La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Pascal Pétroz, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot, Micheline Spoerri, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Bernard Annen, Pierre Froidevaux, Renaud Gautier, Philippe Glatz, Jean-Michel Gros, Michel Halpérin, Jacques Jeannerat, Nicole Lavanchy et Pierre Schifferli, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

M. Blaise Matthey(L). Monsieur le président, je vous propose de porter à notre ordre du jour, la résolution 486, intitulée «Genève, centre d'exposition et de congrès», et de la traiter en urgence lors de notre séance du 22 avril à 17h. Cela peut se faire, bien entendu, avec les propositions de motions qui ont été déposées sur le même sujet.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose de voter d'ores et déjà la demande d'inscription de ce point à l'ordre du jour... Monsieur le député, souhaitez-vous que je soumette maintenant votre demande de traitement en urgence pour le 22 avril ou présenterez-vous à nouveau votre requête à ce moment-là ? (M. Matthey répond au président hors micro.)Bien, vous le ferez la prochaine fois !

Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets, au moyen du vote électronique, la proposition d'inscrire à l'ordre du jour la résolution 486. Le vote est lancé.

Mise aux voix, l'inscription à l'ordre du jour de la proposition de résolution 486 est adoptée par 38 oui contre 1 non et 6 abstentions.

Le président. Monsieur Matthey, je vous laisserai donc renouveler votre demande de traitement en urgence en temps voulu. Je donne la parole à M. Christian Brunier.

M. Christian Brunier(S). Mesdames et Messieurs les députés, nous vous proposons de traiter la proposition de motion que nous avons déposée hier en même temps que le rapport sur les office des poursuites et des faillites, puisque nous devons de toute façon l'examiner ce soir. Nous demandons donc d'abord son inscription à l'ordre du jour, puis son traitement en urgence, conjointement avec le rapport sur le même sujet, cela pour une question évidente de rationalisation de nos travaux.

Le président. Pouvez-vous m'indiquer le numéro de cette motion, Monsieur le député ?

M. Christian Brunier. Il s'agit de la motion 1583.

Le président. D'accord ! Vous demandez d'abord l'inscription à l'ordre du jour de la motion 1583, puis son traitement en urgence...

M. Christian Brunier. Et qu'elle soit traitée en même temps que le rapport 523 !

Le président. La décision de lier un objet à un autre se prend en principe au niveau du Bureau et des chefs de groupe. Mais, par souci de pratique, nous tâcherons de les traiter ensemble. Je vous soumets tout d'abord l'inscription à l'ordre du jour de la proposition de motion 1583. Le vote électronique est lancé.

Mise aux voix, l'inscription à l'ordre du jour de la proposition de motion 1583 est adoptée par 32 oui contre 18 non.

Le président. Madame la conseillère d'Etat Micheline Spoerri, vous souhaitiez vous exprimer ?

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Monsieur le président, je regrette que vous ne me donniez la parole qu'après le vote ! En principe, je dois pouvoir m'exprimer en tout temps ! (Commentaire.)Si vous permettez, Monsieur le député, que je m'exprime... (Remarques. Exclamations.)Bien ! Je voulais simplement souligner, pour celles ou ceux qui n'étaient pas suffisamment attentifs, que la façon dont M. le député a fait sa proposition était une demande implicite d'urgence. Alors maintenant, le vote a eu lieu... Je voulais juste le faire remarquer !

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. En réalité, les choses étaient claires parce que, pour demander le traitement en urgence d'un objet, il faut d'abord qu'il soit inscrit à l'ordre du jour. Et le vote effectué porte sur l'inscription à l'ordre du jour de cet objet. Je vais maintenant soumettre son traitement en urgence, qui a, me semble-t-il, expressément été demandé. C'est donc ce que je vais faire, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 1583 est adopté par 29 oui contre 20 non.

M. Sami Kanaan(S), Merci, Monsieur le président. Nous nous réjouissons d'avoir fait des émules...

Je vous demande, au nom du groupe socialiste, l'inscription à l'ordre du jour et le traitement en urgence, le cas échéant, de la motion 1582, amendée depuis hier pour tenir compte des remarques que j'ai entendues - le but n'étant pas de faire de la polémique. Je souhaite également qu'elle soit traitée en même temps que la résolution 486 - nous suivons la proposition de M. Blaise Matthey - le jeudi 22 avril à 17h. Je vous remercie.

Le président. Attendez, Monsieur le député, que je vous comprenne bien ! Vous demandez l'inscription à l'ordre du jour - ce qui est est clair - et également le traitement en urgence pour le jeudi 22 avril? (M. Kanaan s'exprime hors micro.)Non ! Parce que M. Matthey demandera le traitement en urgence de la résolution 486 le 22 avril! Il ne demande pas l'urgence maintenant ! Alors, pour simplifier, vous demanderez le traitement en urgence de la motion 1582 en même temps que votre collègue, soit le 22 avril! Cela vous convient-il ? (M. Kanaan acquiesce.)Bien !

Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la demande d'inscription à l'ordre du jour de la proposition de motion 1582. Le vote électronique est lancé.

Mise aux voix, l'inscription à l'ordre du jour de la proposition de motion 1582 est adoptée par 53 oui contre 5 non et 2 abstentions.

Mme Anne Mahrer(Ve). Je demande que le point 110 de l'ordre du jour, projet de loi 8915-A, soit traité en urgence.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, il s'agit du rapport de la commission des finances chargée d'étudier le projet de loi de divers députés attribuant une subvention de 80 000 F à la Ligue internationale pour les droits et la libération des peuples. Je vous soumets cette cette demande d'urgence au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le traitement en urgence du projet de loi 8915-A est adopté par 32 oui contre 26 non et 2 abstentions.

Le président. Nous traiterons donc ce point ce soir à 20h30, après les autres urgences que nous avons définies. Je donne la parole à M. Pagani.

M. Rémy Pagani(AdG). Nous avons reçu un courrier du pouvoir judiciaire: la commission de surveillance des offices des poursuites et des faillites. Je demande qu'il soit lu au début du débat sur les offices des poursuites et des faillites qui aura lieu ce soir à 20h30.

Le président. Monsieur le député, pouvez-vous renouveler cette demande de lecture lorsque nous examinerons le point «Correspondance» ? Je vous redonnerai la parole à ce moment-là. J'imagine que d'autres lectures seront demandées; nous verrons si vous êtes soutenu, ce qui sera vraisemblablement le cas.

Mme Jeannine de Haller(AdG). Vu l'urgence demandée pour la motion 1582 et pour la résolution 486, je souhaite que la motion 1584 soit traitée en même temps que ces deux objets, puisqu'elle concerne le même sujet.

Le président. D'accord, Madame la députée ! Là aussi, il faut préalablement demander son inscription à l'ordre du jour, puisqu'elle n'y figure pas encore. Nous allons procéder en deux temps: d'abord, je vous soumettrai son inscription à l'ordre du jour puis, s'il y a lieu, son traitement en urgence.

Nous nous prononçons sur l'inscription à l'ordre du jour de la motion 1584. Le vote électronique est lancé.

Mise aux voix, l'inscription à l'ordre du jour de la proposition de motion 1584 est adoptée par 32 oui contre 29 non et 2 abstentions.

Le président. Je vous soumets maintenant la demande de traiter en urgence la motion 1584. Le vote électronique est lancé. (Un problème technique survient lors de l'affichage des résultats du vote.)Mesdames et Messieurs les députés, je suspends la séance cinq minutes, le temps de régler le problème !

La séance est suspendue à 19h15.

La séance est reprise à 19h20.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette suspension de séance a eu du bon, puisque les auteurs des différentes motions ont pu se consulter ! Il semble qu'un accord se dessine pour que les trois objets concernant Palexpo soient traitées en urgence le 22 avril... Cela semble contenter tout le monde, mais, pour la bonne forme, je vais vous soumettre cette proposition à main levée... Oui, Monsieur Grobet ?

M. Christian Grobet(AdG). Je pars de l'idée que cette proposition porte également sur la motion 1559, au point 34 de l'ordre du jour, qui était la plus ancienne de toutes ces motions, car elle concerne aussi Palexpo...

Le président. En ce qui me concerne, votre proposition me semble tout à fait cohérente, d'autant plus que nous allons vraisemblablement atteindre ce point tout à l'heure. Je vous propose donc de traiter ces quatre points ensemble en urgence, le 22 avril, et je prie celles et ceux qui sont d'accord avec cette formule de bien vouloir lever la main.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la résolution 486 et des propositions de motions 1582, 1584 et 1559 est adopté. Elles seront traitées conjointement.

Le président. Il en sera fait ainsi. Je vous communiquerai le moment exact du débat. Par ailleurs, comme je vous l'ai dit, nous traiterons les points restants des extraits le jeudi 22 avril à 8h, pour être sûrs de les terminer... Nous sommes quand même arrivés à nous mettre d'accord, ce qui est une bonne chose ! Nous passons au point suivant.

Correspondance

Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur les avant-projets de révision du Code civil (protection de l'adulte, droit des personnes et droit de filiation) et de la loi réglant la procédure devant les autorités de protection de l'enfant et de l'adulte ( C 1780)

Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur les ordonnances afférentes au nouveau droit sur les produits chimiques ( C 1781)

Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur la protection des indications géographiques et la mise à jour de l'inventaire des indications à protéger ( C 1782)

Réponse du Conseil d'Etat sur la procédure de consultation fédérale sur l'initiative "Protection contre la violence dans la famille et dans le couple" ( C 1783)

Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur l'opportunité pour la Suisse d'adhérer à la Convention des Nations Unies concernant la criminalité transnationale ( C 1784)

Le président. Monsieur Pagani, je ne vous ai pas oublié ! Je vous donne à nouveau la parole.

M. Rémy Pagani(AdG). Merci, Monsieur le président. Je demande que soit lue la lettre que nous avons reçue du pouvoir judiciaire - la commission de surveillance des offices des poursuites et des faillites - au moment où nous traiterons le point concernant les dysfonctionnements des offices des poursuites et des faillites, soit à 20h30.

Le président. Merci, Monsieur le député. Etes-vous soutenu dans votre requête ? Vous l'êtes ! Il en sera fait ainsi.

Annonces et dépôts

Néant.

Débat

Le président. Je tiens à apporter une précision importante qui va nous permettre de cadrer le débat.

Ces motions ont été déposées sous l'ère de notre précédent règlement. Je vais vous donner lecture de la disposition légale pertinente, à l'article 147A, alinéa 1, qui stipule ceci: «Au moment fixé par le Grand Conseil, il est ouvert un débat sur la motion émanant d'une commune. Le renvoi de cette motion en commission est obligatoire, à moins que le Grand Conseil ne l'adopte immédiatement sans modification.» Cela veut dire clairement qu'il n'est pas possible de refuser ces motions aujourd'hui. Il faut soit les accepter sur le siège, soit les renvoyer en commission. Pour la clarté du débat, je souhaitais apporter cette précision.

Monsieur Pierre Guérini, je vous donne la parole.

M. Pierre Guérini (S). La motion 1530 est une des motions survivantes des quelques motions communales qui ont pu être déposées dans le court laps de temps durant lequel cette possibilité était en vigueur. Elle fait partie d'un groupe de quatre motions sur le même sujet: la création d'un fonds de compensation pour charges communales excessives résultant de décisions cantonales en matière d'aménagement du territoire, déposées par Onex, Vernier, Bellevue et Carouge.

Pour apprécier l'importance de ces motions, il faut rappeler quels sont les devoirs des communes concernées par une extension urbaine. Elles sont tenues de réaliser l'équipement de base des terrains à bâtir prévus dans les plans localisés de quartier, que ce soient les voies d'accès, les conduites de fluides ou l'évacuation des eaux usées. Elles sont également tenues de mettre à disposition du DIP, pour l'accueil des nouveaux élèves, les bâtiments des classes enfantines et primaires.

Bien que le fonds communal joue un rôle important dans la solidarité intercommunale, celui-ci n'est toutefois pas l'instrument adéquat pour régler la question de la surcharge financière communale excessive résultant de décisions cantonales. En effet, la mise à contribution de ce fonds dépend de la capacité financière de la commune concernée. Sur les quatorze communes impliquées par les projets de développement du plan directeur cantonal, seules sept disposent, en 2002, de l'indice de capacité leur permettant une prise en charge par le fonds d'équipement communal d'une partie des intérêts de leur dette. Les autres communes doivent donc assumer entièrement leur frais. Même si le projet de loi 9159 déposé par le parti radical prévoit, dans une modification des statuts du fonds d'équipement communal, un financement fixe, sans plafonnement, cela ne change rien à la problématique de la redistribution de ce fonds. D'autre part, n'oublions pas que la suppression de l'impôt sur les successions va amputer ce fonds d'un tiers de son financement, ce qui ne va pas arranger la situation.

Ces raisons expliquent en grande partie la réticence, voire l'opposition de certaines communes à accepter des projets d'urbanisation sur leur territoire. La création d'un fonds cantonal spécifique pour soutenir les communes qui assument des tâches sur lesquelles elles ne peuvent guère exercer d'influence aura pour effet d'enlever une cause importante de cette résistance. La complexité d'une réforme efficace de la péréquation intercommunale est telle qu'il nous paraît impératif de trouver un outil intermédiaire efficace pour répondre au développement de la politique du logement, dont nous avons tous pu entendre dans cette enceinte l'expression de la volonté de tous les partis d'accélérer la réalisation, seule la méthode pour y arriver opposant les divers groupes.

Pour terminer, les finances de chaque commune concernée par ces projets de développement sont donc mises à contribution, alors que chacune d'elle ne dispose que d'une voix consultative sur ces projets, sous forme de préavis du Conseil municipal. En effet, il appartient à notre Grand Conseil de décider in finede la modification de zones de construction et au Conseil d'Etat d'adopter les plans localisés de quartier. Le paradoxe de cette situation consiste en ce que les finances de chaque commune sont mises immédiatement à contribution, alors que les recettes fiscales, provenant des nouveaux habitants ou des nouvelles activités, ne feront sentir leurs effets que par la suite. Et, comme on le voit encore aujourd'hui, elles sont tributaires de la conjoncture économique, conjoncture dont les besoins en logements se moquent complètement - si je puis m'exprimer ainsi...

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de renvoyer cette motion à la commission des affaires communales, régionales et internationales pour approfondir cette problématique.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je pars du principe que votre demande de renvoi en commission s'applique à toutes les motions que nous traitons. Il s'agit de simplifier, puisque la problématique est la même.

M. Claude Blanc (PDC). Le préopinant a très justement parlé du fonds d'équipement communal; il a ajouté qu'un certain nombre de communes n'en bénéficiaient pas, compte tenu de leur capacité financière élevée. C'est peut-être vrai, mais il s'agit d'un problème interne de répartition entre les bénéficiaires du fonds d'équipement communal !

J'aimerais tout de même rappeler que ce fonds d'équipement communal, qui a bien quarante ans, a été établi précisément au moment de la première explosion démographique du canton, lorsque certaines communes, comme la mienne, sont passées de trois mille à vingt mille habitants... Celles-ci ont donc dû faire des investissements considérables avant de pouvoir espérer encaisser des impôts en retour. Et c'est justement pour ces communes que ce fonds a été créé ! Je n'ai du reste pas honte de dire que ma commune a touché énormément d'argent, à l'époque où elle en a eu besoin.

Alors, premièrement, ce fonds d'équipement communal existe toujours; deuxièmement, il encaisse beaucoup plus qu'il ne paye; troisièmement, il s'est mis à distribuer de l'argent d'une manière non conforme à l'idée de départ... Il a, par exemple, distribué de l'argent à la Ville de Genève pour le Grand Théâtre, alors qu'il n'était pas obligé de le faire. Mais, comme il a trop d'argent, il en distribue.

C'est donc à lui de voir, maintenant, s'il ne faut pas modifier ses règles de distribution interne, pour que les communes qui ont vraiment besoin qu'on les aide à s'équiper, en fonction des devoirs qu'elles auront par rapport à des décisions cantonales, puissent en bénéficier. C'est à ce fonds de faire face à cette situation. Je le répète: il existe, il a trop d'argent, et je ne vois pas ce qui empêche que soient distribués équitablement les résultats de ce fonds !

Par conséquent, ces deux motions sont superfétatoires, mais, comme nous ne pouvons pas les refuser sur le siège, nous allons les renvoyer en commission.

M. Patrice Plojoux (L). Suite aux propos de mon collègue Blanc, je me dois d'intervenir pour vous dire que ce fonds n'a pas trop d'argent...

Je vous rappelle que ce fonds a abandonné plus de 160 millions au profit du canton et que cet argent était dû aux communes ! Ce fonds est divisé en deux: une moitié sert à rembourser tout ou partie des intérêts sur des emprunts qui ont dû être contractés par les communes pour l'utilité publique, l'autre sert à des projets d'intérêt général - par exemple lorsque l'ensemble des communes doivent faire face à un problème avec un fort effet de débordement, comme le Grand Théâtre ou comme le Central d'alarme du SIS.

J'aimerais aussi vous dire que, si ce fonds était doté de la somme qui lui revient, les communes pourraient réaliser beaucoup plus pour la collectivité. C'est un point que je tenais également à préciser.

Certes, ces motions seront renvoyées en commission, et nous ne nous y opposerons pas. Mais il est vrai aussi que, dans le calcul d'indice de capacité financière qui gère tout le système de péréquation, le nombre d'élèves est aussi pris en compte. Cet effet est donc repris par un sous-indice.

Dernière chose dont je voulais vous faire part: les taxes d'équipement ont été revues dernièrement en faveur des communes.

M. Gabriel Barrillier (R). Le groupe radical avait précisément déposé le projet de loi 9159 pour stabiliser les ressources du fonds d'équipement communal... Et, comme mon préopinant, je réagis quant aux propos tenus par M. Blanc.

A chacune de nos rencontres avec les magistrats communaux de notre parti, nous entendons des plaintes et des récriminations sur le fait que le fonds ne suffit pas, précisément... Il n'a donc pas trop d'argent !

Et le Conseil d'Etat se permet de manipuler quelque peu les ressources... Il faut donc absolument renforcer l'alimentation de ce fonds d'équipement communal et non pas créer un fonds supplémentaire qui compliquerait encore un peu la situation.

En ce qui nous concerne, nous sommes favorables au renvoi de ces motions à la commission des affaires communales, régionales et internationales.

Le président. Une demande de renvoi en commission a d'emblée été formulée. Par conséquent, un seul intervenant par groupe peut s'exprimer... Le parti libéral l'a déjà fait. Je ne vous donnerai donc pas la parole, Monsieur Weiss ! J'en suis navré, mais tel est le règlement ! La parole n'est plus demandée... Bien !

Mises aux voix, les propositions de motions 1530, 1538, 1539 et 1553 sont renvoyées à la commission des affaires communales, régionales et internationales.

Débat

M. Christian Brunier (S). Je vais vous raconter une histoire tout à fait banale... Aujourd'hui, les technologies et les sciences présentent de plus en plus d'attrait pour la population, et, dans ce contexte, la Confédération, par la voix du secrétaire d'Etat Charles Kleiber, a annoncé qu'elle souhaitait installer en Suisse romande un musée des technologies et des sciences. Et Genève pourrait être un endroit rêvé, vu les pôles d'intérêts qui sont liés aux nouvelles technologies, puisque nous avons de grandes entreprises, de grandes écoles, de grandes institutions, comme le CERN, etc. Je crois donc que nous avons une carte à jouer à ce niveau. L'intérêt suscité dans ce domaine est grand: non loin de nous, on peut constater le succès de Technorama Winterthur, de la Cité des sciences à Paris...

Bien sûr, le concept en question est plus modeste, mais un citoyen genevois - M. André Blanchoud - a décidé de travailler dessus. Il a cherché un lieu, et il en a trouvé un... Très original, puisqu'il s'agit de la surface inutilisée située sous le Pont-Butin ! Cet endroit était à l'origine réservé pour le passage d'un train, ce qui ne sera jamais le cas. Alors, ce monsieur a envisagé d'utiliser cette surface pour réaliser un musée des technologies et des sciences, et il a pris contact avec un certain nombre de députés - de droite comme de gauche, d'ailleurs - qui se sont attelés à rédiger cette motion.

A ce stade, nous ne sommes pas forcément des inconditionnels de ce projet... Nous disons juste que l'idée que veut développer ce citoyen est originale. Il a trouvé un lieu, il a travaillé sur des modes de financement, sur des concepts, et il attend tout simplement des relais politiques pour savoir si ce projet est viable ou pas. Cette motion se veut être un simple relais entre ce citoyen et le Conseil d'Etat, pour que ce dernier se penche avec attention sur ce dossier.

Alors, bien sûr, certains ont tout de suite mis en exergue les problèmes potentiels: problèmes d'accès, problèmes liés au développement durable... Je crois, pour l'avoir rencontré à plusieurs reprises, que M. Blanchoud tient à ce que son projet soit totalement conforme au développement durable. Il a, du reste, pris contact avec la CMNS, avec les associations environnementales, avec les collectivités publiques qui seraient concernées par ce projet. Il a reçu un très bon accueil, par exemple, de la commune d'Onex.

Je vous invite donc à soutenir cette motion, pour que le Conseil d'Etat l'étudie et nous dise si ce projet tient la route ou pas et si Genève peut vraiment jouer une carte maîtresse pour accueillir un musée des technologies et des sciences de la Suisse romande.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Jacques Baud (UDC). C'est là encore un de ces projets complètement tarés ! (Exclamations.)Et ce n'est pas la première fois !

Premièrement, on ne sait même pas combien peut coûter un tel projet... Deuxièmement, on va le mettre sous les arches du pont, au ras de l'eau...

Mais avez-vous pensé aux accès, aux parkings ? Avez-vous pensé que le pont pourrait ne pas supporter une telle réalisation ? Avez-vous pensé à tout ce que cela implique ? Et il ne faut pas oublier la protection des berges du Rhône et tout ce que cela signifie !

Je me demande sérieusement quelle est l'intelligence des personnes qui ont conçu ce projet ! (Commentaires.)C'est dithyrambique, c'est délirant, c'est ahurissant ! C'est nous faire perdre notre temps !

Alors, arrêtez de présenter de tels projets, complètement débiles et stupides !

M. Patrick Schmied (PDC). Bien sûr, ce site est magnifique... Bien sûr, ce projet est ambitieux... Mais pourquoi vouloir à nouveau créer un musée ? Il me semble que la ville entière est un musée à Genève, il n'est nul besoin d'en rajouter un ! (Exclamations.)

Les idées de ce projet, consignées à la page 4, ont un petit air de déjà vu de Expo 02, et leur légèreté est un peu gênante.

Pour ce qui est du contenu, il est dit en page 3 que l'on veut «réduire le fossé culturel qui se creuse entre les activités scientifiques»... Mais je ne vais pas vous relire le texte ! Si ce n'est pas un doublon avec ce que devrait faire la communauté universitaire, c'est que je ne sais pas ce qu'est un doublon !

Ensuite, il y a toutes les questions pratiques, cela a été évoqué tout à l'heure: les accès, le développement durable...

Pour ma part, je propose de renvoyer ce beau projet au musée des projets non aboutis et de rejeter cette motion.

M. Pierre Weiss (L). Je m'en voudrais d'être aussi catégorique que l'un de mes collègues à propos de la suggestion d'un citoyen du canton. Je crois qu'il a droit à notre respect et que sa proposition doit être examinée dans ce Conseil, en ce moment précis, avec l'attention qu'elle mérite. Parce que, en effet, comme l'a dit notre collègue Charbonnier, la nature a horreur du vide et pourquoi ne pas y mettre... (Exclamations.)Notre collègue Brunier, pardon !

M. Christian Brunier. C'est une attaque personnelle ! (Rires. Remarque.)

M. Pierre Weiss. «M. Charbrunier» ! La nature à horreur du vide, disais-je... Mais je relève aussi au passage que son parti ne manque pas d'idées pour déployer notre réseau de musées, et je m'étonne qu'il n'ait pas plutôt conseillé à M. Blanchoud de joindre sa suggestion à celle du Musée d'ethnologie que le parti socialiste avait imaginé à Annemasse...

Une voix. D'ethnographie !

M. Pierre Weiss. Oui, d'ethnographie. Je propose donc, en d'autres termes, que, dans le cadre des excellents rapports que le parti socialiste entretiendra avec la nouvelle majorité dans la région Rhône-Alpes, cette dernière se saisisse de cette suggestion pour contribuer au rayonnement de notre région lémanique et de notre région genevoise...

M. Pierre Guérini (S). Je voudrais juste rassurer le député Baud... Le pont est vraiment très solide parce que, pendant plus de trente ans, Hispano-Suiza a essayé ses canons à l'intérieur de tunnels situés sous le pont ! (Rires.)

La présidente. Merci pour cette touche d'humour, Monsieur le député ! Je donne la parole à M. Büchi.

M. Thomas Büchi (R). Cette motion a été déposée il y a déjà un an. C'est vrai, les conditions économiques ont changé depuis lors, on a tendance à l'oublier...

Ce projet est le fruit d'une grande réflexion d'une personne particulièrement créative qui nous soumet une idée intelligente et intéressante. Il me semble par conséquent que le minimum que nous pouvons faire - car cette motion traîne depuis douze mois, ici, en plénière - c'est de la renvoyer en commission, pour pouvoir en parler, l'étudier et voir ce que l'on peut en faire ! Quoi qu'il en soit, même si les finances publiques ne permettent pas la réalisation immédiate d'un tel projet, il est certainement intéressant de mener une réflexion sur ce sujet, ne serait-ce que pour l'avenir.

Nous - les signataires de la motion et d'autres députés de ce Grand Conseil - avons rencontré M. Blanchoud, qui a fait le tour de tous les partis pour présenter son projet, et nous l'avons écouté avec beaucoup d'attention. Je le répète, il s'est passé du temps entre le moment où la motion a été déposée, et l'on peut dire que ce projet est en gestation depuis quasiment deux ans.

Mesdames et Messieurs les députés, faisons un travail de réflexion intelligent: renvoyons cette motion en commission et traitons-là !

La présidente. A quelle commission, Monsieur le député, souhaitez-vous renvoyer la motion ? (M. Büchi répond hors micro.)A la commission des travaux !

Je vous demanderai donc, Mesdames et Messieurs les députés, de faire connaître votre position par rapport à cette demande de renvoi en commission. Un député par groupe peut s'exprimer. Je donne la parole à M. Claude Blanc, et sur le renvoi en commission.

M. Claude Blanc (PDC). Oui, Madame la présidente, sur le renvoi en commission... Tant que vous voudrez !

Je voudrais tout de même préciser la chose suivante: quand M. Blanchoud a commencé son travail de prospection parmi les députés, je l'ai rencontré à sa demande. (Exclamations.)Et j'ai jugé bon de ne pas entrer en matière, compte tenu de la masse des projets que nous avons sur les bras et des dispositions financières que cela implique. Je suis vraiment très étonné d'entendre mes excellents collègues, M. Weiss et M. Büchi, qui passent pour les plus grands pourfendeurs des dépenses de l'Etat...

M. Pierre Weiss. Vous m'avez mal compris, Monsieur Blanc !

M. Claude Blanc. Non, je vous ai très bien compris, Monsieur Weiss ! Vous êtes un des plus grands pourfendeurs des dépenses de l'Etat, mais, quand il s'agit d'amener quelque chose de nouveau, comme ça, parce qu'un besoin se fait sentir, eh bien, vous n'hésitez pas à envisager des dépenses supplémentaires !

Le problème de l'Etat, aujourd'hui, c'est qu'il doit faire des choix ! Madame la présidente du département des finances nous l'a dit hier en commission: l'Etat sera amené à faire des choix entre les investissements qui sont nécessaires et ceux qui, tout en étant souhaitables, peuvent être différés, voire différés longtemps. Je comprends très bien que ce projet peut se révéler très intéressant, mais il sera intéressant le jour où nous aurons les moyens de le réaliser ! Par conséquent, je ne pense pas que l'on puisse décemment aujourd'hui se lancer dans cette affaire... Parce que lorsque vous l'aurez étudié en commission, Mesdames et Messieurs les députés, vous trouverez que c'est tout de même un projet intéressant... Et vous allez voter les crédits nécessaires ! Avec tout ce que cela implique, c'est-à-dire non seulement les crédits d'investissement, mais aussi les crédits de fonctionnement, les intérêts, les amortissements... Et après, vous refuserez le budget parce que le Conseil d'Etat ne fait pas suffisamment d'économies !

Pour cette raison, Madame la présidente, je m'oppose au renvoi en commission de cette motion et je demande qu'elle soit refusée.

M. Christian Brunier (S). Nous sommes en train de faire un débat, alors que nous n'avons encore aucun élément pour cela. Certains disent que c'est trop cher... Pourtant, nous savons qu'il y a des subventions fédérales à la clé, puisque ce projet entre tout à fait dans le concept fédéral d'installer un musée des hautes technologies en Suisse romande. Aujourd'hui, personne ne sait ici à combien s'élèverait cette subvention fédérale... Cela mérite, me semble-t-il, que nous entrions en matière pour étudier le projet !

On entend toujours dire qu'il faut favoriser l'imagination, qu'il faut motiver les idées novatrices... Pour une fois qu'un citoyen présente un projet novateur, original, qui représente une certaine somme de travail, je trouverais normal de le recevoir favorablement. Je précise que cette personne est apolitique. Monsieur Baud, vous avez fait preuve de beaucoup de mépris à son égard - c'est peut-être l'habitude dans votre parti... - mais, pourtant, M. Marcet, qui est de votre parti, avait soutenu ce projet et dit à M. Blanchoud tout le bien qu'il en pensait !

Je soutiens donc avec force la proposition de M. Büchi de renvoyer ce projet de motion en commission et de l'étudier. Nous saurons ainsi s'il est réalisable, conforme au développement durable et s'il a suffisamment ou pas de moyens financiers provenant de la Confédération. Ensuite, nous pourrons décider de ce qu'il faut en faire, en toute connaissance de cause: s'il faut le classer ou s'il faut le mettre en oeuvre. A ce stade, il me semble que ce projet mérite au moins une séance de commission, voire deux. Une idée émanant d'un citoyen et le travail qu'il a effectué pendant près de deux ans méritent au moins cet égard !

M. Gilbert Catelain (UDC). Mon collègue a effectivement été mis en cause... Il voulait dire que l'emplacement de ce FUTUROPONT n'était pas adéquat dans une vision globale de l'aménagement et par rapport à la structure même du pont. Il s'est essentiellement exprimé sur l'implantation de ce projet et non pas sur son contenu... Je pense que vous l'avez mal compris ! Je ne sais pas si M. Marcet l'a soutenu ou pas - c'est possible - mais, en tout cas, il n'en est pas signataire...

Concernant le renvoi en commission, nous sommes censés faire preuve de cohérence. Et, pour une fois, je féliciterai le parti démocrate-chrétien - ce n'est pas tous les jours que ça lui arrive - qui a au moins le mérite de la cohérence entre le discours qu'il a compris hier, au niveau des comptes, et l'application pratique - la transposition - où l'on réalise qu'aujourd'hui, comme l'a dit M. Büchi, les finances ne premettront pas d'envisager de tels projets. En effet, on sait déjà que les dépenses importantes prévues pour l'hôpital feront l'objet de restrictions budgétaires. Je vois donc assez mal à moyen terme, pour 2010, comment on pourrait concrétiser ce projet, sachant que la dette sera de 15 milliards d'ici là. Il ne faut pas se leurrer: nous n'avons plus d'argent pour ce genre de projets, nous ne pouvons plus les financer !

La seule solution pour faire aboutir ce genre de projets est de trouver un financement essentiellement privé. Quant à savoir si l'emplacement de ce FUTUROPONT, que l'on pourrait d'ailleurs peut-être baptiser autrement, doit se trouver à Genève ou ailleurs en Suisse romande, c'est une autre question et un autre débat.

Par rapport aux conditions cadres, je ne vois pas l'intérêt de renvoyer ce projet dans une commission quelconque, et surtout pas à la commission des travaux - parce qu'on risquerait d'y demander des études d'impact, ce qui coûterait de l'argent - ni à la commission des finances, qui est complètement surchargée. Je ne vois pas quelle commission pourrait s'en charger... Il ne faut pas voir là du mépris par rapport à l'auteur de ce projet - mais peut-être ce dernier aurait-il plus de succès ailleurs, dans des cantons comme Fribourg, par exemple, soit des cantons qui présentent des résultats équilibrés ou positifs au niveau des comptes 2003 et qui se trouvent en Suisse romande.

Le groupe UDC ne soutiendra donc pas le renvoi en commission de cette motion.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

M. Pierre Weiss (L). Je crois que j'ai été mal compris par M. Blanc - peut-être par d'autres, mais, en tout cas par lui... J'aimerais être très clair... J'ai dit deux choses dans mon intervention. Tout d'abord que je souhaitais que ce projet... (L'orateur est interpellé par M. Blanc.)Monsieur le député Blanc, si vous aviez l'amabilité, en cette fin d'après-midi chargé, de ne pas m'interrompre !

J'ai d'abord dit que la décision devrait être prise par notre parlement cet après-midi. J'ai ensuite dit que ce projet devait être en cohérence avec d'autres suggestions passées du parti socialiste et être examiné par la région Rhône-Alpes, puisqu'il suggérait, en d'autres occasions, que des musées soient établis à Annemasse.

En d'autres termes, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je préconise que notre parlement ne consacre pas 4 à 5000 F par séance de commission à examiner ce projet !

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Ce projet est bien connu du Conseil d'Etat... Nous avons, nous aussi, fait l'objet de toute l'attention de ses auteurs qui voulaient que nous le soutenions...

Nous leur avons répondu la même chose qu'à trois ou quatre autres groupes de citoyens qui souhaitent organiser des expositions, des musées, des parcs à thèmes de cette nature: qu'il n'était pas envisageable que les pouvoirs publics financent tous ces projets, qu'il serait déjà difficile de n'en financer qu'un seul s'ils se mettaient tous d'accord...

A ce stade, chacun continue dans sa voie propre et, par conséquent, il n'est pas question de subventionner ces projets. Cela d'autant moins que le soutien fédéral, qui figure dans l'exposé des motifs, n'est malheureusement plus d'actualité, puisque les maisons de la science ont été supprimées, par le Département de l'intérieur, de la liste des objets susceptibles d'être subventionnés.

A cela s'ajoute, Mesdames et Messieurs les députés, une raison qui me paraît également extrêmement importante - M. Baud l'a rappelée - dès lors que le projet est situé dans le périmètre de protection des rives du Rhône, il est impossible d'imaginer installer une structure de cette importance à cet endroit. C'est un obstacle absolument considérable, même si ce projet est intéressant en lui-même. En outre, j'ai cru entendre que d'aucuns souhaitaient que le Pont-Butin, en tant qu'ouvrage architectural majeur, fasse l'objet d'une mesure de protection du patrimoine.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la proposition de renvoyer cette proposition de motion à la commission des travaux, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1544 à la commission des travaux est rejeté par 31 non contre 28 oui et 5 abstentions.

Le président. Je vous soumets maintenant le renvoi de cette proposition de motion au Conseil d'Etat, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mise aux voix, cette proposition de motion est rejetée par 33 non contre 25 oui et 9 abstentions.

Débat

Le président. Je souhaiterais donner la parole à l'un des auteurs... Soit à M. le député Büchi.

M. Thomas Büchi (R). Comme la précédente, voilà une motion qui est depuis longtemps à l'ordre du jour de notre Conseil, évidemment surchargé de façon endémique...

Je propose de nouveau à cette assemblée de renvoyer cette motion en commission. Comme pour la motion précédente, le problème des financements de ces projets est connu, mais, malgré tout, Chancy, comme d'autres villages d'ailleurs dans le canton, s'inscrit parmi ceux qu'il faut absolument prendre en considération pour que les problèmes de circulation et de sécurité soient réglés.

Je vous prie donc de bien vouloir renvoyer cette motion à la commission des travaux pour étude.

Le président. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi en commission; un intervenant par groupe peut s'exprimer.

Mme Morgane Gauthier (Ve). Pour la commune de Chancy, commune la plus à l'Ouest de Genève et de la Suisse, ainsi que pour toutes les communes les plus à l'Est, la circulation est un problème majeur.

Au point 78 de notre ordre du jour, nous avons une réponse du Conseil d'Etat sur diverses pétitions concernant le même objet. Et j'aurais bien aimé que les auteurs de cette motion lisent les conclusions de ce rapport du Conseil d'Etat, parce qu'elles sont toutes intéressantes compte tenu de la motion que nous traitons. Il est proposé de limiter le nombre de passages quotidiens des camions - qui sont une nuisance excessivement grave pour les habitants du village de Chancy - ainsi que la taille des camions, ou, encore, en ce qui concerne les transports individuels, d'envisager une mise en service du RER Bellegarde-Genève ou une prolongation de la ligne TPG.

Pour nous, il est évident que la construction d'une route d'évitement n'est pas la meilleure solution, elle ne ferait que déplacer les problèmes et ne réduirait pas le bruit ou la pollution liés au trafic routier. De plus, une utilisation respectueuse de notre petit territoire est indispensable. Le grignotage incessant de notre sol fertile nous inquiète et risque d'être sans fin.

En outre, s'agissant de la première invite, les motionnaires parlent du rapport divers 429 qui donnait une priorité à la réalisation de routes d'évitement et d'importance cantonale. Les mêmes motionnaires ont accepté le rapport divers 429, qui reléguait l'évitement de Chancy à un autre plan et renvoyait ce projet-ci aux calendes grecques.

Pour ce qui est de la deuxième invite, il serait intéressant que les motionnaires nous expliquent de quel projet ils parlent, car rien ne figure à ce sujet dans l'exposé des motifs.

Finalement, concernant l'inquiétant trafic de poids lourds lié à l'exploitation de gravières, nous demandons au Conseil d'Etat de tout mettre en oeuvre pour dissuader les automobilistes de traverser Chancy pour accéder au canton et pour les inciter - pourquoi pas ? - à utiliser une autre voie plus appropriée, qui soit surtout moins dangereuse pour les habitantes et habitants de cette commune.

Bien que les considérants de cette motion soient pertinents, les solutions préconisées le sont beaucoup moins. Finalement, l'argument financier n'est pas négligeable: une route pareille coûterait au bas mot quelque 30 millions ! Je ne crois pas que cela soit un investissement nécessaire pour le moment... Ce n'est pas une priorité cantonale ! D'autres solutions peuvent être mises en oeuvre au préalable. Nous proposons carrément de rejeter cette motion. (Applaudissements.)

M. Sami Kanaan (S). En complément à l'excellente intervention de ma préopinante - dont nous partageons complètement les propos - j'aimerais rappeler que la commission des transports a eu l'occasion de traiter cette problématique plusieurs fois. A chaque reprise, elle a tout à fait admis le problème qui se pose à Chancy en termes de sécurité et de confort. Nous sommes conscients du fait que la route ne peut pas être élargie dans le village, mais c'est une chimère de croire qu'une route d'évitement règlerait le problème: elle ne ferait qu'attirer plus de trafic vers le centre.

De plus, je suis frappé de voir que des collègues comme Pierre Kunz ou Pierre Weiss, si soucieux des finances publiques, signent ce genre de textes... Apparemment, leur souci des finances publiques est à géométrie variable !

Nous avons toutes les réponses qu'il faut pour régler ce problème... (Brouhaha.)Et je suis d'accord sur un point avec les motionnaires: il faut accélérer les travaux par rapport aux transports publics dans la région, et il faut insister auprès de nos partenaires français pour trouver des solutions dignes de ce nom.

Le groupe socialiste refusera le renvoi en commission ainsi que la motion.

M. Pierre Weiss (L). Il n'y a pas de division possible en matière de sécurité ! Un mort à Chancy est aussi important, à mon avis, qu'un mort à la rue des Deux-Ponts ! Et lorsqu'il y aura à Chancy des morts en raison d'accidents de la circulation, à cause des camions qui doivent traverser ce village, eh bien, les députés de ce Grand Conseil, qui s'opposent aujourd'hui au traitement prioritaire de cette motion pour résoudre le problème du trafic dans cette localité - et dans d'autres, du reste, comme Meyrin ou Collonge-Bellerive - porteront le poids de ces morts sur leur conscience ! Car, comme je viens de le dire, en matière de sécurité on ne peut pas être divisé !

M. André Reymond (UDC). Un projet d'évitement existe pour la localité de Chancy. Diverses commissions ont dû se prononcer pour des questions de circulation et de sécurité dans ce village, qui est, c'est vrai, très éloigné du centre du canton... Mais il faut tout de même rappeler que, suite à certaines constructions dans la région, la circulation a énormément augmenté, notamment la circulation transfrontalière, sans parler, bien entendu, des trop nombreux camions qui traversent le village. Sauf erreur de ma part, les habitants de Chancy subissent près de cinq mille passages de camions et de voitures par jour !

M. Cramer nous a dit que l'évitement de Chancy n'était pas une priorité pour le Conseil d'Etat, que d'autres villages devaient également être pris en considération, que la situation financière ne nous le permet pas... Et que la seule possibilité d'éviter Chancy était de passer par la gauche, mais qu'il y avait une moraine qu'il ne fallait pas toucher...

A mon avis, pour la sécurité des enfants qui se rendent à l'école - comme cela a été mentionné tout à l'heure - et suite au décès d'un enfant, il vaut la peine, pour cette seule raison, de revoir la question de cet évitement à Chancy.

Par conséquent, le groupe UDC vous demande de renvoyer cette proposition de motion à la commission des travaux.

M. Jean-Claude Egger (PDC). Je suis aussi auteur de cette proposition de motion... Autant vous dire que le parti démocrate-chrétien soutiendra son renvoi en commission !

J'aimerais toutefois intervenir à propos d'une ou de deux remarques de Mme Gauthier qui dit, entre autres, que ce projet n'est pas une priorité cantonale...

Les trois derniers paragraphes des considérants peuvent s'appliquer à tous les villages, de Chancy jusqu'à Perly ! Les maires de ces communes sont en train de se réunir pour trouver une solution. J'interpelle donc formellement le Conseil d'Etat afin qu'il se réunisse avec les autorités françaises pour trouver une solution. En effet, il est insupportable pour les habitants de petits villages comme Soral de supporter le passage de plus de quatre mille véhicules par matin, soit sept à huit mille véhicules par jour ! Or tous les maires de cette région - je pense que c'est pareil pour la rive droite, la rive gauche ou le canton de Vaud - sont soucieux de cette situation. Et il serait vraiment temps d'entreprendre quelque chose !

Si le Conseil d'Etat s'est déjà engagé dans cette voie, il faut au moins accélérer ce processus. Les maires suisses des communes situées à la frontière apporteront leur soutien et aimeraient participer aux discussions.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Il ne vous aura certainement pas échappé que les motionnaires sont de Chancy, Soral et Laconnex... Il est donc fort légitime qu'ils défendent les intérêts de leur région !

En revanche, je n'ai pas trouvé que cette motion ait été signée par quiconque de Vésenaz, de Meyrin ou du Grand-Saconnex... Or vous savez que quatre évitements de localité ont été analysés, qui ont été classés dans un ordre d'urgence et d'importance dès lors qu'il est de toute évidence impossible de les financer tous à la fois ! A cela s'ajoute qu'il y en a peut-être un certain nombre en préparation.

Par le biais de cette motion, Messieurs les motionnaires, vous tentez de renverser cet ordre et de faire passer Chancy avant Meyrin, le Grand-Saconnex et Vésenaz... (Exclamations.)Ou alors, vous envisagez, au contraire, d'augmenter le volume des investissements à un niveau qui n'est pas acceptable !

Aucun des deux cas de figure n'est acceptable, et le Conseil d'Etat vous prie de rejeter cette motion. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets tout d'abord la proposition de renvoyer cette motion à la commission des travaux, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1554 à la commission des travaux est rejeté par 38 non contre 36 oui et 4 abstentions.

Le président. La parole est à Mme la députée Morgane Gauthier... Qui renonce ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant l'adoption de cette motion et son renvoi au Conseil d'Etat, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mise aux voix, la proposition de motion 1554 est rejetée par 40 oui contre 38 non.

Le président. Pour votre... (Exclamations.)Attendez ! Calmez-vous, s'il vous plaît ! Je me suis fait exactement la même réflexion... J'ai demandé il y a une demi-heure pourquoi un premier résultat apparaît sur le tableau, puis un deuxième tout de suite après. J'ai donc fait procéder à une vérification du système informatique. Cela a été effectué, et il m'a été confirmé que le deuxième résultat qui apparaît est bien le bon.

Par conséquent, je vous répète que cette motion est refusée par 40 non contre 38 oui. (Applaudissements.)

Mesdames et Messieurs les députés, comme nous en sommes convenus tout à l'heure, le point 34, motion 1559, sera traité le 22 avril. Nous passons donc au point 35 de notre ordre du jour.

Débat

M. Pierre Kunz (R). Monsieur le président, les auteurs de la motion 1560 ont bien conscience qu'en abordant aussi directement la problématique de l'accueil des requérants d'asile, du logement de ceux-ci et de leur refoulement, ils proposent un débat dont beaucoup ne veulent pas... (Brouhaha.)N'en veulent pas ceux qui savent pertinemment... (Le brouhaha redouble d'intensité.)Je crois qu'il y a un problème, Monsieur le président. Si vous voulez le régler avant que je ne reprenne la parole, je vous en laisse volontiers le temps. Tout le monde a l'air de dire qu'il y a un problème concernant les votes précédents.

Le président. Effectivement, Monsieur le député, il y a contestation concernant le vote précédent puisque, apparemment, un comptage manuel donnerait un autre résultat. J'aimerais que l'on vérifie le système informatique; je dois être certain du résultat ! Il y a une demi-heure, j'ai demandé une vérification; on m'a dit que le système était sûr. Apparemment, tel n'est pas le cas ! Alors, je vous propose de revenir au point précédent et de voter par «assis-debout», sinon on ne va pas s'en sortir ! (Vives protestations.)Calmez-vous ! Je comprends que ceux qui ont remporté le vote précédent n'aient pas, contrairement aux «vaincus», envie que ce dernier soit recommencé... Je ne veux favoriser personne dans cette affaire, j'essaie juste de trouver une solution pour vérifier que le résultat est correct. On me souffle qu'il y a une possibilité de vérifier les listes. Est-ce vrai, Madame le sautier ? Peut-on procéder à cette vérification pour voir si le vote précédent était correct ?

Mme le sautier. Il faudrait arrêter le système durant cinq minutes pour pouvoir accéder aux données du dernier vote.

Le président. Il en sera fait ainsi, ce qui nous permettra de vérifier ces données. Et si nous voulons poursuivre nos débats, est-ce que ce sera sans micros ? (Brouhaha.)C'est tout de même beau, l'informatique ! Prenons une petite pause et revoyons-nous dans cinq minutes ! (Remarque.)Non ! Là n'est pas le problème, je ne veux pas faire revoter maintenant, Monsieur Brunier ! Et quand pourrons-nous travailler avec les micros ? (Remarque de M. Christian Grobet.)

Monsieur Grobet, je vous donne la parole. (M. Grobet commence à s'exprimer sans micro.)

Une voix. Mais on n'entend rien ! (Le président sonne la cloche.)

M. Christian Grobet (AdG). J'aimerais dire que nous avons repris dans cette salle le système électronique de vote du Conseil national... (Le micro est à nouveau enclenché.)Lorsque vous pressez sur le bouton, il arrive de temps en temps que le vote ne soit pas affiché, parce qu'il peut y avoir des pannes - ce qui m'est arrivé au Conseil national. Alors, à ce moment-là, vous devez lever la main - et avant la fin du vote ! - pour signaler que votre vote n'est pas enregistré. Ainsi, le président voit immédiatement que le vote d'une personne n'a pas été affiché et il rectifie le résultat. Je suggère que nous procédions de la sorte à l'avenir, on pourrait rappeler cela par une note écrite à tous - c'est le seul moyen, sinon les gens entrent et sortent... Tel est donc le procédé au Conseil national, et il n'y a pas le moindre litige ! Vous devez suivre le vote sur le tableau devant vos yeux et vous levez la main si votre vote n'est pas affiché !

Le président. Merci, Monsieur le député, je crois que vous avez tout à fait raison sur le fond. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé tout à l'heure avec M. Slatkine, dont le vote avait été bloqué. M. Slatkine s'est tout de suite manifesté, avant la fin du vote, pour signaler un problème.

Cela étant dit, je ne me soucie pas de ce point-là, mais de la fiabilité des résultats comptabilisés; j'aimerais donc les vérifier. Si tous les votes se sont correctement affichés à l'écran, mais que la comptabilisation est fausse, c'est qu'il y a un autre problème, auquel votre remarque n'est pas applicable.

Je souhaite donc qu'on arrête le système informatique pendant cinq minutes et qu'on vérifie si le vote est correct. Cela nous permettra d'éviter un nouveau vote qui pourrait être inéquitable pour la majorité. Je vous propose de suspendre nos travaux pendant cinq minutes, le temps de vérifier cela. A tout de suite !

La séance est suspendue à 18h08.

La séance est reprise à 18h20.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous laisse vous installer, la séance reprend.

Le suspense est insoutenable... car moi, je sais quel est le résultat du vote précédent ! (Rires.)Plus sérieusement, je tiens à disposition de ceux qui exprimeraient la moindre contestation la liste des votes que nous avons imprimée. Le vote précédent a été vérifié, il était correct. La motion 1554 a bel et bien été refusée par 40 non contre 38 oui.

Nous pouvons donc reprendre nos débats après ces vicissitudes informatiques... Monsieur Grobet, demandez-vous la parole ?

M. Christian Grobet (AdG). Oui, Monsieur le président. J'aimerais quand même que le Bureau examine la proposition que j'ai faite tout à l'heure et que le procédé suggéré soit connu dans cette salle. Parce qu'on peut se tromper de bouton - cela m'est arrivé - et que, pour que le résultat soit exact, il faut tout de suite lever la main !

Le président. Vous avez raison, Monsieur le député, et votre remarque de tout à l'heure n'est pas tombée dans l'oreille d'un sourd. Je pense qu'il faudrait que nous nous mettions d'accord sur ce point-là avec le Bureau et les chefs de groupes et, le cas échéant, que nous rédigions une note à l'intention de tous les députés. N'est-ce pas, Madame le sautier ?

Nous reprenons nos travaux au point où nous les avons laissés concernant la motion 1560.

Monsieur Kunz, vous avez été interrompu tout à l'heure, je suis navré de ces problèmes informatiques. Je vous redonne la parole.

M. Pierre Kunz (R). Merci, Monsieur le président. Je disais donc que les motionnaires, lorsqu'ils ont déposé leur texte, avaient bien conscience qu'en abordant aussi directement la problématique des requérants d'asile, en abordant aussi directement la question du logement de ceux-ci et de leur refoulement, proposaient un débat dont beaucoup ne veulent pas. N'en veulent pas ceux qui savent pertinemment que la manière dont la loi est actuellement appliquée n'est pas conforme à la volonté de la majorité des Genevois et des autorités communales. Ceux-là, invoquant des motifs honnêtes, humanitaires et sincères, ou alors, masquant des calculs politiques un peu moins avouables, affirment qu'il faudrait simplement accroître l'effort collectif actuel qu'ils considèrent comme insuffisant. N'en veulent pas non plus ceux qui reconnaissent que les interventions du Conseil d'Etat sont quelque peu incohérentes, contradictoires et qu'elles n'améliorent pas la situation. Mais ils préfèrent s'en laver les mains, ne rien dire pour ne pas avoir à s'exposer politiquement sur une question tellement délicate à leurs yeux qu'ils en font un tabou.

Mesdames et Messieurs, les motionnaires rejettent cet immobilisme et cette hypocrisie qui ont trop duré. Ils considèrent que Genève ne peut plus se satisfaire des interventions au coup par coup que nous connaissons actuellement, par une autorité dont on peut se demander quelle est la ligne politique, et qui, de surcroît, se fait sanctionner par le Tribunal fédéral - comme ce fut le cas récemment à ce sujet. Ils demandent donc à ce parlement de débattre dans toute son ampleur et en toute sérénité de la problématique des demandeurs d'asile, de tirer de ce débat une ligne politique claire, compréhensible par les Genevois, ainsi que des schémas de dialogue précis avec les communes.

Les motionnaires savent bien que le droit fédéral en la matière - le durcissement récent que nous connaissons - entraîne pour notre canton des difficultés considérables, mais ils trouvent dans ces difficultés des raisons supplémentaires pour s'écarter d'urgence d'un statu quo qui ne satisfait personne - ou plutôt seulement ceux qui veulent regarder ailleurs.

Voila pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous prions d'accepter d'envoyer cette motion - sans grand débat - en commission du logement. Merci d'avance !

Le président. Merci, Monsieur le député, nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission du logement, raison pour laquelle, en application de notre règlement, la parole sera donnée à un intervenant par groupe.

M. Gilbert Catelain (UDC). J'avais demandé la parole non pas pour m'exprimer sur le projet de motion, mais à propos du point soulevé par M. Grobet: il faut prendre une décision rapidement, si possible pour la reprise de la prochaine séance.

Le président. Il en est pris acte.

M. Antoine Droin (S). On parle de «requérants», d'«émigrés», de «demandeurs d'asile», voilà bien des qualificatifs. N'oublions pas que derrière ces qualificatifs se cachent des femmes et des hommes, des êtres humains, des personnes, des gens comme vous et moi. Dans les questions de migration, des personnes souffrent et sont quelquefois dans la misère - misère qui n'est pas forcément matérielle, mais aussi spirituelle, sociale, etc. N'oublions pas que ces personnes sont déracinées, qu'elles ont quitté leur famille, leur environnement pour des raisons qui leur sont propres.

La politique suisse en matière d'asile est catastrophique: elle ne prend pas en considération les personnes à part entière, elle les prive de leur dignité. Cette dignité est de même bafouée dans de cette motion, qui invite le Conseil d'Etat à utiliser des moyens existants tels que les friches industrielles pour assurer une stabilité logistique... J'ai honte, et cela pour deux raisons: mettre en relation des personnes avec des questions de stabilité logistique n'est pas acceptable; vouloir parquer des personnes dans des friches industrielles est inadmissible !

A la quatrième invite, je lis: «rationaliser l'allocation de ces ressources en termes de logement d'accueil». Je suis là en plein cauchemar ! En plus de parquer des personnes dans des zones industrielles en friches, on veut rationaliser leur logement, comme s'il s'agissait de bétail !

A la cinquième invite, je lis: «distinguer l'hébergement de requérants en attente d'une décision administrative de celui de requérants déboutés». Là, c'est le bouquet, Mesdames et Messieurs ! En plus de la honte et du cauchemar, nous sommes face à de la discrimination, à travers des catégories qualificatives inacceptables.

Ici, je pose la question: ne serait-il pas plus harmonieux d'avoir de l'égard et du respect envers les personnes migrantes au même titre que n'importe quel autre humain, quel que soit son statut ? Si tout raisonnement en matière de migration consistait à valoriser et intégrer, même à court terme, ces personnes, nous pourrions valoriser au mieux leur potentiel. En conclusion, nous ne pouvons dire que non à cette motion, pour préserver la dignité humaine, dans la Genève que l'on veut internationale. Je vous invite à rejeter cette motion. (Applaudissements.)

Mme Jocelyne Haller (AdG). Prendre en considération la pénurie de logements qui règne actuellement à Genève, se préoccuper de la complexité que revêt l'application de la politique d'asile sont en soi des intentions somme toute louables. Mais rapidement, à la lecture de la motion 1560, le malaise s'installe, notamment lorsque la mise en évidence de ces facteurs se fond dans des considérants qui évoquent autant les variations ponctuelles du nombre de requérants d'asile que des caractéristiques désignant ces derniers comme des délinquants potentiels ou avérés, ou encore lorsqu'on fustige ce que l'on qualifie d'absence de concertation dans la politique du DAEL avec les communes ou les riverains concernés.

Mais de quoi est-il donc question ? A priori, on pourrait croire cette proposition de motion destinée à mettre en question la précarité, la modicité, voire l'inconfort des conditions de logement réservées actuellement aux candidats à l'asile. On voudrait bien d'ailleurs pouvoir la soupçonner de dénoncer le phénomène de ghetto qu'induisent ces grands centres d'hébergement collectif ou ces concentrations de requérants. On la voudrait aussi généreusement portée à la concertation, afin de faire valoir toutes les sensibilités de tous les interlocuteurs concernés.

Eh bien non, ce n'est pas de cela qu'il s'agit! Cette proposition de motion promeut la création de petites structures d'accueil. Elle suggère de fondre dans le paysage les requérants d'asile, après avoir - il est vrai - séparé le bon grain de l'ivraie. Mais est-il réaliste de préconiser la mise en place de petites structures au détriment de grands centres, lorsque l'on sait pertinemment que la révision de l'ordonnance 2 sur l'asile a entraîné une baisse des forfaits fédéraux versés aux cantons pour l'assistance, l'hébergement et l'encadrement des requérants d'asile ? Ce postulat est-il innocent, lorsqu'il émane de ces tenants de la réforme de l'Etat en cours, qui prétendent financer l'accueil et l'hébergement des requérants d'asile sans adapter les subventions cantonales ? Affirmer encore qu'il faut promouvoir la concertation, n'est-ce pas se parer d'une vertu uniquement pour permettre à certaines communes, à certaines collectivités, de dire qu'elles ne veulent pas voir de requérants d'asile résider sur leur territoire et qu'il vaudrait mieux favoriser leur implantation ailleurs, là où l'on pourrait considérer que c'est moins dommage ?

Comment se départir de la méfiance que suscite instinctivement cette proposition de motion, lorsqu'on y trouve la suggestion d'affecter une vocation temporaire d'accueil aux friches industrielles dans le but avoué - il faut le reconnaître - d'écrêter la demande ? Qui d'entre nous accepterait d'aller vivre dans une friche industrielle ? Qui d'entre nous jugerait digne de proposer à un proche d'aller loger dans un abri de la protection civile ?

Mesdames et Messieurs les députés, faut-il croire que ce qui n'est pas bon pour nous le devient pour les autres ? N'y aurait-il pas là une manière de trahir la vocation de terre d'asile de Genève ? Sans doute, la réponse est oui - à plus forte raison lorsque l'on voit cette proposition de motion suggérer dans ses invites que le Conseil d'Etat définisse une politique globale en matière d'accueil des requérants d'asile. Il faut quand même savoir que c'est précisément ce qu'il a déjà fait, tel que peut en attester le procès-verbal de sa séance du 10 mai 2000.

A ce stade, nous ne pouvons que déplorer que cette proposition de motion reste muette sur ce qu'il conviendrait de développer pour favoriser réellement l'intégration des requérants d'asile. Il faut remarquer encore qu'une partie des voeux des motionnaires est d'ores et déjà exaucée, et c'est ce qui nous amène à dénoncer l'arrêté fédéral urgent, de même que les dispositions cantonales qui ont été prises en ce qui concerne les requérants d'asile déboutés. Nous ne pouvons que fustiger les conditions minimalistes d'existence qui leur seront proposées. Celles-là sont indignes d'une politique sociale qui se respecte, elles ne font pas honneur à la vocation humanitaire du canton de Genève. Par l'indigence des moyens mis à disposition, elles incitent les personnes concernées à basculer dans la clandestinité, voire elles les poussent au désespoir.

Parce que nous ne pouvons pas occulter notre responsabilité dans le fait que les politiques menées par les pays dont sont issus les requérants d'asile ne sont souvent que le fruit gâté d'une politique nord-sud à laquelle notre pays est partie prenante; parce que la problématique de l'asile est une chose trop complexe, trop douloureuse pour être abordée à coups de «yakas !»; parce que le drame de l'exil ne se traverse pas sans dommage; parce qu'il n'est pas acceptable que le pays d'accueil ajoute aux préjudices subis de nouvelles blessures, nous vous demandons, Mesdames et Messieurs les députés, de ne pas entrer en matière sur cette motion ! (Applaudissements.)

M. Florian Barro (L). Les deux personnes qui m'ont précédé, Mme Haller et M. Droin, ont fait une lecture très limitée des invites contenues dans cette motion. Bien entendu, l'aspect humain a été pris en compte dans la rédaction de cette motion, et c'est surtout sur les aspects de partage de responsabilités - notamment auprès des communes - que nous avons concentré notre effort. Il est évident que les obligations fédérales qui nous échoient, de même que le transfert de cette responsabilité auprès des communes, est un élément qu'il ne faut pas occulter, et surtout qu'il ne faut pas refuser. C'est la raison pour laquelle nous avons rédigé cette motion.

Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est la dernière invite, car il faut prendre conscience que c'est par des mesures concernant des dimensions appropriées qu'on arrivera à héberger le plus favorablement et au mieux ces requérants.

J'ajouterai un point de détail sur les friches industrielles. Je ne sais pas si vous le savez, mais toutes les friches industrielles ne sont pas toutes situées en zone industrielle; il y en a en zone urbaine, qui sont dans l'attente de modification de zone d'affectation. Je pense qu'il y aurait la possibilité d'utiliser dans ce cas-là des moyens existants, au lieu de mobiliser des terrains à d'autres fins. J'ajoute aussi pour exemple que le Centre des Tattes était initialement prévu pour les saisonniers, et que c'est au moment où le besoin à cet endroit-là n'a plus été effectif qu'est intervenu un centre pour requérants. Je pense que la commune de Vernier qui accueille ce centre n'a pas du tout le sentiment de faire oeuvre utile en ayant autant de personnes à cet endroit-là. Les dépôts d'autorisations de construire de centres importants qui ont été faits ces derniers temps sur notre canton ont bien démontré que la quantité n'est pas souhaitée, et les refus qui ont été enregistrés - jusqu'au Tribunal fédéral - sont la démonstration de la difficulté de faire prendre conscience, à la fois aux communes et à la population, de l'importance de ce dossier.

Si votre lecture, Monsieur Droin et Madame Haller, a été faite de manière aussi limitative, je le regrette pour vous, mais vous avez en tout cas mal compris mon intention. Elle consiste à faire transférer notre responsabilité d'accueil jusqu'aux communes. Certes, cela coûtera plus cher, mais je pense que c'est une réflexion sur les dimensions qu'il faut mener, sans quoi nous serons incapables de résoudre ce problème. Je répète que, selon moi, la quantité est la source des problèmes, source du refus de la population d'accepter pour voisins des requérants d'asile. Je vous remercie de bien vouloir renvoyer cette motion à la commission du logement.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Patrick Schmied (PDC). A l'image de l'excellente intervention tout à l'heure du député Barro, qui ramenait un peu de calme et de sérieux dans ce débat - puisqu'il s'agit de résoudre des problèmes et d'améliorer une situation, plutôt que de se lancer dans des diatribes d'une autre époque et d'un autre lieu - je pense qu'il est urgent d'envoyer cette motion en commission. Il s'agit en effet de parler de choses réelles, telles qu'elles se passent.

En particulier, concernant la dernière invite, je ne comprends pas comment on arrive à fantasmer aussi extraordinairement sur une proposition de structures un peu plus petites plutôt qu'un peu plus grandes !? Si cela doit donner lieu à un débat idéologique sous forme de diatribes interminables, je trouve cela totalement exagéré et vous invite donc à renvoyer rapidement cette motion en commission.

M. Jean Rossiaud (Ve). L'accueil et le logement des requérants d'asile est effectivement un problème politique important à Genève, c'est pourquoi il est nécessaire et même prioritaire de définir une politique globale en matière d'asile et de logement pour les requérants. A la lecture du rapport de gestion du Conseil d'Etat, on s'aperçoit que le Conseil d'Etat en est conscient.

Je ne répéterai pas les arguments des socialistes et de l'Alliance de gauche dont je partage l'avis, et j'invite donc à rejeter cette motion. Si la motion en restait à la première invite, et donc à définir une politique globale en matière d'accueil des requérants d'asile, nous lui serions évidemment favorables. Je suis en revanche sceptique concernant les invites suivantes et les intentions qui s'y cachent, car je trouve que ces intentions, malgré ce qu'on vient de nous expliquer à l'instant, sont des arguments indignes de la politique d'accueil de Genève. Les Verts pensent qu'il est extrêmement important d'accueillir au mieux les personnes qui ont souffert chez eux de conditions de guerre et de troubles intérieurs. Pour cela, nous estimons qu'il faut éviter tout ce qui pourrait ressembler à une politique de ghettoïsation et essayer d'insérer au mieux les personnes acceptées dans notre République en leur fournissant des logements au milieu des citoyens genevois. Je vous propose donc de rejeter cette motion.

M. Gilbert Catelain (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, Madame la présidente, le but de mon intervention n'est pas de ramener la tempête dans cet hémicycle, parce que je suis persuadé que, si vous soumettez cette motion à des conseils administratifs de gauche de certaines communes confrontées à une forte population de requérants d'asile, vous seriez surpris de leur accueil: il serait probablement positif.

Je me souviens d'une prise de position d'une conseillère administrative AdG de la commune de Vernier - je ne vais pas la nommer - qui était scandalisée par la politique d'hébergement menée par l'Hospice général. Ce dernier visait à racheter ou à réquisitionner des logements dans des blocs locatifs, notamment au chemin de Poussy, pour y placer des familles de requérants d'asile - et c'étaient ses termes - qui jetaient leurs ordures par les fenêtres et qui ne respectaient rien. Cela mis à part, il est vrai que cela posait problème, car la commune avait aussi des familles à loger, des familles en situation régulière, or on donnait une préférence non pas nationale, ou disons «citoyenne» - dans le sens du citoyen légalement à Genève - mais on préférait des personnes qui venaient de l'extérieur.

Il y a effectivement un vrai problème d'hébergement; je crois qu'on ne peut pas le nier, puisque les communes qui sont confrontées à ce problème le reconnaissent. C'est faire un faux débat que de dire immédiatement que tout est mauvais, de mettre la tête dans le sable, de refuser de traiter le problème en refusant d'envoyer cette motion en commission. Les motionnaires ont au moins le mérite d'avoir exposé le problème, et on nous demande simplement de le traiter en commission - ça ne mange pas de pain ! Tout le monde parmi nous devrait être assez ouvert et objectif pour accepter de regarder s'il y a un problème et, cas échéant, pour chercher une solution.

Quant à la représentante de l'Hospice général, députée de l'Alliance de gauche - qui a un lien d'intérêts, n'est-ce pas ? - elle aurait mieux fait de se taire ! (Protestations.)J'ai passé trois cents jours de ma vie dans un abri de protection civile, et je peux vous dire que je n'en suis pas mort ! Dans l'hébergement, il y a deux étapes: l'hébergement pour les trois premiers mois, à la suite desquels les gens sont hébergés dans un logement normal et répartis entre les différents cantons. Quoi qu'il en soit, ils ne restent pas longtemps dans leur premier lieu d'hébergement. Si vous prenez le Centre des Tattes, les gens y passent au maximum cent jours, puis des logements leur sont attribués, dont ceux gérés par l'Hospice général. Il est d'ailleurs étonnant que dans ce canton, on en fasse beaucoup plus pour ce genre de population que pour les gens qui sont nés ici, qui ne trouvent toujours pas de logements et doivent aller dans le canton de Vaud ou ailleurs pour en trouver un...

Mme la députée de l'Alliance de gauche a mis en cause la politique genevoise en matière de traitement des requérants d'asile, et je trouve que cela est grave ! Personnellement, je ne suis pas en mesure - et vous pouvez le lire dans la motion Accorda - de payer une assurance complémentaire à ma femme et à mes enfants. Mais ce canton, malgré ses difficultés financières, le fait ! Avec beaucoup de générosité, il paie une assurance complémentaire pour l'ensemble des requérants d'asile et leur famille.

Une voix. C'est un mensonge !

M. Gilbert Catelain. Si, c'est le cas ! Lisez la motion Accorda, ce n'est pas un mensonge. La vérité blesse, c'est bizarre...

Cette année - et vous pouvez consulter les comptes 2003 - l'Hospice général a dépensé beaucoup plus que ce qui lui était imparti au budget.

Une voix. Hors sujet !

M. Gilbert Catelain. Cela veut dire que malgré tout, peut-être avec l'accord de la commission des finances - je n'en sais rien - bien qu'il y ait eu une diminution du nombre de requérants d'asile en 2003, ce canton a fourni un effort financier encore plus important que les années précédentes.

Ce n'est peut-être pas l'objet du débat, en effet, qui est de savoir si nous devons envoyer cette motion en commission ou non. Je dis simplement que si nous n'avions pas de problème d'hébergement, cela se saurait, car nous n'aurions pas besoin d'avoir une «politique globale», pour reprendre les termes de la motion, en matière d'accueil de requérants d'asile. A priori, on ne peut que constater - et on pourrait consulter la population sur ce thème - que nous avons un problème d'accueil et d'hébergement, et que nous avons donc besoin d'une politique d'accueil. Je rappelle que si ce canton pouvait faire appliquer les mesures de renvoi des requérants à qui l'Office des réfugiés a décidé de refuser le droit d'asile, on n'aurait probablement pas eu besoin de cette motion ! Mais comme dans ce pays on ne fait pas forcément appliquer les lois, parce qu'on ne peut pas le faire, parce qu'il y a des groupes de pression, etc., etc., il y a des gens qu'on héberge, alors qu'on sait très bien qu'ils n'ont pas le droit de résider ici ! Et on les héberge des années, pas seulement trois mois, six mois ou un an ! Jusqu'à cinq ans !

Une voix. C'est n'importe quoi !

M. Gilbert Catelain. Non, je ne dis pas n'importe quoi ! Pendant cinq ans, ces gens qui auraient dû quitter la Suisse, Genève en particulier, occupent un logement, au détriment peut-être d'un requérant qui est effectivement persécuté et pour lequel il n'y a pas de logement.

Pour toutes ces raisons, j'invite ce parlement à renvoyer cette motion en commission.

Mme Jocelyne Haller (AdG). Je tenais à réagir aux propos de M. Catelain. Je crois qu'il faut être correct: je ne demande pas à chacun des députés où il travaille et quel milieu il représente ! Je crois que les choses sont relativement claires pour chacun d'entre nous.

En revanche, ce qui est particulièrement évident, c'est au nom de qui nous sommes présents et qui nous représentons ici. Aussi, lorsque vous vous adressez à moi, je vous serais reconnaissante de me qualifier de représentante de l'AdG et non pas de l'Hospice général, puisque ce n'est pas cet élément-là que je représente ici.

Cela mis à part, la connaissance que je peux avoir d'un domaine ou d'un autre - je l'espère - ne m'ôte en rien le droit de m'exprimer ici, sans quoi nous serions nombreux à devoir nous taire ! Si vous avez des questions concernant la politique de l'Hospice général, je vous renvoie simplement chez lui. Merci ! (Applaudissements.)

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, depuis fort longtemps, la politique en matière d'asile est préparée pour le Conseil d'Etat par une délégation, formée du département de justice, police et sécurité, du département de l'instruction publique et du département de l'action sociale et de la santé. Il m'arrive d'y être invité, notamment lorsque la question du logement se pose.

Vous avez fait des lectures assez différentes de la motion qui vous est soumise. En ce qui le concerne, le Conseil d'Etat souhaite vous expliquer ce qu'il fait, vous dire comment il procède, et non pas - comme il nous est demandé - définir une politique. Cette politique est définie, Monsieur Kunz, soyez rassuré ! En revanche, nous pouvons fort bien vous la présenter et la discuter avec vous. De la même manière, lorsque vous demandez d'intervenir auprès des autorités fédérales pour accélérer les procédures, soyez assurés que nous l'avons déjà fait - nous pourrions simplement vous en préciser les circonstances et les résultats, d'une ampleur variable.

En ce qui concerne les problématiques de logement, je suis parfaitement prêt à venir vous dire ce que j'ai fait et ce que je n'ai pas fait, ce qui a réussi et ce qui a moins bien réussi. Parmi les questions pertinentes posées par votre motion - et M. le député Schmied y a fait allusion - se trouve celle de la taille des structures d'accueil. Cependant, comme vous demandez à la fois de petites structures et moins d'argent, cela devient difficile. Si l'on fait de grandes structures, ce n'est pas pour le plaisir - nous sommes bien conscients que ce n'est pas la meilleure méthode - mais si on les fait plus petites, elles sont plus chères. De ce genre de questions, nous débattrons très volontiers avec vous.

Je ne suis pas convaincu du tout que la commission appropriée soit celle du logement, parce que, dans tout le débat que j'ai entendu, il a été très largement question du sort de la politique d'asile en général, dont la question de l'accueil n'est qu'une petite partie. Il me semble que, dès lors que vous vous êtes tous réclamés d'un respect des principes du droit d'asile, la seule commission compétente est celle des droits de l'Homme ! J'y viendrai volontiers vous exposer la partie logement, on vous exposera chacun des aspects, mais c'est de toute évidence la seule commission qui soit compétente en la matière.

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, ce que je peux vous indiquer ! Nous vous en dirons volontiers plus en commission des droits de l'Homme.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je précise que le Conseil d'Etat est habilité à faire toute proposition dans le cadre du débat. Nous sommes donc saisis de deux demandes différentes de renvoi en commission: la première, formulée par les auteurs du projet de loi, propose un renvoi en commission du logement, et la seconde, qui vient d'être formulée par M. le conseiller d'Etat Laurent Moutinot, propose le renvoi en commission des droits de l'Homme.

Nous votons tout d'abord sur la demande de renvoi en commission du logement. Nous procédons par vote électronique.

Mise aux voix, la proposition de motion 1560 est renvoyée à la commission du logement par 46 oui contre 40 non et 1 abstention.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous interrompons ici nos travaux. Je vous souhaite un bon appétit. Nous nous retrouvons à 20h30 !

La séance est levée à 18h55.