Préconsultation

M. Bernard Annen (L). Mesdames et Messieurs, je crois que cette motion est nécessaire, eu égard à l'évolution que connaissent les Services industriels de Genève, qui auraient tendance à privatiser certaines de leurs missions et doivent trouver quelques autres pistes pour travailler et augmenter leurs prestations. C'est pourquoi nous devons repartir de la Constitution fédérale, qui est assez stricte quant aux possibilités qu'ont les Services industriels de remplir certaines tâches. Aujourd'hui, par la voie de cette motion, nous demandons au Conseil d'Etat de clarifier ces possibilités.

En effet, nous savons que, par nature, les Services industriels ont une position dominante. Ainsi, par exemple, lorsque vous faites une construction, l'entrepreneur, le maître d'ouvrage doit faire une demande de conditions aux SIG. A partir de là, les Services industriels ont l'ensemble des données relatives à cette construction et peuvent ainsi démarcher commercialement les clients, les promoteurs. Ceci avant même que les entreprises privées ne sachent que les travaux sont possibles ou existants !

Vous voyez bien qu'il y a une distorsion de concurrence. Aujourd'hui, les entreprises - quelles qu'elles soient - ne sont pas opposées à la concurrence des Services industriels pour certaines tâches, mais elles demandent purement et simplement d'être mises sur un pied d'égalité.

Voici un autre exemple, concernant les contrats de maintenance des chaudières: les Services industriels de Genève, lorsqu'ils démarchent pour promouvoir le gaz, ont automatiquement toutes les coordonnées des abonnés. Ainsi, dès que l'année de garantie est écoulée, ils s'empressent de faire des propositions de contrats d'entretien ou de maintenance aux clients et utilisateurs. Qu'ils le fassent, pourquoi pas ? Mais que ce soit sur un pied d'égalité avec les autres entreprises.

Je ne veux pas faire tout le débat, car nous demandons le renvoi en commission et pensons qu'il est nécessaire d'entendre tout de même les personnes directement concernées qui désirent s'exprimer sur ces motions.

J'en viens à une remarque d'importance. Comme vous le savez, les Services industriels ne paient pas certaines taxes et impôts, par exemple la taxe professionnelle. Or, si certains de leurs secteurs entrent dans quelque marché que soit, les SIG doivent être mis au même niveau que les entreprises ! Il n'y aurait par conséquent pas de raison qu'une entreprise doive payer une taxe professionnelle et que les Services industriels ne la payent pas, alors qu'un de leurs secteurs est entré dans un marché. Il y a, c'est vrai, une distorsion de concurrence.

J'ai eu l'occasion de participer à un débat sur cette question avec M. Mouchet, président des Services industriels de Genève. Nous sommes tombés d'accord sur deux points. Le premier est de dire que le Conseil d'Etat doit absolument clarifier la situation en fonction de l'article constitutionnel qui touche les Services industriels, où priorité est donnée à la distribution d'énergie. Là, naturellement, rien n'est défini, et il s'agit donc de le faire de manière beaucoup plus stricte. Je crois que nous sommes d'accord sur cette question.

Il y a un deuxième point sur lequel nous sommes tombés d'accord, non pas quant aux moyens, mais quant aux principes de base: la concurrence doit être loyale et égale entre les entreprises privées et les Services industriels, si ceux-ci veulent se lancer dans une activité commerciale.

Permettez-moi quand même de me demander notamment si réellement, aujourd'hui, les Services industriels de Genève doivent se préoccuper de sécurité individuelle, des villas. En effet, les SI entrent dans ce marché où l'on compte des entreprises de gardiennage, de police privée. Est-ce réellement le but des Services industriels ? Je crois que le Conseil d'Etat devra clarifier sa position. On peut admettre que les Services industriels se chargent des installations, mais qu'ils aillent dans ce cas jusqu'au bout et s'occupent aussi d'engager une police privée. Lorsqu'on propose un service de ce type-là, il faut aller jusqu'au bout.

Il y aurait pas mal de choses à dire, mais je crois que nous devons d'abord retenir le fait que nous avons un besoin essentiel de clarification.

C'est la raison pour laquelle je vous propose de renvoyer cette motion à la commission de l'économie. De mon point de vue, c'est essentiellement un problème de concurrence, et je crois qu'il est nécessaire que la commission de l'économie s'en saisisse. A partir de là, le Conseil d'Etat pourra procéder à la clarification que nous attendons tous quant aux fonctions propres aux Services industriels.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je précise que nous avons décidé avec les différents chefs de groupes de traiter ensemble les motions 1562 et 1569. J'avais oublié de le préciser. Monsieur le député Annen, j'imagine que votre demande de renvoi en commission s'applique également à la motion 1569, n'est-ce pas ?

M. Bernard Annen. Monsieur le président, pour moi il n'y a pas du tout de corrélation entre ces deux motions, mais si la commission de l'économie veut se pencher sur elles deux, je n'y vois aucun inconvénient. En ce qui me concerne, je pense que la motion 1569 a trait à l'énergie en tant que telle et à certaines expériences, celles appelées «le modèle bâlois», alors que la motion 1562 touche beaucoup plus à l'économie, à travers la question de la concurrence des Services industrielles dans un secteur. Ce n'est donc pas là une question de distribution d'énergie, contrairement à la motion 1569.

M. Sami Kanaan (S). Concernant la motion 1562 dont a principalement parlé notre collègue Annen, le groupe socialiste n'est pas du tout opposé à une discussion clarificatrice sur les activités des SIG. Cela nous permettrait en effet de nous mettre à jour sur l'évolution très forte des SIG ces dernières années, évolution qui comprend surtout des aspects positifs, même s'il vaut la peine que nous fassions le point à ce sujet. Cela a d'ailleurs été partiellement effectué en commission de l'énergie, à plusieurs reprises, lors de l'examen des budgets et des comptes. Nous sommes donc d'accord avec la proposition de renvoi en commission de la motion 1562, mais - de grâce! - en commission de l'énergie ! Celle-ci suit l'activité des SIG systématiquement, elle en examine le budget et les comptes, et elle a déjà abordé à plusieurs reprises les aspects évoqués dans la motion. Il est vrai qu'elle ne l'a peut-être pas fait de manière approfondie, et que cela n'a pas abouti à un rapport spécifique, mais cela est évoqué à chaque fois que nous examinons le budget et les comptes annuels des SIG. Vous nommez vous-mêmes comme point de départ la conception générale en matière d'énergie pour la législature 2001-2005, qui a été traitée par la commission de l'énergie. Il me paraîtrait donc beaucoup plus logique de renvoyer cette motion à cette commission.

Certes, la motion est à l'intersection entre la question énergétique et économique, mais c'est tout de même des SIG dont il s'agit. J'aimerais également dire que les SIG sont en train de clarifier les questions que vous soulevez, mais ce n'est pas aussi simple qu'on le souhaiterait, puisqu'il s'agit à chaque fois de distinguer en termes comptables d'actifs et de passifs. Ce processus est en cours, votre motion contribuera peut-être à l'accélérer.

Je relève toutefois, au passage, que vous êtes tout à coup très soucieux de la distorsion de concurrence... A une époque, vous reprochiez aux SIG d'être beaucoup trop passifs, vieux jeu, ringards face à la concurrence qui se développait dans le canton à travers des entreprises non genevoises, et, à présent que les SIG ont prouvé leur dynamisme, vous vous inquiétez subitement de distorsion de concurrence. Passons...

Quant à la motion 1569, vous vous trompez, Monsieur Annen: elle est autant liée à l'économie que la précédente. Ce que propose le modèle bâlois, c'est justement une solution économiquement et écologiquement intelligente en matière de politique énergétique. Elle suggère en effet à tous les acteurs et usagers du marché de l'énergie d'être gagnants - si l'on peut dire - dans le sens où les recettes supplémentaires issues des nouveaux tarifs serviront justement à mettre en place des mesures efficaces d'économie d'énergie qui, au bilan, feront économiser des frais aux entreprises et de la pollution à notre société.

Je propose, au nom du groupe socialiste, de renvoyer les deux motions à la commission de l'énergie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Une demande formelle de renvoi en commission ayant été effectuée pour les deux motions, seul un député par groupe peut s'exprimer. La parole est à Mme la députée Stéphanie Ruegsegger, pour le parti démocrate-chrétien.

Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC). Monsieur le président, faut-il que je m'exprime sur le renvoi en commission à ce stade ou puis-je m'exprimer sur le fond de la motion ?

Le président. On va essayer de faire simple: exprimez-vous tant sur le renvoi en commission que sur le fond.

Mme Stéphanie Ruegsegger. Très bien. je m'exprimerai donc sur la motion 1562 «Monopole ou concurrence, il faut choisir!». Le peuple genevois a accepté des modifications constitutionnelles permettant aux Services industriels de Genève d'avoir de nouvelles attributions. Nous ne reviendrons pas sur ces votes, que nous n'entendons pas remettre en question puisqu'ils ont tous été acceptés à une très forte majorité du peuple genevois. Nous n'avons, non plus, rien contre le dynamisme dont font preuve les Services industriels ces derniers temps, cela est plutôt sain.

Par contre, il n'est pas sain que cette entreprise, qui agit dans certains secteurs sous le couvert du monopole, déploie des activités dans le secteur de la libre concurrence et y utilise les avantages que lui offre le monopole. Nous ne pouvons pas accepter cela.

Nous constatons qu'il conviendrait de préciser certaines dispositions constitutionnelles. Je vous rappelle que les Services industriels peuvent avoir de nouvelles activités, pour autant que celles-ci se rapportent à la réalisation de leurs buts. Nous entendons préciser cela en commission. Alors, cet aspect-là pourrait être traité en commission de l'énergie, comme le proposent les bancs d'en face, mais une mauvaise compréhension de ces différentes attributions et des limites des dispositions constitutionnelles ont des répercutions directes sur le secteur économique et sur les questions de libre concurrence. A notre avis, la commission de l'économie pourrait tout à fait traiter cet aspect-là.

Aussi sommes-nous d'accord avec l'idée d'un renvoi en commission de l'économie. Nous souhaitons vraiment, comme l'a longuement dit M. Annen, que soient précisées les conditions dans lesquelles les Services industriels, du fait de leur monopole, peuvent déployer des activités dans le secteur de la libre concurrence, et nous aimerions définir dans quelle mesure les Services industriels enfreignent les règles saines de la libre concurrence.

M. Rémy Pagani (AdG). Je trouve que la proposition de M. Annen reprise par Mme Ruegsegger de renvoyer cette motion en commission de l'économie n'est pas pertinente, cela pour plusieurs raisons. Tout d'abord, Monsieur Annen, je vous rappelle que si vous voulez que cette motion soit efficace, il faut faire en sorte qu'une majorité de députés non seulement l'approuve, mais qu'elle la mette aussi en oeuvre. Je vois mal comment la commission de l'économie pourrait, lors des comptes des Services industriels, suggérer quelque stratégie que ce soit à ces mêmes Services industriels. La commission de l'énergie est habilitée, chaque année, à contrôler les comptes des Services industriels et à faire en sorte de les orienter, d'approuver ou de désapprouver les stratégies mises en place.

Par conséquent, je veux bien que vous renvoyiez cette motion à la commission de l'économie, mais vous couperez les ailes à cette motion, puisque la commission de l'économie n'a pas et n'aura pas les moyens de contrôler régulièrement ces options. Seul le Conseil d'Etat pourra le faire, or on sait le sort que le Conseil d'Etat réserve parfois aux motions de députés...

La deuxième raison qui me fait douter est la suivante: je suis président de la commission de l'énergie, et nous avons déjà agendé, avec les membres de la commission, toute une série de mesures pour prendre en compte ces deux motions. En ce qui concerne celle portant sur les tarifs, je trouve quant à moi qu'elle entre dans la politique des Services industriels et concerne notamment les problèmes soulevés par M. Annen - bien que M. Annen trouve que tel n'est pas le cas. Nous sommes convenus à la commission de l'énergie de prendre en compte l'ensemble de cette problématique, qu'il s'agisse de l'adoption du modèle bâlois pour les tarifs ou des problèmes de distorsion de concurrence.

Pour ces deux raisons, Mesdames et Messieurs les députés, par économie de moyens et par souci d'efficacité - efficacité de ce parlement, et pas du gouvernement ! - nous vous proposons de renvoyer ces deux motions à la commission de l'énergie.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). J'abonde dans le sens de M. Pagani. Si l'on peut imaginer que la première motion, puisqu'elle touche des aspects économiques, soit renvoyée en commission de l'économie, il ne faut pas oublier que la deuxième motion - qui concerne l'adaptation tarifaire de l'électricité selon le modèle bâlois - a été déposée suite au vote du budget des SI par la commission de l'énergie. C'est suite à ce budget, dans lequel nous avons vu qu'il y aurait une baisse des tarifs aux SIG, que nous avons écrit et déposé cette motion. Je remercie ce Grand Conseil d'avoir bien voulu la mettre à l'ordre du jour aujourd'hui, car ces questions sont justement discutées en ce moment à la commission de l'énergie. C'est pour obtenir plus d'informations du Conseil d'Etat, c'est pour faire des propositions diverses, pour examiner d'autres possibilités et ouvrir le débat que cette motion a été déposée. Il est donc fondamental et essentiel que la motion 1569 soit renvoyée à la commission de l'énergie !

Par contre, je ne vois rien de grave à ce que l'autre motion aille en commission de l'économie. On pourrait aussi imaginer qu'elle fasse un passage à la commission de l'énergie et qu'elle puisse être ensuite renvoyée en commission de l'économie au cas où des compléments d'informations seraient nécessaires. L'objectif aujourd'hui n'est cependant pas de faire un débat de fond, mais de renvoyer ces motions en commission de l'énergie.

Le président. Merci, Madame la députée. Je constate que se sont encore inscrits MM. les députés Annen et Vaucher, or le parti libéral a d'ores et déjà eu l'occasion de s'exprimer. Ce n'est pas parce qu'il y a deux motions différentes qu'il faut faire deux débats de préconsultation, sans quoi il ne sert à rien de joindre les objets ! Si vous m'aviez écouté, Monsieur Annen, vous auriez entendu que les objets étaient liés...

La parole est à M. Jacques Jeannerat pour le parti radical, qui ne s'est pas encore exprimé.

M. Jacques Jeannerat (R). Je suis sensible aux arguments de Mme Leuenberger et pense qu'effectivement la deuxième motion doit partir à la commission de l'énergie. Quant à la première, M. Annen et Mme Ruegsegger ont parfaitement raison: ce dont elle relève touche plus aux questions de concurrence que de politique énergétique du canton. Il faut donc qu'elle aille à la commission de l'économie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Vaucher, vous avez une motion d'ordre, c'est bien cela ?

M. Olivier Vaucher (L). Oui, Monsieur le président ! Puisque vous ne voulez pas nous accorder un temps de parole sur chacune de ces motions et que la proposition de Mme Leuenberger est particulièrement pertinente, je vous demande de reformuler la question pour renvoyer la motion 1562 en commission de l'économie et la motion 1569 à commission de l'énergie et des Services industriels.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. C'était exactement le vote que j'avais l'intention de proposer ensuite.

Je donne la parole à M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat.

M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je vais avoir un avis peut-être peu orthodoxe, en tout cas hétérogène par rapport à tout ce qui a été exprimé ici. Pour ma part, je tiens à vous dire - et particulièrement aux motionnaires - que le Conseil d'Etat considère que chacune de ces motions pose d'excellentes questions, qui méritent des réponses à travers un rapport. Si j'ai bien compris, votre Grand Conseil a estimé qu'il y avait un degré d'urgence dans ces affaires, puisqu'il a inscrit ces motions dans les extraits.

En ce qui concerne la première motion, l'urgence me semble assez évidente. Les milieux de l'économie demandent au Conseil d'Etat de clarifier les règles du jeu, de dire comment les Services industriels doivent se comporter quand ils sont en situation concurrentielle. En somme, telle est la question, et vous souhaitez une réponse. Il me semble que la meilleure façon d'avoir rapidement une réponse écrite, réponse qui engage l'ensemble du collège gouvernemental, n'est pas d'envoyer ces motions en commission, mais de les envoyer au Conseil d'Etat ! Vous pouvez, bien sûr, décider de les envoyer en commission, mais je fais le pari que vous aurez une réponse plus rapide si vous envoyez directement ces motions au Conseil d'Etat, plutôt que de faire un détour par la commission. Voilà la raison pour laquelle il me paraîtrait préférable et conforme aux voeux des motionnaires que la première motion soit envoyée au Conseil d'Etat. Il va de soi que, si vous le souhaitez, j'en débattrai volontiers avec vous en commission, mais cela me paraît moins efficace.

En ce qui concerne la seconde motion, celle qui demande au Conseil d'Etat de s'expliquer sur le modèle bâlois, il s'agit exactement de la même chose. Il y a premièrement un certain degré d'urgence, puisque vous avez compris que les Services industriels étaient en train de réfléchir à un remodelage de leurs tarifs, et, deuxièmement, nous sommes dans une situation où des explications écrites sont peut-être préférables. C'est dire en tout cas que cette seconde motion également, nous l'examinerons volontiers. A vous de savoir si vous préférez passer par le détour des explications orales. Le cas échéant, je vous annonce d'avance que la motion sera ensuite inutile, car elle risque d'arriver, lorsque vous la renverrez au Conseil d'Etat, comme la grêle après la vendange.

Voilà ce que je peux vous dire à ce stade du débat. Envoyez donc ces motions au Conseil d'Etat, nous y répondrons volontiers !

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Nous allons nous prononcer sur les demandes de renvoi de ces deux motions en commissions.

Concernant la motion 1562, il y a deux demandes de renvoi, la première à la commission de l'économie et la seconde à la commission de l'énergie.

Je vous demande d'abord de vous prononcer sur la demande de renvoi à la commission de l'économie. Le vote électronique est lancé.

Mise aux voix, la proposition de motion 1562 est renvoyée à la commission de l'économie par 48 oui contre 26 non et 1 abstention.

Le président. S'agissant de la motion 1569, son renvoi en commission de l'énergie vous a été proposé. Nous procédons par vote électronique.

Mise aux voix, la proposition de motion 1569 est renvoyée à la commission de l'énergie et des Services industriels par 65 oui contre 1 non.