentants à la commission de contrôle de gestion demandent qu'un vote soit fait et que la commission puisse se saisir de cette problématique.

Je vous remercie de votre attention, le groupe démocrate-chrétien prendra donc acte de ce rapport, mais il suivra aussi avec intérêt tous les travaux qui seront conduits dans les différentes commissions appelées à suivre l'état des caisses de pension de l'Etat de Genève.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Mesdames et Messieurs les députés, quand j'entends M. Marcet dire qu'il faut prévoir une dette égale au déficit technique de la caisse, je suis très étonné. En effet, de deux choses l'une: ou bien l'Etat cesse d'exister et, par conséquent, ne peut plus honorer ses engagements, de sorte qu'il n'y a rien à payer, que c'est perdu, et qu'il n'y a donc pas de dette; ou bien l'Etat continue à exister et doit, dans ce cas, honorer ses engagements. Il n'y a dès lors pas de nécessité de combler cet écart, dans la mesure où, depuis plusieurs dizaines d'années déjà, l'Etat n'a jamais été appelé à payer quoi que ce soit en dehors des cotisations.

L'Etat est pérenne, je l'espère. Certains voudraient l'abolir, mais ce n'est pas encore en vigueur: l'Etat continue et continuera encore longtemps d'exister - j'en suis persuadé ! Par conséquent, les craintes de certains de voir l'Etat incapable de compenser le déficit technique sont totalement injustifiées. J'imagine que ceux qui veulent parler des caisses de retraite sont, à des degrés divers, plus ou moins intéressés: ceux qui voudraient s'attaquer aux conditions de prestations des caisses de retraite - comme ils l'ont fait d'ailleurs sur le plan national ! - ne doivent pas se cacher derrière de faux prétextes, mais dire carrément ce qu'ils veulent.

D'autres veulent savoir quelle est la situation. Cette demande est tout à fait normale et légitime, elle ne pose aucun problème à l'Alliance de gauche. Vouloir connaître la vérité, c'est normal: nous ne voulons pas qu'on nous raconte des salades, quel que soit l'objet concerné.

Cependant, certains voudraient peut-être que les caisses de retraite publiques soient des caisses à capitalisation à 100%. Or on a vu ce que ça donnait... Vous voulez peut-être qu'on ait une sorte de caisse de retraite Enron ? Vous voulez peut-être donner à des établissements bancaires la possibilité de jouer en bourse l'argent que des gens ont accumulé pendant des dizaines d'années et qu'ils pourraient ainsi perdre du jour au lendemain ? Non ! L'Etat a un rôle tout à fait différent de celui que vous voulez lui faire jouer. L'Etat a des obligations, non seulement par rapport à ses employés, mais également à l'égard de la collectivité. Il faut que l'Etat puisse jouer un rôle modèle. Il n'est donc pas question pour nous, à l'Alliance de gauche, d'accepter que le fruit du labeur des gens, que les cotisations qui ont été payées soient mises à disposition d'aventuriers de la bourse, qui pourraient risquer la totalité ou une bonne partie de ces avoirs.

Ne comptez pas sur nous pour aller dans le sens d'une fragilisation ou d'une régression des prestations des caisses de retraite de l'Etat de Genève et de l'ensemble des collectivités publiques. Nous nous y opposerons de toutes nos forces. Pour dire la vérité, nous sommes tout à fait prêts à lutter dans le sens de la transparence, nous le revendiquons même, car la réalité est exactement le contraire de ce que certains croient sur les bancs d'en face.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je rappelle à toutes fins utiles que nous sommes en procédure de renvoi en commission et qu'un député par groupe peut s'exprimer. La parole est à M. le député Pierre Weiss pour le groupe libéral.

M. Pierre Weiss (L). Merci, Monsieur le président. Au nom du groupe libéral, je me prononce, comme d'autres avant moi, pour le renvoi en commission de ce rapport, parce qu'il permettra notamment d'arriver à une vision peut-être plus sereine des choses. M. Mouhanna a très justement dit qu'il convenait d'avoir des éléments de vérité, et je crois que tout le monde dans cette salle sera d'accord pour que la vérité des chiffres soit établie sur les caisses de pension qui dépendent du canton de Genève. On a vu que, dans d'autres cantons, cette vérité a pu être occultée et que cette occultation a pu se faire au détriment des bénéficiaires ou des cotisants, voire des contribuables. Je pense notamment au canton du Valais pour les enseignants, mais aussi à la Confédération.

Il y a une deuxième chose qui me semble importante: lorsque l'on connaîtra l'état de couverture au 31 décembre 2003, on verra qu'il se sera probablement amélioré par rapport au 31 décembre 2002. Je pense que de ce point de vue là, cela devrait partiellement rassurer certains. Les mêmes devraient aussi prendre conscience que dans la question des caisses de pension, il faut avoir une vision qui ne se limite pas à des considérations strictement parcellisées de la société. Il faut viser aussi à ce que les caisses de pension permettent un passage aisé entre différents types d'emplois, entre différents secteurs, entre le public et le privé. Dans cette perspective, il faudra bien prendre en considération le fait que des règles établies, en l'occurrence par les caisses de pension publiques, peuvent être défavorables à la mobilité des travailleurs et aux intérêts à long terme de notre société. C'est un point sur lequel j'aimerais aussi attirer l'attention de vous autres, chers collègues députés, car il faut avoir une vision globale du fonctionnement des caisses de pension, publiques comme privées, et de leur harmonisation.

Il y a un troisième point, sur lequel je suis probablement en désaccord avec mon collègue Mouhanna; c'est plus exactement une différence d'accent. Lorsqu'il se prononce de façon ferme sur les risques de la spéculation, j'aimerais lui signaler que le troisième cotisant, à savoir les intérêts fournis par la masse sous gestion des caisses de pension, permet précisément d'améliorer dans le long terme les pensions versées aux anciens collaborateurs des caisses de pension publiques. De ce point de vue là, l'on sait d'expérience qu'une saine répartition implique des risques, en particulier des placements en actions. Je crois qu'il convient, certes, d'avoir de la mesure, mais il convient en même temps de ne pas vouloir peindre le diable sur la muraille, et de se rappeler que dans le long terme, les placements en actions sont les placements les plus rentables, et donc les plus intéressants pour les intérêts des anciens collaborateurs des caisses de pension publiques.

C'est par ces simples remarques, Monsieur le président, que je souhaite aussi que ce rapport soit renvoyé en commission.

Mme Alexandra Gobet Winiger (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, la déroute de certaines caisses fédérales ou, du moins, leurs difficultés, pourraient pour une fois nous servir à éviter de pareilles situations. Il est donc important que nous vérifions les éléments qui nous ont été communiqués, non pas pour spolier les assurés, mais pour nous assurer que nous conservons des moyens suffisants pour garantir ces prestations. Cela, nous ne pouvons pas le faire ici.

Je pense que c'est une continuation du travail déjà effectué que d'expliciter ces enjeux. Nous soutenons donc le renvoi en commission.

M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, comme Mme Leuenberger l'a exprimé et d'autres après elle, on peut se demander s'il est très adéquat de renvoyer ce rapport du Conseil d'Etat en commission. Au fond, la commission de contrôle de gestion a pour vocation - et cela ressort de la loi portant règlement sur le Grand Conseil - de suivre un certain nombre de dossiers, et notamment ce dossier de caisse de pension. Or, le rapport qu'a fait le Conseil d'Etat à la suite de la motion qui avait été déposée - et je tiens à vous remercier pour l'accueil que vous lui avez réservé - est un rapport qui vous donne une photographie, basée sur les éléments que nous pouvions avoir au moment où ce rapport vous a été adressé. Depuis, comme l'a relevé à juste titre M. Weiss, la situation a évolué dans un sens positif, heureusement, puisque l'état financier des caisses s'est amélioré de façon tout à fait sensible durant l'année 2003. Cela rend d'autant moins nécessaire d'envisager des mentions en pied de bilan des effets de la garantie de l'Etat en matière de taux de rendement.

Cela étant, nous parlons ici de caisses de pension ! Et vous avez été nombreux ici à souligner - notamment à la suite de l'intervention de M. Marcet - qu'il s'agit d'une question qui s'inscrit dans la durée. Ce n'est certainement pas l'exercice 2003 qui va nous permettre de savoir si la politique suivie en matière de caisses de pension est adéquate ou pas. C'est la raison pour laquelle les caisses, et notamment la CIA, ont mis sur pied une analyse financière prospective à vingt ans, pour examiner les problématiques des financements à moyen et long terme. Il s'agit là de travaux en cours. Le Conseil d'Etat vous en tiendra régulièrement informés, et il va de soi que si la commission de contrôle de gestion se saisit de ce dossier, indépendamment du renvoi ou pas de ce rapport, elle pourra procéder à des auditions, pour lesquelles nous sommes à disposition.

Par ailleurs, il y a un second élément qui, à mon sens, devra également être suivi par la commission de contrôle de gestion, comme il est suivi par la cheffe du département des finances que je supplée ici: c'est l'évolution de la législation fédérale, puisque de nouvelles dispositions législatives sont actuellement débattues à Berne et qu'elles devront bien sûr, le moment venu, faire l'objet d'adaptations sur le plan cantonal.

En conclusion, je dirai simplement que s'il est légitime qu'aussi bien le Conseil d'Etat que le parlement - et cela est lié à nos engagements - se préoccupent de la viabilité des caisses de pension, il faut tout de même se souvenir qu'en première ligne, ce sont les caisses elles-mêmes qui doivent s'en préoccuper. Au fond, la solidité de ces caisses repose sur la qualité de la gestion actuellement assurée en leur sein, avec l'indépendance dont elles bénéficient. Il faudra se souvenir, dans tous ces débats et dans tout ce travail de contrôle que nous exerçons, que nous agissons bien en qualité de contrôleurs, et non pas au front, puisque nous n'avons pas à suppléer, à remplacer, à nous mettre à la place de ceux dont c'est la profession et qui sont les gestionnaires de ces caisses. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Nous avons été saisis d'une demande de renvoi de ce rapport à la commission de contrôle de gestion. Nous votons à main levée.

Mis aux voix, le renvoi de ce rapport à la commission de contrôle de gestion est adopté.

Premier débat

M. Philippe Glatz (PDC), rapporteur. Il s'agit ici de bien vouloir accorder à la commission des finances l'examen d'un projet de loi consistant à accorder une subvention à la Ligue internationale pour les droits et la libération des peuples. Il semblait juste de souligner deux ou trois points importants qui doivent ressortir de ce rapport. La Ligue internationale pour les droits et la libération des peuples est une organisation non gouvernementale qui bénéficie, depuis les années 80, d'un statut consultatif auprès du Conseil économique et social des Nations Unies. Ce statut, tout à fait particulier, lui donne accès aux commissions, sous-commissions et groupes de travail de l'ONU et lui permet ainsi de pouvoir parler de minorités et de peuples qui n'ont pas nécessairement voix dans l'arène officielle. En ce sens, la Ligue a semblé, à nous ainsi qu'aux commissaires, faire un travail utile dans le cadre de la Genève internationale. Le travail de la Ligue, tenue par une seule personne, est très important. Il consiste aussi à accueillir diverses délégations et à leur donner la possibilité de mieux connaître les procédures onusiennes - dont il faut reconnaître qu'elles sont parfois très complexes - et, de la sorte, de pouvoir se familiariser aux délégations gouvernementales que ces mêmes minorités sont parfois appelées à rencontrer dans le cadre de l'ONU. En ce sens, la Ligue réalise aussi un travail utile à la Genève internationale et à la position de Genève dans le monde.

C'est ainsi que tous les commissaires ont unanimement reconnu l'importance du travail de cette Ligue, notamment parce qu'il permettait à de nombreuses personnes de mieux saisir et connaître les mécanismes de l'ONU. Compte tenu de la «modicité» de la somme ou de la subvention demandée, cette activité pourrait être avantageuse et contribuerait à permettre un bon accueil des délégués, à un coût, dans le fond, fort raisonnable.

C'est pourquoi, la commission des finances vous recommande, Mesdames et Messieurs les députés, d'approuver la subvention modeste qui est demandée, afin que puisse perdurer le travail de la Ligue et que l'accueil qu'offre Genève aux minorités puisse continuer.

M. Jean Rossiaud (Ve). Tout d'abord, les Verts regrettent que le rapporteur ait tardé à soumettre ce rapport au Grand Conseil. Ce retard a mis les personnes, qui travaillent pour la LIDLIP, dans une grande difficulté, et les a plongées dans une précarité personnelle. Ce projet est pourtant indiscutable: personne, en commission, ne s'est opposé au subventionnement de la Ligue internationale pour les droits et la libération des peuples. Il est en effet évident, lorsque l'on connaît l'importance et la qualité du travail effectué non seulement par l'organisation en tant que telle, mais surtout par sa secrétaire générale Mme Verena Graf. En effet, la LIDLIP, comme l'a rapporté M. Glatz, est la seule organisation genevoise qui défend avec autant de constance les minorités et les peuples autochtones, en leur permettant, pendant les sessions de la commission et de la sous-commission des droits de l'homme, d'appréhender des procédures complexes et d'obtenir des relais nécessaires pour se faire entendre. Il est donc important de soutenir ces projets pour trois raisons.

En premier lieu pour les peuples autochtones, ceux-mêmes qui ont un réel besoin de relais dans les instances internationales, pour faire entendre leur voix et pour faire respecter leurs droits. En deuxième lieu, pour contribuer à renforcer la place effective et l'image de la Genève internationale sur l'ensemble de la planète. En troisième lieu, parce que cette somme est très modique, au regard de l'ensemble du travail bénévole et de l'engagement personnel des membres de la Ligue internationale pour les droits et la libération des peuples.

Présidence de Mme Janine Hagmann, deuxième vice-présidente

Mme Loly Bolay (S). Beaucoup de choses ont été dites quant à ce rapport. Je regrette aussi la tardive remise de ce rapport dans la mesure où, M. Rossiaud l'a dit, cela a mis les personnes qui travaillent pour cette ligue en grave difficulté.

La Ligue existe depuis 1976, époque à laquelle elle recevait des subventions. En 1982 ou 1983, elle a même reçu des subventions de la Confédération, qui ont été renouvelées en 1996 - mais de manière beaucoup plus modeste. Le président de cette Ligue est M. François Houtard, que nous avons eu le plaisir d'entendre dans ce plenum, lors de la dernière législature. Nous avons tous été émerveillés des propos tenus par M. Houtard.

Ce n'est que justice que d'accorder cette modeste subvention à la Ligue internationale pour les droits et la libération des peuples, qui fait un travail remarquable et remarqué en faveur des minorités.

Je vous invite donc vivement à voter cette subvention.

M. Pierre Weiss (L). Lors de l'examen, puis du vote concernant ce projet de subvention, les députés libéraux ont été les seuls à s'abstenir. Ils se sont abstenus non pas parce qu'ils doutaient de la qualité du travail mené par cette organisation tout à fait honorable - cette organisation ne traite pas des Etats, comme cela a été dit tout à l'heure, mais de peuples autochtones ou de minorités, qui peuvent être répartis sur plusieurs Etats ou à l'intérieur d'Etats. A ce titre, ces peuples ont peut-être occasionné des difficultés dans les rapports que certains Etats membres d'organisations internationales représentés à Genève pourraient avoir avec ladite Ligue et ses représentants, compte tenu des prises de position que cette Ligue pourrait déposer. Mais ce n'est pas tellement sur cet aspect politique que j'aimerais m'étendre, mais plutôt sur les capacités de la Ligue à motiver ses propres membres pour soutenir les activités qu'elle déploie. En effet, lorsque la question a été posée à la secrétaire générale de la Ligue en commission, cette dernière nous a confessé que - pour prendre un terme cher à l'un des partis membres de ce parlement, Monsieur Gros - les effectifs des groupements nationaux tendaient à se réduire comme peau de chagrin. Ce faisant, les subventions provenant des membres se réduisaient aussi. Vous trouvez, en page 4 du rapport, sous la plume du rapporteur - que je félicite, au passage, pour la qualité de son travail - que «les ligues nationales sont très peu nombreuses et peu actives». Il ajoute que «les quelques ligues nationales sont réduites à de petits groupes restant bien incapables de financer la Ligue internationale.» En réalité la recherche de fonds se fait de plus en plus difficile, raison pour laquelle la Ligue souhaiterait être financée par les autorités cantonales, sachant le rôle que Genève peut jouer en la matière.

Je conçois très bien que le but de la Ligue internationale pour les droits et la libération des peuples - je l'ai dit d'emblée - soit honorable. Je mets de côté les problèmes qui pourraient se poser le cas échéant sur le plan des relations entre des Etats membres, des organisations et cette Ligue, mais, dans une période aussi difficile en ce qui concerne nos propres intérêts genevois, je tiens particulièrement à vous mettre en garde contre une bienveillance excessive pour compenser l'absence d'intérêt de la part des membres, des personnes ou des populations intéressées aux activités de la Ligue en question. Devons-nous compenser ce que d'autres ne font pas ? C'est cette pondération d'intérêts, cette substitution de représentation des intérêts de la Ligue que je vous demande de prendre en considération lorsque vous voterez sur l'inscription, pour 2004, d'une subvention en faveur de cette Ligue.

Si bien que, compte tenu de ce que j'entends aujourd'hui, mais compte tenu aussi de ce que le rapporteur met dans son rapport, je crois que le moment est venu de dire «non» à cette demande de subvention, et, à cet égard, le parti libéral s'opposera à ce que 80 000 F soient accordés à cette association. Après tout, il revient aux membres de cette association de prendre leur destin en main. C'est la raison pour laquelle, au nom de cet appel à la responsabilité, le parti libéral choisira le refus.

M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe UDC n'était pas représenté en commission lorsque ce projet de loi a été voté. L'UDC part du principe que tout financement doit être garanti, donc couvert par des recettes. Cela n'est plus le cas à Genève depuis plusieurs années, vous le savez très bien. Par conséquent, à partir du moment où l'on discute pendant des heures sur le bien-fondé d'un budget, des comptes et la raison pour laquelle on arrive à une différence de quelques centaines de millions de francs entre un budget et des comptes, alors que même le canton de Zurich, qui accuse 600 millions de francs de déficit n'a pas dépassé son budget de plus de un pourcent, au niveau des dépenses, on en est encore, dans ce parlement, à croire que l'argent rentre facilement dans les caisses, ce qui n'est plus le cas, et on continue à distribuer des subventions.

Sur le fond, les petits ruisseaux font les grandes rivières et, en matière de finances, on peut appliquer le principe du calcul infinitésimal - la somme de l'ensemble des sommes infinitésimales fait des montants parfois impressionnants. Concernant cette Ligue, on s'aperçoit, en lisant ce rapport, que l'essentiel de son budget sera constitué par une subvention cantonale. Ce que cette Ligue constitue n'est pas clair pour tout le monde ici: quelle est sa couleur politique ? Est-elle véritablement apolitique ? Je ne le pense pas. Quels sont ses objectifs ? Ils sont plus ou moins clairs. Il n'en demeure pas moins qu'un subventionnement international devrait correspondre à une Ligue internationale. Cela n'est pas le cas, puisque, sur un budget de 148 000 F, il y a un subventionnement cantonal de 80 000 F, le reste étant constitué de dons et de diverses recettes.

Au demeurant, on s'aperçoit que cette Ligue a un déficit de plus de 40 000 F, donc on peut très bien imaginer - puisque cela a également été dit dans le rapport - qu'une partie des subventions sera affectée à l'assainissement de la Ligue. Je crois qu'il n'appartient pas à ce canton d'assainir une association, aussi fondée soit-elle.

Par conséquent, le groupe UDC ne soutiendra pas ce projet de loi et le refusera massivement.

M. Jean Spielmann (AdG). J'aimerais m'exprimer sur le rôle que joue cette association. Il y a, à Genève, énormément de conférences internationales et d'ONG et, dans le monde, de nombreux peuples autochtones victimes de leurs propres gouvernements. Ces peuples, pour défendre leur existence, viennent à l'ONU où des séances pour la défense des peuples autochtones ont lieu. Que se passe-t-il pour ces groupes et leurs représentants, qu'ils soient tibétains, érythréens, kurdes ou originaires de certaines régions d'Afrique ? Ils n'ont évidemment pas de bureau, pas de secrétariat, plus globalement pas de moyens et connaissent peu les arcanes et les outils pour se faire entendre dans les organisations internationales telles que l'ONU.

La Ligue internationale pour les droits et la libération des peuples défend ces peuples autochtones sans prendre position, Monsieur Weiss; elle ne défend pas la position des personnes qu'elle soutient mais leur permet simplement de s'exprimer dans le cadre des discussions de l'ONU sur les peuples autochtones. Ce qui suffit parfois à ce que certains gouvernements attaquent précisément cette Ligue - je pense à la Chine et à la question du Tibet, je pense aux Etats-Unis et à la question des Indiens. La Ligue rencontre ainsi de grosses difficultés à ce que ces minorités soient seulement entendues à l'ONU.

Le travail de la Ligue n'est pas très compliqué: il consiste à permettre aux représentants de ces minorités de venir à Genève, à trouver des endroits où ils peuvent se loger et à leur expliquer les mécanismes qui leur permettent d'être entendus et de pouvoir s'exprimer à l'ONU. Personne ne le fait sans la Ligue internationale pour les droits et la libération des peuples et n'en met en place pour les aider, parce que les puissants, les grandes nations n'ont pas intérêt à ce que les peuples autochtones puissent être entendus.

Ce Grand Conseil a eu l'occasion, lors de la présente législature, je crois, d'entendre deux fortes personnalités de la Ligue. M. Cheminvia était venu nous expliquer comment fonctionnait le Bureau International du Travail, et M. Houtard vint nous relater les problèmes que certains peuples du monde rencontraient. Tout le Grand Conseil a apprécié ces interventions et les a applaudies de manière très nourrie. Je vous engage par ailleurs vivement à lire les interventions de M. Houtard dans le Mémorial. M. Houtard, président de la LIDLIP, qui est aujourd'hui en Belgique, mais qui, par le biais d'un petit secrétariat et d'un travail bénévole - et on sait que c'est toujours plus difficile d'avoir des bénévoles pour faire ce genre de travail, avec des salaires minuscules, vous pouvez le vérifier dans le rapport - essaie de venir en aide à ces peuples autochtones afin qu'ils puissent faire entendre leur voix auprès des Nations Unies.

Je trouve que ce travail est particulièrement important et décisif pour l'image de Genève. En effet, Genève est aussi le lieu où l'on donne la possibilité aux peuples de faire entendre leurs intérêts et aux peuples opprimés de se faire entendre. La petite subvention que l'on accorde à cette Ligue internationale pour les droits et la libération des peuples permet simplement à son secrétariat de fonctionner. C'est le minimum que l'on peut faire, eu égard à ce que cette association apporte à l'image internationale de Genève et à tous les peuples opprimés.

Il serait par conséquent fort dommage que ce Grand Conseil vote contre cette subvention, et je trouverais particulièrement néfaste que le parti libéral s'oppose aujourd'hui à cette subvention. J'engage donc vivement le Grand Conseil à voter cette subvention.

M. Bernard Lescaze (R). Les radicaux ont, en commission, accepté l'octroi de ces 80 000 F, et un certain nombre d'entre nous comptent continuer à voter pour que cette somme soit accordée.

Le député libéral préopinant se demande si nous devrions parfois compenser ce que d'autres ne font pas. Je vois qu'à cette question, suivant les objets, il a des réponses très diverses. Lorsqu'il s'agit d'un million pour un musée qui lui tient à coeur, c'est-à-dire l'équivalent de la présente subvention réclamée sur une durée de douze ans et demi, il répond fermement «oui»; et ici, il répond «non». Alors je dis, moi, que pour l'image de Genève - et c'est vrai que les radicaux ont été plus internationalistes que les libéraux depuis 150 ans - nous devons accepter d'aider la LIDLIP, dans le cadre des 0,7% qui ont été proposés et votés par les députés Dessimoz et Beer, mes anciens collègues.

Qu'est-ce qu'un peuple autochtone ? C'est précisément un peuple qui n'a pas de puissance publique, qui souffre très souvent de l'oppression exercée par d'autres nations. Les peuples autochtones sont les aborigènes, les peuples amazoniens, les Kurdes, les Tibétains. Pour 80 000 F par an, à Genève, qui profite tant des relations internationales, qui profite, dans son économie, dans son prestige, de la position d'organisme des Nations Unies, devrions-nous faire la fine bouche alors que nous n'arrivons pas à atteindre le 0,7% - qui était un chiffre trop élevé - ? Cette subvention, alors même que nous sommes dans une situation financière difficile, est une subvention bien plus méritoire que d'autres.

Dans ces conditions, lorsque l'on voit que le budget qui nous est présenté montre que l'essentiel du travail se fait grâce à du bénévolat, on peut dire, suivant le bon principe helvétique «Aide-toi, le ciel t'aidera», que, puisque ces gens se sont aidés, nous allons très modestement les aider. Si un jour nous devions constater qu'il y avait abus, que ces 80 000 F étaient dilapidés, dissipés, à ce moment-là, nous pourrions toujours - nous avons tout de même le contrôle du budget, année après année - revenir sur cette décision. Il ne s'agit même pas d'une subvention triennale, il s'agit d'une subvention annuelle de 80 000 F, qui devra faire partie du 0,7% octroyés à l'aide aux pays en voie de développement, notamment. Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi nous continuons à tergiverser.

Les auditions, qui ont été menées et approfondies, en commission des finances, ont montré qu'il ne s'agissait en aucun cas de profiteurs, de gens qui se nourrissent de fromages internationaux. Ce sont des gens qui, au contraire, ont un idéal, et nous devons soutenir cet idéal. Je rappellerai d'ailleurs que nous ne sommes pas les seuls à les aider, puisque la Ville de Genève a organisé des manifestations avec ces peuples autochtones. J'ai moi-même participé avec des chefs sioux, iroquois et d'autres, à une réception au Palais Eynard... (Exclamations. Brouhaha.)Et je peux dire, Messieurs les députés libéraux, que j'étais fier d'être Genevois ce jour-là, et que vous l'auriez aussi été en voyant cette foule bigarrée et multicolore dans les Bastions. Cela ne nous avait pas coûté un centime.

Mesdames et Messieurs les députés, le sujet est important, ce pour deux raisons. Il est vrai que ce n'est peut-être pas le moment d'engager des dépenses supplémentaires, mais, en raison même du but idéal poursuivi par cette Ligue en faveur des peuples autochtones, nous devons manifester une ouverture d'esprit, et 80 000 F, face à 6 milliards, ce n'est pas grand-chose, pour l'honneur d'être Genevois et de défendre ces peuples autochtones. C'est d'ailleurs une tradition, pour la Suisse, que de défendre ces populations; ne rompons donc pas avec une tradition séculaire de notre pays ! Je suis sûr que les libéraux sauront parfaitement s'en souvenir. (Applaudissements.)

M. Alberto Velasco (S). Je ne comptais pas prendre la parole mais, suite à l'intervention de mon collègue Weiss, je ne peux pas m'en empêcher. Je constate, Monsieur Weiss, que, chaque fois qu'il y a un nouveau projet généreux qui est proposé dans ce Grand Conseil, vous dites «non». Cela pose des questions au sujet de votre idéal libéral.

Votre raisonnement consiste à demander pour quelle raison il faudrait aider ces peuples, alors qu'ils font partie d'un pays avec un Etat, et pourquoi se substituer à cet Etat. Avec ce même raisonnement, on pourrait se poser la question suivante: pourquoi aider la Croix-Rouge ? Pourquoi, dans ce cas, avoir mis le CICR en place, Monsieur Catelain ? Cependant, nous l'avons fait. Nous l'avons fait justement parce que ces Etats manquaient à leurs devoirs. En l'occurrence, nous nous trouvons devant la même situation à l'égard de ces peuples autochtones.

Pour répondre à ce que M. Catelain a dit tout à l'heure, une partie des 80 000 F est dévolue à combler le déficit. En effet, pendant des années, une seule personne, qui parle heureusement plusieurs langues, a fait ce travail pratiquement bénévolement. Il y a un loyer ainsi que le prix de photocopies à payer. Au fur et à mesure des années qui passent, ces sommes s'amoncellent. Or, pendant des années, la Ligue internationale pour les droits et la libération des peuples a fonctionné sans aucun financement. Si, aujourd'hui, l'Etat de Genève ne lui vient pas en aide, cette association disparaîtra, et l'aide qu'elle fournit à ces populations autochtones disparaîtra également. Voilà la vérité, Monsieur Catelain. Tout cela pour 80 000 F.

Je soutiens donc les excellents propos de M. Lescaze et vous encourage à voter ces 80 000 F.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

M. Renaud Gautier (L). Vous m'excuserez, je l'espère, de faire descendre le débat à un niveau plus compréhensible pour moi que les hauteurs stratosphériques auxquelles notre historien favori nous a emmenés tout à l'heure.

Je vous rends attentifs aux questions qui n'ont pas trait à la qualité du travail de cette association, mais qui ont trait à deux autres choses.

Notre parlement a créé ce fonds de solidarité censé regrouper l'ensemble des montants qui, au titre de la solidarité, sont offerts à des institutions travaillant dans ce domaine. Il est clairement stipulé que, grâce à ce fonds, il s'agit de promouvoir des projets et non pas de renflouer des budgets de fonctionnement. Vous avez eu l'occasion de l'entendre en commission des finances, il y a une impossibilité, pour ceux qui gèrent ce fonds - et pour le président du département ici présent - à entrer en matière sur une demande de fonctionnement. D'où le fait que cela n'a pas été possible.

Dans ce cas, quel est le sens de ce fonds, qui a, somme toute, des règles très généreuses, accordant des montants qui sont loin d'être négligeables si l'on arrive à une solution où, comme cela n'entre pas dans le cadre prévu, on choisit alors un autre biais: le projet de lois ? On dévalorise ainsi le sens que l'on a voulu donner à ce fonds de solidarité en acceptant qu'ici et là viennent des projets de loi, qui, quoique pour soutenir des institutions très généreuses, servent, d'une part, à couvrir des frais de fonctionnement et, d'autre part, à rembourser des dettes. Il n'est, en règle générale, pas dans les habitudes de ce Grand Conseil de donner des subventions pour rembourser des dettes.

C'est pourquoi si l'on sépare un peu le fond de la forme, je vous dirai très clairement que j'ai un problème avec la forme. En effet, nous sommes en train de créer deux exceptions: celle qui consiste à créer des exceptions à ce fonds de solidarité, d'une part, et, d'autre part, celle qui consiste à entrer en matière sur un allégement de dettes - ce qui n'est pas le sens des subventions, telles qu'elles sont prévues par nos lois.

Je laisse le travail de cette association de côté, il est tout à fait remarquable, tout le monde l'a dit en commission des finances. J'attire néanmoins votre attention sur le fait qu'en entrant en matière sur ce cas particulier vous mettez le fonds de solidarité en péril. Vous entrez ainsi en matière sur un processus qui est relativement nouveau consistant à subventionner une institution pour qu'elle puisse éponger ses dettes: je ne suis pas sûr que c'est ce que veuille notre Grand Conseil.

M. Antoine Droin (S). J'approuve les propos de mon collègue Gautier. J'aimerais cependant aller encore un tout petit peu plus loin. En effet, le fonds de solidarité international est avant tout dévolu au financement de projets sur le terrain et une partie pour la Genève internationale. Jusqu' ici, nous sommes d'accord.

Maintenant, il est vrai que, si nous commençons à mettre des frais de fonctionnement dans ce fonds, nous détournons un peu l'idée originale de la loi, mais cela pose une autre question: cela pose tout le problème des frais de fonctionnement et des subventions de fonctionnement pour le milieu associatif ou para-associatif qui travaille dans ce domaine. Il y a ainsi un réel problème face auquel il nous faudra trouver de réelles solutions, parce qu'il est évident que le milieu associatif, qui effectue un grand travail avec des moyens souvent très limités mais avec d'énormes compétences, a quelquefois de la peine à boucler ses budgets annuels. Il faudra bien que nous participions à un subventionnement, fut-il modeste, afin que ces associations puissent convenablement remplir leur mission, et ce jusqu'au bout, et qu'elles puissent, dans le cadre de la coopération, mener à bien et utiliser à bon profit, l'argent du «0,7%».

Je me tourne donc vers M. Lamprecht : il faut que l'on réfléchisse dès maintenant à ces questions de subventionnement pour que l'on ne soit pas, comme aujourd'hui, confrontés à la difficulté de savoir si l'on met cette subvention dans le «0,7%» ou pas. Alors, Monsieur Lamprecht, je vous lance le bateau... Non, le bébé... Comment dit-on?

Une voix. Le bébé !

M. Antoine Droin. Je vous « refile donc le bébé», afin de prendre, sous peu, des mesures pour que le milieu associatif puisse aussi avoir ses subsides de fonctionnement, sans entraver les budgets dévolus à l'aide sur le terrain.

Le président. Merci, Monsieur le député. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits M. le rapporteur Philippe Glatz, M. Alberto Velasco et M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat. La parole est à M. Glatz.

M. Philippe Glatz. Monsieur le président, je souhaiterais intervenir en dernier, c'est-à-dire juste avant le président du Conseil d'Etat.

Le président. C'était ce que je souhaitais faire préalablement, Monsieur le rapporteur, mais je vous ai entendu pousser des cris, tout à l'heure. La parole est donc à M. Alberto Velasco.

M. Alberto Velasco (S). Selon M. Gautier, il est dans l'habitude de ce Grand Conseil de ne jamais éponger les dettes. J'aimerais rafraîchir sa mémoire. Nous avons dernièrement épongé les dettes de l'association Trajets ainsi que de l'association Cressy Bien-Etre de sept millions de francs, environ. Vous avez donc oublié que c'est dans les habitudes du Grand Conseil de le faire.

En l'occurrence, il ne s'agit pas de millions mais de quelques dizaines de milliers de francs par année.

M. Philippe Glatz (PDC), rapporteur. Vous avez parfaitement raison. Le travail d'un rapporteur consiste à refléter le plus fidèlement possible, dans son rapport, les travaux de la commission. Or, dans mon exposé liminaire, je n'ai parlé que des conclusions, de sorte que, les uns et les autres, vous êtes revenus sur le fond des travaux.

Il est parfaitement exact qu'un certain nombre de commissaires se sont posé des questions quant à l'octroi de cette subvention. Ils se sont posé ces questions de manière légitime, particulièrement dans une période, Monsieur le député Vert, où nous étions appelés à renvoyer le budget de l'Etat nous demandant de dépenser moins - parce qu'il nous était présenté, au mois d'octobre, comme étant extrêmement déficitaire et qu'il semblait impossible d'être accepté. En conséquence, certains députés ont manifesté leurs réticences par rapport à cette subvention, et je crois qu'il était légitime pour eux de le faire.

Il est aussi exact que certains se sont posé la question de la pertinence de l'affectation de cette somme, dans le cadre du fonds de solidarité de 0,7%. Lorsque nous avions évoqué ce fonds de solidarité de 0,7%, il y avait, sur les bancs de l'Entente, un certain nombre de personnes qui souhaitaient que l'ensemble des actions consenties au titre de l'aide internationale puissent être comptabilisées dans le cadre de ces 0,7%, de manière à ne pas rajouter de nouvelles couches. Or, aujourd'hui, j'entends un autre discours, ce qui m'étonne. C'est pour cela que, au titre même de rapporteur du fonds de solidarité, je suis très étonné que l'on n'ait pas tenu compte des mentions qui avaient été faites ici même: l'ensemble du parlement souhaitait que, dans le cadre de ce 0,7%, l'on puisse intégrer les sommes consacrées, même de plus loin, à l'aide internationale. En ce sens, je ne vois donc pas d'inconvénient à ce que l'on comptabilise ces 80 000 F dans le fonds de solidarité de 0,7%.

Je vous demanderai quand même d'être un peu pragmatiques et de réfléchir en termes d'opportunités. Certes, la période est mal choisie pour engager des dépenses supplémentaires, en particulier à l'heure où nous demandons au Conseil d'Etat de faire des économies partout où cela est possible. Néanmoins, Mesdames et Messieurs les députés, en termes d'opportunités, cette somme de 80 000 F permettra qu'un travail essentiel soit accompli, travail qui coûterait certainement beaucoup plus cher s'il devait être assumé par des organismes d'Etat. MM. Lescaze et Spielmann l'ont exposé de manière tout à fait brillante, il convient de permettre que, dans le cadre de la Genève internationale, on puisse accueillir des peuples autochtones de manière un tout petit peu plus conviviale que celle qui consiste à les laisser livrés à eux-mêmes. Vous le savez très bien, nous ne pourrions pas le faire. En conséquence, nous serions appelés à créer un organisme d'Etat chargé de cet accueil, qui nous coûterait beaucoup plus cher.

Aujourd'hui, je vous demande donc de bien vouloir consentir à cette subvention, même s'il est exact que la période est mal choisie. Il en va de l'intérêt supérieur ou collectif ainsi que d'une bonne gestion des ressources de cet Etat. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, je vous encourage, une dernière fois, à voter cette subvention, à propos de laquelle M. Lescaze nous a rappelé que si, d'aventure, vous vous rendiez compte qu'elle était complètement inutile - ce qui n'est pas le cas, je m'empresse de le dire - il vous serait possible de la supprimer l'année suivante, puisque cette subvention de 80 000 F reviendra devant votre parlement année après année.

M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat. Je dois tout d'abord vous dire, en mon nom, en celui de la présidente du département des finances - dont j'ai une note sous les yeux - ainsi qu'en celui de mon collègue Carlo Lamprecht, que nous nous associons assurément aux divers propos qui ont été tenus au Grand Conseil, relevant la qualité et l'intérêt des prestations qui sont offertes par la Ligue internationale pour les droits et la libération des peuples. C'est une ONG de qualité qui réalise un travail important et qui mérite d'être soutenue.

Cependant, au moment où vous allez procéder au vote d'entrée en matière sur ce projet de loi, je me dois aussi de vous faire part des interrogations d'un certain nombre de collaborateurs de l'administration - qu'il s'agisse de collaborateurs du département de l'économie ou du département des finances - quant à la question de savoir si ce financement peut être accordé par le biais de la loi sur la solidarité internationale. Il apparaît très clairement que cela n'est ni le cas ni même souhaitable. Toute la philosophie de la mise en oeuvre de cette loi consiste à avoir un financement par projet et non pas un financement qui porte sur le fonctionnement. Des règles ont d'ailleurs été posées, à cet égard, de façon à éviter tout arbitraire dans la mise en oeuvre de ce fonds, avec des systèmes de procédure d'évaluation et des systèmes de limitation de durée.

En l'occurrence, nous entrons véritablement dans une autre logique, qui ne devrait pas être assumée par la loi sur la solidarité internationale. Cela ne veut donc pas dire que l'on ne puisse pas subventionner cette ONG, cela signifie simplement qu'il faudra passer par le biais d'un autre mécanisme financier, de façon à éviter des confusions. J'ajoute également que cela ne veut pas dire non plus que, dans notre comptabilité générale nous permettant d'arriver à cet objectif de 0,7%, on ne pourrait pas également compter cela dans cette masse, qui doit nous permettre d'arriver à 0,7% d'engagement du budget par la coopération internationale. Je dis simplement qu'on ne devra pas mettre cela sous le chapeau de cette loi.

C'est donc dire que je ne vais pas commencer à rectifier les rubriques budgétaires. Ici, on parle du budget de fonctionnement dès 2003, alors que nous sommes en 2004. Les numéros de rubrique, auxquels on se réfère dans ce projet de loi, ne sont pas très exacts: cela n'a pas une très grande importance, nous arriverons à rectifier cela dans le cadre du budget, si vous votez ce projet de loi. Je veux simplement éviter un malentendu qui aboutirait à un précédent qui ne serait pas souhaitable.

Pour le surplus, nous reconnaissons tout à fait la qualité de l'activité de cette ONG et, dès l'instant où le message du subventionnement est donné, on verra bien par quel chemin il passera.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter sur la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat par 44 oui contre 20 non et 4 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés de même que l'article 1.

M. Mark Muller (L). Je voudrais attirer l'attention de cette assemblée sur le fait que ce projet de loi viole l'article 96 de notre constitution qui stipule que la couverture financière doit être prévue pour tout projet de loi déposé par un député et entraînant une dépense nouvelle. Or se référer à une ligne budgétaire n'est pas une couverture financière, puisqu'une ligne budgétaire est, précisément, l'indication d'une dépense et non d'une recette. Je voulais attirer l'attention de ce Grand Conseil sur l'illégalité voire l'inconstitutionnalité que représente ce projet de loi.

M. Bernard Lescaze (R). A l'article 2, je pense qu'il faut indiquer que cette subvention sera inscrite au budget de fonctionnement 2004 et non 2003. Comme le budget 2004 n'est pas voté, la couverture financière pourrait ainsi être obtenue. Mais, surtout, il apparaît des propos de M. Cramer que le Conseil d'Etat ne s'oppose pas à ce projet de loi, bien qu'il n'ait pas formellement dit en assumer la couverture financière.

Monsieur le député, cet article - que j'ai exhumé lorsque j'étais président du Grand Conseil pour des dépenses de plusieurs dizaines de millions - est un élément important de notre constitution. Je ne voudrais donc pas que cet article - même pour une somme de 80 000 F - soit violé. En l'inscrivant au budget 2004 - si le Conseil d'Etat ne le reprend pas à son compte - le problème juridique, que vous avez si subtilement posé, serait résolu.

M. Mark Muller (L). Le fait d'inscrire cette dépense au budget 2004, plutôt qu'au budget 2003, ne change rien à l'affaire. Nous ne disposons toujours pas d'une couverture financière. Je rappelle qu'une couverture financière est une recette et non pas une dépense. En outre, le fait que le Conseil d'Etat reprenne cette dépense à son compte ne change rien au fait que l'on doive prévoir la couverture financière. (Brouhaha. Exclamations.)L'article 96 ne nous exonère pas de trouver cette couverture financière si le Conseil d'Etat accepte une nouvelle dépense proposée par un député. Par conséquent, inconstitutionnalité, il y aura !

Le président. Personne n'est devin, en ce bas monde, mais j'ai comme l'impression, Monsieur Muller, que votre remarque va susciter un petit débat.

M. Christian Grobet (AdG). Le problème soulevé par M. Muller a déjà été soulevé dans un autre débat, ce qui me permet de voir que M. Muller suit les débats avec beaucoup d'attention... Dans le cas d'espèce, je n'ai pas analysé le texte du projet de loi, par conséquent je m'abstiendrai de prendre position d'un point de vue juridique. Cependant, si cette loi est votée, Monsieur Muller, je pense que le Conseil d'Etat respectera la volonté du Grand Conseil et prendra les mesures adéquates que requiert le budget. En effet, le projet de loi renvoie précisément au budget; par conséquent, le Conseil d'Etat saura trouver la solution adéquate.

M. Claude Marcet (UDC). Je serai très rapide, Monsieur le président. On est à nouveau en train de voter un projet de loi qui aura pour conséquence une dépense, et on viendra nous dire après, lors de l'étude du budget, que 95% des dépenses de ce canton sont le fait de projets de lois et qu'on ne peut rien y faire. C'est ici, Mesdames et Messieurs les députés, en amont, que nous devons éviter de dépenser, lorsque cela n'est pas nécessaire.

Je ne pense pas que cette ONG soit, je dirai «contraire», dans le sens de ce que nous pensons pour recevoir ces fonds. Toutefois, la question que nous devons nous poser consiste à savoir si nous disposons réellement de ces moyens. En effet, 80 000 F par ici, 1 000 000 ou 500 000 F par là font que, demain, vous nous direz: «nous n'avons pas les moyens, nous voulons des augmentations d'impôts» ou encore: «nous nous opposons aux diminutions d'impôts».

Mesdames et Messieurs les députés, c'est lorsque l'on juge des dépenses que nous pratiquons une politique réaliste, qui va dans le sens des intérêts de demain. Cependant, ce n'est pas en faisant ce que nous faisons maintenant que nous pratiquons cette politique réaliste.

M. Jean Spielmann (AdG). Je souhaiterais répondre à l'intervention de M. Muller.

La loi prévoit que tout député qui dépose un projet de loi doive en prévoir la couverture financière. Dans le cas particulier, l'article 2 stipule que nous prévoyons cette couverture financière dans le cadre du budget de fonctionnement. M. Lescaze a dit tout à l'heure que cette subvention était inscrite au budget de fonctionnement 2004. Je propose que l'on mette un point et qu'on ne mette pas la rubrique sur cet objet. Le budget est une autorisation de dépense du Conseil d'Etat, nous allons le voter prochainement. A ce moment-là, toutes les choses seront réglées, la couverture financière n'était pas prévue avec la loi du budget. Tout cela est prévu de manière extrêmement précise. Cela sera une autorisation de dépense. Cela deviendra une dépense au moment où le Conseil d'Etat et ce Grand Conseil voteront la couverture financière de cette dépense.

Le président. Merci, Monsieur le député. Si je vous comprends bien, vous vous associez à la proposition de M. Lescaze consistant à mettre «2004» au lieu de «2003», mais vous voulez que l'on biffe «sous la rubrique 790 200 367 01».

M. Philippe Glatz (PDC), rapporteur. Je voulais faire la proposition que vient de faire M. Spielmann. J'aimerais brièvement m'exprimer par rapport à l'intervention de M. Marcet.

C'est bien ce que nous craignons: que l'on nous oppose l'incohérence qu'il y a à demander des économies et, dans le même temps, à affecter des dépenses. Or, je l'ai dit tout à l'heure, il n'y a pas là d'incohérence. Faire des économies ne signifie pas ne plus rien dépenser et être complètement stupides face aux choix que nous pouvons faire. Il s'agit, ici, d'affecter 80 000 F de subvention à cet organisme, de manière qu'une action utile et nécessaire à la Genève internationale puisse continuer. Cela n'empêche pas, d'un autre côté, de faire des économies, ici ou là. Je vous rappellerai que, par exemple, cette somme de 80 000 F ne représente que le dixième de l'équipement en feux d'un carrefour. Cela n'est donc pas grand-chose. Ne peut-on donc pas faire d'autres économies - plutôt que de se heurter au fait que, nous, ici, au parlement, l'on nous demande de ne plus faire de choix ni d'établir des priorités, parce que nous sommes en période de difficulté financière ?

Il s'agit, en votant ce projet de loi, de dire que, pour nous, même si c'est très modeste, cet accueil et la position de la Genève internationale constituent quand même des priorités par rapport à d'autres dépenses, qui pourraient peut-être être différées, en attendant des jours meilleurs sur le plan des recettes.

M. Claude Marcet (UDC). Il paraît que c'est une stupidité que de ne pas vouloir dépenser.

J'aimerais simplement poser une question au rapporteur. Monsieur le rapporteur - et je me mettrai à la place de certains socialistes ou de députés de gauche qui posent régulièrement cette question - vous avez parlé d'économies; dites-moi où allons-nous réaliser ces économies ? Sur quoi ?

Chaque fois que nous voulons faire des réductions fiscales, la gauche nous dit: «faisons des économies»; maintenant, vous voulez dépenser et faire des économies: dites-moi donc sur quoi !

M. Guy Mettan (PDC). Je voudrais répondre à la question que nous a posée M. Marcet, ainsi qu'aux propos tenus par M.  Muller.

Cela fait deux heures que nous débattons de cet objet, passons-y encore deux heures, et nous aurons dépensé les 80 000 F que nous devons attribuer à cette association. (Rires.)

Je propose donc que notre Grand Conseil attribue, sur sa propre cassette, les 80 000 F à cette association.

M. Jean Spielmann (AdG). Je ne veux pas trop m'étendre sur le sujet, mais je souhaiterais dire à M. Marcet que, ce matin, le Grand Conseil - le groupe UDC y compris - a, en trois minutes, voté des dépenses de 18 millions de perte - ce qui aurait fait 225 années de subvention de la LIDLIP. Vous n'avez rien dit, cela ne compte pas.

Vous avez des priorités qui ne sont pas les mêmes que les nôtres.

M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat. Je vois que chaque objet peut être l'occasion de refaire tout le débat sur un budget de 7 milliards.

Je me permettrai de revenir à la somme de 80 000 F, dont on parle dans ce projet de loi. Je voudrais ainsi dire que l'amendement Spielmann-Glatz, initié par M. Muller, est bienvenu. Il est plus sage de se borner, à l'article 2, à dire que cette subvention est inscrite au budget de fonctionnement dès 2004 et de s'arrêter là. On verra bien ensuite comment les choses évolueront.

Pour le surplus, il y aura un choix à faire mais, enfin, si tous les choix que nous devions faire en matière budgétaire portaient sur 80 000 F, je crois que nous serions bienheureux. Nous n'aurons en effet pas beaucoup de difficultés avec la commission des finances pour trouver une solution à la question, certes difficile, que pose ce projet de loi.

Le président. Nous allons voter sur l'amendement Glatz-Spielmann-Lescaze-Cramer. Je vais faire voter cet amendement et je ferai ensuite voter votre amendement, Monsieur Muller, parce qu'il peut tout à fait être compris comme un sous-amendement. (Le président est interpellé.)Bon, je vous donne brièvement la parole et nous voterons tout en même temps.

M. Mark Muller (L). En entendant M. Mettan proposer que nous financions ces 80 000 F «par le biais de la cassette du Grand Conseil», j'ai pris la balle au bond - si j'ose m'exprimer ainsi - et j'ai déposé un sous-amendement à l'amendement de MM. Lescaze et Spielmann, pour modifier l'article 2 de cette loi.

Je vous rappelle que la couverture financière, comme le prévoit la constitution, implique que nous trouvions une recette correspondante. Cela signifie que nous puissions financer cette nouvelle dépense et non pas que l'on inscrive cette dépense au budget. L'inscription d'une dépense au budget ne constitue pas une recette !

Je dépose donc un sous-amendement qui propose que nous financions ces 80 000 F avec les jetons de présence des membres de cet honorable Grand Conseil. J'ai failli proposer de le financer avec les jetons de présence des députés PDC, mais j'y ai renoncé, suite à la suggestion tout à fait sage de mon collègue Pierre Weiss !

Le président. Faites attention, Monsieur le député, parce qu'il se pourrait qu'il y ait un sous-amendement demandant que ce soit vous qui financiez les 80 000 F !... (Rires.)La parole est à M. le député Charbonnier... qui renonce, la parole est donc au député Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). J'aimerais dire à M. Muller qu'en l'occurrence 80 000 F représentent environ l'heure qui vient de s'écouler au Grand Conseil. Par conséquent, ce débat inutile aurait couvert cette subvention. Il est lamentable de parler aussi longtemps pour un tel montant, simplement pour une question formelle, qui ne se règle pas en plénière mais en commission ou au Conseil d'Etat.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons continuer nos travaux dans la bonne humeur et voter sur les deux amendements qui ont été proposés. On me souffle que le prix d'une séance de notre Grand Conseil est de 20 000 F.

Nous allons voter sur l'amendement consistant à remplacer «2003» par «2004» et à biffer la fin de la phrase de l'article 2. Le nouvel article 2 serait ainsi libellé: «Cette subvention est inscrite au budget de fonctionnement dès 2004.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 45 oui contre 18 non et 2 abstentions.

Le président. Nous voterons maintenant sur l'amendement de M. le député Muller libellé comme suit: «les 80 000 F sont financés par les jetons de présence des députés.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 42 non contre 26 oui.

Mis aux voix, l'article 2 ainsi amendé est adopté, de même que les articles 3 et 4.

Troisième débat

La loi 8915 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 8915 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 43 oui contre 18 non et 4 abstentions.

Le président. Nous reprendrons nos débats à 14h. Bon appétit !

La séance est levée à 12h.