Troisième débat

Le président. Vous avez reçu un tableau récapitulant la loi actuelle, le projet de loi issu des travaux de la commission et le texte voté en deuxième débat, c'est-à-dire avec l'amendement de M. Koechlin. Dans la dernière colonne à droite figurent les amendements nécessaires pour rendre le texte cohérent avec l'amendement de M. Koechlin. En effet, l'amendement de l'article 162C alinéa 2 est le pivot, mais il entraîne d'autres modifications. Ce n'est pas que le Bureau du Grand Conseil cherche a imposer quoi que ce soit. Seulement si vous maintenez l'article 162C alinéa 2 tel que vous l'a proposé M. Koechlin - c'est-à-dire si cet article est abrogé - d'autres modifications sont nécessaires.

Ce tableau rappelle en outre les propositions d'amendement de MM. Portier, Barthassat, Mettan et Weiss, de M. Velasco et de Mme Roth-Bernasconi.

Monsieur Cramer, je vous rends attentif au fait que nous avons modifié la dernière colonne de la deuxième page suite à votre intervention à la commission des droits politiques.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, tout d'abord je tiens ici à remercier le Bureau d'avoir fait ce travail de réflexion en ce qui concerne la problématique des interpellations urgentes. On le voit bien, le Conseil d'Etat a eu raison de ne pas demander le troisième débat à l'issue de votre discussion. En effet, la modification de l'article 162C proposée par M. Koechlin impliquait bon nombre d'autres modifications législatives et assurément, comme le propose à bon escient le Bureau, une modification des articles 162A et 162B.

Comme vient de l'indiquer le président du Grand Conseil, on entend profiter de ces deux modifications rendues indispensables par l'amendement de M. Koechlin pour en introduire une troisième. Elle est totalement nouvelle et porte sur un autre objet. On aurait pu imaginer qu'elle fasse l'objet d'un projet de loi distinct. On aurait ainsi pu en débattre en commission. Le Conseil d'Etat aurait de telle manière pu être entendu en commission puisqu'au fond la dernière modification porte sur le mode de fonctionnement du Conseil d'Etat, en l'occurrence sur le délai de réponse accordé au conseiller d'Etat interpellé.

Sur ce point, puisque la décision sera prise lors de cette séance plénière, je dois vous dire deux choses. Tout d'abord, lorsque le Conseil d'Etat s'exprime par écrit, il le fait sous la plume de son président et de son chancelier après en avoir délibéré. C'est dire qu'il n'est guère réaliste d'imaginer que le Conseil d'Etat, dans un laps de temps de 24 heures, puisse préparer la réponse écrite et se réunir pour en délibérer. Vous courrez donc, Mesdames et Messieurs, un fort risque que cet article 162D devienne assez rapidement une espèce de délai d'ordre comparable à bien d'autres qui figurent dans la loi portant règlement du Grand Conseil; citons par exemple le délai de réponse de deux mois pour les questions écrites ou celui de six mois pour les motions. Je regrette de faire ici un débat de commission, mais il me semble que si votre souhait est réellement d'avoir une réponse rapide du Conseil d'Etat, la seule façon de l'obtenir, c'est la réponse orale.

M. René Koechlin (L). Je pense en effet qu'il était sage de reporter le troisième débat parce que cela a permis à tous les députés et au Conseil d'Etat de se livrer à la réflexion dont nous avons ici le résultat avec des amendements complémentaires qui découlaient de celui proposé en plénière.

Si j'ai bien compris, Monsieur le conseiller d'Etat, ce que vous proposez, c'est que l'article 162D soit formulé de la façon suivante: «Le Conseil d'Etat répond par écrit au cours de la même session ou, au plus tard, lors de la session suivante.»

(L'orateur est interpellé.)L'amendement que j'ai proposé en deuxième débat mentionne la possibilité de répondre durant la session suivante.

Le président. Exact, c'est l'amendement complet que, malheureusement, M. Cramer n'avait pas.

M. René Koechlin. Cela donne au Conseil d'Etat le temps de formuler sa réponse. Je voudrais indiquer qu'il conviendrait de supprimer l'alinéa 2 de l'article 162D qui n'a plus de sens. Je vous le relis: «Le temps de réponse est limité à trois minutes par interpellation urgente.» Il n'y a évidemment plus de temps de réponse puisque celles-ci sont écrites. Il va de soi que cet alinéa doit être supprimé.

C'est tout ce que j'avais à dire.

Le président. Les rapporteuses souhaitant prendre la parole, je demande à MM. Velasco et Hodgers de bien vouloir céder leur tour. La parole est à Mme De Tassigny.

Mme Marie-Françoise De Tassigny (R), rapporteuse de majorité. Je crois qu'il faut recentrer le débat en réintégrant le projet de loi original, c'est-à-dire la modification suivante apportée à l'article 162C alinéa 2: «Un groupe ne peut développer plus d'une interpellation urgente orale.» Cela, c'est le socle du projet. Par la suite, nous corrigerons les autres articles.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S), rapporteuse de minorité. L'intervention du conseiller d'Etat Robert Cramer a bien démontré que nous ne pouvons pas discuter de ce projet de loi en plénière. Les arguments avancés sont tout à faits intéressants, comme peut-être ceux de M. Koechlin en faveur de sa proposition, mais je ne trouve pas sérieux d'avoir cette discussion en séance plénière. Je trouve qu'il faudrait être pointu au niveau juridique. Cela montre, encore une fois, que notre parlement a quand même de la peine à fonctionner correctement. Nous faisons du travail d'amateur. C'est d'ailleurs normal car nous sommes des miliciens.

Je propose donc le renvoi du projet de loi en commission.

Le président. Un député par groupe peut s'exprimer sur le renvoi en commission. Il est exact que le problème est délicat. Je crois que tout le monde a les amendements, mais je ne sais pas si nous arriverons à avoir ce débat.

La parole est à M. Velasco. Vous devez vous exprimer sur le renvoi en commission.

M. Alberto Velasco (S). Je ne voulais pas prendre la parole sur le renvoi en commission. Je laisse donc la parole à M. Charbonnier.

M. Alain Charbonnier (S). J'ai déjà indiqué en commission lorsque nous avons reçu le conseiller d'Etat Cramer que, devant autant d'amendements, devant des clarifications manquantes, devant les propositions que j'ai pu entendre hier sur les bancs d'en face s'agissant d'un projet de loi que M. Koechlin pourrait déposer en fin d'année, il est nécessaire de renvoyer ce projet en commission. Toutes les propositions pourront être faites à ce moment-là. Ce serait dommage de redéposer un projet de loi d'ici un mois alors que la proposition de M. Koechlin - qu'il n'a pas encore faite publiquement d'ailleurs - tient la route.

M. Antonio Hodgers (Ve). Je crois que ce débat est mal engagé, car les adjonctions que vous avez faites en rapport avec l'amendement de M. Koechlin ne sont pas tout à fait cohérentes. En effet, la proposition d'article 162D mentionne «le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé...» alors que les propositions d'articles 162A et B ne mentionnent que le Conseil d'Etat. Nous nous retrouvons de nouveau face à une incohérence juridique. Cela montre bien que ce débat n'a pas sa place en plénière.

J'aimerais vous proposer, Monsieur le président, une procédure de vote pour gagner du temps dans ce parlement et à la commission des droits politiques. Si l'assemblée est d'accord, avant de mettre aux voix le renvoi en commission, je vous propose de mettre aux voix les trois autres amendements qui n'entraînent pas de complications dans le projet de loi, à savoir l'amendement de MM. Portier, Barthassat, Mettan et Weiss, l'amendement de M. Velasco et celui de Mme Roth-Bernasconi. Si un de ces amendements passe, il n'y a aura plus besoin de renvoyer ce projet de loi en commission. En revanche, si nous devons nous attaquer maintenant à l'amendement de M. Koechlin tel qu'il l'a reformulé, nous ferons un travail de commission et non pas de séance plénière.

Voilà ma proposition pour essayer de gagner un peu de temps. Si cette assemblée n'est pas d'accord, eh bien renvoyons en commission et faisons un troisième tour. C'est vrai que nous n'avons que cela à faire dans ce parlement.

Le président. Il nous faut tout de même suivre notre règlement. Je pense cependant qu'après avoir voté sur le renvoi en commission nous pourrions tout de même connaître ce principe. Sur le fonds vous avez raison, Monsieur le député. Ce sera plus clair pour la commission des droits politiques. Je crois qu'avec le tableau amendé par Mme De Tassigny et M. Koechlin vous avez tous les éléments; mais, comme le disait Mme Roth-Bernasconi, on ne peut pas faire en plénière un travail de commission.

La parole est à M. Gilbert Catelain sur le renvoi en commission.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je pense qu'il faut faire un rappel des faits. Dans sa séance plénière du 19 septembre dernier, le Grand Conseil a accepté l'amendement du député libéral Koechlin visant à abroger l'article 162C. Dès lors l'interpellation urgente orale a été purement et simplement supprimée. Seule subsiste l'interpellation urgente écrite. Pressentant que cette décision allait poser problème, le conseiller d'Etat Robert Cramer n'a pas demandé le troisième débat, de sorte que l'affaire en est restée là. Le Bureau du Grand Conseil, dans sa séance du 8 octobre, a pris sur lui de saisir la commission des droits politiques de ce projet de loi dont elle était officiellement dessaisie. Le Bureau a proposé divers amendements à ce texte. Le conseiller d'Etat Robert Cramer s'est inquiété de la réforme acceptée par le Grand Conseil et de ses suites quant aux autres modifications légales, notamment en ce qui concerne les modalités de réponse du Conseil d'Etat aux interpellations urgentes écrites.

Le retour du projet de loi en commission, qui n'avait pas été décidé par le Grand Conseil en tant que tel, et la présence du conseiller d'Etat Robert Cramer en commission - qui est contraire pour certains à la séparation des pouvoirs - ont été critiqués par plusieurs d'entre vous lors de cette séance.

La plupart d'entre eux était d'avis que le projet de loi aurait dû rester en main du plénum pour réapparaître lors de la session d'aujourd'hui afin d'être amendé en fonction de la suppression de l'interpellation urgente orale.

Le problème politique réside dans l'articulation de cet article 162C avec le reste des dispositions. Ce point n'a pas été traité lors de la séance du 19 septembre. Le Conseil d'Etat ne voit un problème que dans la disposition de l'article 162D qui ne lui laisserait pas le temps nécessaire pour se réunir et pour répondre par écrit pendant la session. L'interpellation s'adressant au Conseil d'Etat en tant que tel, il appartient à celui-ci, en principe et d'après les règles constitutionnelles en vigueur, de répondre avec la double signature d'un conseiller d'Etat et du chancelier.

Nous avions suggéré de préciser comme suit la teneur de l'article 162D: «Le Conseil d'Etat répond par écrit, si possible au cours de la même session.» Cette proposition n'a fait l'objet d'aucune décision, le président Vert de cette commission regrettant l'absence d'un délai de réponse dans notre formulation.

Le groupe libéral propose le renvoi en commission... (Brouhaha.)...proposait le renvoi en commission dans la mesure où celle-ci aura à connaître un projet de loi touchant cette même question.

A notre sens, le conseiller d'Etat Robert Cramer cherche, avec la complicité du président de la commission des droits politiques, à réintroduire par la bande l'interpellation urgente orale. Nous ne sommes pas prêts à l'accepter. En fait, nous aurions bien conservé l'interpellation urgente orale, mais vu le nombre d'heures que l'on passe à la modification du règlement du Grand Conseil... Il faudra faire des coupes, ma foi!

Hier soir, le Bureau du Grand Conseil nous a remis un tirage modifié de l'annexe 1 qui précise: «En ce qui concerne l'amendement apporté à l'article 162D, celui-ci prévoit que le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répond par écrit au cours de la même session.» Cette dernière règle introduirait, en matière d'interpellation urgente écrite, un traitement identique à celui réservé jusqu'alors aux interpellations urgentes orales. Cela permettrait à un conseiller d'Etat de répondre au nom du Conseil d'Etat.

En résumé, concernant le renvoi en commission, nous nous prononcerons sur la base de la position qui sera prise par les différents groupes. En effet, ce qui nous importe, c'est de savoir qui répond. Il n'y a pas de problème pour les articles 162 A à E. En revanche, nous nous positionnerons relativement à un éventuel renvoi en commission selon les propositions qui seront faites sur l'article 162D. La position du groupe UDC est de se contenter d'une réponse signée par un des conseillers d'Etat et le chancelier.

Le président. Nous voterons sur le renvoi en commission et ensuite, si le renvoi est adopté, sans discussion, nous voterons pour donner une indication à la commission sur les trois propositions d'amendements déposées respectivement par M. Velasco, par MM. Portier, Barthassat, Mettan et Weiss et par Mme Roth-Bernasconi.

M. René Koechlin (L). Les modifications apportées à cette loi ne sont pas si compliquées. Elles découlent d'une simple logique que la commission a déjà examinée. Nous n'allons pas renvoyer ce projet en commission alors que le texte que nous avons sous les yeux émane précisément de la commission. Elle y a réfléchi, elle s'est prononcée. (L'orateur est interpellé.)Vrai ou pas vrai, pour moi c'est clair, Monsieur !

Les modifications que vous avez sous les yeux sont suffisamment simples pour être votées telles quelles. Nous ne sommes saisis d'amendements que sur l'article 126D. Je vous propose simplement, Monsieur le président, de les mettre aux voix. Ils découlent de la pure logique.

Au reste, tous les amendements qui sont proposés sur cette annexe sont tout à fait plausibles, et moi, Mesdames et Messieurs, je vous propose de ne pas renvoyer encore une fois ce projet en commission. Votons-le dans l'allégresse générale !

M. Pierre Kunz (R). Les radicaux s'opposent au renvoi en commission. On dit que pour agir il faut simplifier, alors essayons de simplifier, pour agir. Ce parlement semble, depuis quelque temps, totalement incapable de traiter, sans une multitude d'amendements, les projets qui sortent de commission. Je ne sais pas comment cela se fait, mais c'est une véritable hécatombe de projets de lois, à cause de cette manie de certains qui consiste à proposer des amendements continuellement, comme si les commissions ne servaient plus à rien.

Essayons de simplifier et de nous rappeler qu'il existe un texte tout à fait cohérent, équilibré qui vise l'objectif que nous nous étions fixé en commission en tout cas, à savoir la limitation du nombre d'interpellations urgentes afin de gagner du temps.

Ce que nous vous demandons, Mesdames et Messieurs, s'est d'arrêter avec la danse des amendements. Nous vous demandons de retirer tous vous amendements, y compris l'amendement libéral et de voter le texte tel qu'il est ressorti des travaux de commission. Si après coup certains d'entre vous se sentent des âmes de sauveteurs pour sauver le fonctionnement du Grand Conseil, eh bien ils n'ont qu'à proposer de nouveaux amendements sous la forme de nouveaux projets de lois. Arrêtez d'empêcher ce Grand Conseil de travailler ! Je vous en conjure au nom des radicaux, revenons à l'origine, au texte initial !

Le président. Sur la forme, je rappelle que seul l'amendement de M. Koechlin a été déposé et voté. Par conséquent, le retour au texte initial doit se faire maintenant par le biais d'un amendement.

Les propositions d'amendements que vous lisez dans le tableau ont seulement été discutées. Elles devraient être formellement redéposées aujourd'hui.

Mme Jeannine De Haller (AdG). L'Alliance de gauche soutient le renvoi en commission. Ce projet de loi tel qu'il a été amendé en deuxième débat ne tient pas la route. Nous espérons donc que les députés de la commission des droits politiques auront le temps de réfléchir plus sereinement afin de nous proposer un projet de loi qui se tient.

M. Claude Blanc (PDC). Je constate qu'une fois de plus une commission n'a fait son travail qu'à moitié. La commission des droits politiques s'est auto-saisie de ce projet de loi alors qu'elle n'avait pas l'obligation de le faire, voire même pas le droit de le faire. Je ne m'étendrai pas là-dessus, mais j'estime que dès l'instant où elle s'est saisie de cet objet, elle aurait dû au moins prendre des positions claires et venir en plénière avec un rapport complémentaire que nous aurions volontiers examiné. (L'orateur est interpellé.)Elle n'était pas mandatée, en effet, mais puisqu'elle s'est auto-mandatée, elle aurait au moins pu aller jusqu'au bout de son travail. Personne ne s'y retrouve dans la situation actuelle: l'intervention de M. Kunz tend d'ailleurs à le prouver, de même que l'intervention de la rapporteuse de majorité.

La situation, en fait, est claire: l'amendement de M. Koechlin a été accepté en deuxième débat. Aujourd'hui nous sommes en troisième débat avec, a priori, l'unique but de voter d'autres amendements qui rendront applicable l'amendement de M. Koechlin accepté en deuxième débat. Il n'est pas nécessaire de retourner en commission. Il n'y a qu'à amender les autres articles de manière à les rendre conformes, et puis voilà. L'affaire est classée. Inutile de refaire un débat ! Nous en sommes au troisième débat et par conséquent nous adaptons les autres articles à l'amendement Koechlin qui a été voté. (Applaudissements.)

Le président. Tous les groupes s'étant exprimés sur le renvoi en commission, je mets aux voix cette proposition par vote électronique.

Mis aux voix, le renvoi en commission est rejeté par 36 non contre 32 oui et 2 abstentions.

Mme Marie-Françoise De Tassigny (R), rapporteuse de majorité. Je pense que nous devrions commencer par le premier amendement à l'article 162A qui se formule ainsi: «L'interpellation urgente est une question posée par écrit au Conseil d'Etat sur un événement ou un objet d'actualité.»

Le président. Vous devez déposer cet amendement, Madame.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S), rapporteuse de minorité. J'estime pour ma part qu'un amendement est déposé dès lors qu'on en a indiqué le contenu oralement et qu'il est écrit dans le rapport. Je pense que tous les députés sérieux ont leur rapport sous les yeux. J'ai cependant déposé l'amendement à l'article 162C alinéa 2 qui figure dans le rapport de minorité et qui se formule ainsi: «Un groupe ne peut développer plus d'interpellations urgentes orales qu'il n'a de députés dans une commission de quinze membres.»

Je reviens tout de même sur la proposition de M. Koechlin. Je me demande en effet si les dispositions de l'article 162B sur la forme écrite vaudraient aussi pour les interpellations urgentes dans le projet de M. Koechlin ou si elles ne porteraient que sur les questions écrites.

On peut d'ailleurs se demander si une interpellation peut être rédigée. A mon avis, une interpellation est dite, c'est un acte oral. Il faudrait alors clarifier la définition de l'interpellation.

Bref, du point de vue juridique, cela semble un peu bizarre. N'étant pas de langue maternelle française, je ne peux pas vraiment me prononcer, mais il me semble que ce n'est pas tout à fait correct au niveau du français. Peut-être faudrait-il une commission de rédaction pour régler ces questions-là.

Le président. Avant de donner la parole aux trois députés inscrits, je pense qu'il faut recadrer notre débat. Il s'agit de savoir, Mesdames et Messieurs, si vous voulez maintenir l'amendement de M. Koechlin voté en deuxième débat ou si vous voulez revenir sur la possibilité de déposer une, deux, ou plusieurs interpellations urgentes orales. C'est un premier point. Une fois que cette décision-là sera acquise, quel que soit le nombre d'interpellations urgentes orales dont on décidera ensuite, on pourra réellement travailler. Sinon ça n'est pas possible de continuer le débat parce que les amendements, notamment ceux de la dernière colonne du tableau dépendent du choix initial que faites, Mesdames et Messieurs.

Je propose de donner la parole à MM. les députés Iselin, Velasco, Hodgers, Blanc, Koechlin et Charbonnier, puis au conseiller d'Etat Cramer. Ensuite nous voterons fondamentalement sur ce choix, puisque nous avons maintenant un certain nombre d'amendements. Sans cela on ne peut pas avancer.

M. Robert Iselin (UDC). Je pense qu'il est impératif de supprimer cette histoire d'interpellation urgente orale qui nous fait perdre un temps monstrueux. Les membres de ce Conseil n'ont qu'à faire l'effort de rédiger leurs questions par écrit et de recevoir les réponses par écrit.

M. Alberto Velasco (S). Considérant que la rapporteuse de minorité a déposé un amendement et que je fais partie, en principe, de cette minorité, je retire mon amendement. Il est évident que je me réserve la possibilité de revenir avec cet amendement au cas où l'amendement de la minorité serait rejeté.

M. Antonio Hodgers (Ve). Est-ce que j'ai bien compris la procédure de vote que vous nous proposez ? Vous voulez procéder à une espèce de vote de principe initial avant de poursuivre. Je comprends votre souci de structurer les votes sur ce projet qui est assez complexe. Il me semble cependant que vous devriez commencer par mettre aux voix la proposition la plus éloignée de la situation actuelle. Or, la situation actuelle, en troisième débat, c'est la loi amputée de son article 162C selon la proposition de M. Koechlin. Par conséquent, l'amendement le plus éloigné de cette situation est celui de la minorité. Ensuite viendrait le texte initial du projet de loi, soutenu par M. Kunz, à savoir une interpellation urgente par groupe. Enfin, si ces deux propositions sont refusées, nous revenons à la situation actuelle, mais avec les modifications législatives permettant que la série d'articles 162 soit cohérente.

Je veux ajouter que les articles 162 A et B mentionnent l'interpellation urgente en tant qu'elle s'adresse au Conseil d'Etat et au Conseil d'Etat uniquement. Votre amendement à l'article 162D prévoit une réponse du Conseil d'Etat, respectivement du conseiller d'Etat interpellé. Or, selon les articles 162 A et B, un conseiller d'Etat ne peut pas être interpellé. Il y a donc encore une incohérence dans ces propositions d'amendement.

Le président. C'est-à-dire, Monsieur le député, que si nous en restions à la loi actuelle avec la seule proposition de M. Kunz, soit une interpellation urgente par groupe, nous serions cohérents, le Conseil d'Etat répondant toujours ultérieurement.

Vous avez donc parfaitement raison, Monsieur : je souhaite, comme vous, qu'il y ait un vote de principe pour savoir si nous en restons au texte actuel ou si nous revenons à la possibilité d'avoir une, deux ou plusieurs interpellations orales.

La procédure que vous proposez vise à procéder en deux votes sur les interpellations urgentes orales au lieu d'un, je suis tout à fait d'accord avec cela, car au moins on y verra clair.

M. Claude Blanc (PDC). Effectivement, ce que la minorité propose, c'est de revenir sur l'amendement Koechlin. Alors, revenons sur l'amendement Koechlin, confirmons-le et quand nous l'aurons confirmé, eh bien nous pourrons voir comment adapter les autres articles. Je répondrai au président de la commission... (Brouhaha.)... que si l'article 162D n'est pas conforme, ce n'est pas ma faute, mais celle de la commission qui aurait pu s'en apercevoir avant. Il est très facile de modifier l'article 162D en supprimant la mention du Conseil d'Etat. De cette manière, les sous-amendements de l'article 162 sont tous réglés, mais la première des choses à faire, c'est de confirmer l'amendement Koechlin.

Je remarque, Monsieur le président, que vous avez l'air de vouloir nous influencer en disant qu'il faut revenir à la situation antérieure. Or, celle-ci n'existe plus puisque nous avons déjà l'amendement Koechlin.

Le président. C'est précisément ce que je dis, Monsieur Blanc. Et c'est précisément pour cela que je ne peux pas mettre aux voix la confirmation du texte de M. Koechlin parce qu'il est déjà voté. Seuls les amendements qui me sont parvenus, notamment celui de Mme Bernasconi, peuvent être mis aux voix en ce moment. Si d'autres personnes veulent en revenir au texte initial, eh bien il faut déposer un amendement dans ce sens.

M. René Koechlin (L). J'avais demandé la parole pour confirmer ce que vous venez de dire. Il faut commencer par se prononcer sur l'article 162C. Si l'abrogation de ce dernier est confirmée, alors nous pourrons voter les autres amendements.

Le président. M. Charbonnier renonce. La parole est à M. Muller.

M. Mark Muller (L). Je vous informe tout d'abord que nous avons déposé formellement les amendements que, jusqu'ici, vous n'aviez que sous la forme de ce tableau. Nous avons intégré un certain nombre de corrections à ces amendements et notamment la remarque de M. Hodgers qui était tout à fait pertinente. Dès que nous aurons ces amendements, nous pourrons commencer à les voter. On peut éventuellement voter sur d'autres amendements. On ne peut pas simplement décider de voter sur des idées ou sur d'anciens textes de loi qui ne sont plus d'actualité puisque nous avons voté un amendement en deuxième débat.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je crois qu'on s'achemine tranquillement vers ce que souhaitait le Conseil d'Etat, c'est-à-dire un texte qui soit applicable.

J'ai compris des dernières interventions, notamment celle du groupe libéral, d'une part que nous serions formellement saisis d'amendements et d'autre part que l'un de ces amendements porte sur article 162D et vise à le formuler ainsi: «Le Conseil d'Etat répond par écrit au cours de la même session ou, au plus tard, lors de la session suivante.» Ce texte convient parfaitement, puisque c'est bien le Conseil d'Etat qui répond et qu'on lui laisse le temps de préparer sa réponse, l'intervalle d'une session est un délai tout à fait convenable. Il nous permettra de délibérer lors d'une de nos deux ou trois séances qui séparent les deux sessions. De cette façon, nous pourrons vous apporter, Mesdames et Messieurs, une réponse qui sera la réponse du Conseil d'Etat.

Au risque de me mêler de choses qui ne me concernent pas et s'agissant de la procédure de vote, je relève, à la suite des propos de M. Muller, que nous sommes saisis du texte tel qu'issu du deuxième débat de votre Grand Conseil, c'est-à-dire celui qui se trouve dans la colonne numéro deux du petit tableau que j'ai sous les yeux. Il me semble que l'on est bien obligé de repartir de ce texte-là et dès lors que l'on repart de ce texte, la façon la plus simple de procéder, c'est de voter les amendements dans l'ordre. Autrement dit, il conviendrait de commencer par voter l'amendement sur l'article 162A, puis sur l'article 162B et ainsi de suite.

L'avantage de procéder ainsi, c'est que les votants devront dès le premier vote se déterminer sur la question de savoir s'ils veulent ou non que l'on abroge toute mention de l'interpellation orale. Ainsi, ils confirmeront ou non le vote intervenu en deuxième débat. De cette façon, le vote indicatif sera inutile - je crois d'ailleurs qu'il n'existe pas dans votre règlement - puisqu'il aura lieu de façon formelle sur la base des amendements dont vous êtes saisis. C'est une petite suggestion... (Applaudissements.)Merci beaucoup... Je voudrais ajouter, à l'attention de M. Catelain, que le règlement du Grand Conseil permet à toute commission de traiter à tout moment des objets qui sont de sa sphère de compétence. Effectivement, j'ai approché le président de la commission des droits politiques, car il me semblait préférable que les propositions d'amendements viennent de la commission, plutôt que du Conseil d'Etat. Ma réflexion quant à la nécessité de préparer cette séance a rencontré celle du Bureau du Grand Conseil, ce qui nous a permis lors de la séance de commission de découvrir les amendements proposés par le Bureau du Grand Conseil. Le Conseil d'Etat a ainsi pu en délibérer, lors d'une de ses séances. De la sorte, les propos que j'ai l'honneur de tenir devant vous, Mesdames et Messieurs, ne sont pas seulement issus de ma créativité, mais de celle de l'entier de notre collège.

Le président. Nous examinons maintenant, en troisième débat, l'amendement à l'article 162A. Il se formule ainsi: «L'interpellation urgente est une question posée par écrit au Conseil d'Etat sur un événement ou un objet d'actualité.» Celles et ceux qui approuvent cet amendement voteront oui et confirmeront ainsi la suppression des interpellations urgentes orales.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 40 oui contre 35 non.

Mis aux voix, l'article 162A ainsi amendé est adopté.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 162B. Il s'agit d'une modification de la note marginale qui se formulerait seulement «Forme» et non plus «Forme écrite».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 39 oui contre 33 non et 2 abstentions.

Le président. Dans le même article, nous devons voter sur la suppression de la mention «écrites» dans l'alinéa 2.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 41 oui contre 33 non.

Mis aux voix, l'article 162B ainsi amendé est adopté.

Le président. Je vous rappelle que l'article 162C a été abrogé en deuxième débat sur proposition de M. Koechlin. Nous passons donc à l'article 162D. Nous sommes saisis d'un amendement de MM. Muller et Koechlin qui s'intitulerait «Réponse» et se formulerait ainsi: «Le Conseil d'Etat répond par écrit au plus tard lors de la session suivante.» De cette manière, le texte pourra être adopté par le Conseil d'Etat suivant sa procédure.

La parole est à M. Grobet.

M. Christian Grobet (AdG). Bien entendu nous n'allons pas voter à nouveau sur l'amendement de M. Koechlin, mais des modifications ont été proposées pour cet article. Seront-elles mises aux voix?

Le président. Je pensais que vu le vote de l'article 162A l'amendement de Mme Roth-Bernasconi devenait sans objet. Cet amendement vise l'alinéa 2 de l'article 162C et se formule ainsi: «Un groupe ne peut développer plus d'interpellations urgentes orales qu'il n'a de députés dans une commission de quinze membres.» Cet amendement a été déposé par écrit à l'instant.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S), rapporteuse de minorité. Il ne faut tout de même pas faire des choses qui n'ont aucun sens ! Il est évident que l'amendement de M. Koechlin est adopté. Mon amendement devient caduc, donc je le retire. (Applaudissements.)

Le président. C'est ce que j'attendais, je vous remercie. Nous passons au vote sur l'amendement de MM. Muller et Koechlin à l'article 162D.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 42 oui contre 21 non et 11 abstentions.

M. Pierre Vanek (AdG). J'avais demandé la parole avant le vote sur l'amendement 162D. Je voulais intervenir non pas sur l'amendement qui figure dans le tableau, mais sur le fait que l'amendement de MM. Muller et Koechlin introduit une réponse au cours de la session suivante. Cela transforme vraiment en mascarade... (L'orateur est interpellé.)Oui, cela transforme en mascarade l'idée que ce sont des interpellations urgentes. Si on admet que l'interpellation est urgente, la réponse, évidemment, l'est en principe aussi. La caractéristique de ces interpellations, orales ou écrites, est de pouvoir traiter rapidement d'une question urgente.

Par cet amendement, vous donnez, Mesdames et Messieurs, un mois au Conseil d'Etat pour répondre. Les sessions sont espacées parfois d'un mois, parfois de plus d'un mois. Une interpellation urgente déposée par écrit sur une question urgente au mois de juin, verra sa réponse arriver deux mois et demi plus tard. Le Conseil d'Etat sera parti en vacances entre-temps ! Cela transforme évidemment l'idée d'un échange rapide sur une question d'actualité.

Certains nous ont reproché - je pense que c'était erroné - de nous servir de cet outil pour développer des sujets qui n'avaient pas de caractère d'urgence. Vous avez voulu soi-disant, Mesdames et Messieurs, faire perdre moins de temps à ce Grand Conseil. Avec cet amendement que vous voulez voter vous transformez complètement l'esprit de l'interpellation urgente. On nous dit que le Conseil d'Etat doit se réunir pour prendre position sur ces questions. C'est absurde ! Si c'est une question brève développée même par écrit sur une question d'actualité, cela fait partie des compétences nécessaires pour exercer le métier de conseiller d'Etat que de pouvoir prendre sa plume et fournir une réponse brève, évidemment pas de manière exhaustive en demandant des rapports détaillés à son administration.

Je plaide pour une réponse au cours de la même session. Peut-être ai-je manqué de longues et intéressantes interventions sur cette question, mais il me semble que ce point n'a pas été débattu. Je dépose un amendement qui revient à la formulation précédente, soit: «Le Conseil d'Etat répond par écrit au cours de la même session.»

Le président. Le vote n'est pas terminé sur l'article 162D puisque nous devons encore abroger l'alinéa deux qui prévoit un temps de réponse de trois minutes.

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Le président. Avant de faire voter l'ensemble de l'article 162D comme je dois le faire, je donne la parole à MM. Kunz et Bourrit qui répondront sans doute à M. Vanek.

M. Pierre Kunz (R). Je voulais répondre à M. Vanek, mais je renonce. (Applaudissements.)

M. Blaise Bourrit (L). Je renonce aussi, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Le président. Dans ce cas, je mets aux voix l'article 162D dans son ensemble ainsi modifié.

Mis aux voix, l'article 162D ainsi amendé est adopté.

Le président. Nous sommes saisis d'une proposition d'abrogation de l'article 162E. Je signale toutefois aux promoteurs de cet amendement qu'il me paraît tout de même nécessaire qu'une fois obtenue la réponse écrite l'interpellation soit officiellement déclarée close. Je pense que le deuxième amendement qui figure dans la dernière colonne du tableau devrait être retenu de préférence. On ne peut pas simplement tout abroger.

La formulation serait donc la suivante: «Sitôt après la réponse du Conseil d'Etat, le président déclare l'interpellation urgente close.»

M. Pierre Vanek (AdG). Monsieur le président, j'ai déposé, en cours de débat, un amendement visant à abréger le délai de réponse du Conseil d'Etat. Ce n'est pas parce que ces messieurs n'ont rien trouvé à répondre à mes arguments que mon amendement ne doit pas être soumis au vote de cette assemblée. Je trouve tout de même un peu fort de refuser qu'on vote sur ce point.

Le président. Nous voterons formellement sur votre amendement après le vote sur l'article 162E. Le troisième débat n'est effectivement pas terminé. Nous allons vous faire ce cadeau.

Je mets aux voix l'amendement à l'article 162E par vote électronique.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 41 oui contre 29 non et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 162E ainsi amendé est adopté en troisième débat.

Le président. Je mets aux voix le nouvel amendement de M. Vanek à l'article 162D alinéa 1. Cet amendement se formule ainsi: «Le Conseil d'Etat répond par écrit au cours de la même session.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 41 non contre 30 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté.

Le président. Nous arrivons au terme du troisième débat. Il y a quatre députés inscrits qui veulent peut-être faire des déclarations. La parole est à M. le député Rodrik.

M. Albert Rodrik (S). Je n'ai pas de déclaration à faire. Je signale simplement que la question de l'entrée en vigueur n'a pas été réglée. Je propose que le projet qui vient d'être voté par cette majorité entre en vigueur à partir de la 56e législature. (Rires.)

M. Souhail Mouhanna (AdG). J'avais demandé la parole essentiellement pour protester contre la manière dont vous avez répondu à M. Vanek qui avait clairement annoncé son amendement.

Au reste, je constate que dans ce Grand Conseil il y a une majorité qui a un état d'esprit absolument déplorable. Ces gens veulent bâillonner l'opposition, travailler dans l'opacité, empêcher la population de savoir de quoi nous débattons. Vous êtes dérangés par les interpellations urgentes, Mesdames et Messieurs, et vous les supprimez ! L'opposition vous dérange, vous supprimez l'opposition ! Le peuple vous dérange, vous supprimez le peuple ! (Brouhaha.)

Rappelez-vous que rien n'est éternel et en particulier votre majorité !

M. Mark Muller (L). Mesdames et Messieurs les députés, M. Rodrik affirme que la question de l'entrée en matière n'est pas réglée, mais il me semble que, durant le deuxième débat, nous avons voté l'article 2 souligné qui prévoit l'entrée en vigueur le lendemain de la promulgation de la loi. La question est donc réglée contrairement à ce que M. Rodrik prétend. S'il a un amendement à formuler, nous l'attendons. (L'orateur est interpellé.)Très bien, nous attendons cet amendement.

Le président. Nous n'avons pas terminé le troisième débat. M. Rodrik propose un amendement à l'article 2 souligné. Cet amendement propose que la loi entre en vigueur au début de la prochaine législature. M. Muller a par ailleurs raison, c'est l'article 2 souligné tel qu'il a été voté en deuxième débat sur lequel nous travaillons.

M. René Koechlin (L). Je voulais dire exactement ce qu'a dit M. Muller.

Le président. Dans ce cas, je mets aux voix le dernier amendement sur ce projet de loi qui porte sur l'article 2 souligné. Il se formule ainsi: «Le présent projet de loi entre en vigueur au début de la 56e législature.» A l'heure actuelle, nous avons le texte suivant: «La présente loi entre en vigueur le lendemain de sa promulgation dans la Feuille d'avis officielle.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 42 non contre 33 oui.

Mis aux voix, l'article 2 (souligné) est adopté.

M. Christian Grobet. Je demande l'appel nominal pour le vote final. (Appuyé.)

Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 8728 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 42 oui contre 32 non.

Appel nominal

Le président. L'interpellation urgente orale, née il y a une douzaine d'années grâce à M. Annen, est morte.