Le président. La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de M. Bernard Lescaze, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Robert Cramer, Martine Brunschwig Graf.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Carlo Lamprecht, Micheline Spoerri, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Caroline Bartl, Erica Deuber Ziegler, Pierre Froidevaux, Mariane Grobet Wellner, Michel Halpérin, David Hiler, Pierre Kunz, Claude Marcet, Alain-Dominique Mauris, Pierre Schifferli, Ivan Slatkine ,députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

M. Thomas Büchi(R). J'aimerais simplement faire une demande à la présidence du Grand Conseil et au Bureau. Nous avons identifié plus de soixante points de retard pour le DAEL à notre ordre du jour. Ces points s'amoncellent pour certains depuis dix-huit mois. Si je ne m'abuse, le DAEL à la fin de la présente session devrait repasser sous la pile des départements.

De nombreux projets de constructions, notamment pour des groupes scolaires, sont en attente, il y a aussi des projets d'aménagements. Je prendrai l'exemple du cas du CASS pour lequel notre collègue Alain Etienne a rédigé un rapport qui est depuis seize mois à notre ordre du jour. Je demande que, si nous ne terminons pas les points du DAEL aujourd'hui, nous reprenions ce département lors de notre prochaine session. Il y a trop de retard et je vous remercie de bien vouloir prendre cette requête en considération.

Le président. Monsieur le député, cela dépend exclusivement du Bureau, nous en délibérerons. Nous avons, avec le président Moutinot prévu une séance supplémentaire. Tous les départements sont prioritaires. Je prends en compte votre demande, nous commençons aujourd'hui par le DAEL.

M. Christian Brunier(S). Je sais que c'est au Bureau de définir l'ordre du jour. J'aimerais seulement lui rappeler quelque chose. La commission des affaires régionales a traité, il y a deux ou trois séances, de la nécessité de ce que le rapport de la commission sur le tunnel du Mont-Blanc suite à la motion de la Ville de Genève passe devant ce Grand Conseil. Il y avait sur cette nécessité un accord général au sein de la commission.

Lors de la dernière séance des chefs de groupe, j'avais proposé de traiter ce point en urgence et nous avions trouvé un compromis, vous vous en souvenez certainement Monsieur le président, qui consistait à traiter ce projet le 28 mars, c'est-à-dire aujourd'hui!

Je ne demande pas l'urgence pour cet objet, mais, si nous ne parvenons pas à le traiter durant cette séance, je souhaite qu'il le soit en fin de soirée.

Le président. Si je vous comprends bien, vous souhaitez que cet objet soit traité au plus tard aujourd'hui. Il s'agit du rapport M 1444-A de la commission des affaires communales, régionales et interntionales chargée d'étudier la proposition de motion de la Ville de Genève «Tunnel du Mont-Blanc: contre une réouverture irresponsable au trafic des poids lourds». C'est donc bien une demande d'urgence que je dois mettre aux voix.

Mise aux voix, la proposition de traiter ce point en urgence est rejetée.

M. Jean Rémy Roulet(L). Une brève intervention pour appuyer la demande de mon collègue Thomas Büchi en ajoutant que, lors de la réunion des chefs de groupe, M. Grobet a proposé formellement que le Bureau demande à M. Moutinot de dresser lui-même la liste des points prioritaires de son département. A ma connaissance cette liste ne nous a pas été communiquée. Peut-être que l'ordre du jour s'épurera durant cette séance et les souhaits prioritaires de M. Moutinot seront exaucés. En tout état de cause, j'estime, au nom du groupe libéral, que c'est un département dont les dossiers doivent être traités en priorité.

M. Jean-Michel Gros(L). Je voudrais soumettre une requête au Bureau du Grand Conseil. Le Grand Conseil, comme le Bureau s'en doute, s'inscrit dans la perspective du développement durable et souhaite que ses parlementaires utilisent les transports publics pour se rendre aux séances et retourner à leur domicile. Je suis pour ma part un ardent partisan de cette mesure, puisque j'utilise les transports publics pour aller de mon domicile au Grand Conseil et vice-versa. Je demande que le Bureau réfléchisse d'une manière stricte à ce que les séances ne dépassent plus 23h, quelles que soient les urgences demandées. De cette manière, chaque député pourra emprunter la dernière liaison des transports publics pour rentrer chez lui, le «dernier métro» en quelque sorte.

Le président. Monsieur le député, depuis que je préside ce Grand Conseil, une seule séance s'est terminée après 23h05. Toutes les autres se sont terminées avant malgré la lenteur des travaux qui ne nous permettait pas d'avancer. Je vois d'ailleurs que cela continue. Je vous remercie et j'espère que la prochaine fois vous ne raterez pas votre train, puisque c'est l'objet de votre courroux. Cela prouve au moins que nos transports publics sont à l'heure.

Communications de la présidence

Le président. Vous trouverez, Mesdames et Messieurs les députés, divers documents sur la table de la salle des Pas-Perdus.

Correspondance

Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Invitation du Tribunal fédéral au Grand Conseil à déposer la réponse au recours de M. CLERC Bernard contre la décision du 27 janvier 2003 du Bureau du Grand Conseil admettant la concrétisation de l'initiative populaire 116 "Pour un toit à soi" par 4 projets de lois ( C 1620)

Courrier de l'Association des locataires des immeubles du quartier La Tour concernant la motion 1496 (rayonnement non ionisant des installations stationnaires) (voir point 43.) (Annexes pouvant être consultées au secrétariat du Grand Conseil) ( C 1621)

Compléments de réponse apportés par la Conseillère d'Etat Mme SPOERRI Micheline aux interpellations urgentes (GC 30-31 janvier 2003) IU 1336 (de M. Christian Bavarel), IU 1344 (de Mme Ariane Wisard-Blum) et IU 1354 (de Mme Marie-Paule Blanchard-Queloz), intitulées "adolescents mordus par un chien de police (Bois de Vernier) (figureront au Mémorial) ( C 1622)

Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale relative au projet de loi sur les loteries et les paris ( C 1623)

Courrier de la Conseillère d'Etat Mme BRUNSCHWIG GRAF Martine apportant des précisions au sujet de la loi 8729 du 28 février 2003 instituant une aide financière aux petites et moyennes entreprises, quant à l' interprétation de l'ancien art. 12 LAPMI devenu art. 13 LAPMI (figurera au Mémorial) ( C 1624)

Courrier au Tribunal fédéral au sujet du recours de M. CLERC Bernard concernant la concrétisation de l'initiative populaire 116 "Pour un toit à soi" (voir corresp. 1620) ( C 1625)

Courrier 1622

Courrier 1624

Annonces et dépôts

Le président. La motion suivante est retirée par M. le député Glatz:

Proposition de motion de M. Philippe Schaller concernant le financement des établissements publics médicaux ( M-913)

René Koechlin(L). Monsieur le président, je voulais annoncer le retrait d'une motion déposée le 16 septembre 1997 par votre serviteur et par, alors, le député M. Armand Lombard. Il s'agit de la motion suivante:

Proposition de motion de MM. René Koechlin, Armand Lombard sur le partage du travail par la création d'emplois motivée par des congés sabbatiques ( M-1158)

Le président. Les pétitions suivantes sont renvoyées à la commission des pétitions.

Pétition pour le maintien de l'affectation des enfants de l'école de Collex-Bossy au Collège des Colombières ( P-1432)

Par ailleurs, la commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer les pétitions suivantes respectivement à la commission judiciaire et à celle des finances:

Pétition concernant le maintien des deux îlotiers-ethniques de la Police genevoise dans leur fonction ( P-1419)

Pétition pour une rémunération des étudiants des filières HES-S2 genevoises sur leurs lieux de stage ( P-1424)

La commission des pétitions nous informe encore qu'elle désire renvoyer les deux pétitions suivantes à la commission des transports:

Pétition : "Stop Bouchons" ( P-1425)

Pétition concernant le prolongement de la ligne 3 (TPG) au quartier du Pommier (Grand-Saconnex) ( P-1426)

Le président. Nous passons maintenant au point suivant, à savoir le point 17 qui est lié au point 48. Nous traitons toutefois les deux objets l'un après l'autre puisque les procédures sont différentes.

Préconsultation

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Ce projet de loi est une des réponses au problème des inondations du Lully. Il a bien entendu été écrit avant ces événements. Et la perméabilisation des sols est une des préoccupations des Verts qui s'en inquiètent depuis très longtemps.

Dans ce projet de loi, ce n'est pas la taxe qu'il faut retenir, mais l'objectif qui est de déperméabiliser le sol et de ne pas bétonner inutilement des terrains. Notre souci n'est pas d'instaurer une taxe supplémentaire, puisqu'elle sera remboursable dès que le sol concerné sera perméabilisé. Ce n'est qu'un moyen temporaire pour inciter réellement les entrepreneurs, les architectes, les promoteurs à ne pas bétonner pour rien des zones actuellement naturelles.

Pourquoi avons-nous ce souci ? Simplement parce que la terre respire; parce qu'elle est source de vie. Plus on rendra des surfaces étanches, plus les risques d'inondation augmenteront, puisque l'eau ne peut pas être épongée naturellement par la terre, et ceci surtout dans les localités où les eaux ont toujours plus de mal à s'écouler naturellement. Nous voulons agir à la source à moindre frais pour diminuer les risque d'inondation et pour redonner à la terre son rôle premier qui est de faire pousser les plantes, source vitale naturelle d'oxygène pour nous. Cela permettra aussi d'améliorer la qualité de vie dans les quartiers déjà trop bétonnés et d'y entendre le chant des oiseaux.

Les surfaces que nous visons sont celles qui n'ont pas besoin de l'être obligatoirement puisque l'article 1, alinéa 1, lettre a, de la LCI est réservé. Ce projet de loi n'a pas la prétention d'être parfait, mais il soulève un problème crucial et primordial: il s'agit de cesser d'imaginer que les surfaces naturelles sont illimitées sur cette planète et qu'il faut tout faire pour les protéger. Je vous propose donc de renvoyer ce projet de loi à la commission fiscale ou, éventuellement, à la commission de l'environnement pour les problèmes techniques.

Le président. Je souhaiterais qu'un peu de calme règne durant les interventions des oratrices et des orateurs.

M. Hubert Dethurens (PDC). Ce projet de loi soulève, il est vrai, une problématique à laquelle on ne peut pas ne pas être sensible. Les graves inondations qui ont eu lieu récemment à Lully n'auraient pas été aussi fortes si la perméabilité des sols avait été plus importante. Si le problème est bien posé, la solution ne convient pas. Proposer des taxes sur la perméabilisation des sols ne me semble pas de nature à améliorer la situation. Il faut envisager d'autres mesures, des mesures d'encouragement et non pas des taxes. Des taxes, il y en a déjà énormément, sur le mètre cube d'eau par exemple. Je pense donc que ce n'est pas la bonne solution.

Néanmoins, nous étudierons ce projet de loi en commission.

Le président. Je renouvelle mon appel à un peu de silence. Messieurs Luscher et Odier, si vous voulez parler pendant que l'orateur s'exprime, je vous prie de sortir de la salle.

M. Gabriel Barrillier (R). Monsieur le président, je vous remercie de remettre un peu d'ordre dans cet hémicycle. Ce projet de loi s'inscrit dans une problématique digne d'intérêt. Toutefois, il me semble que son application se heurtera à des difficultés en fonction des origines de la menace telles quelles figurent dans le tableau qui accompagne le projet de loi. Ces menaces concernent toutes les activités indispensables à la vie courante des habitants: logement, mobilité, approvisionnement. Se pose aussi la question de savoir qui en fin de compte supportera cette taxe et les coûts supplémentaires engendrés par les mesures de sauvegarde. Si c'est l'utilisateur final, c'est-à-dire vous et moi, cette solution est envisageable. Si, par contre, la hausse des coûts d'exploitation et de construction est à la charge des seules entreprises, cela n'est pas envisageable.

Enfin, il serait préférable d'agir en cette matière au niveau national. Genève risquerait en effet de subir des distorsions de concurrence en faisant cavalier seul. Le groupe radical veut bien renvoyer ce projet de loi à la commission que vous voudrez choisir.

M. Alain Etienne (S). Le parti socialiste accueille plutôt favorablement ce projet de loi qu'il faudra étudier en commission. Bien évidemment nous soutenons l'idée qu'il faut préserver les sols et chercher à rendre les surface plus perméables. Cependant, l'idée d'une taxe nous paraît un peu trop radicale, d'autant plus que les Verts, sur d'autres sujets, préconisent plutôt des mesures incitatives sur une base volontaire et font appel à la responsabilité individuelle. Par ailleurs, il existe des initiatives en cours, il faut le souligner, qui visent à utiliser des graviers naturels dans les aménagements urbains. Il ne faudrait pas non plus oublier que la désimperméabilisation des sols ne peut pas se faire partout, car cela comporte quelques risques, je pense notamment aux hydrocarbures et aux huiles qui s'infiltrent dans les sols des parkings végétalisés.

Si ce projet de loi doit être examiné par la commission fiscale, comme le désirent les Verts, il faudra que cette commission procède aux auditions nécessaires, en particulier à celle du service d'écotoxicologie. Pour notre part, nous préférerions que ce projet et la motion qui suit soient renvoyés à la commission de l'environnement.

N'oublions pas non plus que les surfaces en dur offrent un confort évident pour les personnes handicapées, pour les personnes âgées qui ont du mal à se déplacer ou encore pour les mères ou les pères avec des poussettes. Ces surfaces sont aussi des aires de jeu non négligeables. Il s'agit certainement de chercher le plus possible une diversité des matériaux dans les aménagements extérieurs.

En ce qui concerne la motion, nous y sommes favorables si cela débouche sur des actions concrètes et un changement dans les pratiques. Il convient toutefois, là aussi, de mettre un bémol: dresser un inventaire des surfaces et entreprendre une étude de faisabilité demandera certainement un travail colossal pour l'administration. Il s'agit là aussi de clarifier la méthode de travail pour avoir rapidement une vue globale sur cette question.

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, comme tous les intervenants l'ont dit, le problème de l'imperméabilisation des sols est à prendre avec le plus grand sérieux. Le département a d'ailleurs soutenu il y a quelques temps l'opération Croque-Bitume qui consistait à gagner quelques mètres de nature sur des mètres précédemment recouverts de béton. En revanche, la voie évoquée par ce projet, soit la voie fiscale, ne paraît pas être la plus prometteuse, loin s'en faut. Elle pose au contraire un certain nombre de problèmes. A cela s'ajoute que le système proposé, qui fait du DAEL une autorité fiscale, n'est pas souhaitable.

Autant le problème de l'imperméabilisation des sols est un problème qui doit être traité et nous remercions les auteurs du projet de loi de nous y pousser, autant la solution proposée, qui passe par une fiscalisation et un système particulier en la matière, ne nous paraît pas souhaitable.

Le président. Ce projet de loi est renvoyé en commission. Il y a deux propositions: commission fiscale ou commission de l'environnement.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). J'ai proposé la commission fiscale parce que j'ai cru que c'était obligatoire s'agissant d'une taxe. Le renvoi à la commission de l'environnement ne me pose aucun problème, au contraire, je préfère cette possibilité.

Le président. Rien n'est obligatoire en dehors du passage à la commission des finances ou des travaux lorsque les projets de loi entraînent des dépenses.

Le projet de loi 8904 est renvoyé à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je profite de cette intervention pour rappeler aux personnes qui ont parlé de la taxe à propos du projet de loi que cette taxe est remboursable. Il s'agit donc bien d'une taxe incitative. Comme personne n'écoute, je suis obligée de répéter ce que j'ai dit tout à l'heure.

En ce qui concerne la motion, celle-ci s'adresse au Conseil d'Etat pour lui demander de recenser toutes les surfaces publiques où il est possible de rendre le sol perméable et qui peuvent être modifiées. Il me paraît très important de rappeler - même si le temps est précieux dans ce Grand Conseil, je crois que les femmes n'en abusent pas - quelques principes de base, car il y a encore trop d'ignorance concernant les sujets écologiques.

Actuellement les surfaces recouvertes de voies de communications, de bâtiments et d'installations de toutes sortes sont équivalentes à l'étendue du Tessin. Cette confiscation du sol au profit de la construction se poursuit chaque année au rythme d'une surface aussi grande que le lac de Morat. Depuis 1950, les habitants du pays ont sacrifié autant de mètres carrés de sol naturel que ne l'avaient fait toutes les générations précédentes.

Quelles sont les conséquences ? Ce sont évidemment les inondations. Bien sûr, après les inondations tout le monde crie au scandale et réclame des dédommagements. Quand nous proposons des mesures en amont, les gens n'écoutent pas et se demandent ce que les Verts veulent encore. S'il y a des inondations - et cela vaut aussi pour les socialistes - c'est que la circulation des eaux en surface est modifiée. Ne pouvant s'infiltrer, les eaux de pluie coulent sur les surfaces imperméables et forment des ruissellements abondants. Cela engorge les ruisseaux et les rivières et augmente les risques d'inondations et les glissements de terrain. Des quantités d'eau claire s'engouffrent dans les réseaux de canalisations et aboutissent dans les stations d'épuration qui sont déjà surchargées. Les autres conséquences sont: l'épuisement des nappes phréatiques, dont dépend notre approvisionnement en eau potable, ainsi que l'asphyxie de la terre qui respire lorsqu'elle est laissée à son état naturel et meurt quand elle est asphaltée.

Le sol à l'état naturel - cela devrait intéresser les paysans - est un espace vital irremplaçable. Pour ceux qui ne le savent pas, dans les quinze premiers centimètres de la couche supérieure d'un sol naturel vivent d'innombrables espèces d'êtres vivants de petite taille, allant de la bactérie à la taupe. Or, faune et microfaune sont indispensables à la décomposition des matières organiques. L'activité de la faune est fortement réduite, voire détruite dans un sol asphalté. En plus d'abriter des milliers d'êtres vivants, le sol à l'état naturel joue un rôle d'humidificateur. Bien entendu, la vie humaine est en relation directe avec le maintien de cet équilibre biologique.

Tout à l'heure quelqu'un indiquait que les handicapés seraient empêchés dans leurs déplacements si les espaces de bitumes diminuaient. Ce ne sont que les 10% de surfaces bétonnées qui le sont inutilement qui sont visés. Quels sont ces 10%? Ce sont les sols des parkings, les cours intérieures des maisons, les places de jeu, les petites routes, certains trottoirs et beaucoup d'autres endroits encore où il n'est pas nécessaire de se rendre en véhicule.

Pour toutes ces bonnes raisons, je propose de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Jacques Baud (UDC). «Croque-bitume»: quel joli nom !

Nous comprenons fort bien les inquiétudes du parti écologiste, mais il faut tout de même savoir raison garder. Je ne sais pas s'ils font allusion à l'asphaltage de la plaine de Plainpalais, même s'il est provisoire...

Je ne vois pas nos parkings se transformer en herbettes jolies, ni tous les propriétaires de villas dans l'obligation de refaire toutes les allées de leur propriétés en enlevant l'asphalte et le bitume qui pourraient s'y trouver. Je ne vois pas nos trottoirs asphaltés se transformer en terrains boueux quand il pleut, etc. Sans compter les sommes colossales que cela coûtera.

Encore une fois, il faut savoir raison garder. Je trouve donc que cette motion est un peu à côté de la plaque.

Mise aux voix, la motion 1509 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat.

Motion 1509

Préconsultation

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Après avoir fait le double constat que d'une part ce projet de loi est compatible avec de plan directeur cantonal approuvé en 2001 et, d'autre part, qu'il a fait l'objet d'un préavis favorable à l'unanimité du conseil communal de la commune de Lancy, le groupe démocrate-chrétien accueille ce projet avec bienveillance et vous propose de l'envoyer en commission de l'aménagement pour une étude plus approfondie.

Nous faisons toutefois un troisième constat. Décidément, en matière d'aménagement dans ce canton, rien ne se fera sans l'avis des communes.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Je serai également assez brève. Cette saga lancéenne est finalement arrivée au Conseil d'Etat puis à notre Conseil qui devra prendre une décision dans cette affaire.

Le plan directeur nous a permis de constater que seule la parcelle dite du «Pied-du-Champignon» a les caractéristiques pour être reclassée en zone villas tandis que les deux autres doivent rester en zone de développement pour, le cas échéant et le moment venu, les densifier en construisant les logements. Le groupe socialiste pense que ce projet de loi est raisonnable et nous aurons à coeur de l'examiner plus en détail en commission.

M. Gabriel Barrillier (R). Ce projet de loi illustre bien les difficultés à surmonter en matière d'aménagement du territoire qui est un champ permanent d'affrontements entre l'Etat, les communes et les habitants. Ces affrontements transcendent bien souvent les clivages politiques. Comment concilier l'intérêt général - offrir des logements à prix abordables - et les soucis légitimes des communes de maintenir une certaine harmonie sur leur territoire? Sollicité par la commune de Lancy pour reclasser en zone villas trois parcelles, les Conseil d'Etat propose un compromis qui a trouvé, semble-t-il, bon accueil auprès des autorités de cette commune.

Nous allons donc renvoyer ce projet de loi en commission pour vérifier si réellement toutes les autorités communales sont d'accord.

M. Jean-Michel Gros (L). Je m'aperçois que tout le monde est d'accord pour renvoyer ce projet en commission avec des réflexions plus ou moins intéressantes, sans doute très intéressantes pour les personnes qui nous en font part. Je m'aperçois toutefois que notre règlement, une fois de plus, ne répond pas au voeu d'abréviation des débats: ce projet date de trois séances, il était classé numéro 102 il y a quelques temps, il aurait pu être renvoyé en commission sans débat s'il n'avait pas rencontré l'opposition d'un seul groupe - je ne sais pas lequel en l'occurrence. A entendre maintenant les interventions de ceux qui voulaient s'exprimer, il me semble que l'on aurait pu se passer de ce débat en plénum. Chacun a en effet reconnu que la commune de Lancy acceptait à l'unanimité ce projet et qu'il convenait de l'étudier très attentivement en commission de l'aménagement.

Cela plaide une fois de plus pour la suppression du débat de préconsultation et pour le raccourcissement général de nos débats.

Le président. Ce n'est pas le débat de préconsultation qui augmente la durée des séances, mais ce sont plutôt les tentatives de ralentissement d'autres points de l'ordre du jour.

Ce projet est renvoyé à la commission de l'aménagement.

Préconsultation

Le président. Personne ne demandant la parole, ce projet de loi est... Tout de même. La parole est à Mme Künzler.

Mme Michèle Künzler(Ve). J'attendais que ceux qui présentent ce projet de loi s'expriment en plénière. Ce projet nous laisse perplexes. Les Verts se demandent s'il y a encore un pilote dans l'avion! Tout d'abord, il convient de souligner que les possibilités de dérogations proposées par ce projet de loi existent déjà. En outre, ce projet propose de réaliser des projets dans la zone de développement sans tenir compte des normes de la zone de développement. Franchement, c'est une proposition curieuse.

Par ailleurs, les mêmes qui déposent ce projet de loi en ont déposé un autre qui vise exactement l'inverse. En effet, dans le texte que nous examinons on propose de supprimer les plans de quartier obligatoire et d'abroger les dérogations, mais dans un autre texte, le projet de loi dit «Manfrini» qui est déjà en commission, ils demandent exactement le contraire.

C'est pourquoi je vous demande: y-a-t-il encore un pilote dans l'avion ? Moi j'en doute en lisant les projets proposés.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Pour revenir, sans trop allonger, sur le débat de tout à l'heure, il me semble que M. Jean-Michel Gros aurait pu économiser les trois minutes pendant lesquelles il nous a fait la morale.

Il faut tout de même donner quelques explications sur ce projet de loi qui illustre l'obsession des partis de l'Entente consistant à vouloir constamment prétendument déréglementer ou alléger les procédures pour faciliter la construction.

En voulant absolument renoncer à l'obligation d'établir systématiquement un PLQ pour construire dans des zones de développement, je pense qu'ils font fausse route. Ce d'autant plus que la loi sur les zones de développement prévoit, à l'article 2 qui est visé par ce projet de loi, des réserves concernant les objets de peu d'importance.

Il ne se passe pas de mois, voire de semaine, sans que les partis de l'Entente nous déposent un de ces fameux projets dont ils ont le secret concernant le présumé allégement des procédures. Or, cette tactique réussit surtout à encombrer la commission qui a déjà un menu extrêmement copieux avec des projets beaucoup plus importants, notamment des projets de déclassement qui devraient permettre par la suite la construction des fameux logements dont l'Entente prétend précisément vouloir favoriser la construction.

L'Entente fait référence à des blocages. Il est exact que l'acte de construire est difficile à Genève et qu'il y a souvent des intérêts contradictoires. Il arrive fréquemment que les voisins s'opposent à certaines constructions, mais, comme par hasard, ces riverains sont relayés par les mêmes députés qui déposent des projets de loi visant à démanteler la procédure. Lorsqu'ils sont examinés en commission, il s'avère que ces projets ne tiennent pas toujours la route et on appelle le département au secours pour pouvoir faire des aménagements techniques et, finalement, la montagne accouche d'une souris.

Je vous demanderais donc, Mesdames et Messieurs de l'Entente, de bien vouloir être un peu plus sérieux et de cesser de déposer des projets de loi inutiles.

M. Mark Muller (L). Je trouve un peu curieux qu'on nous invite à ne plus déposer des projets de loi. C'est tout de même étonnant. Même si bien sûr, venant de vos bancs, Mesdames et Messieurs de l'Alternative, certains jours, il ne faut s'étonner de rien!

Ce projet de loi, Mesdames et Messieurs, n'est pas si extraordinaire que cela. Il demande simplement qu'en zone de développement, il ne soit plus nécessaire et obligatoire d'adopter systématiquement un plan localisé de quartier. Je crois d'ailleurs que le président du DAEL n'est pas foncièrement opposé à ce projet de loi. Vous auriez peut-être pu, Madame Fehlmann-Rielle, lui demander ce qu'il en pensait avant de vous exprimer. Y-a-t-il un pilote dans l'avion de cet Etat? Je ne sais pas. Y-a-t-il un pilote dans l'avion du parti socialiste? Je ne le sais pas non plus.

Ce projet de loi est modeste. Il est exact qu'il va dans le sens de l'accélération, de la simplification des procédures. Il est également exact que c'est un objectif prioritaire de nos partis. C'était un de nos objectifs de législature et nous ne l'abandonnerons pas.

M. Rémy Pagani (AdG). J'aimerais juste répondre à M. Muller que je préfère être aujourd'hui les pieds sur terre plutôt que dans des avions qui lancent des bombes.

Il faut rappeler la genèse des plans localisés de quartier. Indiquer qu'ils doivent disparaître, qu'ils ne sont plus nécessaires, qu'il faut simplifier les procédures, c'est ne pas comprendre l'objectif de ces PLQ.

En réalité, Mesdames et Messieurs, l'ensemble de ces procédures ont été mises sur pied justement parce qu'il y avait un certain nombre d'oppositions. On l'a répété plusieurs fois à la commission de l'aménagement, le but de ces PLQ, c'est précisément que le voisin ou le locataire qui verrait son appartement ou son logement donner juste sur une future entrée de parking ne soit pas obligé d'aller jusqu'au Tribunal fédéral pour faire valoir une idée, qui peut être sensée, par exemple déplacer cette entrée de parking pour faire en sorte qu'elle produise le moins de nuisances possible.

Or, ce que vous proposez, M. Muller, avec vos collègues, c'est que ces oppositions, qui pourraient être traitées dans une procédure de consultation, soient directement connues par le Tribunal fédéral. Cela surchargera les tribunaux alors que les procédures actuelles, notamment les plans localisés de quartier, permettent à chacun de faire valoir ses intentions et ses intérêts à un stade qui n'est pas encore conflictuel.

C'est significatif que vous nous proposiez cela aujourd'hui puisque vous avez essayé de faire disparaître les plans d'utilisation du sol. Vous vous êtes attaqués à toute une série d'autres mesures qui aujourd'hui encore garantissent à nos concitoyens la possibilité de faire valoir leurs droits à un moment ou à un autre du processus de construction.

Je regrette cette proposition. Nous examinerons cela en commission évidemment, cela alourdira le travail de cette commission, mais on est parti pour procéder ainsi depuis maintenant deux ans.

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Il faut évidemment réaffirmer l'extrême importance des plans localisés de quartiers, notamment en tant qu'ils permettent aux communes d'être fixées sur le développement et par conséquent sur les charges qui sont les leurs en matière d'équipement. En revanche, et il est exact, Monsieur Muller, que je vous ai indiqué que ce projet posait un problème réel, il y a un problème quand on a un seul petit immeuble sur une seule petite parcelle. On n'est plus dans le cadre d'un plan localisé de quartier, on n'est même plus dans la planification. C'est évidemment l'inconvénient majeur d'un aménagement timbre-poste, et dans ce genre de configuration je partage l'idée que le plan localisé de quartier n'a plus beaucoup de sens. Il conviendrait d'éviter ce type de plans et de privilégier la planification large avec la consultation qu'elle implique, avec la prise de position des communes. Ce qu'il faut viser, ce sont des plans localisés de quartier et non pas des plans localisés de parcelles.

Toutefois, cela implique, Mesdames et Messieurs les députés, que vous acceptiez les déclassements d'une certaine dimension et non pas des déclassements timbre-poste. Cela implique de la même manière que les communes aient aussi cette vision. Si on en arrive malheureusement à des parcelles trop petites où effectivement l'instrument du PLQ ne se justifie plus, ce n'est pas par hasard et ce n'est pas par la volonté du département.

Ce projet est renvoyé à la commission de l'aménagement.

Préconsultation

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Dans ce cas également et pour faire suite à l'intervention de notre collègue Gros, ce projet de loi aurait pu aisément partir directement en commission de l'aménagement tant il semble évident et logique. Logique qui d'ailleurs n'a nullement échappé au conseil municipal de Versoix qui, là également, s'est prononcé à l'unanimité.

Vraiment, convertir un secteur d'environ 15'000 mètres carrés coincé entre une voie ferrée, la route Suisse et la route des Fayards, en zone de développement industriel et artisanal semble relever d'une logique tout à fait implacable. Je pense que personne ne discutera de cette possibilité.

Je propose même que nous cessions d'en débattre et que nous renvoyions sans tarder ce projet en commission de l'aménagement.

M. Rémy Pagani (AdG). Je m'étonne d'entendre M. Portier dire que tout le monde est d'accord et qu'il n'y a pas besoin de discussion préalable. Je vous signale, Monsieur Portier, que le débat de préconsultation est là précisément pour rendre nos concitoyens attentifs à ce qu'un certain secteur du territoire devrait être déclassé et que, si quelqu'un veut faire valoir son point de vue sur cet objet, il doit - et vos milieux ne se gênent pas pour le faire - demander une audition à la commission de l'aménagement.

Or l'endroit qui nous occupe, qui est coincé entre la route Suisse et la voie ferrée ne pose pas de problème à première vue. Il est cependant nécessaire que la population puisse se prononcer si elle le souhaite. Tout déclassement doit donc faire l'objet d'un débat public qui ne se mène pas en catimini. Je vous rappelle que c'est l'objectif du débat de préconsultation que nous demandons systématiquement en ce qui concerne l'aménagement du territoire. En effet, lorsque cet objet reviendra de commission et que nous aurons traité cette proposition, si un certain nombre de citoyens n'ont pas été informés du déclassement, ils feront valoir des droits qu'ils auraient pu faire valoir préalablement devant notre commission.

De ce point de vue là, je trouve tout à fait légitime et démocratique d'avoir ce débat aujourd'hui, que les choses soient dites, que ce projet soit rendu public et qu'il fasse l'objet d'un examen serein en commission et que nous revenions devant cette plénière pour déclasser ces terrains. Je vous rappelle que des procédures, et notamment la procédure de référendum, sont ouvertes dès le débat de préconsultation. Ces procédures sont tout à fait démocratiques, vous en conviendrez avec moi.

Ce projet est renvoyé à la commission de l'aménagement.

Premier débat

M. Florian Barro (L), rapporteur. Vous aurez constaté, Mesdames et Messieurs, si vous vous êtes donné la peine de lire mon rapport, que ce projet de loi date déjà de plus de cinq ans. Je tiens à préciser que c'est d'entente avec la commission des travaux et des conseillers d'Etat qui se sont succédés au DAEL et au DJPS que ce projet de loi n'avait pas été déposé à l'issue des travaux en commission, en 1999 sauf erreur. Le projet est en train de ressurgir et de reprendre de l'actualité, c'est pourquoi il a été déposé. Pour ma part, en déposant ce rapport, j'ai sollicité l'administration pour mettre à jour le coût probable de l'ouvrage afin que le crédit soit adapté aux circonstances actuelles.

En ce qui concerne la pétition, elle figure dans mon rapport et, si elle demande clairement que la passerelle ne soit pas construite, elle reste ambiguë au sujet de la passerelle de l'Ecole-de-médecine qui n'est pas une propriété de la Ville de Genève et au sujet de laquelle nous ne pouvons donc rien décider.

Je vous suggère, Mesdames et Messieurs, de voter ce projet de loi.

M. Rémy Pagani (AdG). Ce projet de loi, Mesdames et Messieurs, a été déposé au siècle passé et j'espérais que M. Barro demande le renvoi en commission. Le dépôt de ce projet date de 1997. Lors de l'avant-dernière législature, mon ancien collègue Luc Gilly aurait dû faire un rapport qu'il n'a pas fait et je remercie M. Barro de lui avoir suppléé. La commission a retravaillé sur ce projet et il nous a été dit - je parle sous le contrôle de M. Moutinot - que cette passerelle ne pouvait pas être construite dans l'alignement de la rue Sainte-Clotilde. Il faudra la construire de biais parce que Firmenich a des projets de construction de logements sur les terrains sur lesquels devait déboucher la passerelle. C'est là où se situe actuellement le théâtre de la Parfumerie qui se trouve exactement sur la pile d'accrochage de cette passerelle.

Le rapport de M. Barro ne fait pas état de ces discussions. Nous en étions resté, si ma mémoire de me trahit pas, à l'idée de faire étudier par le département une variante en biais qui permettrait d'accrocher la passerelle à côté du Théâtre du Loup sur la rive gauche et à la rue Sainte-Clotilde sur la rive droite. Nous aurions donc la colonne de chauffage à distance et une passerelle piétonne ainsi qu'une voie d'accès réservée aux ambulances de la police. Je crois que nous avions même fait étudier la variante plus étroite qui était beaucoup plus chère que celle qui nous est proposée ici. La question qui se pose aujourd'hui de façon technique, c'est de savoir si nous n'avons pas intérêt à rejeter le projet de loi 7618-A et à attendre le dépôt d'un nouveau projet du Conseil d'Etat, ou s'il est préférable de renvoyer ce projet en commission pour qu'il soit tenu compte des dernières variantes proposées. Je vous signale d'ailleurs qu'une troisième variante a été proposée par les habitants qui consistait simplement à construire sur la rive une passerelle en dur et de l'installer en une nuit. Cette solution coûterait environ 700'000 F ce qui fait une différence substantielle avec les 4,5 millions du projet de loi actuel. En outre, cette troisième variante aurait pu mettre tout le monde d'accord puisqu'elle prévoyait le passage de la colonne de chauffage à distance et un cheminement piétonnier et cycliste.

Je vous propose, Monsieur le président, de trancher, mais, pour ma part, je suis plutôt favorable au renvoi en commission.

Le président. Il ne m'appartient pas de trancher, Monsieur le député, soit vous demandez formellement le renvoi en commission, soit nous poursuivons la procédure. Pour l'instant, je considère que vous n'avez pas formellement demandé le renvoi.

M. Claude Blanc (PDC). M. Pagani vient de s'emberlificoter dans toute une série d'explications plus ou moins cohérentes en oubliant de dire à ce Grand Conseil pour quelle raison véritable ce projet n'arrive qu'aujourd'hui devant notre Parlement. En réalité, Mesdames et Messieurs les députés, ce projet avait été étudié par la commission des travaux dont je faisais partie à l'époque lors de l'avant-dernière législature, soit juste avant la catastrophe de l'automne 1997, je veux parler de l'arrivée dans ce parlement d'une majorité de gauche. La commission des travaux avait voté ce projet à l'époque contre l'avis de la gauche, la majorité à changé et nous nous sommes rendu compte qu'il était inutile que M. Barro dépose son rapport dans la mesure où le projet serait rejeté par la majorité d'alors. Il arrive donc qu'il soit bon d'attendre et au lendemain des dernières élections j'ai dit à M. Barro qu'il pourrait enfin déposer son rapport, ce qu'il a fait après quelques aménagements. Voilà où nous en sommes aujourd'hui.

Quelle est la véritable raison pour laquelle la gauche refusait ce projet de loi ? M. Pagani peut raconter tout ce qu'il veut, la réalité, c'est que ce projet de loi prévoit une passerelle qui donne à la police une deuxième voie de sortie pour le cas où elle ne pourrait pas sortir du poste de la Gravière par les voies ordinaires. Et c'est de cela que la gauche ne veut pas. La gauche veut, sans que M. Pagani le dise aujourd'hui, qu'on puisse emprisonner la police dans son... (Rires. Exclamations.)Oui, Mesdames et Messieurs, je dis ce qui est! Il est très facile de bloquer la rue de la Gravière et si la police n'a pas d'autres moyens de sortir, elle se trouve prisonnière. Un des buts de cette passerelle, c'était précisément de permettre à la police d'échapper à un éventuel blocage. Alors on comprend bien pourquoi la gauche veut emprisonner la police, mais nous ne sommes pas obligés de partager son point de vue. La police est là pour faire le travail qu'on attend d'elle; elle doit pouvoir agir en toutes circonstances, même quand certains veulent l'empêcher d'agir. Nous nous trouvons maintenant dans des situations conflictuelles diverses qui font qu'il pourrait être à nouveau nécessaire que la police intervienne rapidement tandis que certains auraient intérêt à ne pas la laisser intervenir. Je vous demande donc, Mesdames et Messieurs les députés, de bien peser les intérêts: voulons-nous une police qui peut intervenir quand on en a besoin ou une police qui se laisse emprisonner dans son cagibi au bord de l'Arve?

Le président. J'aimerais que le brouhaha qui règne s'apaise. Ceux qui ne souhaitent pas entendre le débat peuvent sortir, on sonnera pour le vote.

M. Alberto Velasco (S). Comme l'a dit M Pagani, ce projet de loi est passé deux fois en commission. Le rapport de M. Barro correspond à un travail fait avant 1997 comme l'a indiqué M. Blanc, mais il est exact que le Conseil d'Etat a proposé une nouvelle variante dans laquelle la largeur de la passerelle est beaucoup plus importante que précédemment. Suite à cette proposition, la commission a travaillé sur une variante supplémentaire avec une passerelle de largeur restreinte et dédiée certes au passage des services publics - la police et les ambulances - mais surtout aux piétons et aux cyclistes. Ce projet prévoyait des bornes interdisant tout autre usage. Les socialistes ont approuvé cette version-là parce qu'elle avait un aspect positif, à savoir l'utilisation dans le bâtiment de Science III d'une partie de l'énergie produite et non utilisée à l'Hôtel de police. A cela s'ajoute que l'on offrait aux citoyens la possibilité de se déplacer de la Jonction à la patinoire ou au théâtre situé de l'autre côté de l'Arve. Tous ces éléments nous ont porté à considérer qu'il s'agissait d'un projet d'utilité publique.

Malheureusement, ce n'est pas ce projet qu'on nous soumet aujourd'hui. Le projet présenté par le rapport de M. Barro est plus large que le projet initial. Dès lors, j'aimerais savoir si le Conseil d'Etat souhaite reprendre les travaux suspendus par la commission au sujet de la largeur de la passerelle. Avant de donner la position du PS, j'aimerais savoir ce que va faire le Conseil d'Etat.

M. Gilbert Catelain (UDC). Il apparaît effectivement, à vous entendre, que le projet ne fait pas l'unanimité et que la situation est trouble, comme si des vents de sable s'étaient levés sur le quai des Brômes.

J'aimerais rappeler que lors de la séance d'hier soir les partis de gauche ont, à juste titre, invoqué l'article 128 de notre règlement dans le cadre du débat sur la concrétisation de l'IN 116. Cet article prévoit qu'un projet doit être financé pour passer la rampe. Or, manifestement ce n'est pas le cas pour ce projet de près de 4,7 millions. L'article 4 indique en effet que les crédits sont assurés par le recours à l'emprunt, c'est dire que le règlement n'est pas respecté. Ayant pour ma part une ligne de conduite, je suggérerais même que tous les projets qui n'ont pas de financement ne parviennent même pas devant ce Grand Conseil. Il ne fait pas de doute qu'on y gagnerait en temps et en salive.

L'UDC n'est pas opposée à un renvoi en commission ou à un rejet pur et simple de ce projet. Pour répondre à M. Blanc qui se soucie beaucoup de la police genevoise, ce dont je le remercie, j'indiquerai que 4 millions pour permettre à la police de s'extraire de son poste est un peu excessif. Une passerelle à 1 million devrait faire l'affaire, n'est-ce pas ?

Pour tous ces motifs, je crois que nous ne pouvons pas soutenir ce projet.

Le président. Je rappelle que les projets de loi du Conseil d'Etat ne sont pas soumis à l'article 128. De surcroît, l'article 3 du projet fait explicitement référence au budget d'investissement.

M. Rémy Pagani (AdG). Je ne veux pas consacrer trop de temps aux inepties habituelles de M. Blanc qui fait croire à notre assemblée que la police serait confinée dans un cagibi à la Queue-d'Arve. Mesdames et Messieurs les députés, c'est vous-mêmes qui avez décidé - moi je ne siégeais pas encore ici - d'implanter l'Hôtel de police à cet endroit.

Sérieusement, Monsieur Blanc, vous n'y avez pas beaucoup mis les pieds, parce que prétendre que la police pourrait être empêchée de sortir de son poste est un peu ridicule. La route qui est devant l'hôtel de police est immense et il existe en outre un dégagement vers Firmenich.

Le problème est ailleurs et notamment dans le rapport de M. Barro. Il y a une question formelle: la police a été auditionnée et le compte rendu de l'audition ne figure pas dans le rapport puisqu'il ne porte que sur les travaux de l'avant-dernière législature, soit de 1994 à 1997. Pourtant, la commission a travaillé durant la précédente législature, celle qui vous a donné de l'urticaire, Monsieur Blanc. Ces travaux ont aussi porté sur la question du chauffage à distance: M. Krebs, notre ancien collègue, avait émis toute une série de réserves fondées, indiquant notamment que le risque de gaspillage d'énergie et d'argent était grand si l'on cherchait à imposer ce chauffage à distance. Cette installation n'avait d'ailleurs pas trouvé - aux dires du rapporteur d'alors - l'assentiment d'une majorité de la commission.

Je demande formellement le renvoi en commission parce qu'il y a des éléments qui manquent dans ce rapport. L'intervention de M. Blanc est tout à fait caractéristique puisqu'il se base sur la configuration d'il y a huit ans pour justifier cette passerelle, alors qu'à mon avis il faut prendre en compte l'ensemble des réflexions menées par la commission depuis 1997.

J'aimerais indiquer encore que la police n'a été confrontée qu'une fois en dix ans à un risque d'encerclement par une petite bande de jeunes qui s'était rendue à cette endroit. Allons-nous dépenser 4 millions pour cent personnes qui une fois en dix ans ont menacé d'encercler la police ? Mesdames et Messieurs, cela n'est pas raisonnable et les arguments de M. Blanc ne sont pas justifiés.

Renvoyons ce projet en commission et cela nous donnera l'occasion de faire un rapport circonstancié sur le chauffage à distance et sur les besoins de la police! Cela nous donnera surtout l'occasion d'étudier la variante beaucoup plus économique que le département a déjà étudiée.

Le président. M. Pagani vient de demander formellement le renvoi en commission. Les intervenants s'expriment maintenant sur le renvoi exclusivement.

M. Florian Barro (L), rapporteur. Le fait que le rapport du projet de loi dont nous discutons n'ait pas été déposé à l'époque, mais ait fait l'objet de discussions ultérieures à la commission des travaux montre bien que des informations ont été dispensées aux commissaires et que le Conseil d'Etat a maintenu sa position sur les éléments contenus dans ce rapport; en particulier en ce qui concerne le chauffage à distance, les besoins de la police et les possibilités de transports publics et piétons. C'est la conjonction de tous ces éléments contenus dans ce projet qui en font l'intérêt.

Je vous renvoie en outre à la page 26 du rapport qui mentionne le taux de couverture de ce projet. Il est assez rare pour un investissement de ce type-là que le taux de couverture soit aussi intéressant. En l'occurrence il provient des économies d'énergies induites.

Je vous demande, Mesdames et Messieurs, de ne pas renvoyer ce projet de loi. Les discussions ont eu lieu entre le vote de 1997 et le dépôt du rapport, les informations ont été données, l'évolution du projet a été enregistrée, mais les variantes ont été rejetées.

J'ajoute que la passerelle coûte 4,8 millions in globo, c'est-à-dire y compris les installations de chauffage à distance qui représentent environ 800'000 F. Donc la part que l'on pourrait donner à la police ascende plutôt à 2,5 millions et non pas à 4,8 millions comme M. Catelain l'a dit. Au reste, comme le président l'a souligné, les projets de loi du Conseil d'Etat ne sont pas soumis à l'article 128 du règlement.

M. Claude Blanc (PDC). Je m'oppose au renvoi en commission parce qu'il n'y a vraiment aucune raison de renvoyer ce projet en commission étant donné qu'il a été largement étudié par celle-ci.

J'aimerais seulement répondre à M. Pagani qu'on peut lire dans le rapport que cette passerelle a bien été voulue comme un complément indispensable à l'Hôtel de police. Qui présentait cette passerelle ainsi ? C'est l'ancien conseiller d'Etat Grobet, chef du DTP, lui-même. C'est ensuite qu'il a semblé à certains qu'il n'était pas souhaitable que la police dispose d'un deuxième dégagement et ils ont fait obstruction. Voilà la vérité, Mesdames et Messieurs les députés!

Le président. Dans la mesure où nous débattons du renvoi en commission, seul un député par groupe a la parole. Monsieur Pagani, vous parlerez ensuite si le renvoi en commission est rejeté. J'ajoute que ce sera votre dernière intervention dans ce débat. La parole est à M. Velasco.

M. Alberto Velasco (S). J'ai posé une question au Conseil d'Etat et j'aimerais que celui-ci y réponde. Le rapport de M. Barro fait référence aux études effectuées avant 1997 et je me demande si le travail effectué en commission ensuite sera pris en compte pour la réalisation de cette passerelle. Pour les socialistes, la réponse à cette question est déterminante pour prendre une décision sur le renvoi. Je répète donc ma question: si nous ne renvoyons pas ce projet en commission, la passerelle sera-t-elle construite selon les études effectuées après 1997?

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Il est vrai que l'examen de ce projet est une sorte de saga assez extraordinaire et les arguments à l'appui de ce projet ont varié dans le temps, il faut bien l'admettre. Il a été présenté tour à tour comme un projet de relance de la construction - vers 1997 - puis comme un projet d'économie d'énergie - dans les années 2000 - ou encore comme un projet de transports, notamment par la Ville de Genève qui, dans l'ouvrage qu'elle a commandité sur cette matière soutient le projet en tant qu'il s'agit d'une passerelle piétonne et cycliste. Tant qu'à faire, si cette passerelle sert aux piétons et aux cyclistes, autant qu'elle serve aussi aux véhicules d'urgence!

Pour répondre clairement à votre question, Monsieur Velasco, le 10 octobre 2000, la commission des travaux a examiné une variante qui découlait d'une demande de la commission précédente. La largeur de la passerelle était limitée à 4,5 mètres au lieu des 6,5 mètres prévus dans le projet.

Il résulte de cette réduction de la largeur une économie quasi négligeable et un certain nombre de problèmes pratiques, notamment en ce qui concerne l'entretien. On ne peut en effet pas entretenir mécaniquement une passerelle de 4,5 mètres et l'entretien manuel coûte fort cher. Le gain final de cette variante ne paraissait pas suffisant.

Il est vrai que seuls ceux - dont je ne fais pas vraiment partie - qui ont suivi le projet depuis le milieu des années 1990 jusqu'aujourd'hui connaissent tous les épisodes. Ce qu'on peut dire toutefois, c'est que cet ouvrage a un intérêt pour relier le quartier de la Jonction qui est surtout un quartier d'habitation à l'autre côté de l'Arve, où il y a le Théâtre de la Parfumerie, le Théâtre du Loup et où il y a des emplois.

On avait fait une guerre de religion au sujet de l'ouverture pour les véhicules d'urgence, alors que ce n'était de loin pas nécessaire. L'argument de la relance économique quant à lui refait un peu surface aujourd'hui.

Toujours est-il que le Conseil d'Etat souhaite que vous votiez ce projet-là qui devra trouver sa place dans l'enveloppe du budget d'investissement. Ce n'est peut-être pas l'objet prioritaire, ce n'est pas celui sur lequel on se précipitera, mais c'est un projet qui a des qualités qui, sur le fond, n'ont pas été contestées. On a mis en doute l'ampleur de l'économie d'énergie réalisée par le transfert de la chaleur du NHP à Sciences III. On a contesté l'ampleur du trafic des véhicules d'urgence. Ce sont des choses qui peuvent être régulées. Sur le fond, je n'ai pas souvenir d'avoir entendu d'argument péremptoire contre ce projet. Il me semble donc que vous pouvez le voter tel quel. Si vous aviez encore des doutes, Mesdames et Messieurs, ou des questions supplémentaires - je dois en effet reconnaître que la plupart d'entre vous n'avez pas participé aux travaux de la 53e législature, ni même à ceux de la 54e - eh bien, nous pourrons vous répondre en commission!

Le président. Monsieur Pagani nous allons voter. Vous avez déjà pris la parole sur le renvoi en commission, puisque c'est vous-même qui l'avez demandé. En plus, vous épargnez ainsi votre troisième intervention.

Je mets aux voix la proposition de renvoi en commission. Le vote électronique est lancé.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer ce projet en commission est rejetée par 40 non contre 17 oui et 18 abstentions.

M. Rémy Pagani (AdG). Je trouve la façon de procéder du Conseil d'Etat plutôt cavalière. Quand j'ai interrogé M. Barro, celui-ci a «noyé le poisson» en répondant que ce rapport était nécessaire et que, de toute manière, le projet retournerait en commission.

Aujourd'hui, on nous dit qu'il faut absolument accepter ce projet. Alors, Mesdames et Messieurs les députés, notamment les députés socialistes qui avez rejeté la proposition de renvoi, eh bien, vous irez vous expliquer devant les représentants des théâtres du Loup et de la Parfumerie qui verront, sur leur esplanade, s'arc-bouter un pont et passer un certain nombre de véhicules qui n'ont rien à faire à cet endroit! Ces gens sont venus s'expliquer, mais malheureusement cela ne figure pas dans le rapport de M. Barro. Evidemment, M. Barro ne peut pas vous le dire puisqu'il n'a pas participé aux travaux. C'est bien ce qui est un peu spécial dans cet affaire! Vous irez, Mesdames et Messieurs, justifier devant les milieux culturels de notre République le passage d'une voie de circulation devant l'entrée d'un théâtre! Je vous laisserai vous défendre face à leurs légitimes revendications.

Je trouve que c'est absolument aberrant. M. Moutinot prétend que la discussion a eu lieu et que tous les problèmes ont été réglés. Or, ce n'est pas du tout le cas. Rien n'a été réglé et si vous votez ce projet de loi, Mesdames et Messieurs, vous votez un blanc-seing de 4 millions qui permettra d'une part de réaliser une installation de chauffage à distance qui n'est pas du tout justifiée et, d'autre part, de laisser passer des ambulances, alors que la police nous a dit, quand nous l'avons entendue dans la deuxième phase de l'étude de ce projet de loi, qu'elle ne voyait pas la nécessité d'un tel passage!

Ma foi, Mesdames et Messieurs les députés, puisque le rapport est incomplet, je suis obligé de vous expliquer des choses qui l'ont déjà été en commission. Pour permettre au Théâtre du Loup de pouvoir exister - parce qu'il faudra bien qu'il continue à exister avec une voie de transit sur son esplanade - il faudrait installer une barrière. Je vous laisse imaginer l'opération, lever la barrière pour laisser passer l'ambulance, dégager la place et enfin, laisser passer le véhicule. Les deux minutes que l'ambulance aurait éventuellement gagnées pour se rendre à la Jonction sont perdues. C'est la police elle-même qui nous l'a confirmé. Alors, aujourd'hui l'argument de M. Moutinot sur l'utilité de cette passerelle pour la police n'est pas recevable!

J'ajoute que si notre Grand Conseil se prononce favorablement sur ce projet de loi, il aura voté la tête dans le sac. Ce pont nous est présenté comme une réalisation de petite taille, mais demain il servira au transit de la circulation par le quartier de la Jonction. C'est un quartier populaire où l'on veut qu'il existe encore des habitations. Il ne fait pas de doute qu'un prochain gouvernement décidera que la barrière et la limitation du trafic aux véhicules d'urgence ne sont pas nécessaires et qu'on pourra faire circuler des véhicules en transit. Ce sera le moyen idéal de dégager l'engorgement de la route des Jeunes et de la rue des Deux-Ponts et on procédera ici comme on a procédé avec la passerelle de l'Ecole-de-Médecine.

La question qui se pose est de savoir s'il ne faut pas rediscuter la question de la construction du pont de l'Ecole-de-Médecine. Se contenter d'une petite passerelle depuis quarante-cinq ou cinquante ans, n'est pas une solution satisfaisante. La route qui déboucherait sur le futur pont de l'Ecole-de-Médecine est une route cantonale qui est effectivement susceptible de désengorger le trafic dans cette zone. Si ce projet est réalisé au «quai des Brômes», on n'entendra plus jamais parler du pont de l'Ecole-de-Médecine alors qu'il constitue une solution à certains problèmes de trafic.

Je vous demande donc, Mesdames et Messieurs, de refuser ce projet de loi parce qu'il n'est pas abouti dans la mesure où il ne prend pas en compte les travaux effectués en commission et parce que l'étude complète des solutions pour désengorger la route des Jeunes n'a pas été menée.

M. Florian Barro (L), rapporteur. M. Pagani me reproche de ne pas avoir rendu compte complètement des auditions dans mon rapport. Tout comme lui, j'ai l'habitude d'être intègre quand je rédige un rapport et l'entier des auditions effectuées par la commission des travaux figurent dans mon rapport.

J'en relève deux que M. Pagani a évoquées, l'audition de l'association de quartier de la Jonction avec Mme Millner, MM. Clerc et Mohr, ainsi qu'un certain M. Pagani qui est sans doute un homonyme de notre collègue. Lors de cette audition, les pétitionnaires ont précisé que le Théâtre du Loup avait des inquiétudes relativement aux travaux. Cela figure en toutes lettres dans mon rapport. Ce qui y figure aussi, c'est que M. Pagani «confirme son opposition totale à ce projet, y compris par voie de référendum». Je vous laisse, Mesdames et Messieurs, comprendre ce qu'il y a à comprendre par rapport à sa demande de renvoi en commission pour proposer à ce projet un enterrement de première classe!

L'audition de M. Ruffieux a confirmé, à l'époque je le concède, que la Ville avait renoncé à rénover la passerelle de l'Ecole-de-Médecine parce que la même association de quartier y était opposée.

J'ai soulevé, à la fin de mon rapport, le caractère contradictoire des revendications des pétitionnaires et notamment de M. Pagani. Ce dernier ne veut ni de la passerelle de la Jonction ni de la rénovation de la passerelle de l'Ecole-de-Médecine. Il nous fait croire qu'on trouvera un arrangement en renvoyant ce projet en commission. J'ai quelques doutes quand à la probité de M. Pagani.

Le président. La parole est à M. Koechlin. Je vous prie de vous adresser à moi ou à l'assemblée et non pas à tel député nommément. C'est comme cela que les gens s'attigent, pour parler genevois.

M. René Koechlin (L). Monsieur le président, je m'adresse volontiers à vous à condition que vous m'écoutiez.

Monsieur le président, je voudrais m'inscrire en faux contre les affirmations de M. Pagani selon lesquelles la commission n'aurait pas bien rempli sa mission. J'ai participé à ses travaux depuis le tout début et je puis affirmer qu'elle a parfaitement accompli sa tâche; les conclusions du rapport - même si elles ne plaisent pas à M. Pagani - sont tout à fait cohérentes. Nous avons obtenu toutes les explications nécessaires et sommes arrivés à la conclusion que cet ouvrage était utile; de sorte que cette dépense est justifiée. Je ne veux pas rentrer dans tous les détails; car il ne faut pas refaire en plénière, comme nous en avons pris l'habitude, les travaux effectués en commission. Je constate simplement que les députés se sont prononcés en parfaite connaissance de cause après avoir auditionné toutes les parties intéressées et notamment celles qui avaient demandé d'être entendues. Il n'y a aucune raison de s'opposer à ce projet qui est parfaitement cohérent. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs, je vous demande de le voter la main sur le coeur.

M. Albert Rodrik (S). J'aurais voulu que M. Moutinot nous donne quelques renseignements sur la réalité des entraves possibles au fonctionnement des théâtres du Loup et de la Parfumerie évoqués par notre collègue Pagani, étant entendu que ces théâtre fonctionnent à 20h, parfois à 18h le dimanche et certains jours ouvrables à 14h pour les enfants. Est-ce qu'on peut prévoir des perturbations du fonctionnement de ces théâtres et n'est-il alors pas nécessaire de prendre en compte de telles perturbations?

M. Claude Blanc (PDC). Je me réfère toujours au rapport que nous avons entre les mains, il n'y a pas d'autres pièces. M. Pagani met en doute la volonté du Conseil d'Etat de réserver cette passerelle aux véhicules d'urgence. Evidemment, on peut tout mettre en doute, mais si le Conseil d'Etat nous dit que cette passerelle sera réservée à la police et que, de plus, elle sera équipée d'une barrière de contrôle à l'usage exclusif de la police, eh bien, moi je le crois! Si on commence à mettre en doute tous les engagements du Conseil d'Etat, il ne nous reste plus qu'à tirer l'échelle, si vous me passez l'expression, et décider qu'on ne fait plus rien.

Il est vrai qu'il est indispensable que la police ait une deuxième voie de dégagement, parce que celle de la rue François-Dussaud peut trop facilement être entravée et la police devient totalement impuissante. Je ne sais pas si c'est ce que vous voulez, ou plutôt, oui, je sais que certains d'entre vous, Mesdames et Messieurs des bancs d'en face, souhaitent une telle situation.

Par ailleurs, il est possible que la Ville de Genève ait modifié ses intentions ou les modifie la semaine prochaine. Mais dans le rapport, M. Ruffieux, qui représentait le service de l'aménagement des constructions de la Ville devant la commission a bien indiqué que ses services avaient renoncé à la rénovation de la passerelle de l'Ecole-de-médecine en raison de l'opposition des habitants du quartier. Le conseil administratif se plie à cette opposition; fort bien, c'est son droit, voire son devoir. Le nôtre, en revanche, c'est de créer une deuxième voie à la hauteur de l'Hôtel de police afin que celui-ci soit dégagé.

Le président. Monsieur Pagani, vous avez déjà parlé trois fois! Non, vous n'avez pas été mis en cause... (Brouhaha. Protestations de M. Pagani.)Alors, je vous donne la parole deux minutes, et uniquement votre mise en cause.

M. Rémy Pagani (AdG). Je trouve un peu fort de café que M. Barro qui n'a pas effectué son travail, ou plutôt qui l'a fait par rapport à une partie seulement des travaux de commission, vienne me faire des reproches! Le travail réalisé postérieurement à la fin de la 53e législature sur l'étude des différentes variantes ne figure pas dans ce rapport. M. Barro ne peut pas me reprocher des choses, alors que lui-même, par perfidie, a fait un rapport en omettant certains éléments et a affirmé que ce rapport serait renvoyé en commission. M. Barro, en effet, savait très bien que les gens du Théâtre du Loup et du Théâtre de la Parfumerie seraient dans les tribunes en ce moment pour manifester leur désaccord avec ce projet de loi. Le rapporteur a voulu éviter que les personnes concernées soient présentes; maintenant, il vient me reprocher d'avoir été entendu par la commission... je vous passe les détails sur ces procédés qui sont particulièrement scandaleux. (Brouhaha. L'orateur est interpellé par M. Luscher.)

Quand on nous dit que le Conseil d'Etat s'en tiendra aux mesures prévues et n'autorisera que le passage des ambulances de la police, j'ai des doutes à ce sujet. Je donne un exemple très précis: la salle Jackfill sous l'Université était prévue pour les jeunes et, aujourd'hui, il est question de changer son affectation alors que celle-ci figure dans une loi que nous avons votée.

Le président. Monsieur Pagani, vous n'avez plus la parole. (L'orateur est interpellé par M. Barro.)

M. Rémy Pagani. Cela signifie simplement que l'argument du Conseil d'Etat ne tient pas! Il est question d'un pont qui enjambera l'Arve et qui permettra à des voitures de passer dans les deux sens... (Brouhaha.)Je suis convaincu que d'ici dix ans cette passerelle sera un axe autoroutier... enfin un axe routier. (Rires et applaudissements.)

Vous riez, mais le lapsus est significatif: si vous vous promenez là-bas le matin, l'engorgement est tel à la sortie de l'autoroute qu'il n'est plus possible dans ce quartier de vivre correctement, notamment sur le boulevard d'Yvoy, et effectivement ce va-et-vient de voitures correspond à la sortie d'une autoroute et non pas à un axe de quartier populaire.

Les députés qui accepteront ce projet de loi devront en répondre devant les milieux culturels et devant les habitants de la Jonction.

Le président. Je vous rappelle que le Bureau avait clos la liste des orateurs. M. Moutinot a la parole et nous voterons en premier débat.

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Pour répondre à la question de M. Rodrik, tout d'abord, vous trouvez en pages 28 et 29 du rapport le plan de l'ouvrage. Vous pouvez vous rendre compte que l'entrée du Théâtre du Loup est, aproximativement - j'ai mesuré avec les instruments du bord - à 50 mètres... (L'orateur est interpellé par M. Pagani.)

M. Laurent Moutinot, président du conseil d'Etat. Mais enfin, Monsieur, il suffit de regarder le plan ! Ce qui figure sur ce plan, c'est une distance de 50 mètres!

M. Rémy Pagani. Vous savez très bien que ce n'est pas le cas !

M. Laurent Moutinot, président du conseil d'Etat. Sur ce plan, dont je n'ai pas entendu dire qu'il avait été imprimé par erreur et qui a toutes les références du projet dont nous nous occupons, la distance est de 50 mètres.

Pour ce qui est de La Parfumerie, c'est évidemment plus près, mais La Parfumerie n'est pas menacée par cette passerelle. Elle est menacée par le fait qu'un jour ou l'autre soit l'entreprise Firmenich s'étendra, soit c'est la police qui agrandira ses bâtiments, soit encore un projet de logement sera développé sur cette parcelle. Rien n'est à ce point avancé que la Parfumerie ait du soucis à se faire pour les années à venir. A terme, il est toutefois vrai qu'il y aura un problème dans ce quartier. Pour être complet, je peux indiquer qu'il y a aussi un projet de la Télévision suisse romande à cet endroit. La Parfumerie est donc sous le feu d'un certain nombre de convoitises au demeurant légitimes. Il faudra veiller en son temps à ce qu'elle soit relogée ailleurs, mais cette passerelle ne change rien à son sort.

En ce qui concerne Jackfill et la manière dont le Conseil d'Etat exécute les décisions du Grand Conseil, il est exact qu'à l'origine la loi précisait bien ce à quoi étaient destinés les locaux dits «Jackfill». Vous avez insisté tous, en long, en large et en travers - pour ne pas parler autrement - pour que l'on fasse cesser les nuisances produites par cette salle; nous l'avons fait, obéissant ainsi à plusieurs motions du Grand Conseil. A partir de là, si l'on peut réutiliser cette salle dans le sens voulu par la loi, je n'y vois pas d'objection, mais je ne prendrai pas le risque de remettre dans cette salle des activités qui aient pour effet de nuire gravement à la tranquillité du quartier.

Monsieur Pagani, vous avez mentionné la possibilité de circuler dans les deux sens: je suis d'accord avec vous, Monsieur, nous n'allons tout de même pas faire une autoroute! Si l'ouvrage fait 4,5 mètres et que les piétons disposent de 2 mètres, il reste 2,5 mètres - c'est assez mathématique - pour le reste du trafic et on ne peut pas circuler en bidirectionnel sur une largeur aussi faible, que cela plaise ou non! Par conséquent, le risque que vous invoquez n'existe pas.

Un dernier élément sur la position de la Ville de Genève: pourquoi voit-elle ce projet d'un assez bon oeil? C'est que, s'il n'y avait pas la nécessité de faire passer la chaleur du NHP à Sciences III, il s'agirait d'une simple passerelle piétonne qui devrait donc être payée par la Ville. C'est pour cette raison que la Ville adopte cette position, très sage, de trouver que ce projet est bon. (Applaudissements.)

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat par 54 oui contre 17 non et 5 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 7.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je propose simplement de supprimer l'article 4 puisque vous avez indiqué que le projet de loi était financé.

Le président. Monsieur le député, le financement est assuré par l'article 3. Le financement s'effectue par l'emprunt et il est inscrit dans les budgets d'investissement.

Troisième débat

La loi 7618 est adoptée en troisième débat par article.

La loi 7618 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui contre 15 non et 7 abstentions.

Mises aux voix, les conclusions de la commission de l'aménagement (dépôt de la pétition 1156 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Premier débat

M. Rémy Pagani (AdG). Il me semble, Monsieur le président, que vous devriez être attentif aux demandes de parole afin que nous puissions nous exprimer, parce que c'est tout de même la raison pour laquelle nous sommes là. Jusqu'à ce que certains nous empêchent de le faire, notamment en nous supprimant l'interpellation orale, les débats de préconsultation, j'en passe et des meilleures.

Le président. Je ne le conteste pas, mais j'aimerais que l'on observe un certain rythme et qu'il n'y ait pas d'obstruction.

M. Rémy Pagani. Ce projet de loi a été déposé par notre groupe. Je rappelle que, pour construire du logement à bon marché, il faut diminuer le prix des terrains. On sait que si l'on dépasse le prix de 1000 F le mètre carré, il n'est plus possible de construire des logements bon marché dont la population genevoise a besoin de manière urgente, du moins une majorité écrasante de celle-ci, et pas forcément d'ailleurs les milieux que défend l'actuelle majorité de ce parlement!

Nous voulions inscrire dans la loi la possibilité de fixer un prix du terrain avant tout déclassement. Malheureusement, la majorité actuelle a refusé cette mesure, ce que nous déplorons. Plusieurs d'entre nous, de gauche ou de droite, siègent dans les conseils de fondations immobilières et peuvent se rendre compte à quel point le coût du terrain grève l'ensemble des plans financiers - personne ne pourra nous contredire sur ce point-là.

Cette rente foncière ne rémunère aucun effort. C'est simplement un droit, on pourrait dire un «droit divin», que les propriétaires s'arrogent de fixer le prix à 1500 ou 2000 F le mètre carré, selon la situation du marché, alors qu'ils n'ont produit aucun effort qui pourrait être rétribué.

De ce point de vue, nous estimions nécessaire d'inscrire dans la loi la possibilité de fixer un prix d'achat au mètre carré dans le cadre des déclassement. Nous vous invitons donc, même si la majorité de la commission ne l'a pas entendu de cette oreille, à réserver un bon accueil à ce projet de loi.

M. Olivier Vaucher (L), rapporteur. Je ne voulais pas prendre la parole en préambule car j'espérais que ce projet de loi pourrait passer sans débat puisque nous en sommes déjà au deuxième aller-retour en commission. En effet, lors du second passage en commission nous avions demandé un avis de droit concernant la conformité des dispositions proposées au droit supérieur. Sans même entrer dans le détail de ce projet et sans même répondre aux arguments du préopinant sur la fixation dans une loi de prix de terrains, j'aimerais seulement proposer à l'assemblée de se référer à la page 13 de mon rapport où figure la conclusion de M. Jean-Charles Pauli, juriste du DAEL, qui indique très clairement que ce projet de loi viole les principes constitutionnels.

C'est sur cette base-là que je vous demande instamment, à la suite du préavis de la commission, de rejeter ce projet de loi. J'ajouterai peut-être pour la petite histoire qu'il est assez étonnant que, lors du deuxième débat en commission, le préopinant et le groupe politique qui a déposé ce projet de loi n'aient pas été présents en commission. Ils se sont bien rendu compte qu'il y avait un problème et j'osais espérer qu'ils ne reviendraient pas sur ce problème-là. Je vous enjoins les uns et les autres à rejeter ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat par 31 non contre 8 oui et 10 abstentions.

Premier débat

Le président. Ce projet de loi a été scindé en deux. Nous examinerons tout d'abord le projet 8437-B-1 dont le rapporteur de majorité est M. Mark Muller et le rapporteur de minorité M. Rémy Pagani. Nous passerons ensuite au point 24, à savoir le PL 8437-B-2. Je vous rappelle que selon votre décision sur ces objets, nous ferons un sort au PL 8864-A, point 32 de notre ordre du jour, dont les dispositions sont parfaitement inverses à l'un des projets que nous examinons.

M. Mark Muller (L), rapporteur de majorité. Je n'ai pas bien compris, Monsieur le président, à un autre point de l'ordre du jour dont les dispositions seraient inverses...

Le président. Pour l'instant, nous examinons le projet de loi 8437-B-1, nous débattrons du PL 8437-B-2 et nous reviendrons ensuite, le cas échéant, au projet de loi 8864.

M. Mark Muller. Merci, Monsieur le président. Le projet de loi dont nous débattons actuellement est extrêmement attendu par les milieux agricoles du canton. Il est vrai que nous avons souhaité, il y a quelques mois, le renvoyer en commission après un premier examen par l'ancienne commission de l'aménagement dont les conclusions n'étaient pas satisfaisantes. Elles n'exploitaient pas suffisamment les possibilités offertes par le nouveau droit fédéral en matière d'utilisation de la zone agricole et elles introduisaient des procédures extrêmement lourdes pour une utilisation rationnelle de la zone agricole. Je pense en particulier à toute la problématique de l'installation et de l'exploitation de serres.

J'aimerais apporter une petite précision technique: le projet de loi a été scindé en deux parties. Il se trouve que vu les lenteurs de notre Grand Conseil, ces deux parties se retrouvent à nouveau réunies aujourd'hui puisque nous les traitons l'une après l'autre. Malheureusement, cette scission n'a pas eu l'effet escompté, soit accélérer le traitement de la première partie de ce projet.

Sur le fond, nous allons permettre, en adoptant ce projet de loi, la transformation de bâtiments qui ne sont plus affectés à l'agriculture. Cela vise principalement des bâtiments protégés, qu'il est donc important de maintenir. Il est tout à fait logique que les propriétaires puissent transformer dans de bonnes conditions ces bâtiments qui ne sont plus affectés à l'agriculture mais qui méritent d'être protégés.

Présidence de M. Pascal Pétroz, premier vice-président

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. Bien que Monsieur Muller soit rapporteur de majorité, il n'a pas présenté les enjeux de ce projet de loi, et pour cause...

M. Mark Muller. Ils sont dans le rapport.

M. Rémy Pagani. Ils sont dans le rapport, mais c'est toujours bien de les rappeler. Ce projet vise quasiment à «empailler» un certain nombre de nos hameaux. Je rappelle qu'il y a plus de quarante hameaux dans notre canton. Cela signifie que les voisins des agriculteurs actuels auront la possibilité de spéculer sur leurs biens immobiliers et d'augmenter de cette façon le prix des terrains et la valeur locatives des habitations. Il n'y aura en effet plus aucune contrainte pour la protection de ces hameaux, mais surtout la protection de l'activité qui y a lieu. C'est à tel point vrai que vous trouvez dans le rapport une lettre de l'Office fédéral de l'aménagement qui reprécise ce qu'est, au sens de la loi fédérale, la procédure envisagée pour le développement des hameaux. La loi fédérale indique que... (L'orateur est interpellé.)Monsieur Muller, si vous permettez, je précise le cadre de ce projet de loi!

La loi fédérale indique donc que le développement des hameaux doit être contenu et dirigé. En l'occurrence, on nous propose de mettre à bas l'ensemble de ce processus. Nous estimons pour notre part que sur le fond ces dispositions ne correspondent pas à toute la politique qui a été menée jusqu'ici et qui visait, même si les conditions cadres de l'économie sont difficiles pour les agriculteurs, viticulteurs et maraîchers, à préserver les hameaux qui sont des lieux importants pour ces activités. Le fait de casser cette protection minimum permettra tout et n'importe quoi, y compris la mise à la charge des communes d'infrastructures qu'elles n'ont pas les moyens de soutenir.

M. Mark Muller (L), rapporteur de majorité. J'aurais peut-être dû commencer par rappeler de quoi nous parlons, parce que manifestement M. Pagani se trompe de projet de loi. Nous ne sommes pas en train de traiter le projet de loi sur les hameaux qui fait l'objet d'un point ultérieur de notre ordre du jour. Nous traitons d'un projet de loi qui introduit, dans le droit cantonal, les nouvelles dispositions de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire au sujet de l'utilisation de la zone agricole. Ce n'est pas du tout la même chose.

S'il faut préciser alors de quoi nous parlons, je le fais volontiers. La loi fédérale sur l'aménagement du territoire a été assouplie, modestement, mais assouplie quand même notamment en ce qui concerne l'utilisation des terrains en zone agricole. Le nouveau droit fédéral octroie aux cantons un certain nombre de compétences pour réglementer de façon plus fine tel ou tel aspect de la question et en particulier celle des changements d'affectation de bâtiments qui ne sont plus affectés à l'agriculture. Ce projet de loi ne fait rien d'autre que de mettre en musique, sur le plan cantonal, ce nouveau droit fédéral et c'est cette modeste opération que nous vous proposons aujourd'hui d'entériner.

M. René Koechlin (L). J'entends simplement appuyer ce que vient de dire le rapporteur de majorité et préciser encore que cette mise en conformité du droit cantonal résulte d'un vote populaire national qui a eu lieu il y a exactement trois ans et dont la mise en application remonte au mois de septembre 2000. Nous ne faisons que mettre en conformité le droit cantonal avec le droit fédéral. Ce projet de loi a été examiné très en détail et nous avons pu constater que cette mise en conformité est parfaitement correcte. J'invite donc le Grand Conseil a voter ce projet.

M. Alain Etienne (S). Nous voyons maintenant le problème posé par la scission de ce projet de loi en deux parties. Nous avons un débat durant lequel on ne sait plus de quoi l'on parle et il est difficile d'y voir clair. Je pensais m'exprimer sur ces deux projets, mais comme nous les examinons l'un après l'autre...

Je tiens à rappeler en préambule que la gauche et les Verts avaient soutenu le référendum contre la modification de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire. C'est donc dans un esprit d'ouverture et dans le respect de la votation populaire que nous avons travaillé sur le projet de loi proposé par le Conseil d'Etat en janvier 2001. Nous étions parvenus à un consensus dont M. Pagani parle dans son rapport. Soudain, parce qu'il y a eu un changement de majorité, ce projet a été renvoyé en commission pour procéder à des nouvelles modifications. Ce que nous avons compris, c'est qu'il y avait des intérêts particuliers à scinder le projet en deux parce que, semble-t-il, il y avait des autorisations de construire pendantes que M. Moutinot ne pouvait pas accorder. Toujours est-il qu'aujourd'hui, comme M. Muller l'a rappelé tout à l'heure, nous traitons les deux projets en même temps. On ne voit donc pas très bien l'intérêt de cette scission. Pour être cohérents, il aurait fallu maintenir l'unité de ce projet. Vous l'avez scindé, c'était une erreur.

J'interviendrai tout à l'heure au sujet des serres. On voit bien là que l'enjeu de ce projet de loi n'est pas véritablement l'intérêt de l'agriculture, mais plutôt l'intérêt des milieux immobiliers dans le cadre des nouvelles opportunités offertes par la révision de la LAT. Je constate également que vous nous parlez, Mesdames et Messieurs, de la protection du patrimoine alors que quand il est question de protection du patrimoine en milieu urbain, dans la Vieille-Ville par exemple, vous jugez que cette question n'est pas très importante. Il y a là une incohérence de votre part, cela d'autant plus que le rapport de minorité propose un certain nombre d'amendements. Vous avez, Mesdames et Messieurs des bancs d'en face, apporté des modifications importantes au projet de loi du Conseil d'Etat. C'est pourquoi nous refuserons ce projet si vous n'êtes pas d'accord d'entrer en matière sur ces amendements.

M. John Dupraz (R). Comme l'ont dit le rapporteur M. Muller et M. Koechlin, nous devons adapter la loi aux dispositions fédérales. Moi-même, j'étais en commission et j'étais rapporteur de langue française au plénum du National sur cette loi. Je dois dire que nous avons essayé d'établir des règles qui s'appliquent aussi bien à des maisons isolées en zones rurales et agricoles en plaine, qu'aux rusticisitués à 1500 ou 2000 mètres d'altitude. Si j'ai défendu cette loi au niveau fédéral, je dois dire qu'elle n'est pas très heureuse dans son application et qu'elle pose de gros problèmes, à telle enseigne que l'Union suisse des paysans a pris rendez-vous avec le service de l'aménagement du territoire pour voir ce qui devrait être modifié pour améliorer la situation. J'en prends à témoin M. Moutinot: le système précédent fonctionnait bien et, depuis la modification de la loi fédérale, les cantons qui réglaient les problèmes de construction dans la zone agricole avec un certain bon sens et un certain pragmatisme se trouvent maintenant prisonniers de dispositions fédérales bien plus contraignantes qu'avant et qui paralysent ces cantons. Encore une fois, ce sont les mêmes règles qui s'appliquent à Genève à 400 mètres d'altitudes qu'à 2000 mètres et cela entraîne de très grosses difficultés. On n'y peut rien! On ne peut que voter ce projet de loi.

Je ne comprends pas très bien les récriminations de M. Etienne qui se plaint que la nouvelle majorité a voulu modifier les conclusions de la commission. Vous savez, Monsieur, quand vous avez eu la majorité, avec l'Alternative, vous avez aussi voulu changer certaines choses. Nous l'avons accepté, c'est la loi démocratique. Il faudra que vous appreniez, Monsieur Etienne, après quelques années dans ce parlement, que la première règle de la démocratie, c'est la loi des nombres. C'est la première chose. Nous, le groupe radical, nous voterons le projet de loi tel qu'il est défendu par M. Mark Muller et la majorité de la commission en sachant que ce n'est qu'un pis-aller et que nous n'avons pas réglé grand-chose en fait.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur de minorité. J'ai fait une première intervention pour situer l'enjeu central du débat. L'enjeu périphérique est effectivement compris dans le projet dont nous débattons maintenant, c'est-à-dire le sort de toutes les constructions diverses et variées qui subsisteraient dans la zone agricole. Je pense par exemple à un hangar à tracteur ou à d'autres constructions qui, grâce aux actions de M. Muller, pourraient devenir des logements.

Je vous rappelle, Monsieur Dupraz, la loi fédérale que vous avez votée et qui prévoit que toutes les constructions et installations existantes en dehors de la zone à bâtir ne peuvent pas faire l'objet d'un changement complet.

M. John Dupraz. Hélas, hélas, c'est une ânerie !

M. Rémy Pagani. N'empêche que c'est bien ce que vous avez voté, Monsieur ! Pour contourner cette disposition de la loi fédérale actuelle - autant nous sommes respectueux de la démocratie, autant nous sommes respectueux de la loi...

M. John Dupraz. Quoi ? Vous plaisantez ! (Rires.)

M. Rémy Pagani. Le subterfuge consiste, pour contourner la loi fédérale, à élargir la possibilité de protéger des bâtiments afin de déclarer protégé n'importe quel bâtiment. C'est ce qui est visé par l'alinéa 2, lettre d), de l'article 27D de ce projet de loi. Cela signifie que non seulement dans les hameaux, mais aussi dans la zone agricole, on fera monter artificiellement le prix des terrains. Il est vrai que certains agriculteurs genevois préfèrent être spéculateurs immobiliers qu'agriculteurs. (Brouhaha.)Toujours est-il qu'on engage un processus qui à terme transformera les agriculteurs de ce canton en propriétaires fonciers. De ce point de vue, nous nous opposons à ce projet, non seulement parce qu'il correspond à une logique qui est contraire à l'intérêt de l'ensemble de la population - les capacité de production agricole doivent en effet être maintenues, quoi qu'on en dise - mais aussi parce que ce projet est contraire au droit fédéral.

Mme Michèle Künzler (Ve). La majorité a changé, c'est exact, mais j'aimerais rappeler à M. Dupraz que le projet de loi initial avait été voté à l'unanimité. Je pense que c'était une erreur de le renvoyer en commission. Vous l'avez fait, il faut assumer. Il y a des mois que ce projet de loi traîne et, soyons sérieux, ne porte tout de même pas sur des objets énormes. Nous ne sommes pas au Tessin ou en Valais où il y a effectivement des problèmes avec les rusticiou les mazots qui sont transformés. Il y a peu de ces objets anciens, valables ou moins valables, qui restent en zone agricole non bâtie.

Un amendement malheureux à l'article 27D a été voté en commission qui permet de conserver encore des maisons qui seraient dignes d'intérêt, mais pas trop. C'est un problème marginal et je suis d'accord pour supprimer cette mention. J'aimerais tout de même dire à M. Pagani que ce n'est pas n'importe quel hangar à tracteur qui pourrait être transformé. Ce sont soit des objets qui sont inclus dans un plan de site, soit qui sont classés, soit qui sont mis à l'inventaire. L'amendement voté en commission ajoute à cela des maisons intéressantes. Ce n'est pas n'importe quel hangar à tracteur en métal. Il n'y a pas de «note 4» à l'inventaire pour ce genre d'objet.

Par ailleurs, il est vrai que ce projet de loi introduit une automaticité de toutes les décisions qui nous gênait. C'est une manie de la majorité. Ce genre de proposition revient dans tous les projets de loi. Il est nécessaire que le niveau politique puisse aussi faire une pesée des intérêts. Dans un certain cas un bâtiment peut être intéressant ou moyennement intéressant et doit être maintenu; dans d'autres cas, c'est inadéquat et son changement d'affectation n'est pas tolérable. Nous rappelons que tout cela doit se passer dans le respect de la loi fédérale. Au final, les Verts se sont abstenus en commission parce que ce projet n'est pas de ceux qui sont fondamentaux pour notre république. On peut donc soit refuser ce projet, soit s'abstenir, le monde ne changera pas pour autant!

M. Mark Muller (L), rapporteur de majorité. Je voulais revenir sur deux ou trois affirmations à l'emporte-pièce de M. Pagani sur les hangars à tracteur et sur la spéculation. Les hangars à tracteur Mme Künzler les a évoqués; en ce qui concerne la spéculation, dont M. Pagani aime beaucoup parler, j'aimerais vous rappeler qu'en zone agricole le prix du terrain est contrôlé. Il est actuellement de six ou sept francs le mètre carré. Ce n'est pas parce qu'on va transformer une ancienne bâtisse de valeur en habitation que le prix va changer. C'est la commission foncière agricole qui fixe les prix autorisés, il n'y a donc pas de spéculation, Monsieur Pagani!

M. John Dupraz (R). Il y a des choses qu'on ne peut pas laisser passer. Tout d'abord, à la représentante des Verts qui dit que ces problèmes ne sont pas fondamentaux pour la république, je répondrai que ce n'est peut-être pas le cas, mais les personnes qui sont touchées par ces problèmes-là se trouvent devant des difficultés énormes à l'heure actuelle.

Ensuite, je constate que M. Pagani sombre dans une démagogie et une polémique stérile et stupide. Monsieur Pagani, dites-moi la différence qu'il y a entre un hameau et un village en zone 4B protégée! Je vais vous le dire. Entre le hameau de la Petite-Grave qui est en zone agricole et le village de Cartigny, le chef-lieu, qui est en zone 4B protégée, la seule différence, c'est qu'en 1961 le législateur n'a pas cru bon d'inscrire les petits villages dans un périmètre de zone à bâtir. Du reste, l'un et l'autre sont des bourgs constitués, ils ont exactement les mêmes caractéristiques typologiques aux points de vue de l'architecture, de la structure de l'habitat et de la configuration des bâtiments.

Par ailleurs, on dit que ces bâtiments seraient entièrement transformés. Monsieur Pagani, je vous rappelle que cette loi ne donne aucune autorisation de construire. Toute la loi sur les constructions et installations diverses s'applique et je peux vous dire, pour avoir vécu une ou deux expériences pour ma famille dans un village en zone 4B protégée, que c'est le parcours du combattant actuellement dans ce canton pour mettre une tuile sur un toit ou faire une fenêtre. M. Moutinot en a parfaitement conscience; il est parfois même désolé des restrictions et des exigences de certaines commissions consultatives. Alors n'allez pas croire, Mesdames et Messieurs, que ce projet de loi permettra d'ici demain de transformer tous les bâtiments, voire les poulaillers, comme le prétend M. Pagani, qui sont en zone agricole! Cela est faux et ce n'est pas l'avis des milieux agricoles. Ce que je tiens à dire à ce parlement, lorsqu'on entend parler ici ou là de transformation partielle d'un bâtiment...

«Partiel», cela signifie qu'une partie du bâtiment doit être laissé à l'ancienne affectation. Et vous savez, Mesdames et Messieurs, qu'avec la libéralisation que connaît l'économie en général et en particulier l'agriculture, énormément de bâtiments se trouvent libérés de toute activité agricole. Ces bâtiments existent depuis un certain nombre d'années et on pourrait y faire des logements pour la classe moyenne, voire la classe aisée. Ce sont des logements qui seraient occupés par des habitants qui libéreraient d'autres logements en ville ou dans la périphérie. Que signifie laisser une partie du bâtiment à son affectation antérieure? Cela signifie loger les araignées! Que faire alors du bâtiment ? C'est une mesure complètement stupide! Cette mesure peut se comprendre pour des rusticiet des bâtiments dans les alpages parce qu'il manque les infrastructures, mais je vous rappelle que dans le hameau de la Petite-Grave, toutes les adductions en eau, les canalisations eaux usées et eaux claires ont été construites. Malgré cela, au nom de la sacro-sainte protection du patrimoine bâti ou de la zone agricole, il ne faut surtout pas toucher des bâtiments et ne pas en construire dans un jardin qui se situerait entre deux maisons alors que cela ne gêne pas et qu'il n'y a aucune affectation agricole. Il faut arrêter d'être aussi absolu! Je crois qu'il faut faire preuve d'intelligence, comme le fait M. Moutinot, ouvrir le dialogue et trouver des solutions. Mais Monsieur Pagani, discuter avec vous, c'est perdre son temps!

Le président. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants.

M. Carlo Sommaruga (S). En ce qui concerne la manière de travailler, je m'associe à ce qui a été dit par le rapporteur de minorité et par mon collègue Alain Etienne. Il y avait effectivement un consensus en commission qui s'inscrivait dans la volonté exprimée par le Conseil d'Etat. Il y avait eu un projet de loi qui est arrivé en plénière et qui répondait aux préoccupations de tout le monde dans un parfait équilibre des divers intérêts que cette modification de la LAT touchait. Et la majorité de ce parlement a changé. Cela n'aurait pas dû amener une modification de fond sur ce projet, sauf si une nouvelle formation politique venait à proposer un amendement. Or tel n'était pas le cas: le parti qui a suscité ce revirement était déjà présent lors de la précédente législature. Cela montre bien la manière de travailler de l'Entente sur toutes les lois concernant l'aménagement du territoire. A chaque fois, la droite veut forcer les choses et imposer la vision unilatérale de certains milieux. Je rappelle que la Chambre genevoise de l'agriculture avait donné son accord sur le premier projet de loi, et vous le savez parfaitement, Monsieur Dupraz! C'est uniquement du côté des milieux immobiliers qu'est venue la pression pour casser le consensus, Monsieur le député! (Brouhaha.)

Ce que je constate ici, c'est que M. John Dupraz vient nous dire qu'un certain nombre de bâtiments sortent du régime agricole parce qu'ils ne sont plus utilisés et que M. Mark Muller nous dit en même temps que ces bâtiments sont soumis au régime agricole et, donc, au contrôle des prix. Aujourd'hui, il y a effectivement une pression sur le bâti agricole pour le sortir de son régime particulier et en faire un bâti immobilier destiné au logement. C'est là que réside le problème! Il y a une volonté d'élargir les règles de la LAT pour favoriser l'affectation de bâtiments agricoles à des logements. On ne parle pas de hangars métalliques. C'est un faux débat: il est effectivement question de bâtiments en dur, des granges et autres qui devraient être transformés pour devenir des logements. Quand on vient nous dire qu'il n'y aurait pas de spéculation sur ces bâtiments, c'est évidemment faux: c'est évident qu'il y aura de la spéculation, une augmentation des prix et une pression sur d'autres agriculteurs pour qu'ils rentrent dans cette logique!

C'est pour ces raisons qu'il convient, du point de vue du groupe socialiste, de ne pas entrer dans la logique proposée par la majorité actuelle, logique qui change au gré des mois qui passent.

Présidence de M. Bernard Lescaze, président

M. Christian Grobet (AdG). Je voudrais simplement approuver ce que le rapporteur de minorité à dit tout à l'heure. En effet, s'il y a une zone dans ce canton qui est particulièrement susceptible de faire l'objet de spéculation, c'est évidemment la zone agricole, et M. John Dupraz est bien placé pour le savoir. Je n'entends pas rappeler ici la longue liste d'abus qui ont eu lieu en zone agricole. M. Dupraz les connaît bien parce que lui-même, en tant qu'éminent représentant des milieux agricoles, a très souvent dénoncé ces abus, même parfois avec courage s'agissant de citoyens de son propre village.

Le problème est bien connu, ce qui ne signifie pas pour autant que tous les agriculteurs - loin s'en faut heureusement - sont des spéculateurs. Il n'empêche que si l'on veut précisément éviter la spéculation en zone agricole, il faut prendre des mesures. Heureusement que des mesures ont déjà été prises tout particulièrement à Genève, car s'il y a un canton ou la zone agricole fait l'objet d'une très forte pression, eh bien, c'est précisément dans les cantons-villes comme le nôtre! Les mesures qui sont en place actuellement ont, dans l'ensemble, donné satisfaction.

Par ailleurs, quelqu'un a parlé tout à l'heure de contrôle des prix en zone agricole, prix qui seraient bloqués à six francs le mètres carré. C'est une totale invention, je m'excuse de le dire. Des parcelles agricoles ont fait l'objet de ventes à des prix très divers. Vous savez, Mesdames et Messieurs, que nous ne parlons pas ici des terrains agricoles non bâtis, mais précisément des terrains qui se trouvent dans des hameaux, à proximité, ou en bordure de zone agricole sur lesquels sont érigés des bâtiments. Evidemment, on peut donner à un bâtiment la valeur que l'on entend et dans l'acte de vente on ne distingue pas la valeur du bâtiment de celle du terrain. Il n'y a donc pas de contrôle des prix, comme certains l'affirment à tort. Il ne s'agit pas d'un contrôle, mais d'une fixation de la valeur d'un terrain dans le cadre de l'autorisation de construire.

En outre, je ne voudrais pas faire de la peine à mon ami Rémy Pagani, mais personnellement je ne suis pas opposé à ce que des bâtiments recensés comme dignes de protection fassent partie de la liste de l'article 27D. Le problème, c'est que la rédaction du texte n'est pas satisfaisante. M. Moutinot pourra peut-être le préciser: après avoir quitté un département, la mémoire devient défaillante. (L'orateur est interpellé.)Cela vous arrive aussi, mon cher collègue ! J'ai regardé dans la loi sur la protection de la nature des monuments et des sites, ainsi que dans le règlement d'application, je n'ai pas trouvé précisément de référence au recensement. Ce dont je suis certain en tous cas, c'est qu'il n'y a pas de décision du département en matière de recensement. Le recensement a été fait dans les villages, en zone agricole, et il existe effectivement des valeurs de un à six. Au-dessous d'une certaine cotation, on estime qu'il s'agit de bâtiments dignes d'intérêt. En général, ces recensements ont été faits sous la responsabilité - en son temps - de la commission des monuments, de la nature et des sites. Par voie de conséquence la lettre d) de l'alinéa 2 de l'article 27 doit être rédigée différemment parce que telle qu'elle est actuellement, elle est, à mon avis, inapplicable.

Le problème majeur dans cet article 27D, c'est celui que M. Pagani a relevé relativement à l'alinéa 1, à savoir qu'on laisse entendre que le département serait en quelque sorte obligé de délivrer des autorisations de construire alors que tout le principe de la loi sur les constructions - que M. Muller connaît fort bien pour avoir été, un certain temps, collaborateur à la police des constructions - c'est que l'autorisation n'est délivrée que si certaines conditions sont réunies. La loi ne prévoit pas la délivrance d'autorisations automatiques ou obligatoires. Nous sommes de surcroît en pleine application du droit fédéral et, par voie de conséquence, l'autorisation ne peut être délivrée que dans l'hypothèse où elle est conforme au droit fédéral. M. Pagani propose, à juste titre et comme le prévoit la loi fédérale, de modifier l'article 27D en indiquant à l'alinéa 1 : «Le département peut autoriser...». De toute façon, si la majorité s'entête à vouloir retenir la formulation présentée par la commission, elle frappera un coup d'épée dans l'eau parce que le département - M. Moutinot le confirmera - devra bien procéder à l'examen habituel pour savoir si l'autorisation peut être délivrée ou non. Donc, sur le plan rédactionnel, la proposition issue de la commission me paraît mal rédigée.

M. Rémy Pagani (AdG). Je trouve que le procès d'intention que me fait M. Dupraz est un peu bizarre. Je ne prétends pas connaître, comme lui, les milieux agricoles, mais j'en connais un bout et je pourrais vous citer deux cas, qui me reviennent en mémoire, de poulaillers qui ont été transformés en logements, et même de bûchers qui ont subi le même sort. Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est un bûcher, c'est une installation de dix mètres sur dix. Faire un appartement là-dedans, c'est un tour de force, et cela est arrivé. (L'orateur est interpellé.)Oui, sans cette loi, parfaitement! C'est ce qu'il y a de pire. Avec cette loi on pourra faire tout et n'importe quoi!

Je trouve spécial - mais cela fait partie des contradictions habituelles de la droite - d'affirmer que notre pays est petit au point, nous dit-on, qu'on ne peut pas accueillir toutes les misères de la planète, que l'on doit contrôler l'urbanisme et, dans le même temps, lorsque les intérêts bien compris de certains, pas forcément des agriculteurs, mais des propriétaires voisins, on affirme que tout est possible, qu'il faut laisser se développer des petites entités à droite et à gauche... Il est exact que l'on doit contrôler l'urbanisme de notre canton. La majorité de la population habite dans des villes: le cas de la Suisse est exemplaire puisque nous n'avons pas à proprement parler d'arrière-pays. A l'échelle de la planète d'ailleurs, ce sont près de 60% de la population qui résident en ville. Il s'agit, Mesdames et Messieurs d'en accepter les conséquences, c'est-à-dire d'éviter le mitage du territoire, car c'est de cela dont il est question dans ce projet, Monsieur Dupraz!

De plus, la construction de petites entités en campagne nécessitera des investissements de la part des communes. Elle générera des problèmes de pollution importants puisque ces personnes - que vous appelez, Monsieur Dupraz, les classes moyennes et élevées - devront bien se rendre dans les villes pour y travailler à leur poste de direction. Ce sont des allées et venues quotidiennes en voitures. Or, la pollution est déjà un phénomène dramatique dans ce canton.

Je pense pour ma part qu'il faut mettre un terme au double discours : soit on choisit de développer ce canton de manière sensée pour permettre aux gens qui veulent y résider de vivre dans des conditions correctes; soit on revient à la politique en vigueur, il y a trente ou quarante ans, qui consistait à miter le territoire, et que la ville se développe de façon anarchique. Vous pouvez, Mesdames et Messieurs, en voir l'exemple dramatique dans les zones frontalières : il n'y a aucune gestion de l'urbanisme et cela n'engendre que des désagréments pour tout le monde. Ce projet de loi s'inscrit contre la logique d'un aménagement cohérent. C'est la raison pour laquelle nous y sommes opposés, même si, Madame Künzler, il n'est question que de petits objets. On sait bien que le diable se cache dans les détails... Quand on en vient à transformer en logements des poulaillers et des bûchers, c'est que tout passe par le marchandisage, y compris de ces constructions qui peuvent, à un titre ou à un autre, être inscrites à un inventaire. Effectivement, il se trouve que certains bûchers présentent une valeur architecturale intéressante.

M. René Desbaillets (L). Je veux essayer de recentrer le débat. Pour moi, il y a deux questions toutes simples qui se posent : voulons-nous des villages morts et en ruines, comme on en trouve régulièrement dans le sud et le centre de la France, des villages où, à défaut d'agriculteurs et d'habitants, tout tombe en ruines; voulons-nous au contraire conserver une campagne, des villages entretenus et vivants ? J'ose espérer que la totalité de ce parlement répondrait non à la première question et oui à la seconde.

Cela signifie en premier lieu qu'il faut entretenir nos villages et nos hameaux, qu'ils soient en zone agricole, en zone 4B, en zone de village, etc., peu importent ces affectations, ce qui compte, c'est qu'ils soient entretenus. Il y a dans notre campagne des bâtiments qui datent des années 1500, 1600, 1800 qui méritent d'être entretenus. Il est bien clair que le propriétaire de ces bâtiments essaie d'en tirer un certain rendement qui lui permette de les entretenir. Il est donc nécessaire que ces bâtiments soient utilisés. Ce n'est pas de notre faute si, en l'espace de dix ans, quasiment une entreprise agricole sur deux a disparu. Pour vous donner un exemple, Choully, le village où j'habite, est passé de dix exploitations agricoles et viticoles, il y a dix ans, à cinq exploitations aujourd'hui. Cela signifie que cinq familles ont quitté l'agriculture, qui travaillent en ville, mais qui habitent toujours leur demeure. Reste néanmoins les dépendances, les anciennes écuries, les anciennes granges, les garages, les anciens locaux pour le personnel, etc., qui sont désaffectés. Ces locaux tombent en ruines. Je peux vous inviter à faire un petit tour dans la campagne genevoise pour voir le nombre de beaux bâtiments qui tombent en ruines. C'est lamentable ! Et c'est surtout que les gens n'ont ni les autorisations ni, souvent, les moyens de les transformer, ce qui est malheureux.

L'agriculture évolue et nous devons nous restructurer. C'est ce que l'on entend tous les jours de la part du Conseil fédéral. Encore dernièrement, les décisions prises sur la nouvelle politique agricole PA 2007 le confirment! On nous pousse à restructurer, à mécaniser, à agrandir. Une porte de grange qui était faite pour rentrer une vache et quelques chevaux ne laisse pas passer une moissonneuse-batteuse, un enjambeur. Il faut donc adapter les bâtiments, ceux dont on a l'utilité pour l'exploitation. Le reste tombe en ruines. La solution, c'est de changer ces bâtiments d'affectation, d'y faire des logements pour des gens qui aiment vivre à la campagne, dans ces villages, et qui effectueront de jolies transformations satisfaisant aux exigences du site et au maintien de notre patrimoine.

Je pense que ce projet de loi qui vise à assouplir les possibilités de rénovation est indispensable si l'on veut que nos villages restent vivants et ne tombent pas en ruines. C'est très grave de perdre un patrimoine comme celui-ci uniquement sur des questions de principe et de prétendue spéculation. (Applaudissements.)

Mme Michèle Künzler (Ve). J'aimerais, moi aussi, recentrer le débat. Ce projet de loi avait été accepté à l'unanimité. Qu'est-ce qui a changé depuis ce vote en commission? La première modification est le caractère automatique de la décision que nous contestons parce que le département doit avoir un marge de manoeuvre. Il faut pouvoir examiner ce qu'il est possible de faire ou non. Je pense, comme l'a dit M. Grobet, que même si ce projet de loi est voté tel quel, le département se sentira libre de prendre les décisions qu'il veut.

La deuxième modification porte sur l'article 27D. J'ai déjà dit que cette rédaction était malheureuse et M. Grobet l'a dit aussi. Cet article est mal formulé parce qu'il n'y a pas de décision effective. Il faut supprimer cet article ou proposer un amendement avec une modification correcte.

A part ces deux modifications, il n'y a pas d'autres enjeux. Il faut accepter ce projet de loi, du moins lorsqu'il sera amendé dans le sens que je viens d'indiquer.

On peut, par ailleurs, encore relever un problème à l'article 22. J'aimerais bien savoir, Monsieur le président, s'il faut introduire des indications horaires dans la rédaction des projets de loi! En effet, nous allons voter l'article 22 de ce projet de loi et, dans quelques minutes ou quelques heures, nous voterons le projet de loi 8864 avec lequel nous supprimerons l'article 22. C'est ce que je n'aime pas dans la commission de l'aménagement: on y vote tout et son contraire et, finalement, c'est ce que je dénonçais, il n'y a plus de continuité, il n'y a plus de pilote dans l'avion! Des projets de lois contradictoires sont à l'ordre du jour de cette commission qui finit par voter n'importe quoi! J'aimerais bien que le président décide quelque chose en ce qui concerne l'article 22. Si ces deux lois sont publiées dans la même «Feuille d'avis officielle», je me demande ce que les citoyens en penseront.

Le président. Pour moi, la chose est simple: si nous votons ce soir l'article 22 dans la formulation de ce projet de loi et qu'ultérieurement nous votons une autre formulation, il faudra préciser que cette dernière annule celle qui aurait été votée tout à l'heure. C'est tout simple et on ne peut pas procéder autrement.

M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat. Je pense effectivement que le problème est plus simple qu'il n'y paraît. Il s'agit de savoir si le département délivre ou peut délivrer l'autorisation. Or, vous allez voter probablement au point 25 de l'ordre du jour une loi qui dit très clairement que, lorsque les conditions légales sont réunies, le département est tenu de délivrer l'autorisation. Dès lors, que l'on «puisse», que l'on «doive», que l'on «délivre», que l'on «délivrât», que l'on «délivrera» - conjuguez-le à tous les temps que vous voulez! - la règle est claire : soit les conditions légales sont réunies et le département doit délivrer l'autorisation; soit elles ne sont pas réunies et le département ne peut pas délivrer. Il y a évidemment, comme dans toute législation, quelques notions qui se prêtent à interprétation, mais fondamentalement nous sommes dans le cadre que je viens d'indiquer et pas dans un autre.

Par ailleurs, il est exact que la formulation de l'article 27D, alinéa 2, lettre d), n'est pas un chef-d'oeuvre. Elle ne vient pas du département. L'idée était, au sein de la commission, qu'un bâtiment qui ne faisait pas encore l'objet d'une mesure de protection, mais dont il aurait été souhaitable qu'il fît l'objet d'une telle mesure, devait pouvoir bénéficier de la dérogation. Cela n'est évidemment pas stupide. Quant à la formulation, je n'ai pas réussi à trouver mieux pendant l'heure de débat que vous avez consacrée à ce projet. Si vous voulez que j'en trouve une entre maintenant et le troisième débat, je veux bien essayer. L'idée était cependant celle que je viens d'indiquer. Il peut en effet arriver, malgré tous les efforts que nous faisons, que l'inventaire ne soit pas parfait, que la liste des objets classés ne soit pas complète. Cette disposition nous permet d'avoir une petite marge de manoeuvre. J'admets que ce n'est pas extraordinaire, mais même si vous votiez cet alinéa malgré les difficultés légales et grammaticales, il me semble qu'on sait de quoi on parle.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat par 45 oui contre 26 non et 4 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que le 2e considérant (nouveau) à l'art. 27C.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 27D. Le texte de cet amendement figure à la page 15 de votre rapport.

M. Hubert Dethurens (PDC). Cette lettre d) de l'alinéa 2 laisse une certaine souplesse au département. Cette disposition ne concerne pas les hangars métalliques, comme dirait M. Pagani - quoiqu'on s'apprête bien à classer la patinoire des Vernets, pourquoi pas des hangars métalliques ? Cet alinéa vise des bâtiments qu'il y aurait lieu de maintenir sans qu'il soit possible de les classer. M. Moutinot avait indiqué que, après l'arrêt de l'activité d'un exploitant, on pouvait soit classer, soit mettre à l'inventaire, soit maintenir les bâtiments qui n'auraient plus d'affectation agricole. J'avais demandé ce qu'il arriverait aux autres bâtiments et M. Moutinot m'avait répondu qu'on les raserait. Pour ma part, j'aurais voulu une certaine souplesse. Bien sûr que certains bâtiments méritent d'être rasés, mais pas tous. Il y a certains bâtiments qui doivent être maintenus mais qu'on ne peut pas classer. Le but de cette lettre d), c'est de laisser une certaine souplesse.

En outre, un bâtiment peut aussi être repris par un autre agriculteur. Ce serait un peu ridicule de le faire démolir, alors que trois ans après le voisin se sera développé et aura peut-être besoin du bâtiment. C'est pourquoi je pense qu'il faut maintenir cette lettre d). S'il y a une formulation plus jolie grammaticalement, nous sommes prêts à l'accepter. Dans le cas contraire, je pense qu'il faut voter cet article tel quel.

Le président. Il y a deux amendements sur cet article 27D. Le premier est de nature sémantique à l'alinéa 1. Le second vise à supprimer la lettre d) de l'alinéa 2.

M. Christian Grobet (AdG). J'essayais de freiner un peu votre hâte habituelle...

Le président. Elle n'est pas habituelle. Je tâche de préciser les choses.

M. Christian Grobet. Je vois que cela n'a pas été inutile, car il y a deux alinéas dans cet article et chacun de ces alinéas fait l'objet d'un amendement. La logique veut donc qu'il y ait deux votes distincts.

En ce qui concerne la lettre d) de l'alinéa 2, je ne pense pas qu'il s'agisse seulement d'une question de sémantique. J'ai dit tout à l'heure qu'à mon avis il n'y a pas de décision du département. Il me semble qu'il aurait été plus correct de parler de la cotation comme digne de protection d'un bâtiment dans le cadre d'un recensement architectural. En effet, ces recensements architecturaux ont pour but de donner une cotation, de un à six, aux bâtiments, et c'est en fonction de celle-ci qu'on estime si un bâtiment est digne de protection ou non. Vous connaissez le système peut-être encore mieux que moi, Monsieur le président, puisque vous siégez à la commission. Je n'en fais pas le tour de la main, mais je pense que la formulation que je suggère enlèverait l'ambiguïté de cet alinéa qui se base sur un article qui, à mon avis, n'existe pas.

Le président. M. Grobet nous fournira son amendement que je relirai. Et si M. Pagani retire le sien, il ne s'agira pas d'un sous-amendement.

M. Alain Etienne (S). Pour ma part, je pourrais être d'accord avec le député Dethurens, simplement j'aimerais qu'il y ait une égalité de traitement entre la zone urbaine, ou plutôt la zone à bâtir, et la zone agricole en ce qui concerne la prise en compte des bâtiments qui ont une cotation de 1 à 4 +. J'ai vu en zone à bâtir des bâtiments que l'on voulait raser qui avaient une cote de 4+ et que les milieux immobiliers ne voulaient pas prendre en compte. Alors, d'accord avec la réflexion de M. Dethurens, mais qu'il y ait la même approche en zone agricole qu'en zone urbaine!

M. Rémy Pagani (AdG). J'indique simplement que si l'amendement de M. Grobet est déposé, il est clair que nous retirons l'amendement général sur l'article 27D alinéa 2.

Par ailleurs, Monsieur le président, vous avez indiqué qu'il y avait une modification sémantique à l'alinéa 1; à mon sens, cette modification dépasse la sémantique et porte sur le fond.

Le président. Je reprenais seulement les propos de M. Moutinot. Bien entendu, nous voterons sur votre texte à l'alinéa 1, sur celui de M. Grobet à l'alinéa 2.

M. Mark Muller (L), rapporteur de majorité. Je voudrais proposer une formulation un peu différente de la lettre d) de l'alinéa 2. Elle me semble répondre à la fois aux considérants développés par M. Pagani dans son rapport en ce qui concerne l'aspect juridique. Je propose le libellé suivant: «L'inscription au recensement au titre de bâtiment digne d'être maintenu.»

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Il me semble que les deux formules, celle de M. Muller et celle de M. Grobet sont très proches. J'ai le sentiment que celle de M. Muller est plus claire dans le sens où elle mentionne le recensement et non pas la cotation. Je vous suggère d'accepter l'amendement de M. Muller, étant précisé une chose - c'est ce que je vérifiais dans la loi fédérale - il faut que le bâtiment ait été placé sous mesure de protection pour que la loi s'applique. Il faut donc que la décision soit préalable, de sorte que la formule trop vague de «digne d'intérêt» entendue a posteriori n'était probablement pas conforme au droit fédéral en toute hypothèse. Ce qui fait que la solution proposée par M. Muller répond à l'ensemble des objections.

M. Rémy Pagani (AdG). Je vous propose, Monsieur le président, de faire voter l'amendement à l'alinéa 1 qui se formule ainsi: «Le département est compétent pour délivrer...» au lieu de: «Le département délivre...».

En effet, il me semble que la discussion qui a eu lieu montre que de toute façon le département n'est pas contraint de délivrer les autorisations. Dès lors qu'une demande lui est présentée, le département doit vérifier qu'elle répond à des critères précis.

Il y a un autre élément que je devrais peut-être mentionner à la fin du débat, mais à ce moment-là tout sera joué, je trouve que le débat d'aujourd'hui montre bien qu'il y avait un problème et je me réjouis de l'avoir soulevé dans mon rapport de minorité.

Le président. Bien entendu, j'allais mettre aux voix votre amendement au premier alinéa. De même, si l'amendement de M. Muller au deuxième alinéa n'était pas accepté, je mettrai aux voix le vôtre, au deuxième alinéa, et, sinon, on reviendra au texte original. Je mets aux voix l'article 27D...

Monsieur Muller, vous voulez la parole? Tout de même, nous sommes en procédure de vote! Tout le monde est d'accord sur la nouvelle formulation, les majorités sont faites. Je ne vois pas pourquoi vous voulez encore parler.

M. Mark Muller (L), rapporteur de majorité. Je vous remercie infiniment de me donner la parole, Monsieur le président. Je voulais dire deux mots sur l'alinéa 1 et sur l'amendement de M. Pagani. Il convient de refuser cet amendement. De toute façon, le département ne délivrera l'autorisation que si les conditions légales sont réunies, notamment celles posées par le droit fédéral. En revanche, ce que permet la formulation votée en commission par rapport à l'amendement de M. Pagani, c'est que, si les conditions sont réunies, alors le département doit délivrer l'autorisation et ne peut pas, sur la base de sa propre appréciation, choisir s'il veut ou ne veut pas la délivrer. La différence est importante, et c'est pour cela qu'il faut rejeter l'amendement de M. Pagani.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Pagani tel qu'il figure à la page 15 de votre rapport et tel qu'il nous l'a lu tout à l'heure.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 40 non contre 33 oui et une abstention.

Le président. A l'alinéa 2, lettre d), nous sommes saisis d'un amendement de M. Muller qui se formule ainsi: «l'inscription au recencement au titre de bâtiment digne d'être maintenu». Cette formulation remplacerait la lettre d) telle qu'elle figure à la page 9 de votre rapport.

M. Christian Grobet(AdG). Je vous prie de m'excuser, mais il y a de nouveau une ambiguïté. Je ne vois pas ce que signifie la mention «au recensement». Il y a des recensement architecturaux et je crois qu'il faut préciser «recensement architectural».

Le président. Vous avez raison et, si M. Muller est d'accord, nous votons sur l'amendement ainsi modifié: «l'inscription au recensement architectural au titre de bâtiment digne d'être maintenu». M. Muller étant d'accord, je mets aux voix cet amendement à la lettre d) de l'alinéa 2, soit : «d) l'inscription au recensement architectural au titre de bâtiment digne d'être maintenu.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté à l'unanimité.

L'article 27D ainsi amendé est adopté, de même que les articles 1 et 2 (soulignés).

Troisième débat

La loi 8437-1 est adoptée en troisième débat par article.

La loi 8437-1 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 42 oui contre 33 abstentions.

La séance est levée à 16h40.