Premier débat

Mme Marie-Françoise De Tassigny (R), rapporteuse de majorité. Je ne dirai que quelques mots, puisque M. Hodgers a dit que les femmes ne parlaient pas longtemps...

La séance d'hier soir est la démonstration magistrale qu'il n'est plus possible de poursuivre ainsi. Il y a eu - je les ai comptées - trente-quatre interpellations urgentes ! Elles ont pris toute la durée de la première séance - entre 17h et 19h - et il a fallu, en outre, déborder sur la deuxième séance. Et je ne parle pas du temps que nous leur avons encore consacré aujourd'hui !

Il n'est plus possible - je le répète - de continuer à ce rythme ! Ces interpellations urgentes sont trop nombreuses ! Je vous engage donc à suivre le rapport de majorité qui préconise de contenir leur nombre. D'autant plus qu'elles servent souvent davantage de faire-valoir à certains députés qu'elles ne répondent à un véritable problème urgent qui mettrait la République en péril.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S), rapporteuse de minorité. Il est vrai que notre parlement fonctionne mal, voire très mal... Mais le problème ne vient pas seulement du règlement du Grand Conseil. A mon avis -  et à celui de la minorité en commission - le problème vient de l'indiscipline des parlementaires. Et il ne sert à rien de changer le règlement si celui-ci n'est pas respecté ou si le président ne le fait pas respecter !

C'est exact, souvent les interpellations «très» urgentes ne le sont pas et servent de tribune aux députés qui veulent être perçus du public et des médias. Nous sommes d'accord sur ce point et l'on constate que ce n'est pas sans succès... La «visibilité» d'un ou d'une parlementaire dans les médias courants n'est effectivement pas toujours proportionnelle à la qualité du travail fourni. Je le répète: nous sommes d'accord sur ce point.

Néanmoins, nous trouvons regrettable que la majorité de la commission n'ait pas voulu entrer en matière sur notre proposition. En effet, les interpellations urgentes sont un instrument de proximité, de même que les pétitions. Et nous pensons que, si le règlement avait réellement été respecté et nos propositions écoutées - nous n'avons même pas pu les soumettre en commission - nous aurions pu gagner du temps. Le problème, aujourd'hui, découle du fait que trop de personnes interviennent et que leur temps de parole n'est pas respecté ! Hier soir, nous aurions pu faire plus vite, mais tout le monde - tout le monde ! - a parlé trop longtemps !

Nous avons regretté - c'est la raison pour laquelle j'ai fait un rapport de minorité - que les débats en commission aient été tronqués. Et il me semble que nous pourrions gagner du temps en plénière si nous pouvions, au moins, réellement discuter en commission et proposer des amendements permettant d'arriver à une solution satisfaisante pour tous !

Je vous prie donc de ne pas accepter la suppression des interpellations urgentes. Si cette proposition devait passer, nous déposerions alors un amendement - que nous avons déjà suggéré en commission. Dans ce cas j'aimerais que vous l'acceptiez, pour trouver une majorité basée sur un consensus et non sur un rapport de force gauche/droite.

Nous devrions tous nous soucier du bon fonctionnement de nos institutions, et je crois que, comme l'ont dit M. Hodgers ou Mme de Tassigny - je suis du même avis - s'il y avait plus de femmes dans ce parlement, son fonctionnement s'en porterait mieux !

Le président. J'ouvre maintenant le débat avec M. Vanek, M. Pagani, M. Hodgers, M. Gros, M. Annen, M. Koechlin, Mme Loly Bolay. Je vous propose de clore la liste des intervenants. M. Charbonnier vient de s'inscrire, ainsi que M. Kunz... C'est terminé !

M. Pierre Vanek (AdG). J'ai été pris à partie - je crois, sept ou huit fois - par M. Bernard Annen sur le projet de loi précédent. Il a dit entre autres que nous abuserions du temps de parole dans ce parlement, que nous enliserions les débats à dessein, etc. Je trouve ces propos particulièrement incongrus - j'allais dire indécents, mais je ne le dirai pas, et ceux qui étaient là le savent - venant de la part de députés qui ont bloqué pendant quelque trois heures les travaux de ce parlement, cet après-midi, et qui ont refusé d'appliquer la loi portant règlement du Grand Conseil ! Tout cela pour éluder un débat nécessaire qui a eu lieu dans seize ou dix-sept parlements cantonaux de ce pays, au sujet du paquet fiscal fédéral - de cadeaux aux riches, aux actionnaires, aux propriétaires ! Vous avez voulu éluder ce débat, et vous avez sacrifié trois heures de travail de ce Grand Conseil pour cela ! Ce n'est pas nous qui avons mangé ces heures, c'est vous, avec vos manoeuvres politiciennes ! Parce que vous n'osez pas afficher votre position dans cette enceinte sur cet objet important !

Et cela nous a pris bien plus de temps que celui consacré aux interpellations urgentes qui nous occupent...

Monsieur Kunz, vous êtes intervenu tout à l'heure, pour déplorer qu'il y ait - vous avez fait un parallèle avec Léon Nicole, ce qui est flatteur - des députés dans ce parlement, comme moi, qui avaient l'audace de s'adresser au peuple... Quelle horreur, Monsieur Kunz !

Et vous, lorsque vous faisiez vos grands discours ultralibéraux, lorsque vous refusiez de voter le budget de l'équipe monocolore parce qu'il était trop à gauche, vous vous adressiez peut-être à l'assemblée avec des propositions constructives ? Non ! Vous faisiez un travail politique, et vous vous adressiez au peuple ! Et il est parfaitement légitime que les députés qui s'expriment dans cette enceinte s'adressent - en plus des députés - à nos concitoyennes et à nos concitoyens, pour faire passer un message, pour faire connaître leurs propositions, et, quand ils sont dans l'opposition, pour faire entendre leurs objections à la politique menée par la majorité. C'est cela l'essence d'un travail parlementaire ! C'est parfaitement normal en démocratie !

Le projet de loi qui nous est soumis vise à rationner un objet parlementaire - l'interpellation urgente - à un par groupe, alors qu'aujourd'hui chaque député peut développer deux... Poursuivez dans cette voie ! Aujourd'hui, vous rationnez les interpellations urgentes; demain vous rationnerez les interpellations ordinaires; ensuite vous rationnerez les motions; et puis vous rationnerez les résolutions et, un jour... (Exclamations.)Vous fixerez un quota de projets de lois pour chaque groupe... Eh bien, je vous mets en garde, Mesdames et Messieurs, car vous êtes en train de vous attaquer aux droits élémentaires, pas seulement de l'opposition mais des parlementaires, et, à travers eux, aux droits des citoyennes et des citoyens de ce canton !

Ce n'est pas en rationnant le nombre des objets parlementaires que l'on va régler les problèmes de fonctionnement du Grand Conseil ! Et c'est pour cela que nous nous opposerons avec la dernière énergie à ce projet de loi.

J'aimerais toutefois dire ce qui suit à propos du rapport de Madame la rapporteuse de majorité... (L'orateur est interpellé.)De Madame la rapporteu-«re» - si vous voulez - de majorité ! Je lis qu'il est question d'un temps exponentiel consacré aux interpellations urgentes... Ce que Madame la rapporteure de majorité entend sans doute par là, c'est que le nombre d'interpellations urgentes augmenterait de façon exponentielle... Dans l'exposé des motifs du précédent projet de loi, qui n'est pas sujet à caution puisqu'il est signé par M. Bernard Lescaze, par M. Pascal Pétroz et d'éminentes personnalités de notre Bureau, je peux voir qu'en 2000 il y a eu 203 interpellations urgentes, qu'en 2001 il y en a eu 286 et qu'en 2002 il y en a eu 162... Ce n'est de loin pas, Madame la rapporteure, ce qu'on peut appeler une progression exponentielle, c'est plutôt une diminution du nombre d'interpellations urgentes sur les trois dernières années !

Votre exposé des motifs ne se fonde pas sur des faits, mais sur une intention politique consistant à limiter le droit des parlementaires. Vous vous attaquez d'abord à l'interpellation urgente, qui paraît effectivement moins utile - elle a pourtant toute son importance, car elle permet un échange direct avec le Conseil d'Etat et peut aussi éviter le dépôt d'autres objets parlementaires. C'est le début d'un glissement sur une mauvaise pente, une pente qui n'est pas démocratique, et, comme je l'ai déjà dit, nous nous opposerons avec force à cette dérive contraire à toutes les traditions parlementaires de cette République.

Le président. Nous remercions M. Vanek pour les bonnes idées qu'il vient de nous donner... La parole est à Mme Roth-Bernasconi pour une petite rectification à son rapport... Ensuite, ce sera le tour de M. Pagani.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président. Je suis désolée, j'ai effectivement fait une erreur dans mon rapport - M. Gros et Mme de Tassigny l'ont également remarquée - qui doit être liée à la fatigue d'une parlementaire de milice...

Je vous prie de bien vouloir biffer, en haut de la page12, «une interpellation par groupe ou». La phrase se lit donc comme suit: «Ainsi, nous aurions aimé proposer une limitation: une à trois interpellations par groupe en fonction de la taille du groupe.» En effet, le projet de loi propose déjà une limitation à une interpellation par groupe, mais la minorité de la commission n'était pas d'accord avec cette proposition. Je suis vraiment désolée: personne n'est parfait !

Le président. Merci pour cette rectification, Madame ! La parole est à M. le député Pagani.

M. Rémy Pagani (AdG). J'ai assisté une fois à un dîner - je n'assiste pas souvent à ce genre de réunion - auquel assistaient des députés de tout bord. Nous étions donc, entre guillemets, «représentatifs» de la composition de notre parlement. Dans ces moments-là, les langues se délient et certains députés ont fait une analyse, à mon sens tout à fait pertinente, du fonctionnement actuel de notre parlement. Nous nous sommes mis d'accord sur le fait que nous devions tous fournir un effort pour proposer des projets de lois et des motions corrects. Nous avons, du reste, eu un exemple significatif hier soir, puisque la majorité de ce Grand Conseil a pris la décision complètement aberrante de ne pas reconnaître une validité juridique, alors que le Tribunal fédéral la validera de fait ! Et nous avons là une réelle carence en matière de rédaction, parce que nous sommes un parlement de milice.

Alors, au lieu de s'attaquer à ces véritables problèmes, reconnus par tous - mais pas dans la salle du parlement, car j'imagine que c'est difficile de le faire à tête reposée - la majorité cherche à faire d'une pierre deux coups ! D'abord, désigner les coupables, c'est-à-dire ceux qui abuseraient prétendument de ce droit, les pseudo-coupables - et j'estime que l'interpellation urgente est un droit fondamental, j'expliquerai pourquoi. Ensuite, la majorité restreint le droit de parole, notamment des députés de la minorité, alors que les véritables problèmes sont ailleurs...

Je fais une parenthèse à ce niveau: nous sommes minoritaires aujourd'hui, mais nous serons peut-être majoritaires demain ! Et je relève - et mets au défi les députés d'en face de prouver le contraire - que nous ne nous sommes jamais attaqués à ces droits fondamentaux, notamment au droit d'expression, dans ce parlement, lorsque nous avions la majorité... Nous aurions pu, comme vous le faites aujourd'hui, mais nous ne l'avons jamais fait ! Vous porterez la responsabilité de cette mesure. Et, dans deux ans peut-être, elle risque de nous avantager; nous pourrons - malheureusement, et je le regrette - vous faire taire, comme vous essayez de le faire aujourd'hui !

J'en viens au fond concernant les interpellations. En effet, j'ai été de ceux qui ont utilisé - à mon avis je n'en ai pas abusé - cet instrument à bon escient... (Rires.)A bon escient, parfaitement ! Je vais vous expliquer en quoi...

Tout d'abord, qu'est-ce qu'une interpellation urgente ? Car il faut que les personnes qui nous écoutent se rendent compte de ce qu'elle représente. C'est notre droit de poser des questions au Conseil d'Etat, qui est l'exécutif de ce canton, ce qui nous permet de le mettre sur la sellette et de l'obliger à nous rendre des comptes - peut-être pas au jour le jour...

M. Olivier Vaucher. On peut le faire par écrit ! (Le président agite la cloche.)

M. Rémy Pagani. Oui, Monsieur Vaucher, maintenant nous allons en effet continuer à le faire par écrit ! J'y viendrai tout à l'heure.

C'est notre droit légitime d'exercer un contrôle sur le Conseil d'Etat et de lui demander des comptes au nom du peuple que nous représentons. Je note que nous ne pourrons le faire qu'une fois par parti et à chaque session; je le regrette. J'imagine que certains d'entre vous qui défendent ce droit le regretteront aussi avec moi, amèrement.

Je prends l'exemple de l'Office des poursuites et faillites... J'ai développé dix-sept interpellations urgentes - il me semble - pour dénoncer ses graves dysfonctionnements. Je me souviens d'ailleurs que, lors des premières interpellations, je me faisais huer par les députés de vos bancs, Mesdames et Messieurs de la majorité actuelle ! - pour avoir osé remettre en question le fonctionnement de l'Office des poursuites et faillites ! Toujours est-il qu'une soixantaine de personnes ont été inculpées à ce jour, que 3,5 millions ont été détournés... j'en passe et des meilleures ! Ces interpellations urgentes ont permis - je revendique cette possibilité, comme je trouverais légitime que d'autres l'utilisent à bon escient - de mettre le doigt là où ça fait mal dans notre République, et de participer au contrôle du Conseil d'Etat, ce qui est le minimum à attendre des députés.

Le président. Il est temps de conclure !

M. Rémy Pagani. Oui, tout à fait ! Je trouve... J'ai perdu le fil... (Rires et exclamations.)...de cette affaire...

Je trouve particulièrement déplorable que certains d'entre vous puissent jouer avec ces choses-là ! Vous nous empêchez aujourd'hui de développer des interpellations urgentes orales, mais je vous rappelle que celles-ci ont été décidées par notre Grand Conseil, il y a de cela quatre ou cinq ans, précisément pour éviter d'avoir des interpellations urgentes écrites. Et parce que j'estime légitime de poursuivre mon mandat de député et de poser des questions au gouvernement - car, jusqu'à preuve du contraire, c'est ainsi que cela fonctionne dans notre République - je me fais fort d'user de mon droit de déposer des interpellations écrites. Tout ce qui va se produire, c'est que nous allons passer des interpellations urgentes orales aux interpellations urgentes écrites. Alors, peut-être a-t-on effectivement abusé hier soir des interpellations urgentes orales, parce que chacun a voulu y aller de son couplet... On est en période électorale, Madame de Tassigny ! Mais, je le répète, tout ce que vous obtiendrez, c'est réduire le nombre des interpellations urgentes orales et augmenter celui des interpellations urgente écrites ! C'est tout à fait contre-productif, et je le regrette.

M. Antonio Hodgers (Ve). Comme je vous le disais tout à l'heure, notre groupe entre en matière sur la discussion visant à réduire un peu le temps de parole des députés dans cette enceinte, mais, je le répète, votre projet de loi va beaucoup trop loin, et les effets qu'il entraînera viennent d'être évoqués très justement par M. Pagani.

En commission - pour entrer dans le vif du sujet - nous avons proposé un amendement qui me semble intéressant, dans la mesure où il permettrait d'éviter des soirées comme celle d'hier soir... Tout le monde était d'accord sur le fait qu'il y a eu abus d'interpellations urgentes, notamment parce que plusieurs d'entre elles portaient sur le même sujet. Cela signifie que les députés ne prennent plus le temps de communiquer, même au sein de leur propre groupe, pour dire qu'ils vont intervenir et sur quel sujet.

L'idée de notre amendement est de se baser sur la logique de la proportionnalité des groupes pratiquée en commission: un groupe important qui compte un grand nombre de députés doit avoir droit, nous semble-t-il, à plus de temps de parole. Et le temps de parole étant déterminé par député, le groupe bénéficie d'autant de temps de parole qu'il a de députés. La proposition serait donc la suivante: «Un groupe ne peut développer plus d'interpellations urgentes orales qu'il n'a de députés dans une commission de quinze membres.»

Concrètement, la plupart des groupes auraient droit à deux ou trois interpellations urgentes. L'UDC aurait droit à une interpellation, et il y aurait quinze interpellations par session au maximum. Cette proposition nous paraît modérée; elle permettrait d'éviter les abus, mais elle laisserait toutefois aux groupes la latitude de pouvoir évoquer au moins deux sujets.

Cet amendement a aussi l'avantage de supprimer une partie de l'alinéa 2 de l'article 162 du projet de loi qui m'inquiète beaucoup. En effet, la deuxième phrase stipule: «Le bureau peut, en cas de nécessité impérieuse, faire exception à cette règle.» Alors, s'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés, vu le spectacle que nous avons offert cet après-midi aux téléspectateurs et aux citoyens de cette République, évitons d'introduire dans ce règlement des phrases qui pourraient prêter à interprétation, que ce soit pour le Bureau, pour une commission, pour les chefs de groupe ! Restons clairs pour éviter toute discussion ! Car j'imagine déjà les discussions que cela pourrait occasionner dans cette enceinte, pour savoir si le Bureau a considéré à bon escient qu'il y a nécessité impérieuse ou pas de laisser à tel ou tel groupe le droit de déposer plus d'une interpellation ! A mon avis, la nouvelle loi que vous proposez va provoquer une perte de temps... Je le vois d'ici, je commence à connaître nos réactions.

Par conséquent, nous accepterons l'entrée en matière de ce projet de loi pour la raison que j'ai déjà évoquée, mais nous nous prononcerons au vote final en fonction de l'acceptation ou non de notre amendement.

Le président. Merci, Monsieur le député. Dans d'autres parlements, à commencer par le Parlement fédéral, le Bureau a beaucoup plus de pouvoirs que celui du Grand Conseil, et il faut bien constater que les discussions y sont plus brèves... Monsieur le député Gros, vous avez la parole.

M. Jean-Michel Gros (L). Les interpellations urgentes sont en train de tuer les travaux du parlement. La preuve nous en a été donnée hier soir, c'est évident: nous avons perdu pratiquement une séance et demie, en comptant les réponses d'aujourd'hui, uniquement pour les interpellations urgentes - ce qui n'a rien apporté, puisque cela n'a généré aucun vote.

Et pourtant, je vous le rappelle, notre mandat de député consiste d'abord à voter - Monsieur Vanek ! - avant même de parler ! (Exclamations.)Si le Conseil général nous a délégué son pouvoir, c'est parce qu'il a considéré, à un moment donné, qu'il était un peu compliqué de se prononcer sur cent cinquante objets par mois et qu'il valait mieux élire cent personnes pour voter à sa place, sous réserve d'un droit de référendum qu'il s'est gardé. Notre tâche principale est donc bien de voter et non d'interpeller le Conseil d'Etat à tout va, comme cela a été le cas hier soir !

Si nous voulons tuer notre travail parlementaire, il faut le dire carrément ! Ce projet de loi demande exactement l'inverse: c'est rétablir le travail parlementaire dans toute sa dignité, soit de pouvoir traiter des objets qui concernent réellement notre population, en votant des lois qui vont le régir pendant les années qui viennent.

Monsieur Hodgers, vous nous parlez d'un amendement qui limiterait à quinze le nombre des interpellations urgentes par session... Mais cela ne résoudra rien ! Regardez les statistiques ! Nous avons eu 191 interpellations urgentes en 1999, 203 en 2000 et 186 en 2002. Ce qui fait environ dix-huit interpellations en moyenne par session, si l'on divise ces chiffres par dix sessions. C'est avec cela que nous perdons un temps fou ! Et vous voulez les limiter à quinze seulement ? Cela nous fera, certes, perdre un peu moins de temps, mais le gain sera ridicule !

Mesdames et Messieurs, j'ai siégé dans ce parlement en 1985, et je ne suis pas le seul. A ce moment-là, les affaires n'étaient pas beaucoup plus compliquées qu'actuellement. La population était à peu près similaire. Nous n'avions certes ni Léman Bleu ni l'Alliance de gauche - il faut bien le concéder ! (Exclamations.)Cela dit, nous traitions tous les points inscrits à l'ordre du jour lors de chaque session qui commençait le jeudi à 17h et finissait à 23h. On reprenait le vendredi à 17h, et, bien souvent, on nous disait à 19h que ce n'était pas la peine de revenir pour la séance de 20h30, parce que tous les objets étaient traités, et que nous pouvions rentrer à la maison !

Maintenant, nous consacrons une séance et demie à chaque session pour traiter les interpellations urgentes, dont plusieurs portent souvent sur un même sujet. Car nous avons bien vu la tactique adoptée hier soir... Tout d'abord un membre du groupe appuie sur son bouton pour poser une question au Conseil d'Etat - hier soir, c'était à propos du G8 en interrogeant Mme Spoerri quant à son appel à l'armée pour le maintien de l'ordre. Et pendant sa réponse, cinq autres députés du même groupe appuient sur leur bouton... (Exclamations.)Ce qui leur donne le temps de rédiger une autre interpellation en fonction de la réponse du Conseil d'Etat ! (Protestations. Brouhaha.)

Une voix. C'est le jeu de l'avion !

M. Jean-Michel Gros. C'est exactement ça ! (Exclamations.)

M. Sami Kanaan. Tu racontes n'importe quoi ! (Brouhaha.)

Le président. Messieurs, je vous en prie ! (Exclamations.)

Une voix. Il faut savoir de quoi on parle !

M. Jean-Michel Gros. Je continue... Mesdames et Messieurs, je suis en face de l'ordinateur, et je vois exactement qui appuie sur son bouton et à quel moment ! Et j'ai bien observé la tactique employée hier ! Je le répète, vous êtes en train de tuer le travail parlementaire !

Madame Roth-Bernasconi, vous avez évoqué l'application du règlement... Oui, certes, hier les orateurs n'ont pas tous respecté le temps de parole imparti, qu'il s'agisse des députés ou des membres du Conseil d'Etat. Mais à raison de trois minutes multipliées par trente-quatre interpellations, encore multipliées par deux pour les réponses du Conseil d'Etat, nous arrivons de toute façon, en respectant le règlement, à 204 minutes, soit trois heures et vingt-quatre minutes rien que pour les interpellations urgentes !

Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est plus vivable ! Je vous demande d'accepter ce projet de loi ! (Applaudissements.)

M. Bernard Annen (L). Je vais essayer d'aller vite, puisqu'un certain nombre de choses ont déjà été dites... (L'orateur est interpellé.)Si, j'ai encore quelque chose à dire !

Cette avalanche d'interpellations urgentes a une conséquence... M. Vanek se moque un peu du rapporteur de majorité en disant que la progression n'est pas exponentielle... Moi, je lui fais la démonstration qu'elle l'est.

Les interpellation urgentes ont été instaurées il y a une douzaine d'années - à cheval sur quatre législatures - et pas il y a trois ou quatre ans seulement, comme cela a été dit. Tout simplement parce qu'à l'époque existait seule la question écrite ! Et nous avions imaginé, sur la base de ce qui se passe au Parlement fédéral, pouvoir poser des questions orales... Comme vous le savez, la constitution fixe l'ensemble des actes législatifs, dont les interpellations, mais sans précision quant au fait qu'elles soient écrites ou orales. C'est ainsi qu'est née l'interpellation orale. Les abus tuent les bonnes idées... Il faut le dire !

Et s'il y a autant d'interpellations urgentes, c'est essentiellement en raison du retard énorme pris sur notre ordre du jour et parce que vous voulez tous, les uns et les autres, faire passer vos idées, contenues dans les projets que nous n'arrivons pas à traiter. C'est à mon avis la première erreur !

La deuxième consiste à développer une interpellation urgente sur la base de ce que vous lisez dans les journaux... Est-ce aux quotidiens de définir les sujets qui vont être abordés ou non par le parlement ? Il y a malheureusement des abus dans ce sens, nous avons pu le remarquer hier soir.

M. Gros parlait d'une trentaine d'interpellations urgentes... Mais il oublie tous ceux - et il y en a une bonne dizaine - qui ont fait deux interpellations urgentes ! Parce que les députés ne se contentent pas d'en faire une, ils en font deux ! Ce qui a porté leur nombre à quarante ! Je ne vais pas refaire le calcul de M. Gros, mais tout le monde, Mesdames et Messieurs, dénonce ces abus, M. Hodgers en premier !

Mesdames et Messieurs de l'Alternative, avez-vous fait aujourd'hui une seule proposition de modification du règlement portant sur le Grand Conseil pour améliorer nos travaux ? Non, aucune ! Aucune... (L'orateur est interpellé par M. Pagani.)

Le président. Silence, Monsieur Pagani !

M. Bernard Annen. Aucune proposition pour améliorer, pour accélérer, les travaux des séances plénières, Monsieur Pagani, si vous voulez des précisions ! Alors, force est de constater que vous n'en avez pas envie... Vous n'avez tout simplement pas envie que nous avancions mieux dans nos travaux !

Comme vous l'avez dit tout à l'heure, Monsieur Pagani, vous allez attendre deux ans que la majorité change, et vous nous empêcherez de parler ! Si c'est ça, la stratégie, ce n'est pas responsable, et je le regrette profondément !

M. René Koechlin (L). Mesdames, Messieurs, du calme, s'il vous plaît... du calme ! (Exclamations.)

Nous parlons du fonctionnement de notre institution... De son bon fonctionnement, auquel - j'en suis convaincu - nous aspirons tous.

M. Vanek tout à l'heure demandait que nous fassions quelques constats... Eh bien, je m'y prête !

Premier constat. J'ai relevé, au cours des derniers mois, que les interpellations urgentes occupaient ce parlement entre une heure et demie et trois heures, réponses du Conseil d'Etat incluses. Cela veut dire que, sur dix heures que dure normalement une session, cela représente 15 à 30% du temps. 15 à 30% du temps que nous consacrons à nos travaux pour deux points de l'ordre du jour, sur plus de cent objets ! Soit 15 à 30% du temps pour, à peine, 2% des points à traiter ! Cela démontre l'anomalie; anomalie qu'il faut corriger d'une manière ou d'une autre.

Deuxième constat, il a déjà été fait tout à l'heure: les interpellations urgentes existent seulement depuis douze ans... Madame Laurence Fehlmann Rielle, depuis douze ans, disais-je... Merci de m'écouter, c'est très aimable ! Cela veut dire, Mesdames et Messieurs, que ce parlement a fonctionné pendant cent quarante ans - cent quarante! - sans interpellations urgentes - et j'ai vécu cette époque... (Rires.)Oui, mes cheveux sont là pour le prouver ! (Commentaires.)D'ailleurs, M. Spielmann aussi... (Rires. Exclamations.)

Une voix. Il n'en a pas !

M. René Koechlin. Il a vécu une bonne partie de cette époque...

Mesdames et Messieurs, j'ai vécu l'époque - pas il y a cent quarante ans - durant laquelle ce Grand Conseil épuisait ses ordres du jour à chaque session. Et il existait des interpellations inscrites à l'ordre du jour; je me souviens de brillantes interpellations développées par des députés des bancs d'en face... (Rires.)...par Jean Vincent, Armand Magnin et d'autres, qui étaient dans vos rangs... Et même par M. Spielmann ! (Exclamations.)Mais, oui ! Ces interpellations étaient inscrites à l'ordre du jour, et l'on savait qu'elles seraient traitées, parce que les ordres du jour de ce Grand Conseil étaient intégralement traités. Il faut dire qu'on n'abusait pas des interpellations, comme c'est le cas actuellement avec celles qui sont prétendument urgentes !

Mesdames et Messieurs, nous pensons qu'il faut en revenir à ce bon vieux temps où l'on épuisait les ordres du jour, où la parole était donnée à qui voulait la prendre pour interpeller le Conseil d'Etat de façon verbale ! Nous avions alors la possibilité d'adopter les questions écrites - elles existent toujours, mais elles ne sont plus guère partiquées. Elles avaient pourtant toute leur efficacité.

Mesdames et Messieurs, personnellement, non seulement je voterai ce projet de loi, mais j'en déposerai éventuellement un autre proposant de supprimer purement et simplement les interpellations urgentes...

M. Claude Blanc. Voilà une bonne idée !

M. René Koechlin. ...afin que l'on recoure à nouveau aux bonnes vieilles interpellations inscrites à l'ordre du jour... (Exclamations.)Elles existent toujours, mais on ne les utilise plus, parce que... (L'orateur est interpellé.)

Mais non, c'est parce que les ordres du jour s'éternisent que les points ne sont plus traités et qu'il est évidemment plus commode de demander à interpeller le Conseil d'Etat immédiatement, dans la foulée !

La notion d'urgence n'existait pas, Mesdames et Messieurs, quand nous épuisions nos ordres du jour ! Personne ne demandait l'urgence pour un projet quel qu'il soit. Le mot urgence n'existait pas... (L'orateur insiste sur ces deux mots.)...puisque tous les points de l'ordre du jour étaient traités au cours de la session ! Et tout allait bien comme cela.

Eh bien, Mesdames et Messieurs, nous devons oeuvrer pour en revenir à cette pratique, parce que c'est la seule qui soit raisonnable et qui assure le bon fonctionnement de notre institution ! (Applaudissements.)

Mme Loly Bolay (S). J'aimerais revenir sur les propos de M. Gros. Il a indiqué qu'il fallait «rétablir le travail parlementaire dans toute sa dignité»... Je dois dire que, cet après-midi, nous avons touché le fond de l'indignité... (Commentaires.)Nous avons touché le fond de l'indignité, et je dois avouer que j'ai eu honte: pour moi, c'était une véritable mascarade !

Une voix. A cause de qui ?

Mme Loly Bolay. Je regrette d'avoir à vous le dire, mais vous êtes de véritables coqs ! Aucune femme dans ce parlement ne se permet ce que vous faites dans ce parlement ! (Commentaires.)Pendant des semaines, en commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil, nous avons consacré du temps pour trouver des solutions, ou des débuts de solutions, afin de remédier au mauvais fonctionnement de ce parlement. Ce qui s'est passé tout à l'heure, c'est aussi faire fi de ce travail - travail payé par le contribuable - que nous avons effectué pour cela.

La proposition qui nous est soumise ce soir est en sorte un déni politique, une atteinte à la démocratie: elle va beaucoup trop loin... (Exclamations.)

Je suis d'accord avec les critiques formulées tout à l'heure: en effet, trente-quatre interpellations urgentes, développées comme cela a été le cas hier, ce n'est pas acceptable ! D'autant moins que, trop souvent, plusieurs d'entre elles concernent le même sujet. Et parfois, les députés qui posent des questions ne sont même pas là pour écouter les réponses du Conseil d'Etat ! D'autres fois, ces interpellations urgentes n'ont d'urgent que le qualificatif. Alors, il faut effectivement trouver une solution !

Nous vous avons pourtant proposé la solution en commission des droits politiques, et elle vous est présentée dans le rapport de minorité. Elle a le mérite d'être équitable puisqu'elle préconise qu'un groupe ne puisse développer plus d'interpellations urgentes orales qu'il n'a de députés dans une commission de quinze membres.

C'est pour toutes ces raisons, et parce qu'il faut être cohérents avec nous-mêmes - nous avons quelque cent points à l'ordre du jour, Mesdames et Messieurs les députés, et nous perdons notre temps en nous jetant à la face des choses qui ne devraient pas se dire dans ce parlement - que je vous invite à accepter cet amendement !

Merci de m'avoir écoutée. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. En tout cas, le président vous écoutait... M.  Charbonnier renonce. Monsieur Pierre Kunz, vous avez la parole. Brièvement.

M. Pierre Kunz (R). Merci, Monsieur le président ! J'avais de nombreuses choses très intelligentes à vous dire, Mesdames et Messieurs, mais elles ont malheureusement été exprimées par mes collègues de la majorité.

Toutefois, comme je suis - autant que M. Vanek - extrêmement attaché au droit de parole dans cette enceinte, je cède mon temps de parole à M. Luc Barthassat, qui a été scandaleusement privé du sien suite au bouclage de la liste des intervenants !

Une voix. Bravo !

Le président. Sur le principe, ce n'est pas très réglementaire !

Monsieur Barthassat, vous parlez... Vous êtes donc M. Kunz bis... Allez-y !

M. Luc Barthassat (PDC). Décidément, un président radical qui ne veut pas me donner la parole... et un autre radical, qui me la donne... C'est ça, le centre !

Il ne s'agit pas de «rationner», comme le disait tout à l'heure M. Vanek... Comme cela figure dans le préambule: «Ce projet de loi fait partie intégrante des mesures légales visant à améliorer le fonctionnement du Grand Conseil.»

Donc, le vrai objectif de ce projet de loi est de limiter les abus individuels et non le droit à l'expression. Pour les fervents de ce genre de poèmes verbeux, dans la rubrique «Je passe à la télé», il restera toujours - ainsi que M. Koechlin l'a dit tout à l'heure - les interpellations urgentes écrites... Un peu moins médiatiques, il est vrai, mais tout aussi démocratiques !

J'ai été bref, Mesdames et Messieurs, et je vous demande aussi d'être fonctionnels et d'accepter ce projet de loi. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député ! Avant le vote d'entrée en matière - nous reprendrons la suite du débat, ce soir - je donne la parole aux deux rapporteuses, de majorité d'abord, puis, de minorité.

Mme Marie-Françoise De Tassigny (R), rapporteuse de majorité. Personne ne parle du problème de fond, de l'impact des interpellations... Ont-elles vraiment toujours un impact ?

«Urgent»... M. Vanek m'a interpellée sur ma formule exponentielle... Je vais l'interpeller sur la signification du mot «urgent»... Urgence, signifie: péril, immédiateté, préoccupation fondamentale... Relisez, cher collègue, la liste à la Prévert que constituent nos interpellations ! C'est tout à fait ça !

Ce projet de loi ne veut pas supprimer notre droit d'expression. Son but est plutôt de nous obliger à recentrer le débat en l'utilisant pour des causes essentielles, à mener une réflexion approfondie sur la question de chaque groupe, qui mérite que nous en parlions. Nous sommes élus et élues pour répondre aux préoccupations de nos concitoyens et pas pour nous gargariser de mots et d'effets de manches ! C'est ce que veut la population, alors suivez la majorité !

Une voix. Bravo !

Mme Maria Roth-Bernasconi (S), rapporteuse de minorité. Moi aussi, j'ai été au parlement en 1989. Et il est vrai qu'à l'époque nos ordres du jour étaient moins chargés et que nos séances finissaient plus tôt.

Je crois toutefois que les problèmes de fonctionnement que nous rencontrons ont un lien avec la modification de la société, qui est devenue de plus en plus complexe. Les lois, de ce fait, le sont aussi devenues. Cela implique que nous devons parler plus longtemps. Je suis d'accord qu'il faut réglementer le temps de parole dans ce parlement, pas seulement pour les interpellations urgentes mais pour tous nos débats. L'avantage, c'est qu'en limitant son temps de parole, on apprend à être plus concis. Nous ne devons donc pas seulement mener cette réflexion pour les interpellations urgentes.

A mon avis, la proposition de M. Vanek est très mauvaise, mais j'ai bien compris que c'était une boutade... (Commentaires.)

La minorité pense qu'il est urgent de mener une réflexion sur une éventuelle semi-professionnalisation du parlement genevois. En effet, on peut déjà le constater, les bons et les bonnes députés sont des politiciens professionnels déguisés en miliciens... Le travail d'un bon ou d'une bonne parlementaire prend facilement un mi-temps. En ne professionnalisant pas ce parlement et en continuant à tricher, on ne permet, de fait, qu'à un petit nombre de députés, riches et favorisés, de siéger dans ce parlement ! (Exclamations.)

Regardez la composition de ce parlement ! Qui peut siéger ici ? Je crois qu'une enquête est en cours et je crois aussi savoir que la commission des droits politiques est en train de réfléchir à ce sujet. Le droit de parole est essentiel dans un parlement. Bien sûr, un parlement doit préparer des lois - c'est sa première fonction - mais les députés qui le composent doivent pouvoir s'exprimer. D'ailleurs le verbe «parler» est contenu dans le mot «parlement». Le parlement, c'est un peu notre agora à nous, où nous pouvons parlementer.

M. Pierre Weiss. Argumenter !

Mme Maria Roth-Bernasconi. Il me semble que la population veut aussi savoir ce que nous pensons de certains sujets et ce que nous demandons au Conseil d'Etat. Je suis d'accord que les interpellations urgentes n'ont aujourd'hui plus que le terme d'«urgentes» et qu'elles ne le sont souvent pas... Mais c'est aux députés de se discipliner... (Exclamations.)A gauche comme à droite !

Hier, il y a eu trente-quatre interpellations urgentes: dix-neuf à gauche et quinze à droite  ! Cela n'a donc pas de rapport avec la gauche ou la droite: c'est une question de discipline !

Messieurs les députés, je vous supplie d'être plus disciplinés ! Ne punissez pas les députés disciplinés en faisant des lois qui nous privent tous et toutes de parole ! (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous terminons ce premier débat en nous prononçant sur l'entrée en matière de ce projet de loi. Nous procédons par vote électronique... (Remarques.)Nous avons sonné, nous avons fait tout ce qu'il fallait pour que les députés qui n'ont pas suivi le débat soient présents pour voter... Le vote est lancé.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat par 52 oui contre 23 non et 2 abstentions.

Le président. L'entrée en matière de ce projet de loi est adoptée.

Le deuxième débat - au cours duquel l'amendement de Mme Maria Roth-Bernasconi sera mis aux voix - et le troisième débat auront lieu à 20h30, puisque vous aviez voté l'urgence concernant ce point, avant la discussion sur le budget.