République et canton de Genève
Grand Conseil
Séance du vendredi 13 décembre 2002 à 14h
55e législature - 2e année - 3e session - 13e séance
PL 8809-A et objet(s) lié(s)
La loi 8809 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
PL 8810-A
Deuxième débat
Ce projet est adopté article par article.
Troisième débat
M. Gilbert Catelain (UDC). Je voudrais avoir une précision sur ce projet de loi financé à part égale par la Ville de Genève et par le canton. Là n'est pas le problème. En revanche, je me suis rendu compte que le loyer pour les 70 mètres carrés était de 21000F, ce qui met le mètre carré à 300F. Est-ce que Mme la conseillère fédérale élue a une explication a nous donner sur ce coût? Au reste, est-ce qu'on ne pourrait pas la mettre ailleurs?
Mme Micheline Calmy-Rey, conseillère d'Etat. Non, on ne peut pas mettre la crèche ailleurs. Elle est prévue pour être à l'hôtel de finances, c'est-à-dire pour être ouverte sur le quartier de la Jonction et ouverte aux employés de l'Hôtel des finances. Dans ce bâtiment le lieu a été choisi et approuvé par l'OCIRT.
Par ailleurs, c'est un loyer théorique qui est pris en compte pour avoir des coûts complets. Cette somme n'est pas réellement payée, elle est théorique. Je ne peux pas vous donner ici le détail du calcul de ce loyer.
La loi 8810 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble.
La loi 8827 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (dépôt de la pétition P 1330-A sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (dépôt de la pétition P 1372-A sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.
PL 8743-A
Deuxième débat
C e projet est adopté article par article.
Troisième débat
Le président. Il y a malgré tout, Madame la présidente du DIP, une légère modification à apporter à l'article 2 souligné dans la mesure où il est écrit que la loi entre en vigueur le premier septembre 2002. Il faudra peut-être modifier l'entrée en vigueur au premier janvier 2003.
La loi 8743 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble.
PL 8744-A
Deuxième débat
C e projet est adopté article par article.
Troisième débat
La loi 8744 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble.
Mme Mariane Grobet Wellner, rapporteuse. Il y a une correction à faire sur mon rapport, mais je crois que chacun aura corrigé de lui-même. A la page 177 sous la rubrique vote, il ne s'agit pas des projets de lois 1208 et 1335, mais bien des pétitions.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (dépôt de la pétition P 1335-A sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (dépôt de la pétition P 1208-A sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.
La loi 8755 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
La loi 8789 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
La loi 8811 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
PL 8812-A
Deuxième débat
C e projet est adopté article par article.
Troisième débat
M. Gilbert Catelain (UDC). Je voulais savoir si ce théâtre bénéficiait auparavant d'une subvention et sinon pourquoi? Je précise que je ne doute pas du rôle éducatif important que peut avoir ce théâtre.
Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Le théâtre du Loup bénéficiait jusqu'ici d'une subvention sur la base de crédits globaux. Il était d'ailleurs soumis à une forme de contrat pour vérifier si les prestations par lui rendues, parmi lesquelles l'intégration des enfants dans le processus de création et non pas seulement l'offre de prestations à des enfants, étaient pertinentes. Ce contrat était limité dans la durée et une évaluation était effectuée à la fin de chaque période. C'est la raison pour laquelle nous déposons aujourd'hui un projet de loi: nous avons pu constater qu'en termes de qualité et en termes de collaboration avec le département, le théâtre du Loup remplissait sa fonction. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons un projet de loi, lui aussi limité dans le temps et soumis à l'évaluation, mais qui donne une certaine pérennité aux activités de cette troupe.
La loi 8812 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
La loi 8813 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
La loi 8837 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
La loi 8838 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
La loi 8839 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
La loi 8840 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (dépôt de la pétition P 1175-B sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.
P 1185-A
Débat
M. Souhail Mouhanna (AdG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.)Il faut tout de même me savoir gré de ne pas avoir pris la parole jusqu'ici alors que nous examinons les projets de lois concernant le DIP.
Je regrette que la réponse donnée par le département en commission au sujet de cette pétition n'ait pas été plus pertinente. Mme Brunschwig Graf a en effet indiqué que ni le DIP ni le DASS n'étaient demandeurs de telles prestations. Je crois que si on devait appliquer ce principe aux subventions accordées par les différents départements, il y aurait beaucoup moins de subventions que ce n'est le cas. J'aurais aimé que cette pétition fût mieux prise en compte et que l'on recherche une solution avec les pétitionnaires, parce que je crois que ce vivarium est complémentaire au Musée d'histoire naturelle. On ne peut pas en décider d'un trait de plume qu'il ne sert à rien.
Mme Mariane Grobet-Wellner (S), rapporteuse. Je pense que rien n'empêche les députés qui le souhaitent de déposer un projet de loi subventionnant le vivarium. Simplement, dans la mesure où ni le DIP ni le DASS ne sont demandeurs le projet de loi ne peut pas être rédigé par Conseil d'Etat.
J'aimerais encore indiquer que les pétitionnaires sont dans l'erreur en affirmant que le vivarium n'aurait jamais obtenu le soutien de collectivités publiques. Sauf erreur de ma part en effet, l'Etat a mis à disposition - ce qui est une subvention tacite - le terrain sur lequel se trouve le bâtiment abritant le vivarium.
Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je voudrais rappeler au député Mouhanna qu'il s'agit d'une longue histoire. Durant ma première législature en tant que conseillère d'Etat, c'est-à-dire entre 1993 et 1997, nous avions déjà eu à débattre de la question du vivarium. Une enquête avait alors été menée auprès du DASS et auprès du DIP pour évaluer l'utilité des prestations offertes par le vivarium. Il est vrai qu'à titre individuel certaines personnes, y compris des jeunes, peuvent prendre plaisir à le visiter. Il est cependant tout aussi vrai que, tant les HUG, dont on disait qu'ils considéraient comme indispensable la fourniture de venin par le vivarium, que le DIP affirment n'avoir pas besoin de ces prestations.
Je m'inscris en faux contre l'idée qu'un grand nombre de subventions qui sont accordées le sont à des groupements qui fournissent des prestations dont l'Etat n'a pas besoin. Toutes les subventions accordées dans le cadre de ce budget et toutes les subventions accordées précédemment sont soumises à des mandats, des contrats de prestations ou des conventions qui fixent très clairement ce qui est attendu du prestataire. Nous avons des instruments pour mesurer que les objectifs sont remplis.
Monsieur le député, comme l'a indiqué tout à l'heure Mme Grobet-Wellner, ce vivarium a bénéficié, par le biais du droit de superficie d'un avantage en nature dans des conditions tout à fait généreuses. J'ajoute à cela que par d'autre biais encore, la Loterie romande par exemple, le vivarium a bénéficié de financements complémentaires pour être tiré provisoirement d'affaire lorsqu'il était en difficultés. Je m'oppose totalement à l'accord d'une subvention dans la situation actuelle du vivarium. Vous avez à juste titre fait remarquer, Monsieur Mouhanna, que s'il y a un intérêt de la part du Musée d'histoire naturelle pour le vivarium, la Ville de Genève, voire la Conférence culturelle genevoise, ont toute latitude de se pencher sur une éventuelle subvention. Si l'on veut rester rigoureux et respecter ce que vous exigez les uns et les autres en matière de subventions, je dois soutenir le dépôt de cette pétition. La commission des finances unanime était arrivée à cette conclusion lors d'une séance à laquelle malheureusement vous n'avez pas assisté.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (renvoi de la pétition P 1317-A au Conseil d'Etat) sont adoptées.
Le président. Nous passons au projets de lois et pétitions dépendant du département de l'action sociale et de la santé.
PL 8540
Deuxième débat
Le titre et préambule sont adoptés de même que l'article 1.
Le président. Nous sommes saisis d'un amendement modeste à l'article 2. Il s'agit d'indiquer le numéro de rubrique. L'article amendé se formule ainsi:
«Elle est inscrite au budget et aux comptes, à la rubrique 841.100.365.18 (subvention accordée aux institutions privées par la Direction générale de l'action sociale) pour les exercices 2002, 2003 et 2004.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté.
L'article 2 ainsi amendé est adopté de même que les articles 3 et 4.
La loi 8540 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble.
PL 8814-A
Deuxième débat
Mis aux voix, ce projet est adopté article par article.
Troisième débat
M. Jacques Baud (UDC). J'aimerais savoir si cette subvention servira à payer les arriérés de TVA que cette association doit à l'administration fiscale. Je me demande si c'est bien au contribuable de payer la TVA dont Emmaüs ne s'est pas acquittée.
M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. L'affaire n'est pas close. Elle est en discussion au niveau fédéral comme vous le savez. Il semblerait, d'après nos renseignements, qu'un abattement de 100'000F ait été consenti, mais que cela ne suffise pas encore à effacer cette dette de TVA. Nous vous tiendrons au courant dès que nous en saurons plus.
La loi 8814 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
La loi 8815 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
PL 8816-A
Deuxième débat
Le titre et le préambule sont adoptés.
Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 1, amendement qui se formule ainsi:
«Une subvention annuelle de fonctionnement est accordée à la fondation Aigues-Vertes pour personnes mentalement handicapée elle s'élève à:
a) 4'141'948F en 2003;
b) 4'886'948F en 2004;
c) 5'466'948 en 2005.
Sur cette subvention de fonctionnement, un montant annuel de 36'948F sera versé par la Fondation à l'Etat de Genève à titre de droit de superficie. Ce revenu sera comptabilisé sur la rubrique 54.00.00.427.»
M. Jean-Marc Odier (R). Cet amendement est symbolique, mais il a tout de même une certaine importance. Il est symbolique parce qu'il ne péjore pas du tout les comptes de l'Etat, même si la subvention se trouve augmentée. Il s'agit en réalité d'une imputation interne. Il s'agit en effet de valoriser les terrains des subventionnés. Cette proprosition faisait partie du préavis technique. Il a fallu insister auprès du département pour que cet amendement soit déposé parce qu'il semblait y avoir des difficultés à évaluer la valeur de ce droit de superficie. Cela a été fait à notre satisfaction. Je pense que le Conseil d'Etat doit absolument s'engager dans cette voie.
Mis aux voix, cet amendement est adopté.
L'article 1 ainsi amendé est adopté, de même que les articles 2, 3 et 4.
Troisième débat
La loi 8816 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
La loi 8817 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
La loi 8818 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
La loi 8819 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
La loi 8820 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
La loi 8860 est adoptée en trois débats, par article et dans son ensemble.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (dépôt de la pétition P 1274 -A sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.
Le président. Je me permets d'interrompre un instant cette procédure pour saluer bien chaleureusement notre collègue M. Velasco qui est de retour parmi nous. (Applaudissements.)
Mises aux voix, les conclusions de la commission finances (dépôt de la pétition P 1325 -A sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.
Mises aux voix, les conclusions de la commission finances (dépôt de la pétition P 1359 -A sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.
PL 8602-A
Premier débat
M. Antoine Droin (S), rapporteur de minorité ad interim. Je me réjouis du retour de M. Velasco parmi nous et vous fais part de l'amendement qu'il a déposé. Cet amendement touche l'article 5 et vise à élaborer un système qui permette d'identifier a posterioriles personnes ayant accédé aux informations, système qui garantirait la protection de la sphère privée.
M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. La préoccupation du respect de la sphère privée en matière sanitaire et sociale est tout à fait essentielle. Nous n'avons évidemment aucune opposition à ce respect, au contraire, tout est fait pour l'accroître. En revanche, dans le cadre du projet VISAGE qui est un outil statistique et épidémiologique, toutes les banque de données, sur lesquelles des renseignements sont saisis en vue d'obtenir des outils de pilotage du système de soins, contiennent des informations parfaitement anonymes. C'est la raison pour laquelle cet amendement n'est, à notre sens, pas pertinent, quand bien même la préocuppation dont il relève nous est particulièrement chère et ceci au quotidien.
Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1, 2, 3 et 4.
Le président. Nous sommes donc saisis d'un amendement de M. Alberto Velasco. Il s'agit d'un nouvel article 5 intitulé protection de la sphère privée et dont le texte est ainsi formulé: «Il est prévu dans le projet un système qui permet d'identifier a posterioriles personnes ayant accédé aux informations et qui garantisse la protection de la sphère privée.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 36 voix contre 34.
Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Cet amendement a déjà été présenté pour plusieurs projets de loi d'investissement relatifs à l'informatique. Je vous répète que cela n'a aucun sens d'adopter un tel amendement dans le cadre d'un projet de loi d'investissement. Il y a une obligation globale pour l'Etat de garantir la protection de la sphère privée, mais il y a aussi, dans le cadre de la technique à mettre en place pour des projets de lois isolés des circonstances à évaluer. Si, aujourd'hui, vous adoptez l'amendement de M. Velasco, - dont je salue au passage le retour - vous accréditez l'idée que tous les projets de lois dans lesquels ne figure pas cette clause sont dispensés de respecter l'obligation de protection de la sphère privée. Avec cet amendement, il semble que cette protection ne soit pas une tâche pérenne de l'Etat. Nous vous avons demandé instamment de ne pas inscrire cette clause dans les projets de lois d'investissement et je vous le demande à nouveau aujourd'hui, parce que cela n'a pas le sens que vous voulez donner à ces amendements. Nous avons déjà eu ce débat, et, sur tous les bancs, vous aviez accepté cette explication. Je vous demande aujourd'hui de perséverer dans la politique que vous avez vous-mêmes approuvée il y a 2 mois.
M. Pierre Weiss (L). Je dépose, dans la logique de ce que Mme Brunschwig Graf vient d'indiquer, un amendement visant à annuler l'amendement qui vient d'être voté.
M. Christian Brunier (S). Mme Brunschwig Graf aurait tout à fait raison si elle ne s'était exprimée que sur la deuxième partie de l'amendement de M. Velasco, c'est-à-dire la garantie de la protection de la sphère privée. Il est exact que cette protection est garantie par des lois-cadres et ces garanties portent sur l'ensemble des applications informatiques de l'Etat et d'ailleurs des autres entreprises, qu'elles soient privées ou publiques.
Cet amendement apporte toutefois un élément nouveau. C'est la possibilité de retrouver a posterioriles personnes qui ont accédé aux informations et cela ne relève pas d'une loi-cadre, ce qui est logique puisqu'il y a de nombreuses applications pour lesquelles une telle mesure n'est absolument pas nécessaire. En l'occurrence, l'application en question traite des données médicales importantes et cette «traçabilité» accroît l'efficacité des mesures relatives à la protection de la sphère privée. Nous estimons donc que cet amendement a tout son sens.
M. Alberto Velasco (S). Merci beaucoup pour vos applaudissements. Je dois dire que je suis tout étonné que mon amendement ait été voté puisque nous sommes minoritaires dans ce parlement. C'est peut-être mon retour qui a fait que cet amendement a été adopté.
Madame la conseillère d'Etat, vous êtes libérale et vous devriez donc être attachée aux principes de la liberté de l'individu, de la protection des données. Je m'étonne alors que vous soyez opposée au texte que je propose. Il prévoit simplement l'élaboration d'un système qui permette d'identifier a posterioriles personnes ayant accédé aux informations. Il ne s'agit pas de la révision totale du projet. Cette phrase permettrait au groupe socialiste de voter ce projet. Ce que je tiens à dire par ailleurs, c'est que le projet VISAGE consiste en l'interconnexion de plusieurs banques de données. On a tout vu en informatique, je pense que c'est une question technique certes, mais politiquement nous devons nous assurer que les données contenues dans ces banques ne puissent pas être utilisées à mauvais escient.
Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je suis très touchée par le discours «ultra-libéral» du député Velasco, mais je dois vous rappeler que la «traçabilité» a posteriorimet en place un système dont je préférerais ne pas qualifier tous les éléments. Il peut être vu de deux façons. Soit positivement dans la mesure où il garanti aux personnes dont les données sont contenues dans le système que personne d'autre que les utilisateurs habilités, éventuellement assermentés, n'y aura accès. Dans cet esprit, j'aurais compris que vous vous soyez tous mobilisés pour ajouter une telle clause au projet de loi récemment voté pour le deuxième crédit de la réforme et la refonte de l'administration fiscale. Il ne me semble pas que d'un côté ou d'un autre on se soit manifesté dans ce sens. Si cela était inutile, c'est que la loi fiscale prévoit une protection de la sphère privée comme le rappelait notre collègue. Cela étant dit, les systèmes d'informations actuels produisent un certain nombre de données et d'informations, certaines d'entre elles sont de nature très personnelles, c'est le cas de celles que vous voulez protéger. Pourtant, ces informations, lorsqu'elles sont agrégées, anonymisées, deviennent des données auxquelles un certain nombre de personnes, parmi lesquelles les députés, peuvent avoir accès. Dans le futur, les systèmes d'information que nous mettons en place ont deux objectifs: d'une part traiter les cas individuels des bénéficiaires de prestations sociales ou de santé, d'autre part, les systèmes doivent aussi produire des informations qui nous fournissent d'autres types de données. L'amendement de M. Velasco n'est pas applicable à ce type de prestations. Je vous le redis: c'est un mauvais combat que vous engagez ici. Nous avons rappelé à plusieurs reprises que nous étions véritablement soucieux d'avoir des systèmes qui garantissent le respect de la sphère privée. C'est une obligation légale qui ne supporte aucune dérogation. Je vous ai encore rappelé que la Litao devra être revue parce que cette loi est obsolète sur certains plans. Il s'agira alors véritablement de faire un travail sur la protection de la sphère privée. Tous ceux qui sont soucieux de cette problématique doivent s'engager à travailler dans le cadre de la révision de cette loi, mais s'il vous plaît, ne votez pas sur le siège des amendements dont vous ne mesurez pas la portée.
M. Gilbert Catelain (UDC). Je rejoins le point de vue de Mme la conseillère d'Etat. Pour l'UDC cet amendement ne se justifie pas. Je crois que les explications nécessaires ont été largement données durant les travaux en commission. La loi fédérale règle la protection des données. Je m'étonne que les signataires de cet amendement souhaitent un Etat encore plus policier. Je vous suggère donc de refuser l'amendement de M. Velasco et donc d'accepter celui de M. Weiss.
Le président. L'amendement de M. Weiss supprime le nouvel article 5. Celles et ceux qui souhaitent supprimer le nouvel article 5 selon la proposition de M. Weiss voteront oui, les autres non.
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 42 oui contre 34 non.
Le président. Nous revenons par ce vote à la version initiale telle qu'issue des travaux de la commission.
La loi 8602 est adoptée en troisième débat, dans son ensemble par 69 oui contre 1 non et 5 abstentions.